-->Bei den Diskussionen hier um Gewinn/Zins und deren Unterscheidung fällt einem die Geschichte des Unternehmers ein, der meinte:
"Ich kaufe was für 5 Mark, verkaufe das für 10 Mark, und von den 5% Gewinn, da lebe ich".

Gute Nacht

Jochen

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-->...war eher so gemeint, um die Begriffsverwirrung oder auch Unkenntnis darzustellen. Nebensächlich ist die Unterscheidung nicht.

Kapitalrendite: Verhältnis des gesamten investierten Kapitals und des Umsatzes zum Gewinn

Unternehmungsgewinn = Jahresüberschuß: Differenz zwischen Erträgen und Aufwand eines Geschäftsjahres (Unternehmungsergebnis)

Zinsen (da wird es interessant): Handelsrecht: Rechtlich unterscheidet man vertraglich vereinbarte und gesetzliche Zinsen. I. d. R. entsteht eine Zinspflicht nur, wenn die Parteien dies ausdrücklich oder stillschweigend vereinbart haben. Ohne Vereinbarung sind u. a. Verzugszinsen und Prozeßzinsen zu zahlen.

Jochen

-->Hallo Jochen

Darf ich Dich auf mein Posting an Bob verweisen.

Aus der Sicht des heutigen Handels-, Aktien- und Bürgerlichen Rechts ist die Unterscheidung sicherlich nicht nebensächlich; zumindest nicht, soweit es eine Reihe von ganz bestimmten Rechtsgeschäften betrifft.

Grundsätzlich und fundamental aber ist der Unterschied in Fällen vernachlässigbar, wo es rein ökonomisch nur darum geht, den Wertunterschied aufzuzeigen, der zwischen einem vorhandenen Gut besteht und einem Gut, das erst in Zukunft irgendwann einmal vorhanden sein wird.

Derartige Fragen tauchen nicht nur in Kreditgeschäften auf, sondern insbesondere auch immer dann, wenn Güter, die in Zukunft einen Ertrag abwerfen (dürften; sollten), zu bewerten sind. Beispiele: Vermietung oder Verpachtung einer Immobilie; Servitutsverträge; Bestimmung des Wertes von Produktionsanlagen oder von ganzen Unternehmungen.

Insbesondere, wenn Du diesen letzten Fall betrachtest, die Bewertung von Unternehmungen, wirst Du erkennen, daß"Gewinne" und"Zinsen" im Grunde nur die zwei Seiten ein und derselben Münze sind.

In den Zeiten jedenfalls, die dottore hier betrachtet, also in vor- oder frühgeschichtlichen Epochen, in denen der Zins entstand und in denen es noch keine so entwickelte Rechtsordnung gab wie heute, mußte ebenfalls in sehr vielen Fällen schon ein solcher Wertunterschied zwischen gegenwärtigen und erst zukünftigen Gütern in Preise einkalkuliert werden. Ich halte es für naiv, zu fordern, daß die Menschen da immer im vorhinein und genau einen Zinssatz angeben und zwischen"Gewinn" und"Zins" unterscheiden hätten sollen.

Das haben sie sicher nicht getan! Daraus aber zu folgern, wie dottore das tut, daß es, weil sich das Wort"Zins" damals angeblich nicht finden läßt, keinen Zins gab, ist meiner Meinung nach unzulässig. Ganz abgesehen davon, daß man - im Gegensatz zu dottores Behauptung - in sehr vielen Dokumenten, die ich angeführt habe, sogar schon im zweiten Jahrtausend v. Chr. sehr wohl und ausdrücklich das Wort und den Begriff"Zins" in der heute gebräuchlichen Bedeutung findet.

Gruß

G.

>...war eher so gemeint, um die Begriffsverwirrung oder auch Unkenntnis darzustellen. Nebensächlich ist die Unterscheidung nicht.
>Kapitalrendite: Verhältnis des gesamten investierten Kapitals und des Umsatzes zum Gewinn
>Unternehmungsgewinn = Jahresüberschuß: Differenz zwischen Erträgen und Aufwand eines Geschäftsjahres (Unternehmungsergebnis)
>Zinsen (da wird es interessant): Handelsrecht: Rechtlich unterscheidet man vertraglich vereinbarte und gesetzliche Zinsen. I. d. R. entsteht eine Zinspflicht nur, wenn die Parteien dies ausdrücklich oder stillschweigend vereinbart haben. Ohne Vereinbarung sind u. a. Verzugszinsen und Prozeßzinsen zu zahlen.
>Jochen

-->Sehr geehrter Galiani,

>Grundsätzlich und fundamental aber ist der Unterschied in Fällen vernachlässigbar, wo es rein ökonomisch nur darum geht, den Wertunterschied aufzuzeigen, der zwischen einem vorhandenen Gut besteht und einem Gut, das erst in Zukunft irgendwann einmal vorhanden sein wird.

Es geht hier um einfache vertragliche Vereinbarungen, nicht um etwelche Bewertungsrechnungen. Jede Bank kann Ihnen ganz genau sagen, was ein Zinssatz ist und dass dieser bei jedem Kreditvertrag im voraus festgelegt wird. Bezogen auf die geliehene Summe ergeben sich dann die zu zahlenden Zinsen.

>Derartige Fragen tauchen nicht nur in Kreditgeschäften auf, sondern insbesondere auch immer dann, wenn Güter, die in Zukunft einen Ertrag abwerfen (dürften; sollten), zu bewerten sind. Beispiele: Vermietung oder Verpachtung einer Immobilie; Servitutsverträge; Bestimmung des Wertes von Produktionsanlagen oder von ganzen Unternehmungen.
>Insbesondere, wenn Du diesen letzten Fall betrachtest, die Bewertung von Unternehmungen, wirst Du erkennen, daß"Gewinne" und"Zinsen" im Grunde nur die zwei Seiten ein und derselben Münze sind.

Seit wann gehen in die Bewertung einer Bank Zinsen ein, die noch gar nicht erkennbar sind, weil die entsprechenden Zinsverträge noch nicht abgeschlossen wurden?

Die bisher erwirtschafteten Gewinne (und die möglicherweise lt. Geschäftsplan zu erwartenden Gewinne) gehen durchaus in die Bewertung der Bank ein.

Nach Ihrer Logik wäre der Wert jeder Bank unendlich, da sie nur entsprechend unendlich viele Kreditverträge abschließen müsste (über Summe unendlich), um die Sollzinsen abzgl. der jeweiligen Refinanzierungskosten (Habenzinsen) in die Wertermittlung einzubeziehen.

>In den Zeiten jedenfalls, die dottore hier betrachtet, also in vor- oder frühgeschichtlichen Epochen, in denen der Zins entstand und in denen es noch keine so entwickelte Rechtsordnung gab wie heute, mußte ebenfalls in sehr vielen Fällen schon ein solcher Wertunterschied zwischen gegenwärtigen und erst zukünftigen Gütern in Preise einkalkuliert werden. Ich halte es für naiv, zu fordern, daß die Menschen da immer im vorhinein und genau einen Zinssatz angeben und zwischen"Gewinn" und"Zins" unterscheiden hätten sollen.

Bereits in den frühgeschichtlichen Epochen wurde ganz genau angegeben, wie hoch der Zins sein soll.

VS IV 73:

"1 Mine... Silbers, gehörig dem Gimillu, zu Lasten des Nabu-balatsu-ikbi... Jährlich wächst auf 1 Mine 12 Shekel Silber zu seinen Lasten hinzu."

Dies ist ein Kreditvertrag, der sich in gar nichts von einem heutigen Kreditvertrag unterscheiden. Da eine Mine = 60 Shekel, ist der Zinssatz auch für jedermann unschwer auszurechnen: 20 % p.a.

>Das haben sie sicher nicht getan! Daraus aber zu folgern, wie dottore das tut, daß es, weil sich das Wort"Zins" damals angeblich nicht finden läßt, keinen Zins gab, ist meiner Meinung nach unzulässig.

Sie verfälschen nach Gutdünken. Ich hatte ausdrücklich noch und noch Beispiele gebracht, wo es Kreditverträge mit und ohne Zins gegeben hat.

Ich ersuche Sie erneut, sich zu mäßigen und korrekt zu arbeiten.

Ihre frühere Behauptung, ich hätte etwas in Sachen Zins erst im 18. Jh. entdecken lassen, war ebenfalls inkorrekt. Es ging um das Interusurium, also die gleitende Abzinsung, die Leibniz falsch berechnet hatte (Quelle: J. F. Polack, Mathesis Forensis, z.B. 3. Aufl. 1756, S. 116 ff.).

Gruß!