carbonarachianti
23.08.2002, 21:53 |
Dottore! Welche praktischen Konsequenzen hat Ihre Theorie????????????? Thread gesperrt |
-->Ich will jetzt wissen, was das bedeutet:
money = taxes
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dottore
24.08.2002, 17:33
@ carbonarachianti
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Re: No taxes, no money - ziemlich praktisch, denn... |
-->... damit entfällt so allerlei, sowohl das C-Money als auch das (nicht mehr als GZ gängige) M-Money.
Jeder kann dann mit jedem vereinbaren, was er will: völlige Vertragsfreiheit, Leistung und Gegenleistung betreffend. Um die Verträge vollstreckbar zu halten, müssten sich beide Seiten vorab auf Schiedgerichte einigen (die auch Vollstreckungsgewalt haben) und diese entsprechend vorab alimentieren - womit auch immer.
Werden keine Verträge vereinbart, entfällt das Vertragsfolgen-Problem.
Sollte jemand auf Leistung eines anderen angewiesen bleiben (außerhalb von traditionellen Strukturen, die in Resten noch vorhanden sind, wie Familien, Nachbarschaften u.ä.), muss er so lange eine eigene Leistung anbieten, bis sie vom anderen akzeptiert wird oder er muss sich mit seiner Eigenleistung selbst befriedigen.
Die Abwägung geschieht nach der bekannten Grenznutzenanalyse.
Da es bekanntlich kein Recht auf Kredit gibt, und dies in keinem jemals beobachteten Kulturkreis, gibt es auch kein sonstwie definierbares Recht auf die Leistung eines anderen.
Es würden sich sehr rasch Gesellschaften herausbilden, die auf völliger Freiwilligkeit und völliger Freiheit basieren.
Das einzig ungelöste Problem bliebe Grund und Boden. Von den bisherigen Eigentümern müsste dieser als Aufenthaltsgegenstand angeboten werden, da sich die Nichteigentümer nicht nirgendwo aufhalten können.
Da das Boden-Kartell (einige haben Boden, die meisten nicht) sich vermutlich nicht freiwillig auflöst und sämtliche, bisher beobachteten historischen Umverteilungen von Grund und Boden nur zu neuen Bodenkartellen bzw. sogar staatlichen Bodenmonopolen geführt haben (Plato, Gracchen, Heinrich VIII., Sozialismus bis Simbabwe, usw., usw.) stehen als Lösungen zur Auswahl:
- freiwillige Auflösung und anschließende Um- bzw. Neuverteilung oder
- unfreiwillige.
Die Alternative ist den Bodenkartellen vorzutragen. Diese können dann wählen, was ihnen besser in den Kram passt.
Bei Unfreiwilligkeit ist zu bedenken, dass das Festhalten am Bodenmonopol nicht kostenlos geschehen kann. Die Eigentümer müssten dann entsprechende Hochrüstung vornehmen, was sie ihrerseits in die Lage zwingt, diese Hochrüstung mit eigener Leistung zu bezahlen, da auch Bodenschutzverträge nicht erzwungen werden können.
Insofern würde sich ein freiwilliges Anbieten einer Neu- und Umverteilung empfehlen. Die Geschichte käme wieder auf ihren wirklichen Kern zurück, auf den sie in regelmäßigen Abständen immer wieder zurück gekommen ist:
Können Menschen auf eigenem Grund und Boden für sich selber leisten oder nicht?
Wir würden von der tributären Produktionsweise (taxes = money) wieder zu familiären (bzw. verwandten) zurück kehren. Also dorthin, wo wir hergekommen sind.
Falls dies jemand nicht gefällt, wofür ich volles Verständnis habe, muss er versuchen, das derzeitige Staats-, Herrschafts- und Zwangssystem mit money = taxes beizubehalten.
Da sich dies auf Dauer nicht finanzieren lässt, da die Finanzierung nicht freiwillig, sondern per Zwang geschieht, und die aktuellen Staatssysteme schon zügig daran gehen, auch ihre letzten Reserven auszuschöpfen (= Verschuldungsmöglichkeiten als Vorgriff auf in immer weitere Ferne rückendes tax money), muss nur abgewartet werden, bis das derzeitige System in sich zusammenbricht.
Wann das sein wird, ist schwer abzuschätzen. Immerhin kann konstatiert werden, dass wir als uns auf der Zeitachse vorwärts bewegend, heute näher am Kollaps sind als vor 10 Jahren, vor 10 Jahren näher waren als vor 30 Jahren usw.
Die Dynamik des Prozesses zu leugnen, wäre leichtfertig, wenn nicht geradezu kindisch.
Zur Terminierung können sowohl finanzmathematische Ansätze (steigen Staatssschulden schneller als das, woraus sie bedient werden können...) als auch andere Ansätze können herangezogen werden (z.B. das hier bereits in einem Link von Hirscherl gezeigte Phänomen der"Kata-Falte", das die Chaostheorie entwickelt hat).
Es ist demnach äußerst praktisch, sich sowohl auf den unausweichlichen Kollaps vorzubereiten, sich also Boden-Eigentum in etwa dem Umfang zuzulegen, der bei einer Gesamtum- und -neuverteilung in etwa pro Kopf ohnehin herauskäme, als auch die Zeit zwischen Jetzt und dem Kollaps bestmöglich zu nutzen.
Letzteres geschieht am einfachsten dadurch, dass man sich aus den zwischen dem Jetzt und dem Kollaps automatisch anfallenden Differenzgewinnen über Zeit bedient und diese nicht (!) etwa thesauriert, was wiederum Umverteilungsrisiken schafft, sondern sie in unbeschwerter Weise verlebt, also so viel genießt als man überhaupt genießen kann.
Carpe diem!
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Uwe
24.08.2002, 18:49
@ dottore
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Re: No taxes, no money - ziemlich praktisch, denn... |
-->kann ich nicht auch aus dieser Lgik herleiten: Kein Gewinn - keine Zinsen und ich vermeide Zinslasten den Folgegenerationen auf zu geben?
Deine Darstellung"No txes, no money" sind für mich sehr anschaulich, dottore! Danke! Einzig die Notwendigkeit des Eigentums an Grund und Boden will mir, in diesem theoretischem Modell, nicht einleuchten, wenn man Gläubigern den Verzicht auf ihre Forderungen abfordert. Tabula rasa; es gibt ja keine Macht!
Das Tauschmittel, das sich dann zwischen den Parteien etablieren wird, wird wesentlich von den Bedürfnissen der Menschen, die Handel treiben abhängen, so wie dies eben vor der Einwirkung der Macht auch war, wenn man eine erneute Machtnahme verhindert.
Hier offenbart sich vielleicht auch der Punkt, der zum Streit führt: Wird von Dottore das Geld als nichtgedecktes Bewertungsmittel (Geld) eingeführt, für das irgendwer/irgendwas sicherstellt, dass dies das Mittel ist, mit dem überall im Hoheitsbereich Schulden beglichen werden können, wird von der Gegenseite mit"gedeckten Bewertungsmitteln" (hier nun als Tauschmittel bezeichnet) argumentiert.
Ob man"Geld" im oben genanntem Sinn nun gut heißt oder nicht, ist leicht einzusehen, das Geld nur durch die Macht eingeführt werden konnte. Wer"tauscht" gegen ein Gut, dem x-fach weniger innerer Wert zuzuordenen ist, wenn ihm nicht zugesichert werden kann, dass er dieses gegen ein x-fach höheres Gut wieder"tauschen" kann, denn an eine Einlösung in den Gegenwert des Geldes kann er gar nicht interessiert sein.
Man wird den logischen Nachweis, dass dieses Geld privat entstanden ist, wohl nicht führen können. Anders beim Tauschmittel, das als"Zwischenware" eingesetzt wird. Hier können sich alle, zwischen den Parteien vereinbarte Gegenstände mehr oder weniger gut eignen. Die Möglichkeit der Profitnahme aus diesem (regionalen) Tauschmittel wird jedoch sofort offenkundig, wo es darum geht, das Tauschmittel A in das Tauschmittel B zu überführen.
Einen Zins allein aus dem Tauschmittel herzuleiten, sollte m.E. wie beim Geld nicht möglich sein, da es zu den bekannten Verwerfungen führt. Schön stellte Galiani die griechische Bedeutung von"das Alte" (Darlehenssumme = arxaion) und"das Junge" (Zins = tokos) gegenüber, wo mir der Gedanke kam, dass es nur zu natürlich ist, dass das Jünger nur"blühen" kann, wenn das Alte abtritt. Andernfalls kommt es zu"Wucherungen".
Bleibt m.E. die Überlegung, ob es nicht sinnvoll ist, dass geliehenes Geld nur in der Größe"Zinsen" hervorbringen kann, wie die Darlehenssumme dazu im Verhältnis zurück geführt wird. Zinsen auf Schulden sind also nur dann möglich, wenn die Erträge aus dem geliehenen Kapital einen teilbaren Gewinn erzielen.
Gruß,
Uwe
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dottore
24.08.2002, 20:57
@ Uwe
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Re: No taxes, no money - ziemlich praktisch, denn... |
-->>kann ich nicht auch aus dieser Lgik herleiten: Kein Gewinn - keine Zinsen und ich vermeide Zinslasten den Folgegenerationen auf zu geben?
In der heutigen"Demokratie" (= Verstaatlichung aller Schulden/Forderungen) ja.
>Deine Darstellung"No taxes, no money" sind für mich sehr anschaulich, dottore! Danke! Einzig die Notwendigkeit des Eigentums an Grund und Boden will mir, in diesem theoretischem Modell, nicht einleuchten, wenn man Gläubigern den Verzicht auf ihre Forderungen abfordert. Tabula rasa; es gibt ja keine Macht!
Ja, das Problem hatten wir schon mal am Wickel. Ich komme da nur weiter, wie damals gepostet (Erbgang und dann Stufen tiefer zurückkaufen dürfen, Du erinnerst Dich?).
>Das Tauschmittel, das sich dann zwischen den Parteien etablieren wird, wird wesentlich von den Bedürfnissen der Menschen, die Handel treiben abhängen, so wie dies eben vor der Einwirkung der Macht auch war, wenn man eine erneute Machtnahme verhindert.
Es wird in der"Übergangszeit" durchaus privaten Geldersatz geben, nehme ich an. Danach wird Geld, Zins, usw. wieder verschwinden.
>Hier offenbart sich vielleicht auch der Punkt, der zum Streit führt: Wird von Dottore das Geld als nichtgedecktes Bewertungsmittel (Geld) eingeführt, für das irgendwer/irgendwas sicherstellt, dass dies das Mittel ist, mit dem überall im Hoheitsbereich Schulden beglichen werden können, wird von der Gegenseite mit"gedeckten Bewertungsmitteln" (hier nun als Tauschmittel bezeichnet) argumentiert.
Ja.
>Ob man"Geld" im oben genanntem Sinn nun gut heißt oder nicht, ist leicht einzusehen, das Geld nur durch die Macht eingeführt werden konnte. Wer"tauscht" gegen ein Gut, dem x-fach weniger innerer Wert zuzuordenen ist, wenn ihm nicht zugesichert werden kann, dass er dieses gegen ein x-fach höheres Gut wieder"tauschen" kann, denn an eine Einlösung in den Gegenwert des Geldes kann er gar nicht interessiert sein.
Ja, sehr gut beobachtet.
>Man wird den logischen Nachweis, dass dieses Geld privat entstanden ist, wohl nicht führen können. Anders beim Tauschmittel, das als"Zwischenware" eingesetzt wird.
Wobei voraus gesetzt wird, dass es Tausch geben muss. Den aber gibts erst, nachdem es Abgaben gegeben hat, um Abgabenmittel beschaffen zu müssen.
>Hier können sich alle, zwischen den Parteien vereinbarte Gegenstände mehr oder weniger gut eignen. Die Möglichkeit der Profitnahme aus diesem (regionalen) Tauschmittel wird jedoch sofort offenkundig, wo es darum geht, das Tauschmittel A in das Tauschmittel B zu überführen.
Ja.
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>Einen Zins allein aus dem Tauschmittel herzuleiten, sollte m.E. wie beim Geld nicht möglich sein, da es zu den bekannten Verwerfungen führt. Schön stellte Galiani die griechische Bedeutung von"das Alte" (Darlehenssumme = arxaion) und"das Junge" (Zins = tokos) gegenüber, wo mir der Gedanke kam, dass es nur zu natürlich ist, dass das Jünger nur"blühen" kann, wenn das Alte abtritt. Andernfalls kommt es zu"Wucherungen".
Schöner Vergleich.
>Bleibt m.E. die Überlegung, ob es nicht sinnvoll ist, dass geliehenes Geld nur in der Größe"Zinsen" hervorbringen kann, wie die Darlehenssumme dazu im Verhältnis zurück geführt wird. Zinsen auf Schulden sind also nur dann möglich, wenn die Erträge aus dem geliehenen Kapital einen teilbaren Gewinn erzielen.
Es gibt keine Zinsen aus dem Kapital als solchem. Aus dem entsteht nur Mehrprodukt, aber nicht realisiertes (also über den Markt in Geld verwandeltes Mehrprodukt).
Gruß!
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carbonarachianti
25.08.2002, 10:03
@ dottore
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Re: No taxes, no money - ziemlich praktisch, denn... |
-->>Können Menschen auf eigenem Grund und Boden für sich selber leisten oder nicht?
jaja, sehr schön, aber:
Was passiert dann? Die Leute würden auf die Idee kommen, daß es doch viel besser wäre, wenn nicht jeder für sich auf seinem Miniacker herummacht, sondern sie würden sofort wieder dahin kommen, die arbeiten an einen spezialisten für landwirtschaft (auch bauer genannt) zu delegieren.
Nach kurzer zeit ist der needlemaker wieder der needlemaker und der bäcker ist wieder der bäcker.
und dann stellt man fest, daß das doch alles viel einfacher wäre, wenn man ein paar geldscheine ähtte und ruckzuck ist alan greenspan wieder der notenbankchef.
wenn man das alles bedenkt, wäre es dann nicht viel besser im falle des stattsbankrotts, das alte geld einfach durch neues zu ersetzen und eansonsten einfach weiterzumachen wie bisher?
carbo
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