-->Hochverehrter dottore

Sie haben sich die Mühe gemacht, auf mein Posting ausführlich zu antworten.
(Welche Bemerkung in meinem Posting Sie auch immer verärgert haben mag, es geschah nicht mit Absicht und ich bitte Sie ausdrücklich um Verzeihung! Was Ihr jüngstes Posting 139511.htm betrifft, weiß ich zwar nicht genau, was Sie meinen, aber ich werde dennoch versuchen, Ihrer Bitte nachzukommen und mich"mäßigen"; jawoll!)

Im einzelnen erlaube ich mir, Ihnen folgendes entgegenzuhalten:

1) Die vier (hochinteressanten) Tontafel-Inschriften, die Sie anführen - zwei Kontrakte ohne und einer mit Zinsvereinbarung (sowie ein weiterer in Posting 139511.htm) - beweisen meiner Ansicht nach nicht, was Sie behaupten:
-...............Ganz sicher nicht, erstens, daß es keine Zinsen gab. Dagegen sprechen ja schon die zwei Texte, die ein Anwachsen der Schuld ausdrücklich vorsehen.
-...............Aber, zweitens, auch nicht, daß es unverzinsliche Darlehen gab. Wer sagt Ihnen denn, daß der Zins nicht in die zurückzuerstattende Menge eingerechnet war? Das Argument, daß dies dann kein"Zins" wäre, sondern ein"Gewinn" und daß"Zins" und"Gewinn" doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe seien, wäre doch ganz offensichtlich haarspalterisch: In beiden Fällen würde es sich um den Wert-Ausgleich zwischen dem gegenwärtig vorhandenen Gut und dem Gut handeln, das erst in Zukunft vorhanden sein wird; und das wäre exakt jene von Böhm-Bawerk als"Agio" bezeichnete Wertdifferenz, die ihm zufolge den Zins begründet.

2) Sie kämpfen nach wie vor - und grundsätzlich - darum, daß"Zinsen" und"Gewinne" zwei völlig verschiedene Dinge seien. Ich kann einen solchen fundamentalen Unterschied nicht erkennen! Selbst der Unternehmer von heute hat die Wahl, ob er sein Unternehmen Gewinne machen lassen will, oder ob er seiner Firma Kredite gibt, so daß deren Bilanzüberschuß als Zinsen zu verbuchen sind. Am ökonomischen Sachverhalt ändert das nicht das geringste und das Beispiel zeigt, daß eine säuberliche Trennung von"Zins" und"Gewinn" selbst in unserer heutigen Rechtsordnung kaum möglich ist. Außerdem besteht die heutige Rechtsordnung mit derlei Spitzfindigkeiten aber in ihren Grundzügen erst seit höchstens 200 Jahren, während Sie hier ja von Vorgängen sprechen, die zehnmal so alt sind oder noch älter!

Ã-konomisch betrachtet handelt es sich also bei"Zins" und"Gewinn" um exakt den selben Sachverhalt: Ein Anfangskapital wächst mit dem Zeitablauf (hoffentlich) zu einem Endkapital an! Nur, daß"Zinsen" der Zuwachs von Fremdkapital sind, während man als"Gewinn" den Zuwachs an Eigenkapital bezeichnet[/u]. Natürlich sind - um auf Ihr Argument einzugehen - Zinsen zum Unterschied von"Gewinnen" aus genau diesem (und keinem anderen) Grund auch vollstreckbar: Das hängt eben daran, daß die Bezahlung der Zinsen ein"Versprechen" an einen Gläubiger ist; und"Versprechen" müssen - wenn eine Gesellschaft überleben will; Sie erinnern Sich an David Hume's"Treatise of Human Nature"! - eingehalten werden. Demgegenüber trägt beim Eigenkapital der Unternehmer selbst das"Kredit"-Risiko, ob er auf sein eingesetztes Kapital einen Gewinn erwirtschaftet oder nicht!

Unter dem Strich ergibt sich jedenfalls die Schlußfolgerung, daß aus einem auf einer Tontafel eingeritzten"Kontrakt", der zwar eine"Gegenleistung" aber nicht ausdrücklich eine"Verzinsung" vorsieht, wobei die"Gegenleistung" höher gewesen (oder mit einem größeren Maß gemessen worden) sein mag als die ursprüngliche Leistung, keineswegs darauf geschlossen werden kann, daß der"Kontrakt" wirklich unverzinslich gewesen ist. (Auch Ihr Hinweis, daß gleich reines Silber verlangt war, trifft nicht: erstens haben weder ich, noch Dopsch, auf den ich mich stütze, derartiges behauptet, und, zweitens, waren rein technisch die Läuterungsmethoden nicht so fein, daß derartiges verhindert hätte werden können!)

Dazu kommt schließlich, daß wir - wie Dimi uns unterrichtet hat - ja erst seit dem späten 16. Jahrhundert überhaupt gelernt haben, mit"Zinsen" mathematisch exakt umzugehen. Ein nicht unwichtiger Befund, der möglicherweise manches in Ihrer Tontafel-Arithmetik erklären kann.

3) Der angeblich bei Böhm-Bawerk fehlende Nachweis, den Sie bemängeln, läuft auf ein Re-Play unserer alten Kapitalbildungs-Debatte hinaus: Ich verweise neuerlich auf Hazlitt,"Economics in one lesson", der nachweist, daß Sozialprodukt-Wachstum durchaus vereinbar ist mit einem Anwachsen des Kapitalstocks und damit auch mit der"Umwandlung von Zinsen in Cash", die Sie angeblich nicht verstehen. Bitte schlagen Sie doch die Tabelle in dem genannten Buch von Hazlitt nach (habe ich voriges Jahr hier in einem länglichen Aufsatz gepostet)! Diese Tabelle, ein leichtverständliches Beispiel, erklärt in großer Ausführlichkeit und leichtverständlich das, was zu verstehen Ihnen angeblich so schwerfällt, nämlich, wovon die Zinsen bezahlt werden.

4) Ihre - gewiss interessanten - Überlegungen, wohin der Verschuldungsprozeß führen muß, von dem jedes verzinsliche Darlehen ein Teil ist, nehme ich lernwillig zur Kenntnis. Ich darf allerdings anmerken, daß der Schreiber der von Ihnen zitierten Tontäfelchen wohl keine Ahnung gehabt haben dürfte, was eine"Zentralbank", was ein"Sola-Wechsel" und was ein"Diskont" ist.

5) Was nun Ihre Zinstheorie mit ihrem substantiellen Kern betrifft, so sehe ich hier nach wie vor keinen Unterschied zur Agio-Theorie des Zinses von Böhm-Bawerk. Und deshalb halte ich Ihre Zinstheorie für RICHTIG! Allerdings ein bißchen"überfrachtet" mit unnötigen Prämissen und ebenso unnötigen Voraussetzungen. Ihr Beispiel zeigt ja sehr schön, worum es geht: Gezwungen durch eine nicht vorhersehbare Abgabenlast nimmt Ihr Schuldner zwei verschiedene Kredite auf, für die er je 5% Zinsen für ein Monat zu bezahlen hat! Ja, und....?!

Ich sehe da keine"unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz". (Ganz abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was das sein soll!) Was ich aus Ihrem Beispiel ersehe, ist ein Mensch, der -"unfreiwillig!"; das ist wahr! - also, durch die Umstände gezwungen, gleich zwei hochverzinsliche Kredite aufnehmen muß. Daß diese Kredite nicht zinsenlos, sondern gegen Zinsen hingegeben und aufgenommen werden, wird sowohl durch Böhm-Bawerks wie auch durch Ihre Zinstheorie schlüssig erklärt.


Grüße

G.

P.S. In Ihrem letzten Posting war offenbar eine URL mit einem Hinweis auf eine Abbildung bei Göbl, Antike Numismatik, angegeben, die ich offenbar gelöscht und dann nirgendwo mehr gefunden habe. Ich wollte mir das ansehen. Aber vielleicht ist das ganze auch ein Irrtum.

-->>Welche Bemerkung in meinem Posting Sie auch immer verärgert haben mag,

Vielleicht sind es die wiederholten"dottore hat ja immer Recht" oder"da-didel-dum" oder so ähnlich ;-)

Es ist jedenfalls lustig, Ihrem"Kampf" zuzusehen, äh,...-lesen.

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(komisch, wieso denke ich jetzt an Ziegen....)

-->Hallo

>(komisch, wieso denke ich jetzt an Ziegen....)

OK! Ich gebe zu, wenn ich mich geirrt habe!
(Obwohl ich es für unnötig erachte, daß Sie mich jetzt schon zum zweiten Mal binnen kurzer Zeit daran erinnern.)

Vielleicht haben Sie sich ja auch schon mal geirrt.

Gruß

G

-->Manchmal gehts mit mir durch, sorry.

Das lag daran, dass ich gerade eine Rätselaufgabe zum Zwölfer-Zahlensystem reinstellen wollte - aber das lasse ich doch besser.

-->Herr Galiani,

Zinsen und Gewinne sind zwei paar Schuhe. Daß beide aus derselben Quelle fliessen, ist doch vollkommen nebensächlich. Auch der Lohn des Unternehmers, die Steuern etc. fließen alle aus derselben Quelle. Aber sie fließen eben woanders hin und sind deswegen auch ziemlich gut unterscheidbar.

Der Gewinn/ Verlust ist das Residuum, der Rest. Das Eigenkapital einer Firma dient dazu, diesen Rest aufzunehmen. Ist es erschöpft, macht die Firma zu und es wird nie wieder einen Gewinn für diese Firma geben. Der Fremdkapitalgeber liquidiert und geht woanders hin, wo er wieder Zins bekommt. Der Zins ist daher ein dauerndes Einkommen. muß daher auch anders bewertet werden als ein Gewinn, nämlich höher.

bob

-->

-->rein... ;-)

-->

-->

-->musst vielleicht selber nachschauen; die Person hat ja durchaus ein seltenes Talent.

Aber jede Satire kann man töten, wen man sie zu oft wiederholt.

Gruss,
BillyGoat

-->
ganz einfach, weil sich der Begriff des Gutes Geldes (ursprünglich) auf alle Güter bezieht. Die Austauschverhältnisse entsprechen den Preisen, was eine gewisse Einheitlichkeit (Homogenität) voraussetzt. So gesehen ist es vollkommen irrelevant ob es sich um Kapitalgüter oder andere Güter handelt. Der Zins hat dann immer die gleiche Höhe und wenn es einen positven Kapitalzins gibt, dann gibt es auch einen positiven Zins für alle anderen Güter (oder umgekehrt). Das ist der (positive) Eigenzins dieser Güter. So gesehen gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Gewinnen und Zinsen.
Grüsse
Ricardo

>Herr Galiani,
>Zinsen und Gewinne sind zwei paar Schuhe.

-->

-->Bei all den Diskussionen, die hier in regelmäßiger Reihenfolge stattfinden scheint ein Thema niemals ein Ende zu finden.

Sind Zinsen der Untergang oder nur natürlich?

Meistens wird sehr abstrakt argumentiert, d.h. über das vorhandensein von Geld und wenn bspw. 3 Leute mit jeweils 10 Euro in einem geschlossenem Raum sitzen und einer anfängt sein Geld gegen Zinsen zu verleihen. Dieser logischerweise am Ende das ganze Geld besitzt und damit das Grundübel des Zinses erklärt wäre...

So nach dem Motto wenn ich mich in einem luftdichten Raum einschließe dauert es keine 10 Stunden und ich kann nicht mehr atmen...

Fakt ist doch, dass Menschen damit arbeiten, was ihnen Mutter Natur zur Verfügung stellt. Das ganze relativ bald arbeitsteilig und dadurch entsteht der Tauschhandel...

Jetzt möchte ich mich aber mal für ein paar Wochen um etwas anderes als den täglichen Kartoffelanbau kümmern und sei es auch nur um in den Urlaub zu fahren oder besser mir einen Pflug zur Erleichterung meiner Arbeit zu kaufen...
Also wende ich mich an jemanden der für mich so lange arbeitet. Derjenige könnte sein Geld auch selbst ausgeben, also muss ich ihm als Ausgleich für seine Mühen einen Zins entrichten.
Da mein Ertrag in Zukunft steigt kann ich Schuld und Zins spielend leicht bezahlen.

Probleme entstehen nur dann, wenn unproduktiv investiert wird und sich die Schulden nach oben buchen, weil es ja so leicht ist über die Verschuldung Geld zu beschaffen insb. für den Staat aber natürlich auch für den privaten Bereich.

Das hat aber mit der eigentlichen Problematik wenig zu tun. Ein Zinsfreies Geld kann und wird es niemals geben, weil vernünftige kalkulierende Menschen Kosten und Nutzen einschätzen können und bereit sein werden Schulden gegen die Zahlung von Zinsen temporär aufzunehmen.

Temporär ist dabei sehr wichtig, denn dass unser derzeitiges System durch die Notenbankhohheit des Staates an Kontinuität krankt ist unübersehbar.

-->Verehrter Galiani,

als großer Anhänger von Präzision im Detail, was vielen vermutlich als Korinthen-Kackerei vorkommen mag, möchte ich weiteren Generalwiderspruch zu Ihrer Gleichsetzung von Gewinn und Zins ammelden, sowie Weiteres zur Klärung beizutragen versuchen.

Zunächst war die Rechnung auf Hundert ("centesima") bereits in der Antike bestens bekannt. Ich darf nur auf Cicero verweisen (Briefe an seinen Freund, den Bankier Atticus, 51, 21, 11):

"...interim cum ego in edicto translaticio centesimas me observaturum haberem cum anatocismo anniversario, ille ex syngrapha postulabat quaternas...."

Die"centesimas" (Zinsen von Hundert) werden hier aufgezinst gerechnet ("anatocismo anniversario" - anatocismus = Zinseszins, ein griech. Lehnwort, vgl. bereits das"tokos" (= Zins-)Phänomen bei Aristoteles), welche sich aus Schuldscheinen ergeben (="syngrapha","per syngrapham" übrigens"auf Wechsel").

Cicero behandelt also das, was wir heute"bankübliche Verzinsung" nennen, also eine Verzinsung nicht aufs Jahre, sondern den Zinssatz pro Tag und danach jeweils von diesem Tag an aufgezinst.

Nun zum Phänomen des Gewinns. Dieser ist selbstverständlich etwas völlig anderes als der Zins. Gewinn, Profit heißt"lucrum", Zins"usura".

Dazu Cicero, In Verrem, 3, 39, 90:

"...videlicet gloriatur non Turpioni lucrum datum esse, sed Petrinis pecuniam ereptam."

Cicero unterscheidet völlig klar ("sed") zwischen Gewinn und Geld.

Ähnlich In Verrem 3, 30, 71:

"...quid est aliud capere et conciliare pecunias, in quo te lex tenet, si hoc non est, vi atque imperio cogere invitos lucrum dare alteri, hoc est pecuniam dare?"

Wobei er auf die gesetzlich vorgeschriebene ("lex tenet") Abführung von Geld ("pecunia") der Gewinnabführung ("lucrum dare") in Form von Geld ("pecunia") gegenüber stellt.

Davon gänzlich unterschieden sind Verpflichtungen, die sich aus Kreditkontrakten ergeben.

Dazu ein unstreitig antiker Text, der im Militärlager von Vindonissa (Windisch, Basel) auf einer Wachstafel gefunden wurde (tabula cerata):

"... in dies XXX... sortem (Kapital) et usuras probas (rechtmäßige Zinsen) recte daristipulatus est Sextus Carisius Maximus (Gläubiger), quo spopondit Lucius Harterius Marius ( Schuldner)."

Hier wird also eine Zahlung plus Zins (usura) in 30 Tagen vereinbart, was mit einem wie auch immer gearteten Gewinn (lucrum) absolut nichts zu tun hat.

Oder nochmals Cicero an Atticus 6, 1, 16:

"... usuras eorum quas pactionibus adscripserant servavit etiam Servilius."

Die Zinsen (usuras), die vertraglich vereinbart waren (pactionibus adspripserant) bediente (servavit) sogar Servilius. Zinsvereinbarung erfolgt ebenfalls ex ante (Plusquamperfekt!) und nicht etwa ex post als sich dann ergebender Gewinn.

Zahlreiche weitere Beispiele jederzeit zu liefern. Es existieren mehrer Hundert Belegstellen für das Phänomen, des vorab kontrahierten Kredit- und Zinsvertrages.

Das Gleichsetzen von Zins und Gewinn lässt in eine Beliebigkeit abgleiten, die mir schon aus der Gleichsetzung von Eigentum und Besitz (Sie erinnern sich vermutlich bestens!), von Miete und Leihe (Geldmiete und Geldleihe gar!), von Forderung und Sache (siehe EZB!), von Wert und Preis, von Menge und Summe, von Schuld und Verschuldungsfähigkeit (IMF!), von Banknoten und Tauschmittel, von Gold und Geld, von Insolvenz mit Illiquidität, usw., usw., die disputativ mitzumachen ich schlicht nicht bereit bin.

Es ist genau dieses allseitige Vermanschen von Begriffen, das uns in den Morast geritten hat, in dem wir heute stecken.

Nun noch zu Ihren geschätzen Ausführungen:

>Im einzelnen erlaube ich mir, Ihnen folgendes entgegenzuhalten:
>1) Die vier (hochinteressanten) Tontafel-Inschriften, die Sie anführen - zwei Kontrakte ohne und einer mit Zinsvereinbarung (sowie ein weiterer in Posting 139511.htm) - beweisen meiner Ansicht nach nicht, was Sie behaupten:
>-...............Ganz sicher nicht, erstens, daß es keine Zinsen gab. Dagegen sprechen ja schon die zwei Texte, die ein Anwachsen der Schuld ausdrücklich vorsehen.

Erneut wird beliebig diskutiert: Es war überhaupt nicht die Rede davon, dass es"keine Zinsen" gab, sondern davon, dass es ganz unbestreitbar Kontrakte über ein identisches Gut, nämlich Silber in eindeutig standardisierter Qualität mit und ohne Zinsvereinbarung gegeben hat.

>-...............Aber, zweitens, auch nicht, daß es unverzinsliche Darlehen gab. Wer sagt Ihnen denn, daß der Zins nicht in die zurückzuerstattende Menge eingerechnet war?

Wie kann ein Kontrakt, der über 1 Mine (= 60 Shekel) Silber lautete und aus dem die Hergabe dieser Mine und die Rückgabe dieser Mine völlig klar dokumentiert sind, einen"eingerechneten Zins" haben?

Ich bin schlicht nicht bereit, in dieser Form zu diskutieren ("Wer sagt Ihnen denn...?").

>2) Sie kämpfen nach wie vor - und grundsätzlich - darum, daß"Zinsen" und"Gewinne" zwei völlig verschiedene Dinge seien. Ich kann einen solchen fundamentalen Unterschied nicht erkennen!

Es bedarf keinerlei"fundamentalen" Unterschiedes. Unterschied ist Unterschied. Eine Steigerung von"Unterschied" ist mir nicht nachvollziehbar.

>Selbst der Unternehmer von heute hat die Wahl, ob er sein Unternehmen Gewinne machen lassen will, oder ob er seiner Firma Kredite gibt,

Von Gesellschafter-Darlehen war niemals die Rede ("seiner Firma Kredit geben"). Es geht und ging ausschließlich um Kredite, die von außerhalb von Firma und deren Eigentümer an die Firma gegeben werden. Im übrigen ist es mir unbenommen, mir selbst einen Kredit über eine Billion Euro zu geben.

>so daß deren Bilanzüberschuß als Zinsen zu verbuchen sind. Am ökonomischen Sachverhalt ändert das nicht das geringste und das Beispiel zeigt, daß eine säuberliche Trennung von"Zins" und"Gewinn" selbst in unserer heutigen Rechtsordnung kaum möglich ist.

Selbstverständlich ist sie mit absoluter Präzision möglich. Falls der Unternehmer es nicht packen sollte, hilft ihm die nächste Betriebsprüfung auf die Sprünge. Der Gewinn auf Eigenkapital wird völlig anders versteuert als die Zinsen, die sich aus Gesellschafterdarlehen ergeben.

>Außerdem besteht die heutige Rechtsordnung mit derlei Spitzfindigkeiten aber in ihren Grundzügen erst seit höchstens 200 Jahren, während Sie hier ja von Vorgängen sprechen, die zehnmal so alt sind oder noch älter!

Es geht nicht um"Spitzfindigkeiten", sondern um das kleine Einmaleins des Zivilrechts. Und Cicero (siehe oben) ist ziemlich genau zehnmal so alt wie 200 Jahre. Er wurde 43 BC ermordet. 2002 plus 43 = 2045, geteilt durch 200 = 10,225.

>3) Der angeblich bei Böhm-Bawerk fehlende Nachweis, den Sie bemängeln, läuft auf ein Re-Play unserer alten Kapitalbildungs-Debatte hinaus: Ich verweise neuerlich auf Hazlitt,"Economics in one lesson", der nachweist, daß Sozialprodukt-Wachstum durchaus vereinbar ist mit einem Anwachsen des Kapitalstocks und damit auch mit der"Umwandlung von Zinsen in Cash", die Sie angeblich nicht verstehen. Bitte schlagen Sie doch die Tabelle in dem genannten Buch von Hazlitt nach (habe ich voriges Jahr hier in einem länglichen Aufsatz gepostet)! Diese Tabelle, ein leichtverständliches Beispiel, erklärt in großer Ausführlichkeit und leichtverständlich das, was zu verstehen Ihnen angeblich so schwerfällt, nämlich, wovon die Zinsen bezahlt werden.

Sie meinen die Tabelle auf Seite 182 (Ausgabe 1962/79). Da kann ich leider nur etwas von"Total Production","Consumers' Goods Produced" und"Capital Goods Produced" finden. Leider erklärt der durchaus auch von mir geschätzte Hazlitt mit keinem Wort, wie es denn von der Produktion (Menge) zu dem kommt, wovon"die Zinsen bezahlt" werden könnten.

Das ist nun mal leider <font color="FF0000">Cash!</font>.

Wenn Hazlitt so"leichtverständlich" wäre, dann erklären Sie doch bitte in eigenen leichtverständlichen Worten, wie aus etwas Produziertem, also Sachen / Waren das wird, worum es geht: Geld (Liquidität).

(...)

>Ich sehe da keine"unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz". (Ganz abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was das sein soll!)

Ich hatte es bereits erkärt: Sobald ich eine Zahlung früher leisten muss als ich erwartet hatte, verschiebt sich meine Zeitpräferenz in die Gegenwart.

Diese Überraschung, früher leisten zu müssen als ich nach Abwägung aller nur möglichen Umstände (einschließlich Missernten und sonstiger Katastrophen) kann nur eine macht-erzwungene sein.

Gruß!

>P.S. In Ihrem letzten Posting war offenbar eine URL mit einem Hinweis auf eine Abbildung bei Göbl, Antike Numismatik, angegeben, die ich offenbar gelöscht und dann nirgendwo mehr gefunden habe. Ich wollte mir das ansehen. Aber vielleicht ist das ganze auch ein Irrtum.

Ich hatte nur ein Mal aus Göbls Buch abgebildet. Dabei ging es um die Remagener Skulptur der"money changer", wenn ich mich richtig erinnere. Diese Tafel ist falsch interpretiert, da es sich nicht um"money changing", sondern um einen klassischen"rent day", also Zins- = Abgabentag handelt. Geld wird an den Fiskus abgelegt - wie immer, und das war's auch schon.

-->... möchte ich hervor heben:



>Es ist genau dieses allseitige Vermanschen von Begriffen, das uns in den Morast geritten hat, in dem wir heute stecken.

-->>
>ganz einfach, weil sich der Begriff des Gutes Geldes (ursprünglich) auf alle Güter bezieht.

Hi Ricardo,

da es leider kein"positives Gut" Geld gibt, sich vielmehr alles Geld nur aus Passiva heraus definieren lässt, müsste es korrekt:

negative Zinstheorie heißen.

Güter verzinsen sich nämlich leider nicht.

>Die Austauschverhältnisse entsprechen den Preisen, was eine gewisse Einheitlichkeit (Homogenität) voraussetzt. So gesehen ist es vollkommen irrelevant ob es sich um Kapitalgüter oder andere Güter handelt. Der Zins hat dann immer die gleiche Höhe und wenn es einen positven Kapitalzins gibt, dann gibt es auch einen positiven Zins für alle anderen Güter (oder umgekehrt). Das ist der (positive) Eigenzins dieser Güter.

Tja, Eigenzins. Wie kommen wir bloß dazu, diesen vermaledeiten Eigenzins in Form von Cash in etwas zu verwandeln, das ein anderer als Fremdzins kassieren kann?

>So gesehen gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Gewinnen und Zinsen.

So gesehen nicht. Jetzt steht nur leider der Zinsforderer auf der Matte. Er will sich partout nicht mit dem Hinweis auf einen"Eigenzins" abspeisen lassen. Er will Cash. Was tun?

Der Betrieb mit dem höchsten Eigenzins im real existierenden Sozialismus stand in der Nähe von Brünn (Brno, Tschechien). Kein Betrieb weit und breit hatte mehr produziert als der.

Was hatte er produziert und somit gigantisches Kapital angehäuft?

<font color="FF0000">Schornsteinfegerkugeln!</font>

Sie lagen auf Dutzenden von Hügeln hinter dem Werksgelände verteilt. Einige waren schon mit Gras und Gestrüpp bewachsen.

Aber es war"Kapital" (durch klassische Selbstfinanzierung gewonnen)! Ich schätze, dass bis zum Jahr 2300 diese Hügel (bis heute zu bestaunen) vermarktet sein werden. Dann wird sogar noch eine post-sozialistische Dividende ausgekehrt.

Gruß!

-->Hilfe das ruiniert den letzten Winkel des Hirns.
Ante biennium fere, cum theoriam functionum ellipticarum accuratius examinare placuit,incidi in quaestiones quasdam gravissimas,quae et theoriane illi novam faciem creare et universam artem analyticicam insigniter promovere videbantur.

Meinen Geist schlägt das leider windelweich sodaß ich über keinerlei Reserven mehr verfüge.Alles verstopft weil das Zeugs nicht mehr rausgeht aus den restlich verbliebenen Windungen.
Für diese Sprache reicht es nicht mehr solange es über non olet hinausgeht;-)
Trotzdem herzlichen Gruß EUKLID
Ps Deine Anforderungen werden immer höher;-)

-->

-->
>Hi Ricardo,
>da es leider kein"positives Gut" Geld gibt, sich vielmehr alles Geld nur aus Passiva heraus definieren lässt, müsste es korrekt:
>negative Zinstheorie heißen.

Hi dottore,
das ist Dialektik für Doofe!
Wo steht in meinem Beitrag was von postiven Gütern? und um Buchhaltung ging`s mir eigentlich auch nicht.
Bitte um detailierte Antwort auf Böhm-Bawerk`s These: gibt es einen positiven Geldzins, dann gibt es auch einen positiven Güterzins und bei Homogenität sogar in gleicher Höhe!
Grüsse
Ricardo

-->>> Sobald ich eine Zahlung früher leisten muss als ich erwartet hatte, verschiebt sich meine Zeitpräferenz in die Gegenwart. <<

Lieber Dottore,

Dieser Umstand begründet nicht die Existenz des Zinses schlechthin, sondern allenfalls die Höhe des Zinses, den man zu zahlen bereit wäre (nämlich einen sehr hohen).
Wenn aber der Zins, mit dem Sie rechneten vorher Null war, eben weil Sie von der Möglichkeit des Zinses gar nichts ahnten, so ist zweifellos für den Betreffenden der Begriff des Zinses in diesem Augenblick entstanden.
Jetzt müssen Sie nur noch den ersten ausfindig machen, dem das passierte und Sie sind am Ziel.

Sehr amüsant...

bob

-->normalerweise grenzt man positive von normativen Erklärungen ab. Der BB wollte halt keine juristische Theorie entwickeln, sondern eine positive (erklärende).
Die Vermanschung von juritsichen und wirtschaftlichen Kategorien ist auch eine schwere Sünde, leider Gang und Gäbe in unserer Zeit.

-->>Zinsen und Gewinne sind zwei paar Schuhe.

Daß man das noch erwähnen muß, sagt viel.

Gruß

Jochen

-->>
>>Hi Ricardo,
>>da es leider kein"positives Gut" Geld gibt, sich vielmehr alles Geld nur aus Passiva heraus definieren lässt, müsste es korrekt:
>>negative Zinstheorie heißen.
>Hi dottore,
>das ist Dialektik für Doofe!

Nein. Der Punkt ist: Was kommt zuerst?

Ein Aktivum, über das ich verfügen kann (warum ich es an andere verfügen sollte, Kredit und so, kann ich nicht begreifen).

Oder ein Passivum, das ich erfüllen muss (dass ich es erfüllen muss, ergibt sich aus der Macht).

>Wo steht in meinem Beitrag was von postiven Gütern? und um Buchhaltung ging`s mir eigentlich auch nicht.

Ich wollte Dich nicht kritisieren. Ein Gut ist ein Aktivum - einverstanden? Und ohne Buchhaltung geht's danach nicht weiter.

>Bitte um detailierte Antwort auf Böhm-Bawerk`s These: gibt es einen positiven Geldzins, dann gibt es auch einen positiven Güterzins und bei Homogenität sogar in gleicher Höhe!

Genau DAS sagt BB nicht!

Er geht von einem positiven Kapitalzins aus (wobei er gelegentlich Kapital mit Geld als"Sache" verwechselt) und glaubt daraus einen positiven Geldzins abzuleiten. Siehe Henry Hazlitt und andere Epigonen: Es wird mehr produziert, aber nicht erklärt, wie die Produktion in Form von Cash realisiert werden könnte.

Gruß!

-->
was Du meinst bezieht sich auf positive vs. normative Ã-konomik. Das heißt um die generelle Frage, ob die Lösung ökonomischer Themen überhaupt Werturteilsfei (positiv) sein kann. Das ist bei Böhm-Bawerk nicht das Thema.


>normalerweise grenzt man positive von normativen Erklärungen ab. Der BB wollte halt keine juristische Theorie entwickeln, sondern eine positive (erklärende).
>Die Vermanschung von juritsichen und wirtschaftlichen Kategorien ist auch eine schwere Sünde, leider Gang und Gäbe in unserer Zeit.

-->Hallo dottore,
Eine vermittelnde Position:
Zins und Gewinn sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Und doch dienen sie dem gleichen Zweck: Der Bereitstellung von Kapital.
Dottore, wer hier wüßte besser als Du wieviele Zwitterkonstruktionen die Passiv-Seite der Bilanz im Laufe der Geschichte bevölkert haben?
Ob commenda und collegantia oder Stille Beteiligung (typisch oder atypisch) und Partiarisches Darlehen, Genußscheine oder Wandelanleihen alles dient nur einem: liquide bleiben.
Ex ante wir alles vereinbart - auch der Gewinnanteil - und dabei geht es vornehmlich um zwei Dinge: Die Sicherheit (Rangfolge im Konkurs) des überlassenen Kapitals und die Sicherheit des Entgeltes. Entlang dieser Risiko-Achse ist alles erlaubt, um liquide zu bleiben.

Aber zurück zu meinem Lieblingsdisput - Du schreibst:
"Diese Überraschung, früher leisten zu müssen als ich nach Abwägung aller nur möglichen Umstände
(einschließlich Missernten und sonstiger Katastrophen) kann nur eine macht-erzwungene sein."
Es ist an Dir diese Behauptung zu beweisen (- wobei ich gerne Unterstützung leiste). Ich verstehe aber nicht, warum Dir dieses Detail so wichtig ist! Weder verstehe ich, was Du damit beweisen willst, noch verstehe die darin verborgene innere Logik.
Es liegt in der Natur einer Überraschung, dass sie nicht planbar ist. M.a.W. ich kann umsichtig planen, ich kann Vorräte anlegen (Liquidität vorhalten), eine Überraschung trifft mich immer erst dann, wenn alles was ich vorgedacht habe nicht hinreichend war. Dein Argument zieht auch nur dann, wenn jede macht-erzwungen Abgabe überraschend kam, sonst war es eine einmalige Überraschung, für die ich das nächste Mal Vorkehrungen treffe.
Grüße Popeye

-->Verehrter dottore

Die Sache mit der Zinsberechnung war eigentlich eine Nebenbemerkung.
Ich erinnere mich, in einem Ihrer Postings vor kurzem gelesen zu haben, daß alte Rechenbücher nichts über die Zinsenberechnung lehren. Daran habe ich anknüpfen wollen. Nun haben Sie bei Cicero nachgegraben und sind fündig geworden. Soll mir Recht sein.

Ich bin auch gegen's"Vermanschen von Begriffen".
Aber darüber, daß Geld und Zins ökonomisch in gleicher Weise entstehen und über die Beweiskraft dieses Umstandes für den von mir eingenommenen Standpunkt in unserer Kontroverse habe ich jetzt oft und lang genug geredet.
Der geniale Theoretiker Ricardo hat dem noch ein weiteres Glanzlicht hinzugefügt.
Ihre Antwort darauf mündet - wie so häufig - in eine rabulistische Sprachpirouette mit einem zwar lustigen, aber nichts erklärendem Beispiel. Und mir antworten Sie mit einer Wortflut von leerem Kauderwelsch, halten es (als Nicht-Jurist, der offenbar vom"Naturrecht" noch nie was gehört hat) zwar für richtig, mich über das kleine Einmaleins des Zivilrechts zu belehren, gehen im übrigen aber auf meine Argumente nicht ein; - wie üblich!
Ich finde es reicht. Wie meinten Sie:"Was sollen die Stänkereien? Langsam wird's dann doch happig!" - Sie sprechen mir aus der Seele! Hatten Sie, nebenbei bemerkt, nicht versprochen, an dieser Stelle die Diskussion einzustellen?

Für Ihre Behauptung, daß Sie den Text einer Tontafel zitiert hätten, in dem "...ein Kontrakt, der über 1 Mine (= 60 Shekel) Silber lautete und aus dem die Hergabe dieser Mine und die Rückgabe dieser Mine völlig klar dokumentiert..." seien, finde ich in keinem der vier von Ihnen bisher zitierten Tontafel-Texten eine Bestätigung; alle vier Texte definieren nur die"Erstattung", nicht das, was ursprünglich hingegeben wurde! Bitte weisen Sie mir nach, wo ich da was übersehen habe. Bis dahin erübrigt es sich, auf Ihre Behauptung einzugehen.

Und nachdem Sie ja nie eine Diskussion auf sich beruhen lassen, setzen Sie Ihre "Eierkoch-Methode" dann mit einer Diskussion des Böhm-Bawerk-Werkes sowie des Hazlitt-Buches fort! (Diese"Eierkoch-Methode" funktioniert folgendermaßen: Jemand sagt, wie man Eier kocht: 3 Minuten in siedendes Wasser! Darauf Sie:"Na sowas von schlampig, schludrig und unpräzise, eine"Vermanschung von Begriffen", wie sie im Buche steht! Sie Einfaltspinsel: was heißt denn gefälligst '3 Minuten'? Wie wollen Sie das denn bewerkstelligen? Entweder Sie brauchen 2 Minuten und 59,8 Sekunden oder 3 Minuten und 4,6 Sekunden! Also: Wie lange genau! Und was heißt überhaupt: 'Siedendes Wasser'? Grad Celsius oder Reaumur? Auf welcher Seehöhe, bitte sehr? Und bei welchem Luftdruck? In Mini-Bar oder Pascal gemessen? Bei welcher relativen Luftfeuchtigkeit? Und was genau meinen Sie mit"Eier"? Straußeneier? Größe? Spezifisches Gewicht..." Und so weiter und so fort! - Sie haben verstanden: Das ist eine Ihrer -beliebig lang fortsetzbaren - Diskussionsmethoden; - eben die"Eierkoch-Methode", die Sie u.a. immer dann anwenden, wenn Sie spüren, daß Sie wieder mal unhaltbare Weisheiten verkündet haben, diese aber um jeden Preis verteidigen wollen!)

Und dann noch die "unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz". Was Sie dazu sagen, Verehrtester, ist ganz einfach Blech! Sowas gibt es nicht nur nicht, sondern es ist ganz einfach Unsinn! - Eine"Überraschung"? - Ja! Von mir aus auch eine"macht-erzwungene Überraschung"! Aber bitte kommen Sie mir nie wieder mit einer"unfreiwilligen Verschiebung der Zeitpräferenz"! Man könnte ja fast auf die Idee kommen, daß Sie sich ein Schnellformulierungssystem geschaffen haben, mit dem Sie solche - ja! Ich kann nichts anderes sagen! - unmögliche verbale Ungeheuerlichkeiten fabrizieren! Sie mögen damit kleine Kinder erschrecken; aber ernsthafte Leute?... "...Unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz....."! Vielleicht auch:"Substituierte Multifunktions-Zentralbanktechnik";"illiquide Netto-Schuld-Dynamik";"historische Theorie-Umkehrung"... Weiß noch irgend jemand, wovon ich rede?
"Nein...?"
Ich auch nicht!

Gruß

G.

-->>Hallo dottore,
>Eine vermittelnde Position:
>Zins und Gewinn sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
>Und doch dienen sie dem gleichen Zweck: Der Bereitstellung von Kapital.
>Dottore, wer hier wüßte besser als Du wieviele Zwitterkonstruktionen die Passiv-Seite der Bilanz im Laufe der Geschichte bevölkert haben?
>Ob commenda und collegantia oder Stille Beteiligung (typisch oder atypisch) und Partiarisches Darlehen, Genußscheine oder Wandelanleihen alles dient nur einem: liquide bleiben.
>Ex ante wir alles vereinbart - auch der Gewinnanteil - und dabei geht es vornehmlich um zwei Dinge: Die Sicherheit (Rangfolge im Konkurs) des überlassenen Kapitals und die Sicherheit des Entgeltes. Entlang dieser Risiko-Achse ist alles erlaubt, um liquide zu bleiben.
>Aber zurück zu meinem Lieblingsdisput - Du schreibst:
>"Diese Überraschung, früher leisten zu müssen als ich nach Abwägung aller nur möglichen Umstände
> (einschließlich Missernten und sonstiger Katastrophen) kann nur eine macht-erzwungene sein."
>Es ist an Dir diese Behauptung zu beweisen (- wobei ich gerne Unterstützung leiste). Ich verstehe aber nicht, warum Dir dieses Detail so wichtig ist! Weder verstehe ich, was Du damit beweisen willst, noch verstehe die darin verborgene innere Logik.
>Es liegt in der Natur einer Überraschung, dass sie nicht planbar ist. M.a.W. ich kann umsichtig planen, ich kann Vorräte anlegen (Liquidität vorhalten), eine Überraschung trifft mich immer erst dann, wenn alles was ich vorgedacht habe nicht hinreichend war. Dein Argument zieht auch nur dann, wenn jede macht-erzwungen Abgabe überraschend kam, sonst war es eine einmalige Überraschung, für die ich das nächste Mal Vorkehrungen treffe.
>Grüße Popeye

Leider Popeye sind das manchmal Entscheidungen die jemand ruinieren können!
Dottore hat schon Recht wenn er darauf herumreitet.
Beispiel gefällig?
Nichtsahnend der kommenden Dinge wollte ein Bauherr 1998 sein Häusschen verkaufen.
Die damalige Frist wäre so gewesen daß er keine Spekulationssteuer hätte bezahlen müssen.
Jetzt kommt eine Partei daher und beschließt plötzlich quasi rückwirkend daß 10 Jahre Spekulationsfrist einzuhalten sind oder die Masse wird besteuert.
Damit kann die ganze Rente kaputt geschlagen sein.
Wer kann das noch außer der Macht?
Das geschilderte Beispiel ist nur ein ganz kleines Mosaik der Wichtigkeit von fristigen Forderungen.Eben hatte er noch seine Rente und plötzlich wird das arme Schwein um seine privat angesparte Rente gebracht.
Das sind Tragödien die sich mittlerweile allein aus Gründen der Fristigkeit abspielen. 200 000 DM pro Haus sind da gar nichts wenn der Kram plötzlich versteuert werden muß.
Es gibt keine Planungssicherheit mehr und am laufenden Band wird das sicher geglaubte Vermögen verbösert besteuert.(sogar im Nachhinein)
Privat wäre doch das völlig unmöglich.
Aus diesem Grunde der Planungsunmöglichkeit mache ich damit Schluß um nicht am Ende ganz nacked zu sein.
Alles bis auf ein einziges Häusschen wird verkauft.
Ab dann habe ich Cash.
Und jetzt sollen sie mal verbösern denn den rücke ich nur raus wann ich will.
Wenn sie dann in 5 Jahren wieder Vermögenssteuer einführen könnte (müßte ;wollte) ich den gesamten Barschatz ja verfrühstückt haben.
Genau dieser Punkt der Fristigkeit ist eminent wichtig.
Ich behaupte inzwischen daß die Spekulationsfrist bis 10 Jahre alle jetzt gebauten Immobilien nicht mehr erleben denn bis die 10 Jahre ab 1998 abgelaufen sind (2008) gint es schon ein neues Gesetz was die 10 Jahre aushebelt und generell Besteuerung fordert.
Dazu eignet sich prima das Wort Steuerharmonisierung in Europa.
Also quasi kann schon jetzt nicht mehr damit gerechnet werden daß überhaupt noch die jetzt erstellten neuen Immobilien jemals steuerfrei veräußert werden können.
Damit hängen auch scheinbar die Verkäufe der Quandts sowie der Metro zusammen die ihre Immos weitestgehend abgestoßen haben.
Man muß eigentlich nur beobachten was tun die ganz dicken Fische und dann kann man sich den Reim daraus machen was kommt.
Der Normalbürger rechnet und frohlockt und verkauft im Geist seine Immobilie im Jahr 2009 und steht dann vor einem Scherbenhaufen.
Cash ist jetzt Trumpf denn dottore liegt damit völlig richtig.
Und wenns inflationiert gibts immer noch was besseres.
Gruß EUKLID

-->>Hilfe das ruiniert den letzten Winkel des Hirns.

unus ignis quis caput vir
multum ab audere et exclamabat:
"studium fuga meum impedire"

Ins Italienische übertragen ergibt's keinen Sinn.
So schnell ändern sich die Zeiten ;-)


Gruß
Herbi

-->>>> Sobald ich eine Zahlung früher leisten muss als ich erwartet hatte, verschiebt sich meine Zeitpräferenz in die Gegenwart. <<
>Lieber Dottore,
>Dieser Umstand begründet nicht die Existenz des Zinses schlechthin, sondern allenfalls die Höhe des Zinses, den man zu zahlen bereit wäre (nämlich einen sehr hohen).

Lieber bob,

versuche Dich einfach Mal in Gedanken von dem Phänomen des positiven Zinses zu lösen. Ich hatte schon das Beispiel Venedig gebracht:

Wie kann aus einem Nullprozenter ein Papier werden, das positiven Zins erhält.

Ganz einfach: Der Nullprozenter sieht 10 Rückzahlungen à je 10 % des Kapitals vor.

Sobald eine Rückzahlung verschoben wird, haben wir ein Abgeld, also einen Zins. Und die venezianischen Nullprozenter landeten alle bei Kurs Null und Rendite unendlich! (Siehe Mueller: The Venetian Money Market, Banks, Panics, and the Public Debt, 1200 - 1500, 1997).

>Wenn aber der Zins, mit dem Sie rechneten vorher Null war, eben weil Sie von der Möglichkeit des Zinses gar nichts ahnten, so ist zweifellos für den Betreffenden der Begriff des Zinses in diesem Augenblick entstanden.

Ganz genau! Der Zins entstand durch die Abforderung einer Leistung, von der vorher kein Mensch etwas geahnt hatte.

>Jetzt müssen Sie nur noch den ersten ausfindig machen, dem das passierte und Sie sind am Ziel.

Das kann ich nicht leisten. Die Macht protokolliert nicht ihre Raub- und Abgabenzüge. Wozu auch?

Es geht also nur mit Hilfe von Interpolation und Theorie. Das wäre nicht so schlimme, weil man mit vernünftigen Menschen schon zu einem Ergebnis kommen kann. Was allerdings unendlich viel Mühe erfordert, ist das Wegräumen des Schutts von wegen Tauschwirtschaft vor Zwangswirtschaft, privater vor Abgaben-Wirtschaft usw.

>Sehr amüsant...

Ich freue mich darüber, Dich amüsiert zu haben.

Ich finde nur, immer bloß in der Loge zu sitzen, und nach neuem Kitzel zu verlangen, ist etwas dünn.

Natürlich stehe ich mit aller Blöße in der Arena. Das ist mir aber auch egal. Ich will nämlich nichts von niemand. Nicht mal einen einzigen Münzzuwurf.

Ich weiß ganz genau, wie's mit uns allen weitergeht: Stracks in die größte Wirtschaftskrise aller Zeiten. Ob ich noch amüsante Tänzchen aufführe oder nicht, ist absolut egal. Ich tu's nur um der Solidarität dieses Forums untereinander.

Falls es keinen interessiert, kann ich auch gern ins aktuelle Fach wechseln: Short across the board. Ich kenne mich in dem Tagesgeschäft bestens aus, rauf wie runter. Alle Märkte. Nichts, was ich nicht rauf und runter gehandelt hätte. Da bin ich absolut firm. Dann machen wir halt das. Ich bin geradezu scharf drauf, Kommoden spritzen, mit Ansage.

<font color="FF0000">Das aber soll Forenmaster JüKü entscheiden.</font>

Jeder kann dann hier sein Muster-Portfolio aufbauen. Und dann zocken wir um die Krone.

Ich kann Dir aber nicht garantieren, ob die jemals überreicht wird wg. Total-Illiquidität aller Märkte, angefangen von den Derivaten.

Suchst Du Investments? Shorte lumber!

Zocken? O-Saft long. Plantin short, Spreads aller Varianten. D-Telekom? Long, dagegen B-Telecom shorten. Silver? Long, Cu shorten. Softs? Long, metals (LME) shorten!

Lieber bob, Du hast es hier nicht mit einem Amateur zu tun, sorry für den Hinweis.

Gruß!

-->Nun ja, als interessierte Leser der Dispute
bleibt festzustellen, dass die Diskussionsfronten
sich mehr und mehr verhärten.

Ursache dafür dürfte wahrscheinlich die fehlende
nicht ausdiskutierte und gemeinsam akzeptierte Grundlage
der Gedankenmodelle von d. sein.

Zugespitzt formuliert er die Kernfrage vortrefflich gleich selbst,
nämlich:


Was war zuerst:

"Ein Aktivum, über das ich verfügen kann"
"Oder ein Passivum, das ich erfüllen muss"

Was war also zuerst und warum?


Gruss

-->>Verehrter dottore
>Die Sache mit der Zinsberechnung war eigentlich eine Nebenbemerkung.
>Ich erinnere mich, in einem Ihrer Postings vor kurzem gelesen zu haben, daß alte Rechenbücher nichts über die Zinsenberechnung lehren. Daran habe ich anknüpfen wollen.

Hatten Sie das nicht Dimi zugeschrieben?

>Nun haben Sie bei Cicero nachgegraben und sind fündig geworden. Soll mir Recht sein.
>Ich bin auch gegen's"Vermanschen von Begriffen".

Warum vermanschen Sie dann?

>Aber darüber, daß Geld und Zins ökonomisch in gleicher Weise entstehen

Na klar, per Macht. Eeeendlich haben Sie's begriffen. Glückwunsch!

>und über die Beweiskraft dieses Umstandes für den von mir eingenommenen Standpunkt in unserer Kontroverse habe ich jetzt oft und lang genug geredet.
>Der geniale Theoretiker Ricardo hat dem noch ein weiteres Glanzlicht hinzugefügt.
>Ihre Antwort darauf mündet - wie so häufig - in eine rabulistische Sprachpirouette mit einem zwar lustigen, aber nichts erklärendem Beispiel. Und mir antworten Sie mit einer Wortflut von leerem Kauderwelsch, halten es (als Nicht-Jurist, der offenbar vom"Naturrecht" noch nie was gehört hat)

Dummerweise ist Naturrecht kein geltendes (kodifiziertes) Recht.

>zwar für richtig, mich über das kleine Einmaleins des Zivilrechts zu belehren, gehen im übrigen aber auf meine Argumente nicht ein; - wie üblich!

Welche Argumente? Dass Gewinn = Zins ist?

>Ich finde es reicht. Wie meinten Sie:"Was sollen die Stänkereien? Langsam wird's dann doch happig!" - Sie sprechen mir aus der Seele! Hatten Sie, nebenbei bemerkt, nicht versprochen, an dieser Stelle die Diskussion einzustellen?

Denke nicht daran.

>Für Ihre Behauptung, daß Sie den Text einer Tontafel zitiert hätten, in dem "...ein Kontrakt, der über 1 Mine (= 60 Shekel) Silber lautete und aus dem die Hergabe dieser Mine und die Rückgabe dieser Mine völlig klar dokumentiert..." seien, finde ich in keinem der vier von Ihnen bisher zitierten Tontafel-Texten eine Bestätigung; alle vier Texte definieren nur die"Erstattung", nicht das, was ursprünglich hingegeben wurde!

Es wird ganz genau definiert, was hingegeben wurde. Steht ganz am Anfang."1 Mine" usw.

>Bitte weisen Sie mir nach, wo ich da was übersehen habe. Bis dahin erübrigt es sich, auf Ihre Behauptung einzugehen.
>Und nachdem Sie ja nie eine Diskussion auf sich beruhen lassen, setzen Sie Ihre "Eierkoch-Methode" dann mit einer Diskussion des Böhm-Bawerk-Werkes sowie des Hazlitt-Buches fort!

Ja, die Herrschaften müssen dringend in den Broiler-Room. If you can't stand the heat, stay out of the kitchen!

>(Diese"Eierkoch-Methode" funktioniert folgendermaßen: Jemand sagt, wie man Eier kocht: 3 Minuten in siedendes Wasser! Darauf Sie:"Na sowas von schlampig, schludrig und unpräzise, eine"Vermanschung von Begriffen", wie sie im Buche steht! Sie Einfaltspinsel: was heißt denn gefälligst '3 Minuten'? Wie wollen Sie das denn bewerkstelligen? Entweder Sie brauchen 2 Minuten und 59,8 Sekunden oder 3 Minuten und 4,6 Sekunden! Also: Wie lange genau! Und was heißt überhaupt: 'Siedendes Wasser'? Grad Celsius oder Reaumur? Auf welcher Seehöhe, bitte sehr? Und bei welchem Luftdruck? In Mini-Bar oder Pascal gemessen? Bei welcher relativen Luftfeuchtigkeit? Und was genau meinen Sie mit"Eier"? Straußeneier? Größe? Spezifisches Gewicht..." Und so weiter und so fort! - Sie haben verstanden: Das ist eine Ihrer -beliebig lang fortsetzbaren - Diskussionsmethoden; - eben die"Eierkoch-Methode", die Sie u.a. immer dann anwenden, wenn Sie spüren, daß Sie wieder mal unhaltbare Weisheiten verkündet haben, diese aber um jeden Preis verteidigen wollen!)

Sehr hübsch. Ich meinte Dino-Eier, gekocht bei 100 Grad Reaumur in 100 Kilometer Höhe. Sorry, dass ich das zu erwähnen vergessen hatte.

>Und dann noch die "unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz". Was Sie dazu sagen, Verehrtester, ist ganz einfach Blech! Sowas gibt es nicht nur nicht, sondern es ist ganz einfach Unsinn!

Jaja. Es gibt also keinen Unterschied, ob sie freiwillig zahlen oder zu einer Zahlung gezwungen werden.

>- Eine"Überraschung"? - Ja! Von mir aus auch eine"macht-erzwungene Überraschung"! Aber bitte kommen Sie mir nie wieder mit einer"unfreiwilligen Verschiebung der Zeitpräferenz"!

Sie zahlen in FL ohnehin vermutlich keine Steuern (sonst wären Sie kein Profi). Daher mag Ihnen das Ganze etwas befremdlich vorkommen.

>Man könnte ja fast auf die Idee kommen, daß Sie sich ein Schnellformulierungssystem geschaffen haben, mit dem Sie solche - ja! Ich kann nichts anderes sagen! - unmögliche verbale Ungeheuerlichkeiten fabrizieren!

Was ist ungeheuerlicher als die Macht?

>Sie mögen damit kleine Kinder erschrecken; aber ernsthafte Leute?... "...Unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz....."! Vielleicht auch:"Substituierte Multifunktions-Zentralbanktechnik";"illiquide Netto-Schuld-Dynamik";"historische Theorie-Umkehrung"... Weiß noch irgend jemand, wovon ich rede?
>"Nein...?"
>Ich auch nicht!

Ich auch nicht. Stammeln ist kein Argument.

Gruß!

-->Hallo Euklid,
ich stimme Dir uneingeschränkt und aus vollem Herzen zu. Nicht nur, das kein Steuerzahler mehr finanziell weitläufig planen kann, weil jeden Monat die Rechts- und Steuerlage anders aussieht. Auch die rückwirkende Wirksamkeit diverser Gesetze ist eine rechtsstaatliche Sauerei und ein Rückfall in mittelalterliche Barbarei.
Aber der Disput mit dottore geht ja um eine Zinserklärung, die unter allen denkbaren Umständen Gültigkeit haben soll; und da darf man ihm das Leben nicht zu einfach machen.:-)
Grüße Popeye

-->
trotztdem, wenn man die geforderte Homogenität vor dem Hintergrund der Globalisierung betrachtet, läßt sich die These von Böhm-Bawerk leicht bis in die Gegenwart nachvollziehen. Homogenität ist dann nicht mehr nur ein Thema aus vergangenen Tauschwirtschaften sondern sehr aktuell. Ich denke da z. B. an vollkommene Kapitalmobilität in Zusammenhang mit den dominierenden Währungsrelationen, an die (Welt)-Rohstoffmärkte oder an Coca-Cola & Co. Alles wird, weil standartisiert, auch homogener. Und das hat zur Folge das sich die Preisverhältnisse angleichen. Geldgut ist Warengut und Geldzins ist Warenzins. Na ja fast.

Grüsse
Ricardo



>>
>>>Hi Ricardo,
>>>da es leider kein"positives Gut" Geld gibt, sich vielmehr alles Geld nur aus Passiva heraus definieren lässt, müsste es korrekt:
>>>negative Zinstheorie heißen.
>>Hi dottore,
>>das ist Dialektik für Doofe!
>Nein. Der Punkt ist: Was kommt zuerst?
>Ein Aktivum, über das ich verfügen kann (warum ich es an andere verfügen sollte, Kredit und so, kann ich nicht begreifen).
>Oder ein Passivum, das ich erfüllen muss (dass ich es erfüllen muss, ergibt sich aus der Macht).
>>Wo steht in meinem Beitrag was von postiven Gütern? und um Buchhaltung ging`s mir eigentlich auch nicht.
>Ich wollte Dich nicht kritisieren. Ein Gut ist ein Aktivum - einverstanden? Und ohne Buchhaltung geht's danach nicht weiter.
>>Bitte um detailierte Antwort auf Böhm-Bawerk`s These: gibt es einen positiven Geldzins, dann gibt es auch einen positiven Güterzins und bei Homogenität sogar in gleicher Höhe!
>Genau DAS sagt BB nicht!
>Er geht von einem positiven Kapitalzins aus (wobei er gelegentlich Kapital mit Geld als"Sache" verwechselt) und glaubt daraus einen positiven Geldzins abzuleiten. Siehe Henry Hazlitt und andere Epigonen: Es wird mehr produziert, aber nicht erklärt, wie die Produktion in Form von Cash realisiert werden könnte.
>Gruß!

-->> Sie mögen damit kleine Kinder erschrecken; aber ernsthafte Leute?... "...Unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz....."! Vielleicht auch:"Substituierte Multifunktions-Zentralbanktechnik";"illiquide Netto-Schuld-Dynamik";"historische Theorie-Umkehrung"... Weiß noch irgend jemand, wovon ich rede?
>"Nein...?"
>Ich auch nicht!

Das ist"von oben herab", jemanden als Kinderschreck zu titulieren.
Nur so als Beispiel.

Gruß

Jochen

-->>trotztdem, wenn man die geforderte Homogenität vor dem Hintergrund der Globalisierung betrachtet, läßt sich die These von Böhm-Bawerk leicht bis in die Gegenwart nachvollziehen. Homogenität ist dann nicht mehr nur ein Thema aus vergangenen Tauschwirtschaften sondern sehr aktuell. Ich denke da z. B. an vollkommene Kapitalmobilität in Zusammenhang mit den dominierenden Währungsrelationen, an die (Welt)-Rohstoffmärkte oder an Coca-Cola & Co. Alles wird, weil standardisiert, auch homogener. Und das hat zur Folge das sich die Preisverhältnisse angleichen.

Ha, wir hatten das Gegenbeispiel:-) In Japan werden die Hamburger billiger, bei uns gleichbleibend...

Schönen Gruß

Jochen

-->Ich wollte Sie nicht irgendwie beleidigen, als ich schrieb"amüsant". Das liegt einfach daran, daß mich solche Ideen amüsieren. Ich freue mich, wenn mir jemand erklärt, wo etwas herkommt. Insbesondere wenn das so originell ist. Die Idee ist einfach genial und das amüsiert mich (Entschuldigung vielleicht sollte ich einfach die altertümliche Sprache sein lassen).

>> Ganz genau! Der Zins entstand durch die Abforderung einer Leistung, von der vorher kein Mensch etwas geahnt hatte. <<

Faszinierend! Ich unterscheide aber lieber zwischen dem ersten Auftreten einer Sache und dem dahintersteckenden Prinzip. Und das Prinzip"Zins" ist älter als der erste Mensch, der ihn bemerkte. Was Sie betreiben ist eher Soziologie, ich betreibe Ã-konomie. Merke: in der Ã-konomie geht's um Nutzen und Preise. In der Soziologie geht's um Herrschaft. Wenn Sie also heroisch den Zins aus der Herrschaft heraus erklären, so tun Sie nichts weiter als das was alle Soziologen tun, nämlich alles aus der Herrschaft heraus erklären.

Es gibt nur eine Sache, die ich absolut shorten würde und zwar Euros. Der Euro ist ein Geld ohne Staat. Versuchen Sie das mal mit der Herrschaftssoziologie zu erklären.

-->>Hallo Euklid,
>ich stimme Dir uneingeschränkt und aus vollem Herzen zu. Nicht nur, das kein Steuerzahler mehr finanziell weitläufig planen kann, weil jeden Monat die Rechts- und Steuerlage anders aussieht. Auch die rückwirkende Wirksamkeit diverser Gesetze ist eine rechtsstaatliche Sauerei und ein Rückfall in mittelalterliche Barbarei.
>Aber der Disput mit dottore geht ja um eine Zinserklärung, die unter allen denkbaren Umständen Gültigkeit haben soll; und da darf man ihm das Leben nicht zu einfach machen.:-)
>Grüße Popeye

Eigentlich wollte ich hier nicht auf den Zins sondern nur auf die Fristigkeit raus die ja im Zins dann letztendlich wieder implementiert ist.
Wenn einer die Kohlen früher will dann bedeutet das ja Strafzins.
Allein mit der Fristigkeit kann man ganze Vermögen vernichten.
Dazu bedarf es aber tatsächlich der Macht weil solches privat in der Tat undenkbar wäre.
Würde das jemand privat fordern bekäme er doch die Beretta zu sehen oder nicht?
Gruß EUKLID
PS Irgendwo vergraben ging es bei den Texten nämlich um die Fristigkeit.
Früher bekamen wir unseren Lohn per Lohntüte und darin war Bares = Wahres.
Und das jede Woche.
Dann gabs das jeden Monat in bar.
Noch später dann jeden Monat auf die Bank mit entsprechenden Buchungstagen.
Lauter kleine Tricks mit riesigen Zinsverlusten über das Leben.

Ich würde mich nicht wundern wenn die Energieversorger bald nur noch jährlich im Voraus haben wollen.
Die daraus resultierenden Arbeitslosen weil ja weniger Aufwand an Personal kriegen wir aufs Auge gedrückt.Den Zinsnachteil zahlen wir dann natürlich auch noch.
Und das statistische Bundesamt meldet frohgemut daß der Preis konstant blieb obwohl uns doch der Strom teurer kommt weil die Arbeitslosen auf anderer Buchungsstele sind.
Nichts ist mehr vergleichbar.Und richtig teuer wirds für den Karl Otto wenn der dann auf seinem Konto noch mit 16% Kontokorrent buchen muß weil die Sippschaft Jahreszahlungen fordern und er das Cash nicht hat.
Die Fristigkeiten der Forderungen beim Finanzamt werden ja neuerdings auch richtig teuer.
Ganz wichtiges Thema.

-->

-->Hi, bob!

>>> Ganz genau! Der Zins entstand durch die Abforderung einer Leistung, von der vorher kein Mensch etwas geahnt hatte. <<
>Faszinierend! Ich unterscheide aber lieber zwischen dem ersten Auftreten einer Sache und dem dahintersteckenden Prinzip.

Eine Forderung ist keine Sache.

>Und das Prinzip"Zins" ist älter als der erste Mensch, der ihn bemerkte.

Der erste Zins war die Abgabe. Es gibt keinerlei denkbaren Gegenbeweis.

>Was Sie betreiben ist eher Soziologie, ich betreibe Ã-konomie.

Na, was mache denn ich wohl? Soziologen-Plauderei?

>Merke: in der Ã-konomie geht's um Nutzen und Preise.

Nutzen ist Nonsense, da nicht in Cash realisierbar. Preise setzen Geld voraus, ergo Macht und Herrschaft. Geld kam immer von oben in die Ã-konomie. Zahle für den Beweis, dass Geld unten, also innerhalb der"Menschen" entstanden wäre, 1000 €. Verbindliche Auslobung.

>In der Soziologie geht's um Herrschaft.

Ja, das quatschen die so vor sich hin.

>Wenn Sie also heroisch den Zins aus der Herrschaft heraus erklären, so tun Sie nichts weiter als das was alle Soziologen tun, nämlich alles aus der Herrschaft heraus erklären.

Ich bin Ã-konom und erkläre den Zins aus der Abgabe heraus. Die kam als die jeweils Betroffenen völlig überraschender Tatbestand. Plötzlich erscheint eine Truppe, schwer bewaffnet, am Horizont. Schon mal Wildwest-Filme gesehen? Empfehle Sergio Leone.

In der Ã-konomie entscheidet die Beretta, und sonst nix.

Herrschaft hat - ökonomisch - absolut preis- und kostenunelastistische Mengennachfrage. Das kapiert jeder Ã-konom. Einach auf der berühmten x/y-Achse eintragen.

>Es gibt nur eine Sache, die ich absolut shorten würde und zwar Euros.

In was dann long gehen? Shorten von Euros in Euros geht nicht.

>Der Euro ist ein Geld ohne Staat.

Ein Geld ohne Macht, d.h. Abgabenmacht. Das stimmt. Ich hatte oft genug gepostet, warum der Euro als"Gemeinschaftswährung" kaputt gehen muss (siehe Zinsspread der Staatstitel, die bei den ZBs eingereicht werden können).

>Versuchen Sie das mal mit der Herrschaftssoziologie zu erklären.

Die braucht kein Mensch. Die Ã-konomie hat es bisher verabsäumt, das Phänomen Herrschaft in ein simples A/N-Schema zu passen.

Nichts leichter als das (siehe oben).

Gruß!

-->

-->>
>trotztdem, wenn man die geforderte Homogenität vor dem Hintergrund der Globalisierung betrachtet, läßt sich die These von Böhm-Bawerk leicht bis in die Gegenwart nachvollziehen.

Na klar. Einmal Zins, immer Zins. Nur hat ihn BB falsch erklärt.

Nachdem es ihn ein Mal gibt, gibt es ihn immer.

>Geldgut ist Warengut und Geldzins ist Warenzins. Na ja fast.

Ja, fast. Da Geld keine Ware, sondern immer ein Passivum, also Geldzins kein Warenzins (Was soll das überhaupt sein? Waren verschmiemeln doch), und so weiter...

Gruß!

-->Verehrter Dottore,


da die Unterscheidungen immer subtiler werden, sollte man vorab zu eindeutigen Begriffsdefinitionen kommen. Diese finden sich wohl in mehreren Beiträgen, aber eine Definitionsliste für die Realenzyklopädie scheint notwendig.

Sie werfen Galiani vor, er setze Zins und Gewinn gleich, was zu einer Äquivokation führe. Stellen wir uns also die Frage, ob Zins und Gewinn von derselben Art sind, was Sie verneinen, oder sind sie innerhalb derselben Gattung, was Sie vielleicht auch in Abrede stellen?

Sie listen eine Ganze Reihe von Begriffen auf, die Sie komplementär gegenüberstellen, die Sie auch zu Recht unterschieden wissen wollen:

>Das Gleichsetzen von Zins und Gewinn lässt in eine Beliebigkeit abgleiten, die mir schon aus der Gleichsetzung von Eigentum und Besitz (Sie erinnern sich vermutlich bestens!), von Miete und Leihe (Geldmiete und Geldleihe gar!), von Forderung und Sache (siehe EZB!), von Wert und Preis, von Menge und Summe, von Schuld und Verschuldungsfähigkeit (IMF!), von Banknoten und Tauschmittel, von Gold und Geld, von Insolvenz mit Illiquidität, usw., usw., die disputativ mitzumachen ich schlicht nicht bereit bin.


Meiner Meinung nach ein Standardfall für die aristotelische Philosophie und deren Kunst der Begriffsunterscheidung. So unterscheiden sich Kreditgeld und Warengeld wie Potenz und Akt, ebenso Forderung und Sache. Auch die Schuld, die ich habe, ist etwas aktuelles, die Verschuldungsfähigkeit beschreibt eine Potenz. Die Illiquidität ist etwas temporäres, die Insolvenz etwas endgültiges. Der Preis einer Sache beruht auf einem Kontrakt und berührt den wahren Wert der Sache nicht, noch ihre innere Güte, die mit dem Sein der Sache identisch ist.

Das Problem ist, daß Sie vieles wie ein Dunn Scotus (Doctor subtilis) angehen und wenig von einem Aquinaten an sich haben. Die"Quiditas rei" sollte im Mittelpunkt stehen. Bei allen Unterscheidungen sollte geprüft werden, ob ein Fundament in der Sache für die Differenzierungen besteht. Sie neigen ständig zu absoluten Unterscheidungen (äquivoker Seinsbegriff), wo man mit relativen Unterscheidungen und dem analogen Seinsbegriff weiterkäme.

Viele Ihrer Theorien hätten mehr Durchschlagskraft, wenn Sie nicht Entgegnungen in absolute Opposition zu Ihren Thesen setzen würden. Mir fällt hier das Beispiel von Ihrem Machtmetall und meinem Protzgeld ein. Obwohl es ja sogar das schöne deutsche Wort"Machtprotzentum" gibt, wollten Sie von dem Begriff Protzgeld und dem sakralen Charakter des Goldes nichts wissen. Und das, obwohl die Macht doch ebenfalls immer sakralisiert worden ist.

Mit freundlichen Grüßen,

Theo

-->Sie müssen mir glauben! Ich habe jahrelang darüber nachgedacht!

In der Soziologie geht es um Herrschaft,

In der Ã-konomie geht es um Nutzen - das ist zeitlos!!!!!!!!!

Euros shorten gegen irgendetwas, meinetwegen Boden. oder einen Goldschatz im Keller.

-->>Hallo dottore,
>Eine vermittelnde Position:
>Zins und Gewinn sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Ja.

>Und doch dienen sie dem gleichen Zweck: Der Bereitstellung von Kapital.

Eigenkapital wird per se bereit gestellt. Fremdkapital muss erst Kapital beschaffen ("kaufen"), um bereit gestellt zu werden.

>Dottore, wer hier wüßte besser als Du wieviele Zwitterkonstruktionen die Passiv-Seite der Bilanz im Laufe der Geschichte bevölkert haben?

Weiß ich bestens. Aber eins war immer: Eigenkapital musste niemals verzinst (einklagbar) sein, FK immer!.

>Ob commenda und collegantia oder Stille Beteiligung (typisch oder atypisch) und Partiarisches Darlehen, Genußscheine oder Wandelanleihen alles dient nur einem: liquide bleiben.

Ja. Oder zu werden - eben um in Vermögen (Kapital) zu investieren.

>Ex ante wird alles vereinbart - auch der Gewinnanteil -

Der ANTEIL - aber es kann niemals ein Gewinn als einklagbar vereinbart werden.

>und dabei geht es vornehmlich um zwei Dinge: Die Sicherheit (Rangfolge im Konkurs) des überlassenen Kapitals

Oben steht der Staat, selbst in chapter 11. Das EK wird als letztes bedient, weshalb Aktionäre bei einer Pleite immer mit Null ausscheicden.

>und die Sicherheit des Entgeltes. Entlang dieser Risiko-Achse ist alles erlaubt, um liquide zu bleiben.

Ja.

>Aber zurück zu meinem Lieblingsdisput - Du schreibst:
>"Diese Überraschung, früher leisten zu müssen als ich nach Abwägung aller nur möglichen Umstände
> (einschließlich Missernten und sonstiger Katastrophen) kann nur eine macht-erzwungene sein."
>Es ist an Dir diese Behauptung zu beweisen (- wobei ich gerne Unterstützung leiste).

Sie beweist sich selbst. Durch das Auftreten des Zinses.

>Ich verstehe aber nicht, warum Dir dieses Detail so wichtig ist! Weder verstehe ich, was Du damit beweisen willst, noch verstehe die darin verborgene innere Logik.

Nochmal: Abgabe kommt als ökonomisch unvorhersehbare Überraschung (Eroberung, Steuererhöhung usw.). Damit werden später fällige, freiwillig vereinbarte Leistungen zeitlich nach vorne verschoben = Zins entsteht, bzw. bereits existenter Zinssatz erhöht sich. Siehe Postings.

>Es liegt in der Natur einer Überraschung, dass sie nicht planbar ist. M.a.W. ich kann umsichtig planen, ich kann Vorräte anlegen (Liquidität vorhalten), eine Überraschung trifft mich immer erst dann, wenn alles was ich vorgedacht habe nicht hinreichend war.

Perfekt. So wurde und wird normalerweise gewirtschaftet. Die Ãœberraschung ist die Gewalt, die Dich zur Leistung zwingt.

>Dein Argument zieht auch nur dann, wenn jede macht-erzwungen Abgabe überraschend kam, sonst war es eine einmalige Überraschung, für die ich das nächste Mal Vorkehrungen treffe.

Richtig. Die Überraschungen kamen nicht jeden Tag daher. Deshalb auch immer wieder Prosperitätsperioden, in denen die Menschen - klug wie sie sind - die Überraschung abarbeiteten. Denn nun war der Zinsdruck in der Welt, der ungemein beflügelte.

Das aber lief dann nicht ungefährlich ab für die Überraschungs-Macht.

Ich hatte Dir den Ablaufe AUSFÜHRLICHST gepostet. Danke fürs Nochmal-Lesen.

Gruß!

-->>Sie müssen mir glauben! Ich habe jahrelang darüber nachgedacht!

Ich auch.

>In der Soziologie geht es um Herrschaft,

Ja. Aber als ökonomisch unbrauchbares Gequake.

>In der Ã-konomie geht es um Nutzen - das ist zeitlos!!!!!!!!!

Nein. Mir ist in den 10.000 Ã-konomie-Büchern, die ich wohl schon in der Hand hatte, noch nie etwas zu meinem Nutzen begegnet.

Den Nutzen - was mag das sein?

Kenne übrigens dazu seit Gossen alles rauf und runter. Habe auch als einziger außer BM, Oxford und StaBi MUC seine Erstausgabe. Jevons, Walras etc. per se.

>Euros shorten gegen irgendetwas, meinetwegen Boden. oder einen Goldschatz im Keller.

Na klar. Machs oder nicht. Ich shorte Euros (Cash) gegen Euros (Forderungen). Halte sie Cash, kostet null Zinsen, und warte, bis sie (Euro-Forderungen) wertvoller werden.

-->Hallo, Theo,
gut gebrüllt, Löwe - und ein Blick von Ockhams Rasiermesser wäre auch zu erwägen.
Grüße Popeye
<ul> ~ http://www.bhakti-yoga.ch/AnsArg/Ockham.html</ul>

-->>Falls es keinen interessiert, kann ich auch gern ins aktuelle Fach wechseln: Short across the board. Ich kenne mich in dem Tagesgeschäft bestens aus, rauf wie runter. Alle Märkte. Nichts, was ich nicht rauf und runter gehandelt hätte. Da bin ich absolut firm. Dann machen wir halt das. Ich bin geradezu scharf drauf, Kommoden spritzen, mit Ansage.

><font color="FF0000">Das aber soll Forenmaster JüKü entscheiden.</font>

Alles interessiert ;-)
Und ab und zu ein bisschen mehr von Lullyby´s Aktivitäten wär sehr schön. Ihcx vermisse ihn.

-->KANSAS CITY -- Lumber futures at the Chicago Mercantile Exchange rallied to 2 1/2-week highs Wednesday, as traders reversed course and bought contracts perceived as oversold.

The move upward pushed the front-month contract to its highest level since Aug. 5, a significant point to many traders who watch chart patterns carefully. The most actively traded September contract ended up $6.50 per 1,000 board feet, adding 2.6% to its value.

"The market is so thin, it doesn't take a lot to move it right now," said Neal Schmaedick, lumber-market analyst for Salomon Smith Barney.

-->
>Kenne übrigens dazu seit Gossen alles rauf und runter. Habe auch als einziger außer BM, Oxford und StaBi MUC seine Erstausgabe. Jevons, Walras etc. per se.

Ich habe Phillippovichs"Politische Ã-konomie" in drei Bänden!

-->>Verehrter Dottore,
>
>da die Unterscheidungen immer subtiler werden,

Nicht bei mir. Hier ist und war alles von vornehrein klar.

>sollte man vorab zu eindeutigen Begriffsdefinitionen kommen. Diese finden sich wohl in mehreren Beiträgen, aber eine Definitionsliste für die Realenzyklopädie scheint notwendig.

Sollte erstellt werden, ja.

>Sie werfen Galiani vor, er setze Zins und Gewinn gleich, was zu einer Äquivokation führe. Stellen wir uns also die Frage, ob Zins und Gewinn von derselben Art sind, was Sie verneinen, oder sind sie innerhalb derselben Gattung, was Sie vielleicht auch in Abrede stellen?

Ausweichen auf Gattung ist immer bequem. Letztlich sind alle Lebewesen eine Gattung, weil sie leben.

>Sie listen eine Ganze Reihe von Begriffen auf, die Sie komplementär gegenüberstellen, die Sie auch zu Recht unterschieden wissen wollen:
>>Das Gleichsetzen von Zins und Gewinn lässt in eine Beliebigkeit abgleiten, die mir schon aus der Gleichsetzung von Eigentum und Besitz (Sie erinnern sich vermutlich bestens!), von Miete und Leihe (Geldmiete und Geldleihe gar!), von Forderung und Sache (siehe EZB!), von Wert und Preis, von Menge und Summe, von Schuld und Verschuldungsfähigkeit (IMF!), von Banknoten und Tauschmittel, von Gold und Geld, von Insolvenz mit Illiquidität, usw., usw., die disputativ mitzumachen ich schlicht nicht bereit bin.

>Meiner Meinung nach ein Standardfall für die aristotelische Philosophie und deren Kunst der Begriffsunterscheidung.

Danke fürs Kompliment. Schätze Thomas höher ein. Dun Scotus und die anderen Schotten noch mehr.

>So unterscheiden sich Kreditgeld und Warengeld wie Potenz und Akt, ebenso Forderung und Sache.

Es gibt kein Sachengeld. Problem also Scheinproblem.

>Auch die Schuld, die ich habe, ist etwas aktuelles, die Verschuldungsfähigkeit beschreibt eine Potenz.

Ja.

>Die Illiquidität ist etwas temporäres, die Insolvenz etwas endgültiges.

Weder noch. Beides lässt sich notfalls heilen. Nur ab Zeitpunkt X nicht mehr.

>Der Preis einer Sache beruht auf einem Kontrakt und berührt den wahren Wert der Sache nicht, noch ihre innere Güte, die mit dem Sein der Sache identisch ist.

Es gibt keinen"inneren" Wert. Wir sind nicht in der Kirche.

>Das Problem ist, daß Sie vieles wie ein Dunn Scotus (Doctor subtilis) angehen und wenig von einem Aquinaten an sich haben. Die"Quiditas rei" sollte im Mittelpunkt stehen. Bei allen Unterscheidungen sollte geprüft werden, ob ein Fundament in der Sache für die Differenzierungen besteht. Sie neigen ständig zu absoluten Unterscheidungen (äquivoker Seinsbegriff), wo man mit relativen Unterscheidungen und dem analogen Seinsbegriff weiterkäme.

Na schaumer mal. Wohin wir mit dem Begriffsgemansche gekommen sind, steht wohl fest (EZB-fähige Titel als"Eigentum" zu bezeichnen und so).

>Viele Ihrer Theorien hätten mehr Durchschlagskraft, wenn Sie nicht Entgegnungen in absolute Opposition zu Ihren Thesen setzen würden.

Ich theoretisiere nicht. Ich versuche nur die Dinge so darzustellen, wie sie sind bzw. waren. Fehlen Fakten, muss überbrückt werden, das geht dann per Plausibilität, nicht Theorie.

>Mir fällt hier das Beispiel von Ihrem Machtmetall und meinem Protzgeld ein. Obwohl es ja sogar das schöne deutsche Wort"Machtprotzentum" gibt, wollten Sie von dem Begriff Protzgeld und dem sakralen Charakter des Goldes nichts wissen.

Doch, da hast Du Recht. Ich hatte bereits auf Bernhard Laum ("Sakralgeld") als brillantes Werk verweisen. Laum im Buba-Geldmuseum ganz groß rausgestellt. Hatte noch keine Zeit, obwohl das Buch direkt vor mir liegt, es hier kurz gefasst reinzustellen.

>Und das, obwohl die Macht doch ebenfalls immer sakralisiert worden ist.

Ja, perfekt! Das war einer ihrer Tricks (Gottesgnadentum, Priesterkönig, Zwiesprache mit Gott, siehe Moses, Prophet, siehe Mohammed - alles nichts als Tricks für Blöde).

Herzlichst grüßend!

-->... wenn die US-Homes-Manie endet, wirst Du in Geld baden.

Gruß!

-->>
>>Kenne übrigens dazu seit Gossen alles rauf und runter. Habe auch als einziger außer BM, Oxford und StaBi MUC seine Erstausgabe. Jevons, Walras etc. per se.
>Ich habe Phillippovichs"Politische Ã-konomie" in drei Bänden!

In drei?

Kaufe sofort"Grundriss der Politischen Ã-konomie", Bd I 1893/07 und Bd II 1914/16 (Mohr, Tübingen) zu gutem Kurs.

Wenn's geht als Autor Pilippovich von Philippsberg, Eugen.

Also Kurs?

Gruß!

-->>normalerweise grenzt man positive von normativen Erklärungen ab.

Wir sind hier nicht im philosophischen Privatissimum, sorry. Aber vielleicht sieht es der Forenmaster anders.

Dann gern auch dazu endlos.

>Der BB wollte halt keine juristische Theorie entwickeln, sondern eine positive (erklärende).

Von Jura hatte er sowieso keine Ahnung. Jede Erklärung ist als Erklärung positiv, da sie mehr ist als eine Nicht-Erklärung.

>Die Vermanschung von juritsichen und wirtschaftlichen Kategorien ist auch eine schwere Sünde, leider Gang und Gäbe in unserer Zeit.

Genau! Das sollten wir halt beenden. DANKE!

Gruß!

-->>>
>>>Kenne übrigens dazu seit Gossen alles rauf und runter. Habe auch als einziger außer BM, Oxford und StaBi MUC seine Erstausgabe. Jevons, Walras etc. per se.
>>Ich habe Phillippovichs"Politische Ã-konomie" in drei Bänden!
>In drei?
>Kaufe sofort"Grundriss der Politischen Ã-konomie", Bd I 1893/07 und Bd II 1914/16 (Mohr, Tübingen) zu gutem Kurs.
>Wenn's geht als Autor Pilippovich von Philippsberg, Eugen.
>Also Kurs?
>Gruß!

okok in zwei. aber ich brauch das doch zum lesen nicht zum verkaufen.
(habe spätere Auflagen gekauft wegen der Bearbeitung durch Somary, dessen Fan ich bin)


Haben Sie vielleicht den ein oder anderen Gottl-Ottlilienfeld im Angebot?

(ps: ich bin stolzer Besitzer eines Hurgronje, den der Anbieter versehentlich mit"ou" in seine Datenbank eingeben hatte und deshalb den preis unterschätzte (um 90%))

-->Its only lumber

Greetings!

Lull

-->>Its only lumber
>Greetings!
>Lull

-->

-->Hallo, dottore,
das könnte mich doch von der latent drohenden Illiquidität retten:
"Zahle für den Beweis, dass Geld unten, also innerhalb der"Menschen"
entstanden wäre, 1000 €. Verbindliche Auslobung."
Allerdings fällt mir dazu noch ein, dass Du bei der Auslobung bezüglich der Falsifizierung Deiner Debitismusthese großzügiger gewesen bist! Oder resultiert der niedrigere Betrag aus Deiner eigenen Risikoeinschätzung hinsichtlich der Falsifizierbarkeit Deiner neuen Kopfgeburt? Also ich finde schon, dass alleine die"Gemeinnützigkeit" eines potentiellen Beweises eine deutlich höhere Belohnung verdient!:-)

Zur Sache selbst:
Was akzeptierst Du als Beweis?
Wie definierst Du in diesem Zusammenhang den Begriff ‚Geld'?

Also, alles ein wenig festzurren, dann werden wir mal sehen, ob wir an Dein Bares kommen.

Grüße Popeye

-->Hallo, bob,
also, das interessiert mich nun doch! Warum ausgerechnet Gottl-Ottlilienfeld? Verstaubt in allen Bibiotheken!
Und zu Gossen: @dottores count ist nicht ganz richtig! Erstens habe ich auch zwei (echte und unechte EA), weiter hat Arnold Heertje eine, drittens wurde jüngst eine EA in Berlin - an Privat - versteigert. Meine Info ist, dass noch ca. 10 Stück - privat - umlaufen.
Grüße Popeye

P.S. Glückwunsch zu dem Hurgronje!!

-->>Hallo, bob,
>also, das interessiert mich nun doch! Warum ausgerechnet Gottl-Ottlilienfeld? Verstaubt in allen Bibiotheken!

hallo Popeye,

Mich interessiert ja vor allem der Inhalt dieser angeblich veralteten Bücher (also nicht als Büchersammler). Zur Erinnerung: Gottl war der deutsche Prophet der Rationalisierung im ersten Drittel des Jahrhunderts.
Meine Vermutung ist, daß wir vor einer ähnlichen Rationalisierungswelle stehen, deswegen liebe ich es, die alten Meister wiederzulesen. Und die Sprache, einfach herrlich!
Hier übrigens eine Anmerkung zu Gottl aus der Feder Schumpeters:"I fear that the only way of appreciating Professor F. von Gottl-Ottlilienfeld, who held a conspicuous place and found many adherents - or else my reason for excluding him [Anmerkung: aus seinem Buch"History of Economic Analysis"] is to read him. The psychic cost of doing so may, however, be substantially reduced by reading instead Prof. Haberler's review of the metholodogical writings of Gottl that were published in 1925 under the title"Wirtschaft als Leben". But no such helper is available for the rest of Gottl's writings"

Mit anderen Worten: Schumpeter hat ihn nicht verstanden.

bob

-->Hallo bob,
Mir geht's wie Schumpeter. Die bessere Hälfte in meinem Haushalt ist Enkelin von Gottl und ich habe Gottl noch sehr spät in seinem Leben kennengelernt; als ich neulich androhte die von mir erworbenen Gottl-Bestände zu verkaufen hing der Haussegen für einige Tage schief. Also sorry, no deal. Der Hausfrieden ist schließlich wichtiger als ein wenig mehr Platz im Bücherregal. Deine Begeisterung für die Sprache teile ich leider nicht, aber vielleicht sollte ich doch noch einmal einen Anlauf nehmen.
Grüße Popeye

Hier findest Du einiges:


<ul> ~ http://www.sfb.at/index.php?viewPage=suche.php</ul>

-->Hallo!

BRAVO, Theo! Du forderst Deinem Leser - wie immer - Aufmerksamkeit und Nachdenklichkeit ab.

Herzlichen Gruß

G.

-->Hallo

>Mir geht's wie Schumpeter.

Ich geb's ja zu: mir auch bei manchen seiner Schriften! Habe Gottl insbesondere wg. seiner Kritik an der Wertlehre gelesen. (War dann - bitte, lieber Popeye, ich entschuldige mich für diese Bemerkung bei Ihrer werten Frau - etwas enttäuscht.)

Nun verstauben etliche Gottl-Ausgaben, darunter natürlich auch"Wirtschaft als Leben" sowie insbesondere die Broschüre"Der Mythus der Planwirtschaft", die ich recht gut finde, in meiner Bibliothek. Zu Unrecht, wie gesagt!

Gottl hat eindrucksvolle Gedanken vorgebracht. Besonders erinnere ich mich an seinen Aufsatz"Vom Ringen nach Wirtschaftswissenschaft" von 1937 (abgedruckt in"Wirtschaft - Gesammelte Aufsätze von Dr.F.v.G.-O."; Jena/Fischer, 1937). Dieser Aufsatz scheint mir alle Antworten zu enthalten, nach denen unser verehrter dottore mit seinen immer wieder neuen monokausalen Wirtschaftstheorien so verzweifelt sucht. (Allerdings, wie mir scheint, immer auch ein wenig nach einem Zielpublikum schielend, das seine bisweilen allzu simplen Thesen aufgreifen, annehmen, lieben und sein offenbar in Vorbereitung befindliches neues Buch kaufen soll!)

Gruß

G.




>Die bessere Hälfte in meinem Haushalt ist Enkelin von Gottl und ich habe Gottl noch sehr spät in seinem Leben kennengelernt; als ich neulich androhte die von mir erworbenen Gottl-Bestände zu verkaufen hing der Haussegen für einige Tage schief. Also sorry, no deal. Der Hausfrieden ist schließlich wichtiger als ein wenig mehr Platz im Bücherregal. Deine Begeisterung für die Sprache teile ich leider nicht, aber vielleicht sollte ich doch noch einmal einen Anlauf nehmen.
>Grüße Popeye
>Hier findest Du einiges:

-->>Hallo, dottore,
>das könnte mich doch von der latent drohenden Illiquidität retten:

Nichts rettet Dich.

>"Zahle für den Beweis, dass Geld unten, also innerhalb der"Menschen"
>entstanden wäre, 1000 €. Verbindliche Auslobung."

Für Dich, Liebes, 10 Mille. Bin ich Dir schuldig.

>Allerdings fällt mir dazu noch ein, dass Du bei der Auslobung bezüglich der Falsifizierung Deiner Debitismusthese großzügiger gewesen bist!

Das steht sowieso. Gegen Freund Läufer.

>Oder resultiert der niedrigere Betrag aus Deiner eigenen Risikoeinschätzung hinsichtlich der Falsifizierbarkeit Deiner neuen Kopfgeburt?

Tja, attische Vorgänge. Überrascht?.

>Also ich finde schon, dass alleine die"Gemeinnützigkeit" eines potentiellen Beweises eine deutlich höhere Belohnung verdient!:-)

Auf die"G" sch... ich.

>Zur Sache selbst:
>Was akzeptierst Du als Beweis?

Das, was aufgetischt wird. Fang doch einfach mal an. Das erste private Geld. Ums einfacher zu machen: Die erste private Münze (komm nicht mit"Phanes" etc. daher, kenn ich rauf und runter).

>Wie definierst Du in diesem Zusammenhang den Begriff ‚Geld'?

Als etwas, womit ich Zahlungen leisten kann. Die Zahlungen müssen als solche definiert werden (Zahlungsgrund usw.), also gab's zuerst Zahlungen (= Entschuldungen aufgrund privater Kontrakte) oder Zahlungen (= Abgabenleistungen)?

>Also, alles ein wenig festzurren, dann werden wir mal sehen, ob wir an Dein Bares kommen.

Gern.

Gruß!

-->Als Debitisten müssen wir diese Erklärung akzeptieren:

For many centuries, how many we do not know, the principal instrument of commerce was neither the
coin nor the private token, but the tally, [ 5 ] (Lat. talea. Fr. taille. Ger. Kerbholz), a stick of squared
hazel-wood, notched in a certain, manner to indicate the amount of the purchase or, debt. The name of
the debtor and the date of the transaction were written on two opposite sides of the stick, which was
then split down the middle in such a way that the notches were cut in half, and the name and date
appeared on both pieces of the tally. The split was stopped by a cross-cut about an inch from the base of
the stick, so that one of the pieces was shorter than the other. One piece, called the"stock," [ 6 ] was
issued to the seller or creditor, while the other, called the"stub" or"counter-stock," was kept by the
buyer or debtor. Both halves were thus a complete record of the credit and debt and the debtor was
protected by his stub from the fraudulent imitation of or tampering with his tally.

The labors of modern archaeologists have brought to light numbers of objects of extreme antiquity,
which may with confidence be pronounced to be ancient tallies, or instruments of a precisely similar
nature; so that we can hardly doubt that commerce from the most primitive times was carried on by
means of credit, and not with any"medium of exchange."

In the treasure hoards of Italy there have been found many pieces of copper generally heavily alloyed
with iron. The earliest of these, which date from between 1000 and 2000 years B. C., a thousand years
before the introduction of coins, are called aes rude and are either shapeless ingots or are cast into
circular discs or oblong cakes. The later pieces, called aes signatum, are all cast into cakes or tablets
and bear various devices. These pieces of metal are known to have been used as money, and their use
was continued some considerable time after the introduction of coins.

The characteristic thing about the, aes rude and the aes signatum is that, with rare exceptions, all of the
pieces have been purposely broken at the time of manufacture while the metal was still hot and brittle or






[Page 395] WHAT IS MONEY


"short," as it is technically called. A chisel was placed on the metal and struck a light blow. The chisel
was then removed and the metal was easily broken through with a hammer blow, one piece being
usually much smaller than the other. There can be no reasonable doubt but that these were ancient tallies,
the broken metal affording the debtor the same protection as did the split hazel stick in later days.

The condition of the early Roman coinage shows that the practice of breaking off a piece of the
coins-thus amply proving their token character-was common down to the time when the casting of the
coins was superseded by the more perfect method of striking them.

In Taranto, the ancient Greek colony of Tarentum, a hoard has lately been found in which were a number
of cakes of silver (whether pure or base metal is not stated), stamped with a mark similar to that found
on early Greek coins. All of them have a piece purposely broken off. There were also found thin discs,
with pieces cut or torn off so as to leave an irregularly serrated edge.

In hoards in Germany, a few bars of an alloy of silver have been found, of the same age as the Italian
copper cakes. While some of these are whole, others have a piece hacked off one end.

Quelle: What is money
http://www.warrenmosler.com/docs/docs/innes_final.htm

Und hier noch ein paar Bildchen mit der falschen Erklärung
<ul> ~ http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/6193/feac56cas.html</ul>