-->Um es gleich vorweg zu sagen (und um Streit gar nicht erst aufkommen zu lassen): Der Zins, von lat. census (d.i. Schätzung der Vermögensumstände des römischen Bürgers; hauptsächlich zu Steuerzweken), hat natürlich auch mit"Macht" zu tun. Es gibt überhaupt kaum ein Element des gesellschaftlichen Lebens, das nicht in der einen oder anderen Weise von der Macht geprägt, geformt und/oder abhängig wäre.

Die Frage ist, ob sich wirklich nachweisen läßt, daß der Zins ausschließlich ein Produkt der Macht sei. Das bezweifle ich.

Zunächst wäre - um die"Ausschließlichkeits-Hypothese" zu stützen - der Nachweis zu führen, daß im privaten und/oder kaufmännischen Warenverkehr eine Höherbewertung von Gegenwarts- gegenüber Zukunftsgütern zumindest in den frühesten Zeiten unüblich war; insbesondere, daß das zinsenlose Darlehen unter Privaten der Normalität entsprach.

Diesen Nachweis hat die (erbittert geführte) Diskussion bisher meiner Einschätzung nach nicht erbracht: Ich habe u.a. etwa auf Moses II, 22:24 hingewiesen, eine Quelle, deren Entstehung bis ins 13. Jahrhundert vor Chr. zurückreicht, wo nur verboten wird, Zinsen von einem armen Einheimischen zu nehmen; im Umkehrschluß: vom Besitzenden und von Ausländern überhaupt durften Zinsen durchaus verlangt werden, - seitens Privater, wie auch vom Staat! - Obwohl dieses Gebot später verschärft worden ist (wohl deshalb, weil es immer wieder in eklatanter Weise übertreten wurde). Im altbabylonischen Wirtschaftsleben scheint der"Zins", vor allem in Naturalien, gang und gebe gewesen zu sein. Dafür sprechen nicht nur die von dottore diesbezüglich zitierten Tontäfelchen, sondern auch eine Reihe anderer Quellen. So berichtet z. B. W. Schwenzner ("Zum altbabylonischen Wirtschaftsleben", Leipzig 1915):"Private Geldhändler, die diese einträglichen Geschäfte betrieben (nämlich die Vorfinanzierung des Saatgutes, das die Bauern benötigten, gegen Zinsen), gab es... in Babylonien... in genügender Menge...". Dottore blieb m.E. den Beweis schuldig, daß die Kreditgewährungen, von denen auf den zitierten Tontäfelchen die Rede ist, tatsächlich"zinsenlos" auch in dem Sinne erfolgten, daß der zu erstattende Betrag nicht doch höher war als der geborgte. Auch M. Hainisch ("Die Entstehung des Kapitalzinses", Jena 1907) erwähnt - soweit ich bei flüchtiger Durchsicht festgestellt habe - an keiner einzigen Stelle daß es irgendwann etwa unter Privaten "normal" gewesen sei, zinsenlose Darlehen zu geben. Überhaupt sind Nachrichten über zinslos gewährte Kredite überaus selten: Tacitus erwähnt zwar, daß Geldzinsen bei den Germanen unüblich gewesen seien, wobei er nicht zwischen der"Macht" und Privaten unterscheidet. Überdies ist dazu zu sagen, daß die Germanen überhaupt keine Geldwirtschaft hatten und daß der Autor hier das entwickelte Geld- und Zinsenwesen in seiner Heimat, Rom, auf die Verhältnisse bei den Germanen projiziert, wie er das überhaupt - auch bei anderen Gelegenheiten - gern tut.
Ansonsten hören wir von"unverzinslichen Darlehen" unter Privaten kaum etwas in der Geschichte, von den (viel späteren) Armeneinrichtungen der katholischen Kirche, den"montes", einmal abgesehen (bei denen übrigens auch, wie Luther lautstark beklagte, nicht immer alles mit rechten Dingen zuging). Nur"die Macht" hat bemerkenswerterweise gelegentlich - als wirtschaftspolitische Maßnahme - zinslose Darlehen vergeben; so etwa Tiberius im Jahre 33 n. Chr., als er in einer Geldkrise 100 Millionen Sesterzen gegen Liegenschaftspfänder zinslos vergab. (Man beachte den Widerspruch: Die"Macht" fordert nicht Zinsen, sondern ist diejenige Instanz, die zinsfreie Darlehen vergibt!)

Umgekehrt gibt es zahlreiche Indizien dafür, daß der Zins (zwar, um es nochmals zu sagen, nicht nur aber) auch im privaten Bereich entstanden ist. Als Beleg für diese Feststellung wäre etwa auf das Kapitel über das"Geld- und Bankgeschäft im vorkapitalistischen Zeitalter" in Max Webers"Wirtschaftsgeschichte" (2. Aufl. Leipzig 1924) zu verweisen: Lombardkredit auf beliebige Pfänder gehörte zum beliebtesten Geldgeschäft der"Macht", also von Schatzhäusern und Tempeln, aber wiederum auch von Privaten! Der Normalzinsfuß in Babylonien belief sich (nach M. Heichelheim,"Wirtschaftsgeschichte des Altertums, I, 1938; S. 146) für Silberdarlehen auf 10 - 25 Prozent und für Getreidedarlehen auf 20 - 33 1/3 Prozent. Und wiederum war es der Staat, der - im Gegensatz zur Annahme, er hätte seinen Bürgern rücksichtslos Abgaben abgefordert, - seiner Wohlfahrtsethik entsprechend nicht selten zu niedrigerem, geschäftsmäßig nicht rentablem Zinsfuß lieh. Es gibt noch weitere solche vor- oder frühgeschichtliche Belege für diesen Sachverhalt, daß es eben nicht die"Macht" war, die dem Bürger Zinsen in unmäßiger Höhe abgefordert hat, sondern daß sie im Gegenteil schon in frühester Zeit gerade umgekehrt die Höhe der unter Privaten ausgehandelten Zinsen beschränkt; dies alles scheint mir ein sehr klarer Beweis dafür zu sein, daß der Zins, wie bereits mehrfach gesagt, seinen Ursprung auch (wenn nicht: vor allem) im privaten Bereich hatte.
Max Heichelheim etwa berichtet (a.a.O., II, 1938; S. 954):
[i]
»[E]s gibt] indo-arische Rechtsbestimmungen von nachchristlicher Formulierung, aber sehr viel älterer Tradition, die sich zum Teil aufs Engste mit den Zinsgewohnheiten des Alten Orients überraschender Weise decken. Sie besagten, daß rückständige Zinsen bei Gelddarlehen nicht über den Betrag des Kapitals hinaus erhoben werden durften. Bei Kleidern und unedlen Metallen durfte man nicht über das Dreifache, bei Getreide, Frucht, Lasttieren und Wolle nicht über das Vierfache, bei Samen und Zuckerrohr nicht über das Sechsfache, bei Salz, Ã-l, berauschenden Getränken, Zucker und Honig nicht über das Achtfache des ursprünglichen Darlehensquantums hinausgehen. Dagegen war es erlaubt, den Zins bei Darlehen von Gras, Holz, Ziegelsteinen, Faden, Gärungsstoffen zu geistigen Getränken, Blättern, Knochen, Leder, Waffen, Blumen und Früchten ins Unbegrenzte wachsen zu lassen. Nur nach einer m. E. in eine jüngere Zeit zu datierenden und indogermanisch-arische Rechtsbegriffe wiederspiegelnden Lesart durfte in solchen Fällen überhaupt kein Zins erhoben werden.«
[/i]

Und dann habe ich noch einen vor- oder frühgeschichtlichen Beleg für meine Annahme gefunden, daß der Zins seine Wurzeln auch im privaten Verkehr der Bürger untereinander hatte:
A. Schott hat 1935 einen literarischen Text mit bemerkenswerten Hinweisen auf die Vorstellungszusammenhänge zwischen Zeugungsvorgang und Zinsentstehung im früh-mesopotamischen Denken veröffentlicht ("Zwei babylonische Dichtungen - Die Welt als Geschichte" I; S. 71). Dieser Text zeigt, daß der Zins ursprünglich als etwas aus dem tief zwischenmenschlichen Bereich Entstandenes und keinesfalls als ein Akt der"Macht" empfunden wurde. Und der große Basler Historiker Edgar Salin führt in diesem Zusammenhang aus (in"Kapital und Kapitalismus", hsg. von Bernhard Harms; Berlin 1931, I, S. 136):
[i]
Unbekannt ist, wann und wo zuerst der Begriff des Kapitals gebildet wurde. Das Wort"Kapital", das den gleichen Wortstamm hat wie das lateinische"caput" und das griechische"kephalaion", macht es wahrscheinlieh, daß die Kapital-Vorstellung in uralte Stammeszeiten zurückreicht. Jedenfalls: wo Besitz nicht tot liegt, sondern wo ein lebendiges Altes ein Junges gebiert, da tritt neben den unfruchtbaren Reichtum des gleißenden, doch toten Schatzes und Hortes der fruchtbare Reichtum des Jungvieh-, des Zinsen-, des Werte-heckenden Kapitals. Wie das Vieh die Urform des Kapitals, so ist die Viehleihe die Urform des zinsbringenden Darlehens. Die Vorstellungen von Altvieh und Jungvieh, von Kapital und Zins bedingen einander und gehören zusammen; sie schimmern im Griechischen durch, wenn die ausgeliehene Darlehenssumme"arxaion", das Alte, und der Zins"tokos", das Geborene, der Wurf, das Junge genannt wird, und es ist noch der gleiche naturale Ursprung spürbar, wenn Karl Marx vom Kapital als Mehrwert"heckendem" Wert und der Börsianer von der Ausgabe junger - nicht neuer - Aktien spricht.
[/i]
Damit weist doch auch Salin, so wie Schott für das frühe Mesopotamien, auf urgeschichtliche Vorstellungsinhalte hin, die die Annahme nahelegen, daß der"Zins" begrifflich keineswegs etwas ist, was nur von oben über die Menschen als Anordnung der"Macht" hereinbrach, sondern durchaus etwas, was seine Wurzeln, seinen emotionalen und dann wohl auch realen Ursprung im Verkehr der einzelnen Menschen untereinander hat.


Bleibt noch ein Letztes, die theoretische Begründung des Zinses durch den Ã-konomen. Dottore spricht von einer"Disagio"-Theorie, weil er durch einen vorzeitig dazwischen tretenden Intervenienten bezw. durch ein vorzeitig dazwischen tretendes Ereignis einen Zukunftswert auf seinen diskontierten Gegenwartswert zusammenschmelzen und beim Intervenienten einen Zinsgewinn entstehen sieht.

Zugegeben! So kann man die Sache betrachten.

Doch einer kritischen Analyse kann nicht entgehen, daß die Sache in ihrem theoretischen Kern immer wieder darauf hinausläuft: Der Zukunftswert, diskontiert mit dem (je nach den Umständen variierenden) Zinssatz p, ist gleich dem Gegenwartswert! Der Zukunftswert (Z) in einer solchen Zinsberechnung muß gleich sein dem Gegenwartswert (G) mal dem Faktor q; wobei q = (1+ p/100). In dottores Beispiel also: Der Gläubiger hält einen Schuldschein (Zukunftswert) von 1000 in Händen und muß diesen vorzeitig für 500 (d.i. der Gegenwartswert) verkaufen. Der Zinssatz p ist offensichtlich 100 Prozent; der Gegenwartswert, den der Gläubiger erhält, ist 500, der Zukunftswert, den er hingibt, ist 1000. Somit ist Z = G*q, d. h. 1000 = 500 * (1 + 100/100); - stimmt! Und umgekehrt ist es für den Intervenienten natürlich genauso!

Und da das immer so ist - daß nämlich für jedermann der Wert eines vorhandenen Gutes höher geschätzt wird als der des erst zukünftig verfügbaren Gutes - muß derjenige, der erst später leistet, Zinsen zahlen (bzw. derjenige, der die erst später fällige Leistung sofort haben will, muß sich gefallen lassen, daß der Zukunftswert auf den Jetzt-Zeitpunkt diskontiert wird). Und das geschieht in dottores Beispielen und das ist auch die theoretische Begründung des Zinses (sagt Böhm-Bawerk).

Andere Leute haben andere Zinstheorien entwickelt. Doch die hat der geniale Theoretiker Böhm-Bawerk im ersten Band seines Hauptwerkes sämtlich mit so messerscharfer Logik widerlegt, daß es für jeden, der Freude an gut formulierter logischer Beweisführung hat, ein Vergnügen ist, dieses Werk zu lesen.

Hugh! Ich habe gesprochen!
(@Popeye: Hab' ich's so richtig gemacht?)
Danke für Eure Aufmerksamkeit!


Und herzliche Grüße

G.

-->@Galiani, treffliche Arbeit! Danke! Aber, soll das nun wirklich das Ende der Diskussion sein? Ich glaube, wir sollten es nicht dabei belassen!!
Diese Diskussion ist aus meiner Sicht insbesondere für das Thema"Free Banking","Free Money", die hier gelegentlich aufflammt, von essentieller Bedeutung. Deshalb teile ich auch nicht des umgetauften @carbonarachiantis Aussage:" Dottores Erklärungen greifen ohnehin ins Leere". Es ist eben nicht nur"von historischem (soziologischem) Interesse, wie das Geld entstanden ist, ob es zuerst als"oktroyiertes Zahlungsmittel" da war." Denn wäre es so, könnten wir diese beiden Themen ein für alle Mal ad acta legen.
Was ich bedaure, ist der gelegentlich doch sehr"rauhe" Ton dieser Diskussion. @dottores abendliche Äußerungen gegenüber @R.Deutsch überschritten (für mich) die Grenze dessen was @dottore selbst als ‚gute Etikette' für sich einfordert.
Und, um dem Fortgang der Diskussion ein wenig neue Motivation einzuhauchen, schlage ich vor, dass wir uns @dottores ausgelobtes Bares abholen und den Flutopfern spenden.
Grüße
Popeye

-->
Wenn man immer nur alte Gesetzestafeln studiert, muß man doch den Eindruck gewinnen, daß das Geld von oben kommt. Aus jenen historischen Zeiten, die uns vorgehalten werden sind eben oft keine Alltagsbeobachtungen überliefert.

carbonara...

-->> Es ist eben nicht nur"von historischem (soziologischem) Interesse, wie das Geld entstanden ist, ob es zuerst als"oktroyiertes Zahlungsmittel" da war." Denn wäre es so, könnten wir diese beiden Themen ein für alle Mal ad acta legen. <

Wieso ad acta legen?
man kann durchaus darüber wochen- monatelang diskutieren. Aber man darf eben nicht verwechseln, daß der aktuelle Gebrauch eines Geldes und die Art und Weise, wie es zur Welt kam, zwei Paar Schuhe sind.

Wenn heute ein neues Geld käme, so könnte es in die bestehende Arbeitsteilung ohne Probleme eingebaut werde, sofern es auf einer rationalen Konstruktion beruht. Die Frage, ob es von unten kommt oder ob es vom Staatsapparat verordnet wird, ist tatsächlich nebensächlich. In der Regel wird es vom Staatsapparat kommen, weil dort die Fachleute sitzen und die Infrastruktur vorhanden ist. Aber für die Sache ist es eigentlich unerheblich.

Ein funktionierendes Geld muß heute nach gewissen Grundsätzen konstruiert sein, diese sind dieselben für ein Staatsgeld wie für ein Privatgeld. (also die Marktgängigkeit entscheidet, nicht der Wille der Machthaber - in der Praxis wird beides ohnehin Hand in Hand gehen)

carbonara...

-->dessen genaueste Lektüre ich jedem empfehlen kann, der sich ein halbes Jahrhundert des Irrtums ersparen will.

"Wenn jemand der theoretischen Ansicht ist, daß das Geld seinem Wesen nach eine Ware sei, welche auch als Tauschmittel verwendet wird, und zugleich der kulturhistorischen Ansicht, daß sich das Geld"ursprüngliuch" als eine solche Ware darstelle, so wird er konstatieren, daß die wesentliche Form des Geldes auch die historisch älteste sei. Ein solches Zusammentreffen ist soziologisch interessant. Aber vom Standpunkt praktischer analytischer Arbeit ist es an und für sich ganz zufällig. Jene theoretisceh Ansicht kann auf die eventuelle kulturhistorische Tatsache so wenig gestützt werden, als eine kulturhistorische Vermutung auf jene theoretische Ansicht gestützt werden kann: Keine Geldtheorie kann durch den Nachweis der Falschheit irgendwelcher Behauptungen ihres Autors über die Urgeschichte des Geldes widerlegt, keine durch den nachweis der Richtigkeit solcher Behauptungen des Autors als richtig erwiesen werden. Und welcher historische Zustand als Grundform zu betrachten ist - wenn überhaupt einer - ergibt sich für jeden Forscher aus seiner theoretischen Erkenntnis und nicht umgekehrt. Die Auffassung, welche hier vertreten wird, ist schon angedeutet worden. Von ihr aus erscheinen gerade die primitiven Geldformen als die komplizierten, das Wesen der Sache am dichtesten verhüllenden - und gerade der Verkehr, der sich einer Ware bedient, um die Funktion des Geldes zu erfüllen, stellt theoretische die größte Aberration der Wirklichkeit vom"Wesen der Sache" dar, die es gibt."

Es ist genau dasselbe mit Dottores Geldtheorie, sie verhüllt mehr als sie sagt.

-->Carbonara schreibt:

Ein funktionierendes Geld muß heute nach gewissen Grundsätzen konstruiert sein, diese sind dieselben für ein Staatsgeld wie für ein Privatgeld. (also die Marktgängigkeit entscheidet, nicht der Wille der Machthaber - in der Praxis wird beides ohnehin Hand in Hand gehen)

Genau dieses Geld entsteht jetzt weltweit mit der DGC (digital gold currency). Eine Million Silverliberty von dem Norfed Modell laufen in Amerika schon um und wir sind gerade dabei, die ersten hier zu prägen. So wie ich es verstehe, ist das ganz klar Privatgeld von unten und jedenfalls ein aufregendes Experiment. Im übrigen ist aber nach meiner Meinung mit der überraschenden Erklärung von Popeye (Kerbholz) der Preis schon fällig gewesen. Wenn dottore die 10 Mille nicht an Popeye überweist, sieht es doch bedenklich nach leerem Geschwätz und Imponiergehabe aus. Die 10 Mille können ja unserem Freund Raven erst mal verzinslich überlassen werden, als Forumsfund.
(darf mich eigentlich gar nicht mehr am Computer erwischen lassen)
Tschüss
RD



<ul> ~ Silverliberty als Privatgeld</ul>

-->Was, lieber @carbonarachianti (ging das nicht etwas kürzer?-:)), willst Du uns mit dem schönen Zitat des genialischen Satzarchitekten Schumpeter (Quelle?) sagen:
Über Schumpeter hinaus ist keine (geldtheoretische) Erkenntnis möglich?
Alle historische Erkenntnis ist für die Analyse (geldtheoretischer) Zusammenhänge überflüssig?
Alle geldtheoretische Erkenntnis"verhüllt mehr als sie sagt"?
Grüße Popeye

>"Wenn jemand der theoretischen Ansicht ist, daß das Geld seinem Wesen nach eine Ware sei, welche auch als Tauschmittel verwendet wird, und zugleich der kulturhistorischen Ansicht, daß sich das Geld"ursprüngliuch" als eine solche Ware darstelle, so wird er konstatieren, daß die wesentliche Form des Geldes auch die historisch älteste sei. Ein solches Zusammentreffen ist soziologisch interessant. Aber vom Standpunkt praktischer analytischer Arbeit ist es an und für sich ganz zufällig. Jene theoretisceh Ansicht kann auf die eventuelle kulturhistorische Tatsache so wenig gestützt werden, als eine kulturhistorische Vermutung auf jene theoretische Ansicht gestützt werden kann: Keine Geldtheorie kann durch den Nachweis der Falschheit irgendwelcher Behauptungen ihres Autors über die Urgeschichte des Geldes widerlegt, keine durch den nachweis der Richtigkeit solcher Behauptungen des Autors als richtig erwiesen werden. Und welcher historische Zustand als Grundform zu betrachten ist - wenn überhaupt einer - ergibt sich für jeden Forscher aus seiner theoretischen Erkenntnis und nicht umgekehrt. Die Auffassung, welche hier vertreten wird, ist schon angedeutet worden. Von ihr aus erscheinen gerade die primitiven Geldformen als die komplizierten, das Wesen der Sache am dichtesten verhüllenden - und gerade der Verkehr, der sich einer Ware bedient, um die Funktion des Geldes zu erfüllen, stellt theoretische die größte Aberration der Wirklichkeit vom"Wesen der Sache" dar, die es gibt."
>Es ist genau dasselbe mit Dottores Geldtheorie, sie verhüllt mehr als sie sagt.

-->Sehr geehrter Herr RD,

Wenn das FED es wollte, so könnte es jederzeit, die Geldmenge so einschränken, daß die Preise genauso laufen, wie wenn man eine Goldwährung hätte.

Das Enstehen einer ultra-stabilen Konkurrenzwährung ist absolut wünschneswert, ich hatte gehofft, der SFr könnte diese Rolle übernehmen.

Jedoch muß man auch die praktischen Schwierigkeiten einer solchen Einrichtung irgendwie meistern. z.b. muß man ein weitverzweigtes Filialnetz an Notenbankaussenstellen unterhalten.

Solche Investitionen lohnen nur dann, wenn man mit nachhaltiger Abwertung aller Währungen rechnet. Stellen Sie sich doch einmal vor, Sie hätten ein paar Milliarden in die Einrichtung einer solchen Privatnotenbank investiert (das können Sie ja nur mit altem Geld bezahlen), Sie hätten bspw. einen Goldschatz angelegt. Just in dem Augenblick schaltet die Verwalterin des alten Geldes auf Deflation um. Der Goldpreis stürzt ins Bodenlose, ihre Bank geht pleite.

wer wollte dieses Risiko heute tragen?

mfg
carbonara

-->Kurzversion der Schumpeter'schen Idee (aus:"Das Wesen des Geldes"):

"Keine Geldtheorie kann durch den Nachweis der Falschheit irgendwelcher Behauptungen ihres Autors über die Urgeschichte des Geldes widerlegt, keine durch den Nachweis der Richtigkeit solcher Behauptungen des Autors als richtig erwiesen werden. Und welcher historische Zustand als Grundform zu betrachten ist - wenn überhaupt einer - ergibt sich für jeden Forscher aus seiner theoretischen Erkenntnis und nicht umgekehrt."

Schauen Sie, die Methode muß klar sein, bevor man sich in die Einzelheiten stürzt.

carbonara

-->Hallo, carbonara, auch dieser verkürzte Auszug macht Ihre Position nicht klarer für mich. Unabhängig davon, gehe ich (auch in dieser reduzierten Version) mit Schumpeter's inhaltlicher Position nicht konform - (s.auch Messori, Marcello. 1997. The Trials and Misadventures of Schumpeter's Treatise on Money). Aber das soll hier nun wirklich keine Rolle spielen.
Und die Methode ist (für mich) klar: Empirische Erkenntnisse spielen sehr wohl eine entscheidende Rolle für sozialwissenschaftliche Theorienbildungen. Sonst wird nämlich alles zum nutzlosen Spiel.
Grüße Popeye

>Kurzversion der Schumpeter'schen Idee (aus:"Das Wesen des Geldes"):
>"Keine Geldtheorie kann durch den Nachweis der Falschheit irgendwelcher Behauptungen ihres Autors über die Urgeschichte des Geldes widerlegt, keine durch den Nachweis der Richtigkeit solcher Behauptungen des Autors als richtig erwiesen werden. Und welcher historische Zustand als Grundform zu betrachten ist - wenn überhaupt einer - ergibt sich für jeden Forscher aus seiner theoretischen Erkenntnis und nicht umgekehrt."
>Schauen Sie, die Methode muß klar sein, bevor man sich in die Einzelheiten stürzt.
>carbonara

-->Werter Carbo,

wie kann die Macht auf Deflation umschalten?

Wie kann der Goldpreis ins Bodenlose stürzen? Indem Papiergeld immer mehr wert wird??? Das wäre wirklich neu und überraschend.

E-gold funktioniert weltweit hervorragend, viel besser als jede Bank oder Kreditkarte und es wächst dramatisch. Die Investition war vergleichsweise lächerlich gering.

Merkwürdig, dass selbst in diesem Forum diese Entwicklung praktisch nicht wahr genommen wird.

Gruß
RD

-->Popeye,

Schumpeter ist tatsächlich nicht so leicht zu verstehen... (aber egal ).

Es geht auch nicht um die Benutzung empirischer Methoden
- das ist selbstverständlich.

Worum es geht ist:

Spielt die tatsächliche Genese des Geldes irgendeine Rolle für das Verständnis, was Geld ist?

Wenn es mir gelänge zu beweisen, daß alles Geld seinen Ursprung in sakraler Verwendung hat, wäre ich dann irgendwie schlauer geworden, was das Funktionieren des Geldes heute angeht?

Würde das bedeuten, daß der Euro scheitern muß, weil er nicht als Kollekte in der Kirche eingeführt wurde?

Wenn es"wirklich" stimmt, daß Geld auf Steuern beruht, heißt das dann, daß der Euro klappt, weil die Staaten, Steuerzahlung in Euro verlangen (das wäre ja die Konsequenz aus dottores Theorie)?

Nichts da!

Ihr
carbonara

(Die logische und die historische Genese des Geldes sind strikt auseinanderzuhalten! Die logische Genese führt uns zum Prinzip der Angelegenheit, die historische ist akzidentiell)

-->was ist e-Gold? sorry ich bin ja noch relativ neu;)

Danke

-->Hallo, carbonara,
ich hab Sie schon mit Ihrem ersten Posting unter diesem Header verstanden (und Schumpeter auch). Aber weder Sie noch Schumpeter überzeugen mich! Eine (in den Sozialwissenschaften künstliche!) Trennung von ‚logischer und historischer Genese des Geldes' kann zu einer logischen, aber nur zufällig zu einer brauchbaren Theorienbildung führen. Und das ist nun mal der Zweck der Ã-konomie.
In anderem Zusammenhang, aber hier durchaus passend, hat mir einer meiner Lehrer in einem Brief einmal folgendes geschrieben:
"I tell my students that the best way to evaluate any logical model is to
consider the model builder as if he/she is a magician. Model builders rarely
make logical errors in moving from axioms to conclusions, any more than
professional prestidigitators drop the deck while performing a card trick.
Model builders excel at creating the illusion of pulling relevant policy
conclusion rabbits out of their black hat model. The more surprising the
rabbits pulled from the hat, the greater the audience enjoyment and applause.
Accordingly, a careful examination of the rabbits put into the
hat backstage is required to evaluate the rabbits pulled from the hat on
stage. The policy rabbits pulled from the hat cannot be criticized, if the
rabbits going in are already accepted."

Wir müssen das Thema wirklich nicht weiter vertiefen. Ich freue mich darüber, dass und wenn Sie anderer Meinung sind.
Und, nein, zur Konsequenz Ihrer letzten Frage. Hatte ich aber schon (in meiner Antwort and Galiani) gepostet.
Grüße Popeye

-->>was ist e-Gold? sorry ich bin ja noch relativ neu;)
>Danke
Hallo, daxput,
weil ich vermute, dass R.D. nun endgültig in Urlaub gefahren ist, spring ich mal ein.
E-Gold ist ein eletronisches Speicher- und Zahlungssystem.
Du kannst dort Geld (wird dann in Gold getauscht) oder Gold einzahlen. Das Gold wird in diesem System aufbewahrt (warehouse-concept) und bei Bedarf kannst Du damit entweder in Gold (an solche Unternehmen, die das akzeptieren) Zahlungen veranlassen, oder Du tauschst zum Tageskurs die benötigte Menge Gold in eine bestimmte Währung und veranlasst dann den Transfer der Währung an das Unternehmen. Transaktionsgebühren sind relativ gering. Teilweise niedrieder als bei Banken.
Der Link wird Dir weiterhelfen.
Grüße Popeye
<ul> ~ http://www.e-gold.com/</ul>

-->>Hallo, carbonara,
>ich hab Sie schon mit Ihrem ersten Posting unter diesem Header verstanden (und Schumpeter auch). Aber weder Sie noch Schumpeter überzeugen mich! Eine (in den Sozialwissenschaften künstliche!) Trennung von ‚logischer und historischer Genese des Geldes' kann zu einer logischen, aber nur zufällig zu einer brauchbaren Theorienbildung führen. Und das ist nun mal der Zweck der Ã-konomie.
>In anderem Zusammenhang, aber hier durchaus passend, hat mir einer meiner Lehrer in einem Brief einmal folgendes geschrieben:
>"I tell my students that the best way to evaluate any logical model is to
>consider the model builder as if he/she is a magician. Model builders rarely
>make logical errors in moving from axioms to conclusions, any more than
>professional prestidigitators drop the deck while performing a card trick.
>Model builders excel at creating the illusion of pulling relevant policy
>conclusion rabbits out of their black hat model. The more surprising the
>rabbits pulled from the hat, the greater the audience enjoyment and applause.
>Accordingly, a careful examination of the rabbits put into the
>hat backstage is required to evaluate the rabbits pulled from the hat on
>stage. The policy rabbits pulled from the hat cannot be criticized, if the
>rabbits going in are already accepted."
>Wir müssen das Thema wirklich nicht weiter vertiefen. Ich freue mich darüber, dass und wenn Sie anderer Meinung sind.
>Und, nein, zur Konsequenz Ihrer letzten Frage. Hatte ich aber schon (in meiner Antwort and Galiani) gepostet.
>Grüße Popeye

Ich wollte eigentlich diesen text schreiben, verzichte nun aber doch darauf, das letzte Wort zu haben!

"Ich hoffe, Sie erkennen, daß Ihr verehrter Herr Lehrer mit dem, was er dort schreibt, die logische Genese meint. Wenn man dieses Beispiel als historische Genese interpretiert, so würde man fragen:"Hat der Zauberer selbst den Hasen in den Hut getan und ist dann schnell auf die Bühne glaufen oder hat er eine Assistentin hinter der Bühne?"

carbo

>Wir müssen das Thema wirklich nicht weiter vertiefen. Ich freue mich darüber, dass und wenn Sie anderer Meinung sind.

Das freut mich nämlich auch, um Ihre Worte aufzugreifen.

-->

-->Hallo carbonarachianti

Mit allen Vorbehalten (ich bin wirklich schon viel zu lange von der Universität fort und hatte in den letzten 40 Jahren anderes zu tun, als mich mit Ã-konomie und ökonomischen Modellen zu befassen; außerdem zögere ich, einem Schwergewicht wie Popeye zu widersprechen!)... Ich glaube aber doch, daß im vorliegenden Fall eher Sie, verehrter carbonarachianti, Recht haben.

Ich mißtraue - offenbar sind wir uns diesbezüglich einig! - zutiefst der Fähigkeit, aus historisch-empirischen Befunden zu irgendeiner brauchbaren Theorie zu gelangen.

Grüße

G.

-->wenn dottore sich auf die Suche macht nach den Ursprüngen des Geldes, so muß er notwendigerweise ja schon einen Begriff vom Geld haben. D.h. die theoretische Erkenntnis kommt vor der"genetischen". Ebenso scheint es mir auch mit seiner Zinstheorie. Wenn er sagt"Zins beruht auf Gewalt", so muß er ja schon vorher wissen, was Zins ist bzw. was er darunter verstehen will - also theoretisch...

Da scheint mir doch der Hase im Pfeffer zu liegen.

carbonarachianti

-->

-->Man merkt, daß er hauptsächlich von Spinat lebt.

-->

-->Schwergewicht: 186/86 - also etwa 8kg Ãœbergewicht.
Und diesen Eindruck, lieber Mitstreiter, muß und will ich zerstreuen!
Eingewoben in meine kleine Bezugswelt versuche ich liquide zu bleiben und etwas von der Welt zu erfahren. Überzeugen will (und kann) ich nicht, das muß schon jeder in seinem Kopf für sich selbst tun.
Und jetzt geh' ich essen!
Grüße Popeye

-->>Kurzversion der Schumpeter'schen Idee (aus:"Das Wesen des Geldes"):
>"Keine Geldtheorie kann durch den Nachweis der Falschheit irgendwelcher Behauptungen ihres Autors über die Urgeschichte des Geldes widerlegt, keine durch den Nachweis der Richtigkeit solcher Behauptungen des Autors als richtig erwiesen werden.

Heißt im Klartext: Wenn die Tatsachen gegen die Theorie sprechen, Pech für die Tatsachen.
So ist prinzipiell überhaupt nichts beweis- oder widerlegbar. Man kann immer sagen:"Ja, an die grünen Männchen, die es eventuell gegeben hat, die ein Privatgeldsystem gehabt haben könnten, daran hast du nicht gedacht".

> Und welcher historische Zustand als Grundform zu betrachten ist - wenn überhaupt einer - ergibt sich für jeden Forscher aus seiner theoretischen Erkenntnis und nicht umgekehrt.

Das ist dann das Ende jeder Argumentationsbasis. Methode ist hier nicht mehr erkennbar.

Ich argumentiere dann so: Es könnte ja der Zins irgendwo herrschaftsfrei usw., das ist leider nicht dokumentiert usw. usw.

Naja...

Gruß

Jochen

-->...die das Gold nicht wie die Banken verleihen etc.?!

Werde mich mal einlesen. Mich würde Deine bzw. eure persönliche Meiung dazu hören! danke!

Grüße aus Bayern!

-->>@Galiani, treffliche Arbeit! Danke! Aber, soll das nun wirklich das Ende der Diskussion sein? Ich glaube, wir sollten es nicht dabei belassen!!
>Diese Diskussion ist aus meiner Sicht insbesondere für das Thema"Free Banking","Free Money", die hier gelegentlich aufflammt, von essentieller Bedeutung.

Sehr gut, aber das kommt schon noch. Erst mal sicheren Grund in principiis.

>Deshalb teile ich auch nicht des umgetauften @carbonarachiantis Aussage:" Dottores Erklärungen greifen ohnehin ins Leere". Es ist eben nicht nur"von historischem (soziologischem) Interesse, wie das Geld entstanden ist, ob es zuerst als"oktroyiertes Zahlungsmittel" da war." Denn wäre es so, könnten wir diese beiden Themen ein für alle Mal ad acta legen.

Richtig.

>Was ich bedaure, ist der gelegentlich doch sehr"rauhe" Ton dieser Diskussion. @dottores abendliche Äußerungen gegenüber @R.Deutsch überschritten (für mich) die Grenze dessen was @dottore selbst als ‚gute Etikette' für sich einfordert.

Ich bitte auch in diesem Fall die Reihenfolge zu beachten. Zuerst die Invektiven von R.Deutsch. Es geht hier zu, wie im Wald. Wer reinruft, muss sich übers Echo nicht wundern.

>Und, um dem Fortgang der Diskussion ein wenig neue Motivation einzuhauchen, schlage ich vor, dass wir uns @dottores ausgelobtes Bares abholen und den Flutopfern spenden.

Da ich als Katholik bereits für den Wiederaufbau des Bollwerks des Protestantismus gespendet hatte, durfte ich mir erlauben, einen weiteren, nicht unerheblichen Betrag nach DD zu spenden.

Die Auslobung steht wie sie steht.

Gruß!

-->>wenn dottore sich auf die Suche macht nach den Ursprüngen des Geldes, so muß er notwendigerweise ja schon einen Begriff vom Geld haben.

Ja. Geld = tax money, wie oft genug dar gestellt.

>D.h. die theoretische Erkenntnis kommt vor der"genetischen".

Hat mit Theorie nichts zu tun.

>Ebenso scheint es mir auch mit seiner Zinstheorie. Wenn er sagt"Zins beruht auf Gewalt", so muß er ja schon vorher wissen, was Zins ist bzw. was er darunter verstehen will - also theoretisch...

Zins = Abgabe = Geld. Letzteres, sofern als Abgabe nicht verfügbar (illiduide, aber solvent) und ergo beschaffbar gegen Zins (Disagio-Theorie).

Zins A = Abgabe. Zins B = Disagio gegenüber Abgabenforderungen, bevor es sie als Forderungen gab. Vielleicht macht es das klarer.

Zins A = 1000.

Zins A fehlt (illiquide). Also muss Abgabenschuldner Zins A gegen Abgeld (= Zins B) beschaffen. Forderung (Leistung später) über 1200 = 1000 (Leistung sofort), Disagio = 200. Von 1000 auf 1200 = Zins B.

>Da scheint mir doch der Hase im Pfeffer zu liegen.

Der Hase liegt in trockenen Tüchern.

Gruß!

-->Achtung! Falle!
>"Zins A = Abgabe. Zins B = Disagio gegenüber Abgabenforderungen, bevor es sie als Forderungen gab. Vielleicht
macht es das klarer.

Zins A = 1000.

Zins A fehlt (illiquide). Also muss Abgabenschuldner Zins A gegen Abgeld (= Zins B) beschaffen. Forderung
(Leistung später) über 1200 = 1000 (Leistung sofort), Disagio = 200. Von 1000 auf 1200 = Zins B."<

@dottore, einzelzwirtschaftlich könnte es ‚theoretisch' so sein. Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell!
Es ist ja eine Überraschung! Niemand hat mehr als er geplant hat! (Also woher"beschaffen"; vielleicht wilde Raubzüge im Nachbarstaat, dann aber kein Disagio!
Grüße Popeye