-->Popeye schreibt:

So revolutionär die Einführung von Abgaben und die Geburt hoheitlichen Geldes für die Zukunft der Menscheit gewesen ist,....

Hier entsteht unter dottores Einfluss allmählich eine völlig schiefe Sicht der Sache. Abgaben und hoheitliches Geld sind nichts revolutionäres für die Zukunft der Menschheit. Die Macht hat immer die beiden Mittel Gewalt und Betrug eingesetzt. Mit Gewalt hat sie Abgaben erzwungen und mit Geld hat sie betrogen. Wenn die Macht nicht mit Geld betrügen wollte, könnte sie Wettbewerb beim Geld (Privatgeld) tolerieren und bräuchte kein Monopol. Es hat immer Schmarotzer gegeben (Ayn Rand nennt sie Plünderer), die auf Kosten der Produktiven gelebt haben. Erfunden haben die Plünderer gar nichts - warum auch.

Mit Dimis klarem Beitrag (Zins ist Folge alternativer Anlagemöglichkeiten) dürfte wohl auch die Behauptung, die Plünderer hätten gar noch den Zins erfunden vom Tisch sein. Übrigens danke Dimi. Immer wieder erfrischend zu sehen, dass man Dinge mit wenigen Worten richtig darstellen kann.

Gruß
RD

-->Hallo, RD,
>Popeye schreibt:
>So revolutionär die Einführung von Abgaben und die Geburt hoheitlichen Geldes für die Zukunft der Menscheit gewesen ist,....

Das Adjektiv:revolutionär wurde in diesem Zusammenhang als Gegensatz zu evolutionär verwendet.

>Hier entsteht unter dottores Einfluss allmählich eine völlig schiefe Sicht der Sache. Abgaben und hoheitliches Geld sind nichts revolutionäres für die Zukunft der Menschheit.

Diesen Zungenschlag interpretierts Du in meinen Text indem Du revolutionär mit dem Sinninhalt 'fortschrittlich' o.ä. belegst.

>Die Macht hat immer die beiden Mittel Gewalt und Betrug eingesetzt. Mit Gewalt hat sie Abgaben erzwungen und mit Geld hat sie betrogen. Wenn die Macht nicht mit Geld betrügen wollte, könnte sie Wettbewerb beim Geld (Privatgeld) tolerieren und bräuchte kein Monopol. Es hat immer Schmarotzer gegeben (Ayn Rand nennt sie Plünderer), die auf Kosten der Produktiven gelebt haben. Erfunden haben die Plünderer gar nichts - warum auch.

Eben dies war das traurige Ergebnis dieser 'Revolution', was aber nicht Gegenstand meines Beitrages war.

>Mit Dimis klarem Beitrag (Zins ist Folge alternativer Anlagemöglichkeiten) dürfte wohl auch die Behauptung, die Plünderer hätten gar noch den Zins erfunden vom Tisch sein. Übrigens danke Dimi. Immer wieder erfrischend zu sehen, dass man Dinge mit wenigen Worten richtig darstellen kann.

Ob das so oder anders war sei mal dahingestellt, auf alle Fälle steht in meinem Beitrag nichts, was sich dahingehend interpretieren ließe, dass die 'Plünderer' den Zins"erfunden" haben. Im Gegenteil!
>Gruß
Popeye

-->Ich weiß, Du kämpfst schon auf der richtigen (libertären) Seite. Mein Beitrag war in erster Linie gegen die neue Theorie von dottore gerichtet, die ich zunehmend als Rechtfertigungslehre für Plünderer empfinde (wir müssen uns mit der Realität abfinden und abliefern). Nach dottores Bild ist ja die Macht nicht mehr der Plünderer, der mittlerweile 90% der Leistung der Produktiven absaugt (über Steuern plus Staatsverschuldung) sondern die sorgende Amme, die uns alle überhaupt erst zu produktiver Tätigkeit anregt.

Den menschlichen Fortschritt aus Abgabezwang und Geldmonopol ableiten zu wollen halte ich für einen falschen Ansatz.

Zins ist die entscheidende wirtschaftliche Steuerungsgröße, die wirtschaftliches Handeln über die Zeit vergleichbar macht und hat zunächst mit Abgaben nichts zu tun. Abgabenzwang verzerrt allenfalls diese Steuerungsgröße.

Gruß
RD

-->>Zins ist die entscheidende wirtschaftliche Steuerungsgröße, die wirtschaftliches Handeln über die Zeit vergleichbar macht und hat zunächst mit Abgaben nichts zu tun. Abgabenzwang verzerrt allenfalls diese Steuerungsgröße.

... und somit wieder die Frage, wie entstand der Zins?

Jedenfalls eine sehr interessante Diskussion!

Nice day,
Zardoz

-->Hallo Reinhard,

> Mein Beitrag war in erster Linie gegen die neue Theorie von dottore gerichtet, die ich zunehmend als Rechtfertigungslehre für Plünderer empfinde (wir müssen uns mit der Realität abfinden und abliefern).

Diese Rechtfertigung ist aber schon grundsätzlich unabhängig von der"Theorie". Nur weil eine Theorie missbraucht werden kann, ist die Theorie deshalb nicht gleich schlecht, finde ich.

> Nach dottores Bild ist ja die Macht nicht mehr der Plünderer, der mittlerweile 90% der Leistung der Produktiven absaugt (über Steuern plus Staatsverschuldung) sondern die sorgende Amme, die uns alle überhaupt erst zu produktiver Tätigkeit anregt.

Ich finde, dottore hat schon oft genug dargelegt, dass der den"Staat" / die"Macht" als den skrupellosesten Räuber (sic!) ansieht. Das"Bild" scheint mir folglich eine Unterstellung, die unbegründet ist.

> Den menschlichen Fortschritt aus Abgabezwang und Geldmonopol ableiten zu wollen halte ich für einen falschen Ansatz.

Vielleicht ist es auch nicht richtig,"materiellen" Fortschritt mit"menschlichem" Fortschritt gleichzusetzen. Letzteren kann ich leider kaum finden in der Betrachtung der letzten paar tausend Jahre - von individuellen Ausnahmen freilich abgesehen...

> Zins ist die entscheidende wirtschaftliche Steuerungsgröße, die wirtschaftliches Handeln über die Zeit vergleichbar macht und hat zunächst mit Abgaben nichts zu tun. Abgabenzwang verzerrt allenfalls diese Steuerungsgröße.

Das unterschreibe ich sofort. Ich finde, man muss keinen Millimeter libertären (Grund-)Gedankenguts aufgeben, um dottore's Theorie etwas abgewinnen zu können. Im Gegenteil, mich hat sie nur bestärkt.

Gruß, silvereagle

-->Ich finde, man muss keinen Millimeter libertären (Grund-)Gedankenguts aufgeben,
um dottore's Theorie etwas abgewinnen zu können. Im Gegenteil, mich hat sie nur bestärk

-->

-->Hallo Galiani!

Eine Rechtfertigungslehre für 'Plünderer' konnte ich bisher für mich aus keinem Beitrag hier im Forum herauslesen, wenn ich diese als Informationquelle gelesen habe. Wenn allerdings die Beschreibung derartiges Unbehagen bei Dir verursacht, so meine ich, dass es an der Zeit ist zu versuchen, die 'Plünderer' zu benennen, so dies belegbar sind.

Potentielle 'Plünderer' könnten wohl all die sein, die sich ihr Teil abschneiden ohne Leistung zu erbringen. Wäre das eine Ausgangsbasis für eine Diskussion, in der geklärt werden müßte, was Leistung ist (nicht physikalisch als Arbeit pro Zeit gemeint, das wäre zu 'einfach' ) und wie sie zu bewerten ist?

Bitte die Geschichtsbücher, in denen es nur so von den unterschiedlichsten 'Plünderern' wimmelt, dabei nicht vergessen, und in diesem Zusammenhang war wohl all das bisher Vorgetragene, für mich höchst interessant ohne dass ich auf eine Rechtfertigungslehre gestossen wäre. Ich danke allen dafür.

Gruß,
Uwe

-->>Popeye schreibt:
>So revolutionär die Einführung von Abgaben und die Geburt hoheitlichen Geldes für die Zukunft der Menscheit gewesen ist,....
>Hier entsteht unter dottores Einfluss allmählich eine völlig schiefe Sicht der Sache. Abgaben und hoheitliches Geld sind nichts revolutionäres für die Zukunft der Menschheit. Die Macht hat immer die beiden Mittel Gewalt und Betrug eingesetzt.

Also grundsätzlich gibt es keiner Macht. Wer ist das die Macht? Willy von neben an,Schröder oder wer? Geld ist ein Machtmittel worum alle kämpfen, um so viel wie möglich mit so wenig wie möglich Aufwand zu bekommen. Die Macht kann also nicht betrügen, weil sie keine Person ist. Eine große Menge Geld kann richtig eingesetzt einem eine große Macht verleihen. Das Geld was das Machtpotenzial in sich birgt, kann aber nicht betrügen. Man kann höchstens um sein Geld betrogen werden.Machtmittel gibt es viele und es kommt immer auf den Zeitpunkt an welche die höhere Wertigkeit hat. Die Macht so wie ihr Sie seht wird nie besiegt oder geändert werden können, weil es sie nicht gibt und sie somit nicht greibar ist. Wenn du einen Tötest der angeblich zur Macht gehört hat passiert nichts, weil er Tot ist und die Machtmittel weiter existieren und somit tritt ein Anderer an seine Stelle der vielleicht auch vorher Machtlos war ( wenig Macht hatte). In dem Moment wo er die Machtmittel das Toten übernimmt hat sich nichts geändert und ihr kämpft gegen Windmühlen. Es gibt keine Personifizierte Macht.

Mit Gewalt hat sie Abgaben erzwungen und mit Geld hat sie betrogen.

Diese Methode benutzen Menschen um an die Machtmittel der anderen zu kommen.

Wenn die Macht nicht mit Geld betrügen wollte,

Sie will nicht mit Geld betrügen sondern Personen wollen dich um dein Geld betrügen.

könnte sie Wettbewerb beim Geld (Privatgeld) tolerieren und bräuchte kein Monopol.

Falsch es gibt ein Konkurrenzkampf wer zockt den anderen am besten ab und wenn ich die richtigen Machtmittel habe verhindere ich Konkurrenz.

Beispiel Kirchen und Sekten.

Die kristliche Sekte hat sich in diesem Staat den Status einer Kirche verliehen und nimmt Einfluss mit ihren Mitteln auf die Gesellschaft um Machtmittel z.B. Geld abzusaugen. Sie hat es Geschäft dies sogar über die Steuer einzuziehen.

Logisch das andere ( Wie beim Privatgeld ) dieses einträgliche System um sich zu bereichern kopieren wollen und gründen auch Sekten und versuchen den Kirchen Status zu erhalten ( so die Zeugen Jehovas oder wie die heißen ) Hat aber nicht geklappt weil Sie den Machtkampf verloren haben.

Es hat immer Schmarotzer gegeben (Ayn Rand nennt sie Plünderer), die auf Kosten der Produktiven gelebt haben. Erfunden haben die Plünderer gar nichts - warum auch.

Erfunden haben Sie viel, denn es ist nicht leicht an das Geld oder Machtmittel anderer Leute zu kommen. Schau dir doch nur an was die Religionen auf dieser Welt für ein Aufwand betreiben, um Leute zu verwirren neue zu rekrutieren usw..

>Mit Dimis klarem Beitrag (Zins ist Folge alternativer Anlagemöglichkeiten) dürfte wohl auch die Behauptung, die Plünderer hätten gar noch den Zins erfunden vom Tisch sein. Übrigens danke Dimi. Immer wieder erfrischend zu sehen, dass man Dinge mit wenigen Worten richtig darstellen kann.

Der Zins ist nichts weiter als eine Wachstumsmaschine sonst hätte sich das System nicht durchgesetzt kein System kann mit dem Zinssystem konkurrieren. Das liegt daran das man heute schon wachsen kann obwohl man das Geld noch nicht hat und sich über das Zinssystem verschulden kann ( anders währe Verschuldung nicht möglich ) Somit liegt das Geld nicht bei Leuten rum die nichts machen wollen, sondern ist im Umlauf. Die Krisen sind natürlich auch vorprogrammiert und die Bereinigungen werden in regelmäßigen Abständen durchgeführt. Ein Gold System würde immer so einem System unterliegen weil es zu langsam wächst, weil keine Schulden und der Vorsprung des zins... so enorm ist, das dass Zins... des andere System Bankrot macht oder Schluckt. Der Unterschied liegt in der Beschleunigung des Wachstums. Wir leben nach Naturgesetzen und nur das was besser ist setzt sich durch. Verlierer gibt es in jedem System, das geht auch nicht anders weil es sonst keine Gewinner gibt und keine Gewinner keinen Motivation.


>Gruß
>RD