-->Hallo dottore

In Ihrem - wie immer: bemerkenswerten - Beitrag"Real-Enzyklopädie (30): Das Märchen vom 'Zins' gehen Sie unter Berufung auf Sidney Homer der Frage nach:
>Warum gibt es nun loans mit und ohne Zins?"

Es tut mir Leid, daß ich Ihnen schon wieder widersprechen muß: Aber damit treffen Sie eine erste (meiner Meinung nach unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich solche (unverzinsliche) Darlehen mit einer gewissen Regelmäßigkeit und nicht nur als Ausnahmen (z.B. karitative Vorzeigefälle) tatsächlich gegeben hat. Das bezweifle ich (und Sidney Homer, ein Bond-Analytiker bei der New Yorker Broker-Firma Salomon Brothers, ist bei allem Respekt vor seinem eindrucksvollen Buch für mich nicht unbedingt die letzte Autorität)!

Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht das, was Sie daraus lesen wollen: nämlich daß es keinen Zins gab. In Tat und Wahrheit treffen Sie, indem Sie bei solchen Transaktionen nach Zinsangaben suchen, eine zweite (meiner Meinung nach wiederum unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich damals so zugegangen ist wie heute: mit schriftlichen Verträgen, Zinsvereinbarungen und festgelegter, einklagbarer Laufzeit.

Wie ich schon in meinem Dopsch-Posting ausgeführt habe, war es aber in der Frühgeschichte offenbar Usus,
[i]daß Geistliche wie Laien ein verschiedenes Maß verwenden: Ein kleineres bei Verkauf und Darlehen, ein größeres beim Empfang... Ebenso auch verschiedene Gewichte... So pflegte es zu kommen, daß für einen Scheffel Getreide, der... geliehen wurde, drei, ja wohl gar auch vier Scheffel... zur Zeit der Ernte erpreßt wurden.[/i]

Außerdem hat uns - der leider nicht mehr im Board aktive - riwe aus seiner Erfahrung in Schwarz-Afrika in den 60-er Jahren berichtet wie"ungefähr" und wenig genau Verrechnungen und Abrechnungen in nicht ganz so entwickelten Gesellschaften wie der unsrigen in Wirklichkeit ablaufen:
[i]»... In den nun folgenden Beispielen habe ich keine Währung erkennen können. Es hing ganz vom Verhandlungsgeschick ab, ob jemand für seine Ware 3 oder 4 m Stoff erzielte [Anmerkung Galiani:...Und damit einen Zins in erst nachträglich ermittelbarer Höhe].

Markttag in Afrika
Ich erfuhr, daß am kommenden Tag viele auf den Markt gehen würden, und so sagte ich, daß ich mich anschließen wolle. Nach kurzer Beratung sagte einer der Nachbarn, daß der Marktplatz zu weit entfernt sei, um zu Fuß dorthin zu gelan-gen. Er bot mir also an, mich auf dem Fahrrad dorthin zu fahren. Ich sagte ihm, daß ich radfahren könne, und es nicht notwendig wäre, mich faul durch die Ge-gend schaukeln zu lassen, aber er meinte, er müsse sowieso hin.

Als wir am nächsten Morgen zusammentrafen, waren alle Fahrräder vollgepackt. Der eine hatte eine Ziege auf einer Art Plattform festgebunden, ein anderer Hühner an das Fahrrad gehängt, ein dritter Fische und nur mein Fahrer wartete auf mich als Fracht. Als ich meinte, daß ich wohl seine Ware wäre, lachten alle und sagten, daß ich überhaupt keinen Wert hätte, denn ich wüßte ja noch nicht ein-mal, wo man Wasser holen könne.

Nachdem wir den Marktplatz erreicht hatten, teilte sich die Gruppe. Der Mann mit den Hühnern parkte sein Fahrrad an einem Baum und setzte sich in den Schatten. Die Ziege wurde abgeladen. Das Fahrrad blieb in der Obhut des Hühnerbesitzers. Ziege und Besitzer steuerten zielstrebig auf einen Mann zu, der Kleidungsstücke anbot. Der Mann mit den Fischen schien noch unschlüssig und begann, sich erst einmal umzusehen. Auch das Fahrrad meines Freundes kam zu den anderen und wir begannen unseren Rundgang. Dabei trafen wir auf den Ziegenbesitzer, der sich mit dem Kleiderhändler unterhielt. Da ich ja die Landessprache nicht ver-stand, erklärte mir mein Freund, daß es sich um den Kauf von Kleidung handeln würde, daß aber vorher erst einmal Neuigkeiten ausgetauscht würden. Unser Be-gleiter mit den Fischen unterhielt sich mit einem Neuankömmling und kurz danach saßen die beiden zusammen und wir setzten uns dazu. Die Fische wurden ge-prüft, für gut befunden und ein Päckchen Geldscheine wechselte den Besitzer. Von diesem Geld wurde dann eine Kette und ein Stück Tuch gekauft. Als wir den Hühnerbesitzer trafen, kamen wir gerade rechtzeitig, um zu sehen, wie ein Ferkel an die Stange gebunden wurde. Außerdem gab der Händler ihm noch Geld. Mein Freund sprach noch mit dem Keiderhändler und suchte sich ein T-Shirt aus, das er gleich anzog, aber nicht bezahlte. Das Geschäft mit der Ziege schien auch gelaufen zu sein, denn unser Freund band sich 2 Meter Stoff um den Bauch.

Zuhause angekommen, saßen wir noch eine Weile zusammen, und ich wollte noch so etwas wie eine Manöverkritik machen.
Mein Freund hatte also ein T-Shirt auf Kredit gekauft. Die Ziege war gegen 2 Meter Stoff getauscht worden. Die Fische wurden verkauft und mit einem Teil des Geldes eine Kette und ein Stück Tuch bezahlt. Die Hühner wurden gegen ein Ferkel und Geld getauscht.«[/i]

Sooo spielte sich der Tauschhandel in praxi wohl auch in der Frühgeschichte ab. Sinnlos, in diesen Vorgängen nach einer Formalie wie einem Zinssatz zu suchen!

Sie müssen, wenn es Ihnen wirklich um die geschichtlichen Tatsachen geht, nicht in Kontrakten oder Tontäfelchen nach dem Wort"Zins" suchen (obwohl beispielsweise im Römischen Recht die"usurae" schon sehr, sehr früh als Begriff auftauchen und der Zins auch im islamischen Bereich behandelt wird; Dopsch a.a.O., S. 109!), sondern nach der in allen Nuancen, Tonhöhen und Schattierungen in den Quellen erscheinenden Verurteilung oder zumindest Beschränkung des Wuchers: Im Exod. 22, 25, im Levit. 25, 35ff wird Wucher, d. h. Zinsen in Form von Geld oder Nahrungsmitteln nur von armen Brüdern zu nehmen verboten; im Deuteron. 15,3.7.8; 23, 19ff wird unter Berücksichtigung des nationalen und politischen Elementes von Fremden (Nicht-Juden) Zinsen zu nehmen ausdrücklich gestattet. Diese Belege - sowie eine beliebig lange Liste weiterer - sind doch mindestens so aussagekräftig wie Ihre Tontäfelchen.

Richtig ist, wenn Sie andeuten, daß sich die Frage, warum es Zinsen gibt, letztlich nur theoretisch, nicht durch historische Forschungen beantworten läßt. Was Sie diesbezüglich dann aber auftischen, ist einigermaßen eklektisch:

Böhm-Bawerk ist dem Problem natürlich nicht ausgewichen (wie Sie unter sehr summarischer Angabe der Quelle suggerieren). Er hat vielmehr in der"Zweiten Abteilung" des von Ihnen angeführten Werkes unter dem Titel"Positive Theorie des Kapitales" (ein Werk, das Sie aufmerksam lesen sollten!) auf 400 Seiten nachgewiesen, daß und warum die auch von Ihnen nicht bestrittene, ja als "banal" bezeichnete Tatsache, daß gegenwärtige Gütersummen höher geschätzt werden als künftige Gütersummen notwendigerweise zur Verzinsung von erst künftig fälligen Gütersummen führen müssen.

Bemerkenswerterweise läuft Ihre - an einem recht verschlungenen Beispiel exemplifizierte - Zinsbegründung (wenn ich Ihr Beispiel richtig verstanden habe) auf ziemlich genau das hinaus, was Böhm-Bawerk als Agiotheorie des Zinses bezeichnet und in der erwähnten"Positiven Theorie des Kapitales" mit messerscharfer Logik entwickelt hat. Sie zäumen das Pferd zwar von einer anderen Seite auf, aber der Intervenient C in Ihrem Beispiel kommt natürlich in den Genuß eines (Zins-)Vorteiles infolge der Zeitpräferenz. Denselben Vorteil hätte A bei Abschluß seines Kontraktes mit B aber auch gehabt; tatsächlich wäre es schon sehr ungewöhnlich, wenn dieser Vorteil nicht (als Zins) im ursprünglichen Kontrakt implizite mit eingerechnet worden wäre: Der subjektive Wert von 1000 Schafen, die sofort geliefert werden, ist (um den Zinssatz) kleiner (muß aus den von Böhm-Bawerk dargelegten Gründen um den Zinssatz kleiner sein) als 100 Kühe, die in einem Jahr geliefert werden.

Der komplizierte Satz von Bedingungen, den Sie mit den nachfolgend widergegebenen Worten für die Entstehung eines Zinses vorlegen, ist somit im Grunde (zumindest) überflüssig:
[i]»Der"Zins" entsteht erst, wenn ein bestimmter Kontrakt, der Leistung und Gegenleistung, bei klar festgeschriebenen Terminen auf beiden Seiten festlegt und damit den jeweiligen Preis von Leistung (in Gegenleistung) und von Gegenleistung (in Leistung) ebenfalls festlegt, von einer nicht an dem Kontrakt beteiligten Partei vor dem jeweiligen Fälligkeitstermin erfüllt wird.« [/i]


Gruß

G.

-->Hallo, Galiani,
darf ich noch auf eine sehr profane Möglichkeit hinweisen warum wir keine Zinsen finden:
@dottore selbst hatte vor einiger Zeit auf das Fehlen von Zinsrechnung hingewiesen -
wer sagt überhaupt, dass die Kaufleute zu jener Zeit eine Zinsrechnung aufstellen konnten. Schreiben: vielleicht; zählen:ja, messen, wägen:ja multiplizieren, dividieren, Prozentrechnung - unwahrscheinlich.
Was lag also näher als den Zins implizit über die Lieferschuld zu vereinbaren?
Grüße Popeye

-->Hi Poeye,

was soll das:

>Was lag also näher als den Zins implizit über die Lieferschuld zu vereinbaren?

Nach der Logik ist alles Zins, denn was wäre kein Zins (also Zeitpräferenz) in einer Lieferung?

Wollen alle die Ware nicht, kaufen sie alle nicht. Also geht der Preis der Ware auf Null. Damit verschwindet auch der Zins.

Nur leider definiert sich der Zins nicht aus dem erzielbaren (und dann realisierten) Preis. Sondern er existiert per Kontrakt vorher oder NICHT!

Entweder der Zins ist VORAB als <font color="FF0000">Zinssatz</font> vereinbart - oder es gibt ihn nicht.

Wir sollten bitte nicht in Beliebigkeiten abgleiten. Ich bitte nochmals eindringlich den Unterschied zwischen Zins (ex ante vereinbart) und Gewinn (als ex post sich ergebend) zur Kenntnis zu nehmen.

Gruß!

-->Hallo dottore

Faktum ist, daß gegenwärtige Gütersummen höher geschätzt werden als künftige Gütersummen und daß deshalb notwendigerweise Gütersummen, die erst in der Zukunft fällig werden, mit einem Agio bewertet werden müssen.

Wie dieses Agio auf lateinisch, griechisch, in der Sprache des Betriebswirtschafters oder vom jeweiligen Kaufmann bezeichnet wird, ist doch eigentlich unwichtig.

Zins ist nicht nur das, was in Flaschen mit dem Etikett"Zins" drauf aufbewahrt wird.

Ich mache darauf aufmerksam, daß in praxi z. B. einerseits"Zinsen" oft inhaltlich sehr Unterschiedliches umfassen, etwa Risikoprämien, Inflationsabgeltung u.ä., während umgekehrt der Gewinn nicht selten zum Teil (oder sogar zur Gänze) eigentlich aus Zinsen besteht. Und wenn sich der Unternehmer verkalkuliert, dann ist eben beides futsch: Gewinn und Zins.

Soll schon vorgekommen sein!

Daneben zu stehen und zu versuchen weinend auseinanderzuklamüsern, was jetzt Gewinn und was Zinsen waren, ist ein ziemlich steriles Gesellschaftsspiel: Es geht doch nicht um Worte, um Etiketten, sondern darum, was ökonomisch dahintersteckt.

Gruß

G.

-->Hallo Galiani,

>Es tut mir Leid, daß ich Ihnen schon wieder widersprechen muß:

Mit Vergnügen!

>Aber damit treffen Sie eine erste (meiner Meinung nach unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich solche (unverzinsliche) Darlehen mit einer gewissen Regelmäßigkeit und nicht nur als Ausnahmen (z.B. karitative Vorzeigefälle) tatsächlich gegeben hat.

Die Dokumente sind eindeutig und einwandfrei. Damals gab es keine Caritas.

>Das bezweifle ich (und Sidney Homer, ein Bond-Analytiker bei der New Yorker Broker-Firma Salomon Brothers, ist bei allem Respekt vor seinem eindrucksvollen Buch für mich nicht unbedingt die letzte Autorität)!

Ein Zinsanalytiker muss vom Zins ausgehen. Das Vorwort schrieb der Zinspast Henry Kaufman. Inzwischen längst wg. Inkompetenz gefeuert.

>Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht das, was Sie daraus lesen wollen: nämlich daß es keinen Zins gab.

Es gab keinen im voraus vereinbarten Zinssatz (in Prozent) oder Zins (in Menge).

>In Tat und Wahrheit treffen Sie, indem Sie bei solchen Transaktionen nach Zinsangaben suchen, eine zweite (meiner Meinung nach wiederum unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich damals so zugegangen ist wie heute: mit schriftlichen Verträgen, Zinsvereinbarungen und festgelegter, einklagbarer Laufzeit.

Die zinslosen Verträge sind jederzeit einsehbar und publiziert.

>Wie ich schon in meinem Dopsch-Posting ausgeführt habe, war es aber in der Frühgeschichte offenbar Usus,
>daß Geistliche wie Laien ein verschiedenes Maß verwenden: Ein kleineres bei Verkauf und Darlehen, ein größeres beim Empfang...

Nöö, das Maß ist bei diesen Kontrakten ganz präzise angegeben, Gewicht und Feingrad. Mehr geht nun wirklich nicht.

>Ebenso auch verschiedene Gewichte... So pflegte es zu kommen, daß für einen Scheffel Getreide, der... geliehen wurde, drei, ja wohl gar auch vier Scheffel... zur Zeit der Ernte erpreßt wurden.[/i]

Erpresst? Von wem wohl? Doch nicht etwa der Macht?

>Außerdem hat uns - der leider nicht mehr im Board aktive - riwe aus seiner Erfahrung in Schwarz-Afrika in den 60-er Jahren berichtet wie"ungefähr" und wenig genau Verrechnungen und Abrechnungen in nicht ganz so entwickelten Gesellschaften wie der unsrigen in Wirklichkeit ablaufen:

>»... In den nun folgenden Beispielen habe ich keine Währung erkennen können. Es hing ganz vom Verhandlungsgeschick ab, ob jemand für seine Ware 3 oder 4 m Stoff erzielte [Anmerkung Galiani:...Und damit einen Zins in erst nachträglich ermittelbarer Höhe].

Der großartige riwe hatte völlig richtig berichtet.

Nur Ihtre Vorstellung, es gäbe so etwas, wie einen nachträglich vereinbarten oder ermittelbaren Zins ist schlichter Hokuspokus. Nachträglich ergibt sich kein Zins, sondern der <font color="FF0000">Gewinn.</font>

Das wissen Sie als erfolgreicher Unternehmer doch selbst am allerbesten. Was soll Ihre Einlassung also?

>Markttag in Afrika

(Bekannt, geschenkt, alles richtig).

>Sooo spielte sich der Tauschhandel in praxi wohl auch in der Frühgeschichte ab. Sinnlos, in diesen Vorgängen nach einer Formalie wie einem Zinssatz zu suchen!

Ja, sinnlos. Es gab keine Zins. Der Zinssatz ist nur leider keine Formalie, sondern ein vertraglich vorab (!!!) vereinbarter Vertragsinhalt, der als solcher vollstreckt werden kann.

>Sie müssen, wenn es Ihnen wirklich um die geschichtlichen Tatsachen geht, nicht in Kontrakten oder Tontäfelchen nach dem Wort"Zins" suchen

Wenn Sie weiterhin Gewinn mit Zins verwechseln, höre ich dann doch lieber freiwillig auf.

>Richtig ist, wenn Sie andeuten, daß sich die Frage, warum es Zinsen gibt, letztlich nur theoretisch, nicht durch historische Forschungen beantworten läßt.

Doch es lässt sich beantworten.

>Was Sie diesbezüglich dann aber auftischen, ist einigermaßen eklektisch:
>Böhm-Bawerk ist dem Problem natürlich nicht ausgewichen (wie Sie unter sehr summarischer Angabe der Quelle suggerieren).

Die Quelle wurde ganz präzise angegeben. Wa soll das? Ich habe die Bände in EA vor mir.

>Er hat vielmehr in der"Zweiten Abteilung" des von Ihnen angeführten Werkes unter dem Titel"Positive Theorie des Kapitales" (ein Werk, das Sie aufmerksam lesen sollten!)

Was soll das? Wollen Sie mich zum Dummkopf und Nicht-Belesenen degradieren?

>auf 400 Seiten nachgewiesen, daß und warum die auch von Ihnen nicht bestrittene, ja als "banal" bezeichnete Tatsache, daß gegenwärtige Gütersummen höher geschätzt werden als künftige Gütersummen notwendigerweise zur Verzinsung von erst künftig fälligen Gütersummen führen müssen.

Das genau ist nicht bewiesen! Da frühere Güter immer höher geschätzt werden und wurden als spätere, woher sollte da der Zins kommen? Nicht als"Idee", sondern als Cash![/b]

>Bemerkenswerterweise läuft Ihre - an einem recht verschlungenen Beispiel exemplifizierte -

Schönen Dank, dass Sie dennoch folgen konnten. Werde mich bessern.

>Zinsbegründung (wenn ich Ihr Beispiel richtig verstanden habe) auf ziemlich genau das hinaus, was Böhm-Bawerk als Agiotheorie des Zinses bezeichnet

Tja dumm gelaufen für BB. Er hätte mal über die <font color="FF0000">Disagio-Theorie</font> des Zinses nachdenken sollen.

>und in der erwähnten"Positiven Theorie des Kapitales" mit messerscharfer Logik entwickelt hat.

Jaja, positiv. Die ganze Ã-konomie krankt daran, dass sie sich immer nur etwas als positiov vorstellen kann. Geld ist bei ihr auch positiv, obwohl es immer ein Passivum ist.

>Sie zäumen das Pferd zwar von einer anderen Seite auf, aber der Intervenient C in Ihrem Beispiel kommt natürlich in den Genuß eines (Zins-)Vorteiles infolge der Zeitpräferenz.

Die Zeitpräferenz ist keine frewillige, sich also aus dem Zeitablauf selbst ergebende. Sondern ein von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschobene.

>Denselben Vorteil hätte A bei Abschluß seines Kontraktes mit B aber auch gehabt; tatsächlich wäre es schon sehr ungewöhnlich, wenn dieser Vorteil nicht (als Zins) im ursprünglichen Kontrakt implizite mit eingerechnet worden wäre: Der subjektive Wert von 1000 Schafen, die sofort geliefert werden, ist (um den Zinssatz) kleiner (muß aus den von Böhm-Bawerk dargelegten Gründen um den Zinssatz kleiner sein) als 100 Kühe, die in einem Jahr geliefert werden.

Jaja. Der Zinssatz wurde als zu bezahlende Schuld auch extra definiert?

>Der komplizierte Satz von Bedingungen, den Sie mit den nachfolgend widergegebenen Worten für die Entstehung eines Zinses vorlegen, ist somit im Grunde (zumindest) überflüssig:
>[i]»Der"Zins" entsteht erst, wenn ein bestimmter Kontrakt, der Leistung und Gegenleistung, bei klar festgeschriebenen Terminen

Wunderbar! Und in diese unmittelbar einleuchtende Terminstruktur platzt jemand, der sie nach vorne rückt, nämlich die Macht, die Abgaben fordert, obwohl davon vorher keinerlei Rede gewesen war!

>auf beiden Seiten festlegt und damit den jeweiligen Preis von Leistung (in Gegenleistung) und von Gegenleistung (in Leistung) ebenfalls festlegt, von einer nicht an dem Kontrakt beteiligten Partei vor dem jeweiligen Fälligkeitstermin erfüllt wird.« [/i]

Ist es doch. Die Macht zieht den Fälligkeitstermin nach vorne - und schon geht's los, mit Zins, Geld, Preis, Märkten, freier Wirtschaft (als Macht-Entkommungs-Mittel usw.).

Gruß!

-->Hallo dottore

>>...Sie treffen eine erste (meiner Meinung nach unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich solche (unverzinsliche) Darlehen mit einer gewissen Regelmäßigkeit und nicht nur als Ausnahmen (z.B. karitative Vorzeigefälle) tatsächlich gegeben hat.
>Die Dokumente sind eindeutig und einwandfrei. Damals gab es keine Caritas.

<font color="FF0000">Von welchen Dokumenten sprechen Sie? Wo sind die? Oder reden Sie von Tontäfelchen?</font>

>>Das bezweifle ich (und Sidney Homer, ein Bond-Analytiker bei der New Yorker Broker-Firma Salomon Brothers, ist bei allem Respekt vor seinem eindrucksvollen Buch für mich nicht unbedingt die letzte Autorität)!
>Ein Zinsanalytiker muss vom Zins ausgehen. Das Vorwort schrieb der Zinspast Henry Kaufman. Inzwischen längst wg. Inkompetenz gefeuert.

<font color="FF0000">Eben! Nicht gerade eine Empfehlung für das Buch!</font>

>>Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht das, was Sie daraus lesen wollen: nämlich daß es keinen Zins gab.
>Es gab keinen im voraus vereinbarten Zinssatz (in Prozent) oder Zins (in Menge).

<font color="FF0000">Ich wiederhole: Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht, daß es keinen Zins gab[/i]. Und ich frage nochmals: Welche anderen Belege haben Sie für Ihre Behauptung, daß es keinen im voraus vereinbarten Zins oder Zinssatz gab? (Im übrigen stellt natürlich auch das Wissen, daß bei Darlehensaufnahme und bei der Rückzahlung zweierlei Maß genommen werden würde, so etwas wie eine"Vereinbarung im voraus" dar!)</font>

>>In Tat und Wahrheit treffen Sie, indem Sie bei solchen Transaktionen nach Zinsangaben suchen, eine zweite (meiner Meinung nach wiederum unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich damals so zugegangen ist wie heute: mit schriftlichen Verträgen, Zinsvereinbarungen und festgelegter, einklagbarer Laufzeit.
>Die zinslosen Verträge sind jederzeit einsehbar und publiziert.

<font color="FF0000">Bitte keine Behauptungen, sondern Quellen und Belege? </font>

>>Wie ich schon in meinem Dopsch-Posting ausgeführt habe, war es aber in der Frühgeschichte offenbar Usus,
>>daß Geistliche wie Laien ein verschiedenes Maß verwenden: Ein kleineres bei Verkauf und Darlehen, ein größeres beim Empfang...
>Nöö, das Maß ist bei diesen Kontrakten ganz präzise angegeben, Gewicht und Feingrad. Mehr geht nun wirklich nicht.

<font color="FF0000">Bitte Quellen? Beweise? </font>

>>Außerdem hat uns - der leider nicht mehr im Board aktive - riwe aus seiner Erfahrung in Schwarz-Afrika in den 60-er Jahren berichtet wie"ungefähr" und wenig genau Verrechnungen und Abrechnungen in nicht ganz so entwickelten Gesellschaften wie der unsrigen in Wirklichkeit ablaufen:
>>»... In den nun folgenden Beispielen habe ich keine Währung erkennen können. Es hing ganz vom Verhandlungsgeschick ab, ob jemand für seine Ware 3 oder 4 m Stoff erzielte [Anmerkung Galiani:...Und damit einen Zins in erst nachträglich ermittelbarer Höhe].
>Der großartige riwe hatte völlig richtig berichtet.
>Nur Ihtre Vorstellung, es gäbe so etwas, wie einen [i]nachträglich vereinbarten oder ermittelbaren Zins ist schlichter Hokuspokus. Nachträglich ergibt sich kein Zins, sondern der Gewinn.
>Das wissen Sie als erfolgreicher Unternehmer doch selbst am allerbesten. Was soll Ihre Einlassung also?[/i]

<font color="FF0000">Sie haben offenbar nie wirklich als Unternehmer gearbeitet. Ich habe mir in meiner Karriere fürwahr über manches den Kopf zerbrochen; aber ob das, was unter dem Strich übrig blieb, ein Gewinn oder Zinsen waren, war mir - ganz ehrlich! - immer vollkommen egal![/u]</font>

>>Sooo spielte sich der Tauschhandel in praxi wohl auch in der Frühgeschichte ab. Sinnlos, in diesen Vorgängen nach einer [i]Formalie wie einem Zinssatz zu suchen!
>Ja, sinnlos. Es gab keine Zins. Der Zinssatz ist nur leider keine Formalie, sondern ein vertraglich vorab (!!!) vereinbarter Vertragsinhalt, der als solcher vollstreckt werden kann.[/i]

<font color="FF0000">Das ist eine (unzulässige) Projektion geschichtlicher Verhältnisse in unser heutiges Umfeld! Bei der Gründung Roms, vor der Decemviralgesetzgebung, gab es (glücklicherweise) noch keine Rechtsanwälte, die Verträge mit Zinssatz und Laufzeit und Rückzahlungsmodalitäten aufsetzten. Wir hören zwar nie davon, daß 17½ % (oder wieviel auch immer) Zinsen verlangt worden seien, aber schon aus der Königszeit wird von der grausamen Härte der Gläubiger gegenüber ihren Schuldnern berichtet, - Vorgänge, die - darüber sind wir uns ja wohl einig - auf die Existenz von Zinsen in den Darlehensverträgen schließen lassen.</font>

>>Sie müssen, wenn es Ihnen wirklich um die geschichtlichen Tatsachen geht, nicht in Kontrakten oder Tontäfelchen nach dem Wort"Zins" suchen
>Wenn Sie weiterhin Gewinn mit Zins verwechseln, höre ich dann doch lieber freiwillig auf.

<font color="FF0000">Leere Versprechungen ;-)))</font>

>>Richtig ist, wenn Sie andeuten, daß sich die Frage, warum es Zinsen gibt, letztlich nur theoretisch, nicht durch historische Forschungen beantworten läßt.
>Doch es lässt sich beantworten.

<font color="FF0000">Und wie, bitte? Ich dachte, der Werturteilsstreit anfangs des letzten Jahrhunderts hätte diese wissenschaftstheoretische Frage geklärt. Aber offenbar nicht für Sie.</font>

>>Was Sie diesbezüglich dann aber auftischen, ist einigermaßen eklektisch:
>>Böhm-Bawerk ist dem Problem natürlich nicht ausgewichen (wie Sie unter sehr summarischer Angabe der Quelle suggerieren).
>Die Quelle wurde ganz präzise angegeben. Wa soll das? Ich habe die Bände in EA vor mir.
>>Er hat vielmehr in der"Zweiten Abteilung" des von Ihnen angeführten Werkes unter dem Titel"Positive Theorie des Kapitales" (ein Werk, das Sie aufmerksam lesen sollten!)
>Was soll das? Wollen Sie mich zum Dummkopf und Nicht-Belesenen degradieren?

<font color="FF0000">absolut nicht meine Absicht. Ich schätze und bewundere Ihre Kenntnis der Literatur. Aber jeder kann mal irgendwas nicht gelesen haben (z.B. über's Naturrecht). Hier zitieren Sie etwa Böhm-Bawerk, der sich zentral und sehr präzise zu diesem Thema äußert, mit einem (im vorliegenden Zusammenhang) irrelevanten Satz und übersehen, daß Ihre Zinstheorie der Böhm-Bawerk'schen Agiotheorie des Zinses entspricht. Was also soll ich daraus schließen?</font>

>>auf 400 Seiten nachgewiesen, daß und warum die auch von Ihnen nicht bestrittene, ja als "banal" bezeichnete Tatsache, daß gegenwärtige Gütersummen höher geschätzt werden als künftige Gütersummen notwendigerweise zur Verzinsung von erst künftig fälligen Gütersummen führen müssen.
>Das genau ist nicht bewiesen! Da frühere Güter immer höher geschätzt werden und wurden als spätere, woher sollte da der Zins kommen? Nicht als"Idee", sondern als Cash![/b]

<font color="FF0000">Das eben ist Gegenstand von Böhm-Bawerks"Positiver Theorie des Kapitales" und ist dort in sehr großer Klarheit erläutert. Sie müßten mir schon sehr genau zeigen, wo und in welcher Hinsicht Böhm-Bawerk irrte, bevor ich Ihnen diese Ihre Behauptung abnehme.

Und Eugen Böhm-Bawerk war sicher kein Didel-dum-dei-Ã-konom!</font>

>>Bemerkenswerterweise läuft Ihre - an einem recht verschlungenen Beispiel exemplifizierte
>>Zinsbegründung (wenn ich Ihr Beispiel richtig verstanden habe) auf ziemlich genau das hinaus, was Böhm-Bawerk als Agiotheorie des Zinses bezeichnet
>Tja dumm gelaufen für BB. Er hätte mal über die Disagio-Theorie des Zinses nachdenken sollen.

<font color="FF0000">Sehen Sie! Deshalb dachte ich, Sie hätten die beiden Bände eben doch nicht gelesen. Im 1. Band, der"Geschichte der Kapitalzinstheorien", führt Böhm-Bawerk nämlich auf über 700 Seiten sämtliche ihm bekannten Zinstheorien mit messerscharfer Beweisführung ad absurdum. Darunter auch Theorien, die man als"Disagio-Theorie" bezeichnen könnte!</font>

>>und in der erwähnten"Positiven Theorie des Kapitales" mit messerscharfer Logik entwickelt hat.
>Jaja, positiv. Die ganze Ã-konomie krankt daran, dass sie sich immer nur etwas als positiov vorstellen kann. Geld ist bei ihr auch positiv, obwohl es immer ein Passivum ist.

<font color="FF0000">Also doch wieder so ein Didel-dum-dei-Ã-konom? Aber wo genau hat Böhm-Bawerk geirrt?</font>


>>Sie zäumen das Pferd zwar von einer anderen Seite auf, aber der Intervenient C in Ihrem Beispiel kommt natürlich in den Genuß eines (Zins-)Vorteiles infolge der Zeitpräferenz.
>Die Zeitpräferenz ist keine frewillige, sich also aus dem Zeitablauf selbst ergebende. Sondern ein von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschobene.

<font color="FF0000">Sie haben eine seltsame Auffassung von dem, was eine"Zeitpräferenz" ist! Sämtliche Attribute, die Sie dafür gebrauchen (frewillig bzw. unfreiwillig; sich nicht aus dem Zeitablauf selbst ergebend; von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschoben), passen absolut nicht zum Substantiv"Zeitpräferenz"; so, wie das Attribut"violett" nicht zum Substantiv"Erkenntnistheorie" paßt!"Zeitpräferenz" heißt, daß man den Euro lieber heute als morgen hat! Da ist kein Platz für freiwillig/unfreiwillig; und sie ergibt sich per definitionem aus dem Zeitablauf; ich habe auch keine Ahnung, was ich mir unter einer"von der Macht auf der Zeitachse verschobenen"Zeitpräferenz" vorstellen soll! Wenn Sie sich nicht so ausdrücken, daß ich Sie verstehen kann, kann ich Ihnen auch nicht antworten. Aber vielleicht bezwecken Sie ja gerade das!</font>

>>Denselben Vorteil hätte A bei Abschluß seines Kontraktes mit B aber auch gehabt; tatsächlich wäre es schon sehr ungewöhnlich, wenn dieser Vorteil nicht (als Zins) im ursprünglichen Kontrakt implizite mit eingerechnet worden wäre: Der subjektive Wert von 1000 Schafen, die sofort geliefert werden, ist (um den Zinssatz) kleiner (muß aus den von Böhm-Bawerk dargelegten Gründen um den Zinssatz kleiner sein) als 100 Kühe, die in einem Jahr geliefert werden.
>Jaja. Der Zinssatz wurde als zu bezahlende Schuld auch extra definiert?

<font color="FF0000">Ja! Und Notariatsgebühren kannte man in der Vorgeschichte auch noch nicht...! Bitte verzeihen Sie, wenn ich Ihnen hier nochmals sage, daß Sie"Wortklauberei" betreiben. Begrifflich bleibt ein Agio auf einen Zukunftswert auch dann ein Zins, wenn man ihn ganz anders nennt!</font>

>>Der komplizierte Satz von Bedingungen, den Sie mit den nachfolgend widergegebenen Worten für die Entstehung eines Zinses vorlegen, ist somit im Grunde (zumindest) überflüssig:
>>[i]»Der"Zins" entsteht erst, wenn ein bestimmter Kontrakt, der Leistung und Gegenleistung, bei klar festgeschriebenen Terminen
>Wunderbar! Und in diese unmittelbar einleuchtende Terminstruktur platzt jemand, der sie nach vorne rückt, nämlich die Macht, die Abgaben fordert, obwohl davon vorher keinerlei Rede gewesen war!
>>auf beiden Seiten festlegt und damit den jeweiligen Preis von Leistung (in Gegenleistung) und von Gegenleistung (in Leistung) ebenfalls festlegt, von einer nicht an dem Kontrakt beteiligten Partei vor dem jeweiligen Fälligkeitstermin erfüllt wird.« [/i]
>Ist es doch. Die Macht zieht den Fälligkeitstermin nach vorne - und schon geht's los, mit Zins, Geld, Preis, Märkten, freier Wirtschaft (als Macht-Entkommungs-Mittel usw.).

<font color="FF0000">Na klar! Sie haben Recht! Hatte ich nicht anders erwartet!</font>

Gruß

G.
P.S. Könnten Sie mir nochmals Ihre Göbl-Quelle schicken. Die URL ging mir verloren!

-->Lieber Galiani,

>>Die Dokumente sind eindeutig und einwandfrei. Damals gab es keine Caritas.
><font color="FF0000">Von welchen Dokumenten sprechen Sie? Wo sind die? Oder reden Sie von Tontäfelchen?</font>

Es gibt keine früheren Wirtschaftsdokumente, die eindeutig zu lesen sind, als Tontafeln.

>>>Das bezweifle ich (und Sidney Homer, ein Bond-Analytiker bei der New Yorker Broker-Firma Salomon Brothers, ist bei allem Respekt vor seinem eindrucksvollen Buch für mich nicht unbedingt die letzte Autorität)!
>>Ein Zinsanalytiker muss vom Zins ausgehen. Das Vorwort schrieb der Zinspast Henry Kaufman. Inzwischen längst wg. Inkompetenz gefeuert.
><font color="FF0000">Eben! Nicht gerade eine Empfehlung für das Buch!</font>

Henry Kaufman wurde von Salomon Brothers gefeuert. Er hatte sich in seinen Zins-Prognosen massiv geirrt, ging ihm nicht anderes als Henry Blodget u.a.

>>>Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht das, was Sie daraus lesen wollen: nämlich daß es keinen Zins gab.
>>Es gab keinen im voraus vereinbarten Zinssatz (in Prozent) oder Zins (in Menge).
><font color="FF0000">Ich wiederhole: Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht, daß es keinen Zins gab[/i]. Und ich frage nochmals: Welche anderen Belege haben Sie für Ihre Behauptung, daß es keinen im voraus vereinbarten Zins oder Zinssatz gab? (Im übrigen stellt natürlich auch das Wissen, daß bei Darlehensaufnahme und bei der Rückzahlung zweierlei Maß genommen werden würde, so etwas wie eine"Vereinbarung im voraus" dar!)</font>

Doch genau das beweist es.

Dokument VS IV 91:

"1/2 Mine Silber, gehörig dem.... zu Lasten des... Im Monat... wird er es geben."

Von Zins keine Rede.

Dokument VS IV 119:

"1/2 Mine... gehörig der... zu Lasten des... Monatlich wächst auf eine Mine 1 Shekel Silber zu seinen Lasten hinzu."

Klare Zinsvereinbarung.

Ihre Behauptung, es wäre zweierlei Maß genommen, also schlechtes Silber verliehen und gutes zurück gezahlt worden, ist völlig frei erfunden. Das Silber war standardisiert ("weiß").

>>>In Tat und Wahrheit treffen Sie, indem Sie bei solchen Transaktionen nach Zinsangaben suchen, eine zweite (meiner Meinung nach wiederum unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich damals so zugegangen ist wie heute: mit schriftlichen Verträgen, Zinsvereinbarungen und festgelegter, einklagbarer Laufzeit.
>>Die zinslosen Verträge sind jederzeit einsehbar und publiziert.
><font color="FF0000">Bitte keine Behauptungen, sondern Quellen und Belege? </font>

Siehe ein Beispiel oben. Oder:

VS IV 167:

"1/3 Mine Silber in Achtelshekelstücken, weißes... gehörig dem Liblut, zu Lasten des Bel-etir. Am 15. Tasrit wird jenes Silber, nämlich 1/3 Mine weißes, in Achtelshelestücken, Bel-etir dem Liblut geben."

Eindeutig kein Zins, eindeutig definierter Standard.

>>>Wie ich schon in meinem Dopsch-Posting ausgeführt habe, war es aber in der Frühgeschichte offenbar Usus,
>>>daß Geistliche wie Laien ein verschiedenes Maß verwenden: Ein kleineres bei Verkauf und Darlehen, ein größeres beim Empfang...
>>Nöö, das Maß ist bei diesen Kontrakten ganz präzise angegeben, Gewicht und Feingrad. Mehr geht nun wirklich nicht.
><font color="FF0000">Bitte Quellen? Beweise? </font>

Siehe eben. Wenn Sie schon Ihre Behauptungen nicht beweisen, was Ihr gutes Recht ist, möchte ich mich allerdings nicht auf diese Stufe begeben.

><font color="FF0000">Sie haben offenbar nie wirklich als Unternehmer gearbeitet. Ich habe mir in meiner Karriere fürwahr über manches den Kopf zerbrochen; aber ob das, was unter dem Strich übrig blieb, ein Gewinn oder Zinsen waren, war mir - ganz ehrlich! - immer vollkommen egal![/u]</font>

Falls Sie Zinsen mit Gewinnen gleichsetzen, können Sie das gerne tun. Ich hatte zum Unterschied ausführlich gepostet.

>>>Sooo spielte sich der Tauschhandel in praxi wohl auch in der Frühgeschichte ab. Sinnlos, in diesen Vorgängen nach einer [i]Formalie wie einem Zinssatz zu suchen!
>>Ja, sinnlos. Es gab keine Zins. Der Zinssatz ist nur leider keine Formalie, sondern ein vertraglich vorab (!!!) vereinbarter Vertragsinhalt, der als solcher vollstreckt werden kann.[/i]
><font color="FF0000">Das ist eine (unzulässige) Projektion geschichtlicher Verhältnisse in unser heutiges Umfeld! Bei der Gründung Roms, vor der Decemviralgesetzgebung, gab es (glücklicherweise) noch keine Rechtsanwälte, die Verträge mit Zinssatz und Laufzeit und Rückzahlungsmodalitäten aufsetzten. Wir hören zwar nie davon, daß 17½ % (oder wieviel auch immer) Zinsen verlangt worden seien, aber schon aus der Königszeit wird von der grausamen Härte der Gläubiger gegenüber ihren Schuldnern berichtet, - Vorgänge, die - darüber sind wir uns ja wohl einig - auf die Existenz von Zinsen in den Darlehensverträgen schließen lassen.</font>

Ich dachte Zinsen aus Darlehensverträgen sind für sie das selbe wie Gewinne? Wie kann dann jemand einen Gewinn vollstrecken? In den Markt, auf dem sich der Gewinn erst ergeben muss, vollstrecken wäre mir neu.

>>>Sie müssen, wenn es Ihnen wirklich um die geschichtlichen Tatsachen geht, nicht in Kontrakten oder Tontäfelchen nach dem Wort"Zins" suchen
>>Wenn Sie weiterhin Gewinn mit Zins verwechseln, höre ich dann doch lieber freiwillig auf.
><font color="FF0000">Leere Versprechungen ;-)))</font>

Noch nicht. Erst müssen Sie mir noch verraten, warum ein von Ihnen als Unternehmer kassierter Zins (bzw. eine Zinsforderung) aktiv verbucht wurde, während Sie Ihren Gewinn stets passiv ausgewiesen haben.

Bin sehr gespannt.

>>>Was Sie diesbezüglich dann aber auftischen, ist einigermaßen eklektisch:
>>>Böhm-Bawerk ist dem Problem natürlich nicht ausgewichen (wie Sie unter sehr summarischer Angabe der Quelle suggerieren).
>>Die Quelle wurde ganz präzise angegeben. Wa soll das? Ich habe die Bände in EA vor mir.
>>>Er hat vielmehr in der"Zweiten Abteilung" des von Ihnen angeführten Werkes unter dem Titel"Positive Theorie des Kapitales" (ein Werk, das Sie aufmerksam lesen sollten!)
>>Was soll das? Wollen Sie mich zum Dummkopf und Nicht-Belesenen degradieren?
><font color="FF0000">absolut nicht meine Absicht. Ich schätze und bewundere Ihre Kenntnis der Literatur. Aber jeder kann mal irgendwas nicht gelesen haben (z.B. über's Naturrecht). Hier zitieren Sie etwa Böhm-Bawerk, der sich zentral und sehr präzise zu diesem Thema äußert, mit einem (im vorliegenden Zusammenhang) irrelevanten Satz und übersehen, daß Ihre Zinstheorie der Böhm-Bawerk'schen Agiotheorie des Zinses entspricht. Was also soll ich daraus schließen?</font>

Dass Böhm-Bawerk Agio mit Disagio verwechselt hat.

>>>auf 400 Seiten nachgewiesen, daß und warum die auch von Ihnen nicht bestrittene, ja als "banal" bezeichnete Tatsache, daß gegenwärtige Gütersummen höher geschätzt werden als künftige Gütersummen notwendigerweise zur Verzinsung von erst künftig fälligen Gütersummen führen müssen.
>>Das genau ist nicht bewiesen! Da frühere Güter immer höher geschätzt werden und wurden als spätere, woher sollte da der Zins kommen? Nicht als"Idee", sondern als Cash![/b]
><font color="FF0000">Das eben ist Gegenstand von Böhm-Bawerks"Positiver Theorie des Kapitales" und ist dort in sehr großer Klarheit erläutert. Sie müßten mir schon sehr genau zeigen, wo und in welcher Hinsicht Böhm-Bawerk irrte, bevor ich Ihnen diese Ihre Behauptung abnehme.
>Und Eugen Böhm-Bawerk war sicher kein Didel-dum-dei-Ã-konom!</font>

Ich habe leider keine Stelle bei BB gefunen, wo er erklärt, wie aus dem"Kapitalzins" auch ein solcher in Cash entsteht. Ich kann dem armen Kerl aber gerne helfen:

Unternehmer muss dazu nur in Höhe des Kapitalzinses einen Sola-Wechsel ziehen, diesen bei der Notenbank einreichen und dann den so gewonnenen Cash an sich selbst ausschütten.

Nur muss der Wechsel dann wenig später wieder gegen Cash bei der ZB ausgelöst werden, was aber der Kapitalzins-Erwirtschafter unschwer stemmen kann, indem er einen weiteren Sola-Wechsel zum Diskont gibt.

So findet auch der Blinde sein Korn: Gewinne (Kapitalzinsen) lassen sich nur in Liquidität verwandeln, wenn ein endloser Nettoneuverschuldungsprozess Statt findet. Sehr schön unter dem Rubrum"Debitismus" erklärt.

>>>Bemerkenswerterweise läuft Ihre - an einem recht verschlungenen Beispiel exemplifizierte
>>>Zinsbegründung (wenn ich Ihr Beispiel richtig verstanden habe) auf ziemlich genau das hinaus, was Böhm-Bawerk als Agiotheorie des Zinses bezeichnet
>>Tja dumm gelaufen für BB. Er hätte mal über die Disagio-Theorie des Zinses nachdenken sollen.
><font color="FF0000">Sehen Sie! Deshalb dachte ich, Sie hätten die beiden Bände eben doch nicht gelesen. Im 1. Band, der"Geschichte der Kapitalzinstheorien", führt Böhm-Bawerk nämlich auf über 700 Seiten sämtliche ihm bekannten Zinstheorien mit messerscharfer Beweisführung ad absurdum. Darunter auch Theorien, die man als"Disagio-Theorie" bezeichnen könnte!</font>

Es geht nicht um die Disagio-Theorie als solche. Sondern es geht um die Frage, was passiert, wenn ein Disagio früher als beabsichtigt Statt finden muss. Dies ist der Fall, wenn jemand früher als von den beteiligten Parteien geplant und vereinbart eine Abforderung von Liquidität Statt findet -

die nicht vorher gesehene Abgabe eben.

Kein Wunder, dass Böhm-Bawerk gleich drei Mal als Finanzminister gescheitert ist. Zwei Mal wegen Inkompetenz, das dritte Mal immerhin ehrenvoll, weil er den Anstieg der Staatsverschuldung (via Militärhaushalt) stoppen wollte.

>>>und in der erwähnten"Positiven Theorie des Kapitales" mit messerscharfer Logik entwickelt hat.
>>Jaja, positiv. Die ganze Ã-konomie krankt daran, dass sie sich immer nur etwas als positiv vorstellen kann. Geld ist bei ihr auch positiv, obwohl es immer ein Passivum ist.
><font color="FF0000">Also doch wieder so ein Didel-dum-dei-Ã-konom? Aber wo genau hat Böhm-Bawerk geirrt?</font>

Er kann nicht erklären, wie der Kapitalzins in bares Geld verwandelt werden kann. Er entwickelt nichts als eine statische Theorie, vgl. Weizsäcker,"Steady State Capital Theory", 1971, der diesen Irrtum aufgedeckt hat. Weizsäcker zählt zu den führenden Ã-konomen der Gegenwart.

"His definition of the period of production is a cul-de-sac..."

>>>Sie zäumen das Pferd zwar von einer anderen Seite auf, aber der Intervenient C in Ihrem Beispiel kommt natürlich in den Genuß eines (Zins-)Vorteiles infolge der Zeitpräferenz.
>>Die Zeitpräferenz ist keine freiwillige, sich also aus dem Zeitablauf selbst ergebende. Sondern ein von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschobene.
><font color="FF0000">Sie haben eine seltsame Auffassung von dem, was eine"Zeitpräferenz" ist! Sämtliche Attribute, die Sie dafür gebrauchen (frewillig bzw. unfreiwillig; sich nicht aus dem Zeitablauf selbst ergebend; von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschoben), passen absolut nicht zum Substantiv"Zeitpräferenz"; so, wie das Attribut"violett" nicht zum Substantiv"Erkenntnistheorie" paßt!"Zeitpräferenz" heißt, daß man den Euro lieber heute als morgen hat! Da ist kein Platz für freiwillig/unfreiwillig; und sie ergibt sich per definitionem aus dem Zeitablauf; ich habe auch keine Ahnung, was ich mir unter einer"von der Macht auf der Zeitachse verschobenen"Zeitpräferenz" vorstellen soll! Wenn Sie sich nicht so ausdrücken, daß ich Sie verstehen kann, kann ich Ihnen auch nicht antworten. Aber vielleicht bezwecken Sie ja gerade das!</font>

Es ist ganz simpel: Es geht um 2000 €. 1000 € sind im Dezember als Steuer fällig. Jemand will etwas, das er sich dafür erst im Dezember leisten kann (dann hat er die 2000 €, 1000 für Steuern und 1000 für Anschaffungen), schon im November haben.

Dafür wäre er bereit, sich 1000 € zu leihen und 1050 € zurück zu bezahlen (normale Zeitpräferenz). 50 € pro Monat Zins. Die muss er zusätzlich erwirtschaften, wenn er im Dezember glatt sein will. (1050 Rückzahlung plus 1000 € Steuern = 2050 €).

Nun kommt der Staat und fordert die 1000 € Steuern schon im November statt im Dezember (Notopfer oder irgendwas, einen Grund findet der Staat immer). Die 1000 € muss sich der Betroffene also ebenfalls schon im November beschaffen und muss zusätzlich 50 € Zins bezahlen. Also bis Dezember, wenn er glatt sein will, jetzt insgesamt 2100 €.

Das ist die unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz. Die 50 € zusätzlicher Zins waren in der Zeitpräferenz nirgends zu entdecken.

Gruß mit der Bitte, etwas weniger von oben herab aufzutreten. Danke!

>P.S. Könnten Sie mir nochmals Ihre Göbl-Quelle schicken. Die URL ging mir verloren!

Robert Göbl hat massenhaft publiziert und ich habe große Teile seiner Bibliothek bei Lanz gekauft. Vielleicht könnten Sie Ihr Begehr präzisieren?