-->Hallo, @dottore
folgende Frage steht noch im Raum:

>Zins A = Abgabe. Zins B = Disagio gegenüber Abgabenforderungen, bevor es sie als Forderungen gab. Vielleicht
macht es das klarer.

Zins A = 1000.

Zins A fehlt (illiquide). Also muss Abgabenschuldner Zins A gegen Abgeld (= Zins B) beschaffen. Forderung
(Leistung später) über 1200 = 1000 (Leistung sofort), Disagio = 200. Von 1000 auf 1200 = Zins B."<

Einzelzwirtschaftlich könnte es ‚theoretisch' so sein. Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell!
Es ist ja eine Überraschung! Niemand hat mehr als er geplant hat! (Also Raubüberfall auf den Nachbarstaat? Dann aber wohl bitte ohne Disagio?)
Grüße Popeye

-->>Hallo, @dottore
>folgende Frage steht noch im Raum:
>>Zins A = Abgabe. Zins B = Disagio gegenüber Abgabenforderungen, bevor es sie als Forderungen gab. Vielleicht
> macht es das klarer.
> Zins A = 1000.
> Zins A fehlt (illiquide). Also muss Abgabenschuldner Zins A gegen Abgeld (= Zins B) beschaffen. Forderung
> (Leistung später) über 1200 = 1000 (Leistung sofort), Disagio = 200. Von 1000 auf 1200 = Zins B."<
>Einzelzwirtschaftlich könnte es ‚theoretisch' so sein. Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell!

Nein, ganz und gar nicht. Warum denn? Wir haben über die Zeit laufende unterschiedliche (!) Abgabentermine, auch wenn es gleiche oder gleich hohe Abgaben sind, was sich schon aus der Natur der Sache selbst ergibt.

Es kann niemals alles an einem Termin abgefordert werden. Das geht weder beim Inkasso vor Ort (manpower Problem der Macht), noch bei Gesamtanlieferung am Abgabenplatz (ein Mal im Jahr alle auf ein Mal eintreffend). Bis ins 19. Jh. gab es mindestens 4 Abgabentermine (Lichtmess, Michael, Barthelmä, Martinstag o.ä.).

Die Fälligkeiten sind bei commodities bis heute nach Monaten gestaffelt, z.B. die bekannten warehouse-Termine (bei sojbean oil Januar, März, Mai, Juli, August, September, Oktober, Dezember - war bei Olivenöl als Abgabe nicht anders). Bei Weizen 6 Monate, bei Cu 24 Monate fortlaufend, usw.

So kann sich jeder beim nächst- oder übernächstfälligen Termin-Lieferer bedienen, der dann seinerseits die Produktion (Surplus) steigert, bei der der erste (Ist ungleich Soll) versagt hat.

Das erklärt auch bestens das Phänomen des Händlers! Da der Abgabenleister immobil war, konnte er diese Arbitrage nicht selbst vornehmen, entsteht der Händler, der das bei Abgabenleister selbst fehlende Gut beschafft.

>Es ist ja eine Überraschung! Niemand hat mehr als er geplant hat! (Also Raubüberfall auf den Nachbarstaat? Dann aber wohl bitte ohne Disagio?)

Wir müssen uns das bitte über <font color="FF0000">Zeit und Raum</font> vorstellen. Einfaches Beispiel (wir haben storable und reproducable goods):

A hat die 1000 Abgaben-Soll zum 1. März, kann aber nur 800 stemmen. Die 200 beschafft er sich bei B, der seine 1000 am 1. Dezember stemmen muss, und bereits 200 beisammen hat.

Der zweite kann die 200 in der verbliebenen Zeit zusätzlich produzieren. Dann liefert er seine 1000 und ist glatt. Die 200 kann er sich jetzt bei A abholen und hat sie als Zins. Den kann er selbst nutzen, indem er sie verzehrt (Zins wird verkonsumiert) und weiterhin die 1000 leistet wie bisher. Oder er kann sie investieren, also auf einen weiteren A warten und das immer weiter (Akkumulation), Getreide war luftdicht verschlossen in großen Tonkrügen, in die Erde eingelassen und jahrelang haltbar. Bei Ã-l und anderem noch viel einfacher.

Läuft alles mit B-Konsum aus, ist wieder Zustand ex ante.

Spannend wird es, wenn A mitgeteilt wird, dass - entgegen seiner ursprünglichen Planung - statt 1000 jetzt 1200 abgefordert werden. Da Abgaben nicht gestaffelt, sondern"gesamtwirtschaftlich", d.h. auf einen Schlag erhöht (nicht erhoben!) werden, egal in welchem Status der Produktion sich die Jeweiligen befinden, beißen den ersten also die Hunde.

Das erklärt auch den lt. Urkunden nicht schlagartig und für alle Kontrakte einsetzenden Zins.

Senkt die Macht die Abgaben auf Null, beginnt natürlich eine paradiesische Zeit des Überschusses, sehr schön in Rom in Schüben zu beobachten (neue Provinzen erobert oder sogar Machtmittel-Quellen, siehe Eroberung Dakiens durch Trajan). Dann beginnt ein Goldenes Zeitalter. Die Zeit ab Hadrian wird bekanntlich als eine der glücklichsten überhaupt bezeichnet (allerdings nur für die Römer selbst).

Würden Morgen alle Steuern auf Null gestellt, ergäbe sich ein entsprechender Wohlstandsmehrungseffekt, der bei Steuersenkungen immer verheißen wird.

Gerade"gesamtwirtschaftlich" funktioniert es also am besten. Werden Binnenabgaben durch Tribute ersetzt (Variante USA mit passiver Handelsbilanz) haben wir die bekannte"Ãœberflussgesellschaft".

Werden die Abgaben (binnen) zu hoch gesetzt, so dass es - einschließlich tüchtigster Arbitrage-Händler - keine Ausgleichsmöglichkeit gibt, werden die Abgabenleister gefährdet oder demotiviert (bis hin zur Leistungsverweigerung).

Bleiben die Abgaben gleich, siehe weitgehend 19. Jh., können die Abgabenleister durch Produktivitätsfortschritt deren reale Wirkung immer stärker minimieren (was das berühmte Böhm-Bawerk-Statement vom"zivilisatorisch" sinkenden Zinsfuß bestätigt).

Wir hatten übrigens schon vor Jahr und Tag schon mal beim"Raum"-Phänomen angesetzt, siehe Real-Enzyklopädie"Zinsentstehung".

Also nochmals: Zeitpräferenz ("Planung") immer gleich. Zins kann so nicht entstehen. Dass Zins mit Zeit zu tun hat, kann wiederum nicht bestritten werden. Also?

Gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz (Späteres muss früher geliefert bzw. geleistet werden. Zins als Disagio in der Welt, das aufgeüllt werden muss.

"Not" kann als Zeitpräferenzverschiebung wg. Not = Illiquidität plus Insolvenz nicht als Erklärung taugen.

Aus Disagio sich ergebender Auffüllzwang (jetzt erst privat vereinbart) führt zum Kreditvertrag usw. (Eigentum = Solvenz als Besicherung), wie bekannt.

Disagio-Auffüllung wird arbitriert. Jetzt entsteht der Händler - ebenfalls privat, vgl. den Händler als"Fehlstellen-Beseitiger" in dem berühmtem Papyros.

<font color="FF0000">Und das private Wirtschaften ist unterwegs - je freier danach und mit je weniger Abgabenüberraschungen (Kriegsteuer gar) bedacht - desto besser.</font>

Damit scheint mir ein in sich schlüssiges Gesamtmodell entwickelt, dass allen Phänomenen (Eigentum, Geld, Zins) und aller"freiheitlichen" Theorie vollständig Rechnung trägt.

Gruß!

-->>Hallo, @dottore
>folgende Frage steht noch im Raum:
>>Zins A = Abgabe. Zins B = Disagio gegenüber Abgabenforderungen, bevor es sie als Forderungen gab. Vielleicht
> macht es das klarer.
> Zins A = 1000.
> Zins A fehlt (illiquide). Also muss Abgabenschuldner Zins A gegen Abgeld (= Zins B) beschaffen. Forderung
> (Leistung später) über 1200 = 1000 (Leistung sofort), Disagio = 200. Von 1000 auf 1200 = Zins B."<
>Einzelzwirtschaftlich könnte es ‚theoretisch' so sein. Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell!
>Es ist ja eine Überraschung! Niemand hat mehr als er geplant hat! (Also Raubüberfall auf den Nachbarstaat? Dann aber wohl bitte ohne Disagio?)
>Grüße Popeye


Überraschung hin, Abgabenforderung her: Es ist doch immer so, daß der Gegenwartswert (G) höher bewertet wird als der Zukunftswert (Z). Die 1000, die der Abgabenpflichtige heute braucht, sind deshalb (in Deinem Beispiel) um 20% mehr wert, als eine erst später zur Zahlung fällige Forderung von nur gerade 1000. Deshalb muß sich der Abgabenpflichtige eben gefallen lassen, daß er (bei einem Zinssatz von in Deinem Beispiel 20%) eine Forderung in Höhe von 1200 (d.i. eben das Zukunftsgut, Z) hingeben muß, wenn er den"überraschend"/vorzeitig erforderlichen Barbetrag (G) von 1000 haben will. M.a.W. seine Forderung über 1200 (Z) wird mit 20% auf 1000 (G) diskontiert.
Wo liegt jetzt das Problem? Ich versteh's nicht.

Und logischerweise hat der Bankier, der die 1000 (G) vorfinanziert hat, jetzt seinerseits ein Zukunftsgut (Z), nämlich eine Forderung in Höhe von 1200 in Händen. Auch er schätzt das Gegenwartsgut (G, d. h. die 1000, die er hingegeben hat) um 20 % höher ein als denselben Betrag später; das hat er dem Abgabenpflichtigen ja ausdrücklich gesagt und ihm deshalb nur 1000 für seine erst später fällige Forderung in Höhe von 1200 ausgezahlt. Der Bankier erwartet und verlangt somit, daß ihm für die heute ausbezahlten 1000 (G) am Fälligkeitstag 1200 (Z) zurückgegeben werden.
Und ich frage erneut: Wo bitte ist das Problem?

Kannst Du mir das bitte erklären.

Gruß

G.

-->Hallo, @Galiani,
das (übrigens nicht von mir, sondern @dottore vorgetragene Beispiel) Beispiel ist formal-logisch richtig. Ebenso Deine Kommentierung.

Das Problem liegt in den Promissen des Modells! Irgendwo in den Tiefen des Forum-Archives verborgen liegen die im- und expliziten Prämissen des ‚Baretta-Modelles':
Im Eilschritt: Subsistenzniveau, keine Überschüsse, tax-farmer (Staat) kommt mit Baretta und fordert Abgaben. Woher nehmen und nicht stehlen > Abgabenschuldner muss beschaffen > siehe Beispiel.
Dieses Beispiel schildert einen einzelwirtschaftlichen Vorgang, der gegen die Prämisse: Subsistenzniveau und keine Überschüsse verstößt. Einzelwirtschaftlich mag das ja noch irgendwie gehen (verborgene Vorräte etc.), gesamtwirtschaftlich platzt das Modell. Ich kann keine Abgaben von einer Bevölkerung, die auf Subsistenzniveau und ohne Vorräte vegitiert erzwingen. Jedenfalls nicht zum Zeitpunkt Null = Zeitpunkt der ersten Abgabenforderung.

@dottore hat auf diesen Einwurf geantwortet.
Die Antwort zeigt (mir), dass das Problem so noch nicht vom Tisch ist. Ich werde dazu noch einmal gesondert posten und nach einer Ersatz-Prämisse suchen, fürchte aber dass diese (ursprüngliche) Modell-Prämisse nicht haltbar ist. Das heißt noch nicht, dass das Modell falisifiziert ist, aber mit dieser Prämisse bleibt es sehr wackelig/komplex und ich vermute @dottore weiß oder ahnt dies auch.
Grüße Popeye

P.S. Zu dem ‚Baretta-Modell' folgende schöne Geschichte, die ich bei Altmeister Shubik gefunden habe:
"There is a popular dialogue worth noting. [Loan-Shark-] COLLECTOR: Pay up! DEBTOR: I cannot pay, I have no money, it is like trying to get blood from a stone. COLLECTOR: What makes you think that you are a stone?"

--> Hi Popeye,

das Problem liegt nicht darin, dass Gegenwartswert > Zukunftswert. Das ist und war immer so. Daraus lässt sich kein verändertes Handeln ableiten, da jeder genau entlang seiner
Präferenzstruktur wirtschaftet. Dies wird in der Ã-konomie als"intrinsic preference" oder"value jugdement" bezeichnet (ausführlich als erster von Wright, The Logic of Preferences,
1963, diverse Literatur anschließend).

Oder banal: Jeder stirbt lieber später als früher.

Um nun eine Sache oder einen Zustand gegenüber diesem Ausgangspunkt zu preferieren, bedarf es eines"extrinsic" Ereignisses, das zur Aktualisierung der intrinsic preferences führt.
Dazu von Wright:

"A person who professes a preference of some good x over another y presumably likes a state of affairs better in which he enjoys or posesses or uses or lives with x
than one in which he has y. It may be held true that a relation of (pure) preference is basically a preference between two different states in which a person imagines
himself to be."

Das klingt ganz logisch (was es auch ist), aber es gibt zwei Schwachstellen:

1."presumably likes" und 2."imagines to be".

Nun muss zwischen preference und preferential choice unterschieden werden. Bei preference spielen Präsumption und Imagination eine völlig andere Rolle als bei
choice. Es macht einen Unterschied, ob ich etwas präferiere oder ob ich aufgrund der Präferenz dann auch handle.

Preference ist eine Haltung, choice eine Aktion. Dazu als erster Ramsay, Truth and Probability 1931, wobei er aber auf ein ex ante abhebt (fällt morgen Regen oder
nicht), aber das Problem, dass Regen fällt und sich damit zwangsläufig die preference und damit auch die choice ändert, weil ein neuer Zustand eingetreten ist, woraus
sich neue Informationen ableiten lassen, ein ex post-Phänomen.

Dazu gab es hier bereits die berühmte Ziegen-Diskussion, die auf Zeitablauf (ex ante, ex post) und Informationsveränderung hinauslief, das Thomas Bayes (1702 bis
1761) als"Essay Towards Solving an Problem in the Doctrine of Chances" niederschrieb und das 1764 in den"Philosophical Transactions of the Royal Society of
London" veröffentlicht wurde.

von Wright bringt dazu explizit das Beispiel, dass sich x und y verändern,"when, for example, revolt or war is preferred to continued oppression or slavery."

Das"continued" ist eine solche zusätzliche Information, wobei sich ein Kontinuum nur ergeben kann, wenn es anhält, also einen Anfang bzw. ein denkbares oder
mögliches Ende hat.

Diese Aussage von Wrights lässt sich nun unschwer dahingehend verändern, dass sie x und y verändern,"when, for example, paying taxes under a newly established
system of power is preferred to slavery or death."

Genau diese Veränderung der daraus folgenden preferential choice, führt nicht nur zu einer anderen attitude, sondern zu einer neuen, bis dahin nicht zubeobachtenden
action, nämlich der Zahlung der Steuern bzw., in Fall der nicht vorhandenen Steuermittel, da die Veränderung der Präferenz mit einem Schlag eintritt, zum Versuch
der Beschaffung dieser Mittel, woraus sich, wie erklärt der Zins entwickelt.

Insofern greifen die im anderen Posting von Galiani zu lesenden Einlassungen leider nicht.

Die höhere Bewertung von Gegenwartsgütern gegenüber Zukunftsgütern erklärt zwar, warum ein Zins überhaupt möglich ist, nicht aber, warum aus dem möglichen
Zins auch ein tatsächlicher entsteht.

Beispiel:

Jemand hat kein Geld, sich ein Auto zu kaufen, hätte aber lieber ein Auto als kein Auto (Präferenz klar). Aber daraus ergibt sich nicht, dass er sich ein Auto gegen
Kredit auch tatsächlich kauft und ergo einen Zins bezahlen muss. Kauft sich niemand ein Auto auf Kredit, entsteht niemals ein Zins auf vorgezogene Autokäufe
(obwohl die Präferenz eindeutig ist).

Ginge der Staat jetzt her und würde ein Gesetz erlassen, wonach jeder gezwungen wird, sich ein Auto zu kaufen, müssten auch jene, die dann ein Auto auf Kredit
kaufen müssten, dieses tun und Autokredite und damit zu zahlende Zinsen auf diese Autokredite wären in der Welt.

Warum da ein Verständnis-Problem entstehen soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Das gilt auch für den Fall, dass jemand dringend sofort ein Auto braucht, das er es sich nur gegen Kredit und Zins beschaffen kann. Er ist illiquide und insolvent. Die
Illiquidität wird durch den Kredit behoben und die Insolvenz wird daurch behoben, dass das Eigentum an dem Auto bis zur vollständigen Tilgung des Kredits beim
Verkäufer bleibt (Kfz-Brief wird hinterlegt).

Dies war zu Beginn des Wirtschaftens ganz genau so: Die Illiquidität wurde durch Kredit und Zins behoben, die Solvenz war das Eigentum des Schuldners, entweder
an Grund und Boden, die entsprechend belastet wurden, oder an seinen Familienmitgliedern, die als Schuldknechte und -mägde in die Verfügungsgewalt des
Kreditgebers abrücken mussten.

Einen unbesicherten Kredit gibt es für Illiquide und Insolvente nicht und hat es, auch in der frühen Geschichte, niemals gegeben. Insofern scheiden die sog.
"Notlagenkredite" (Missernten usw.) bei logischer Definition von Not als Illiquidität und Insvolvenz von vorneherein aus.

Auch sog."Investitionskredite" scheiden aus, weil derjenige, der kreditiert, keinen ersichtlichen Grund haben kann, ein Wirtschaftsgut zu verliehen, da er es mit
gleichem Ertrag auch selbst bewirtschaften kann. Auch Geld muss er nicht verliehen, weil er sich mit dem Geld genau das Gut kaufen kann, was sich der Leihnehmer
kauft, um es zu bewirtschaften. Diesen Kauf kann der Geldhalter unschwer selbst vollziehen und das gekaufte Gut selbst bewirtschaften.

Dass sich das Wirtschaften nach der"Überraschung", Abgaben leisten zu müssen, schlagartig ändert, ist sofort verständlich. Die Abgabenleister beginnen jetzt
untereinander zu wirtschaften und dies in allen, in einer freien Wirtschaft bis heute zu beobachtenden Varianten, wie noch und noch beschrieben und zu studieren.

Schönen Gruß!

-->Hallo, @dottore,
aus meiner Sicht kein Problem mit diesem schönen Thema. Ich kämpfe noch um"sicheren Grund in principiis". Und ich glaube wir sollten alle noch mal über die Prämissen nachdenken! Siehe dazu auch mein Posting an @Galiani.
Und bitte nichts mehr von Zi...... - belastet mich heute noch!
Grüße Popeye

-->Wozu braucht man denn da eigentlich den Staat?

Dass man plötzlich vor unerwartete Ereignisse gestellt wird, ist doch - vermute ich mal - eine Urerfahrung.

Die Lösung heisst: Kassenhaltung!

Und weiter: das plötzlich eintretende Ereignis muß ja nicht unbedingt eine wirtschaftliche Schädigung sein, sondern kann auch in einer sich plötzlich darbietenden Chance bestehen. Wir Spekulanten kennen das doch bestens.

Aber die Kassenhaltung bringt eben einen Nutzenverlust (Opportunitätskosten). Da ensteht der Zins doch ganz natürlich.

Es stimmt schon, die einzige Instanz, die einen unausweichlichen Zwang auf das Wirtschaftssubjekt ausübt, ist der Staat. Aber liegt die Kassenhaltung nicht im ureigensten Interesse des Wirtschaftenden unabhängig von der Existenz einer Staatsmacht (eben wegen der Chancen, die darin liegen)?

Also once again:"Fürs Geld kommt Marktgängigkeit vor Abgabe"

carbonara

-->Das, was Sie als gegeben ansehen, ist das eigentliche Problem:

zu erklären, wiese Zukunftsgüter niedriger eingeschätzt werden als Gegenwartsgüter.

Und da kommt jetzt dottore mit seiner Macht: Weil die Möglichkeit besteht, daß die Staatsmacht vorbeikommt und mir den Schädel einschlägt und ich morgen tot bin, deshalb schätze ich das gegenwärtige Gut höher als das zukünftige!

ganz einfach
lol
carbonara

-->Man sollte die Witzchen besser nur über Aussagen machen, das bringt niemand weiter.

Gruß

Jochen


>Das, was Sie als gegeben ansehen, ist das eigentliche Problem:
>zu erklären, wiese Zukunftsgüter niedriger eingeschätzt werden als Gegenwartsgüter.
>Und da kommt jetzt dottore mit seiner Macht: Weil die Möglichkeit besteht, daß die Staatsmacht vorbeikommt und mir den Schädel einschlägt und ich morgen tot bin, deshalb schätze ich das gegenwärtige Gut höher als das zukünftige!
>ganz einfach
>lol
>carbonara

-->>Man sollte die Witzchen besser nur über Aussagen machen, die auch getätigt wurden, das bringt niemand weiter.
>Gruß
>Jochen
>
>>Das, was Sie als gegeben ansehen, ist das eigentliche Problem:
>>zu erklären, wiese Zukunftsgüter niedriger eingeschätzt werden als Gegenwartsgüter.
>>Und da kommt jetzt dottore mit seiner Macht: Weil die Möglichkeit besteht, daß die Staatsmacht vorbeikommt und mir den Schädel einschlägt und ich morgen tot bin, deshalb schätze ich das gegenwärtige Gut höher als das zukünftige!
>>ganz einfach
>>lol
>>carbonara

-->>Das Problem liegt in den Promissen des Modells! Irgendwo in den Tiefen des Forum-Archives verborgen liegen die im- und expliziten Prämissen des ‚Baretta-Modelles':
>Im Eilschritt: Subsistenzniveau, keine Überschüsse, tax-farmer (Staat) kommt mit Baretta und fordert Abgaben.

Völlig richtig. Da es keine Überschüsse gibt, bieten sich nur diese Möglichkeiten:

1. Die Subsistenzleute werden umgebracht und ihr Land wird zum Eigentum des Herrschers (Kriegsherrn) genommen. Dieses wird dann von"Aufsehern" (siehe Tafeln von Prof. Nissen) verwaltet und das Abgabenproblem (SOLL/IST-Rechnung) wird auf diese verlagert, wie ausführlich gepostet. Ähnlich noch Thukydides, Athen gegen die Insel Melos.

2. Die Subsistenzleute bleiben am Leben, es werden nur ihre Vorräte ("Beute") genommen, die sie in irgendeiner Form auch als Subsistenzleute haben. Sie müssen dann diese Vorräte wieder aufbauen. Ob der Kriegsherr ein weiteres Mal vorbeischaut, ist offen. Solche andauernden Beutezüge sind riskant, da die die Beute-Lieferanten Bewaffnung und Verteidigung einfallen lassen. Das Beispiel Rom / Karthago könnte als Anschauungsmaterial dienen, ebenso die deutsch-französischen Kriege u.a.m.

3. Die Subsistenzleute liefern Beute ab (oder auch nicht) und werden gezwungen, ab sofort und dauerhaft Abgaben (Tribut) zu leisten, was sie zur Surplus-Produktion zwingt. Dies ist aufgrund der Faktenlage (siehe die bei Prof. Nissen gelieferte Dissertation von Bernbeck,"Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise", 1994) für den Nahen Osten nachgewiesen: Übergang von der familiären zur tributären Produktionsweise.

Dieses Modell hat sich als relativ stabilstes erwiesen, ist aber auch nicht ohne Risiken, vgl. den Aufstand der Leute in Kleinasien unter Mithridates gegen Rom, das seine besten Feldherrn aufbieten musste, um die Provinz Asia Minor dauerhaft zu"befrieden" (tributpflichtig zu machen).

Die meisten"Weltreiche" basieren auf diesem Tributmodell, z.B. hat Napoleon immer mit ausgeglichenem Haushalt arbeiten können (vgl. Posting in der Leiste oben). Allerdings: England verlor die 13 Kolonien aus finanziellen Gründen, Frankreich musste Louisiana verkaufen, Russland Alaska. Spanien konnte Südamerika nicht halten, Portugal nicht Brasilien.

Die Möglichkeit 3 existiert in allen möglichen Varianten (EU, US-Habi-Defizit, usw.).

Woher nehmen und nicht stehlen > Abgabenschuldner muss beschaffen > siehe Beispiel.

Genommen wird im Tribut-Modell, das wir als Standardmodell bezeichnen können (Naher Osten, Mittelmeer) aus zusätzlichem, da erzwungenem Surplus.

>Dieses Beispiel schildert einen einzelwirtschaftlichen Vorgang, der gegen die Prämisse: Subsistenzniveau und keine Überschüsse verstößt.

Die Überschussproduktion, die abgeliefert wird und nicht etwa beim Surplus-Produzenten verbleibt, belässt den Tributar auf Subsistenzniveau. galt auch im MA: Der Hintersasse, Grundhörige oder gar Leibeigene blieb auf Subsistenzniveau. In Frankreich starben im 18. Jh. sie Grundabhängigen en masse, vgl. das Phänomen der"Grand Peur" (ausführlich bei Henry See).

>Einzelwirtschaftlich mag das ja noch irgendwie gehen (verborgene Vorräte etc.), gesamtwirtschaftlich platzt das Modell.

Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht. Es hat über Jahrtausende hin funktioniert. Tribut ist nicht Beute oder Ausmordnung der mit Waffengewalt nieder Gewzungenen.

Die Entwicklung der Metallurgie (ich darf nochmals an den Gewaltmetall-Text erinnern, im Forum archiviert) spielt eine entscheidende Rolle, worauf schon Childe hingewiesen hatte, der die Machtmittel erstellende Metallurgie <font color="FF0000">"(the) final sacrifice of economic independence"</font> nennt ("Man Makes Himself", 1951), womit er - siehe Bernbeck - offensichtlich die Unabhängigkeit des einzelnen Haushalts meint.

>Ich kann keine Abgaben von einer Bevölkerung, die auf Subsistenzniveau und ohne Vorräte vegitiert erzwingen. Jedenfalls nicht zum Zeitpunkt Null = Zeitpunkt der ersten Abgabenforderung.

Richtig. Dann haben wir Beute und / oder"verbrannte Erde". Der Zeitpunkt Null als Zeitpunkt der ersten Abgabenforderung ist im Tributmodell nicht identisch mit dem Zeitpunkt der ersten Abgabenleistung.

Die Leistung kommt, wie bei allen Forderungen, zeitlich später.

>@dottore hat auf diesen Einwurf geantwortet.
>Die Antwort zeigt (mir), dass das Problem so noch nicht vom Tisch ist. Ich werde dazu noch einmal gesondert posten und nach einer Ersatz-Prämisse suchen, fürchte aber dass diese (ursprüngliche) Modell-Prämisse nicht haltbar ist. Das heißt noch nicht, dass das Modell falisifiziert ist, aber mit dieser Prämisse bleibt es sehr wackelig/komplex und ich vermute @dottore weiß oder ahnt dies auch.

Nein. Ich bin meiner Sache sicherer denn je.

>Grüße Popeye
>P.S. Zu dem ‚Baretta-Modell' folgende schöne Geschichte, die ich bei Altmeister Shubik gefunden habe:
>"There is a popular dialogue worth noting. [Loan-Shark-] COLLECTOR: Pay up! DEBTOR: I cannot pay, I have no money, it is like trying to get blood from a stone. COLLECTOR: What makes you think that you are a stone?"

In diesem Falle hatte der Schuldner sich in freiwilligem Kontrakt etwas geliehen. Insofern ist es zwar schön, passt aber nicht. In dieser Diskussion um Macht, Geld, Zins usw. geht es um die unfreiwillige Leistung.

Der DEBTOR hat sich nicht per freiem Kontrakt in die Lage begeben, in der er beim Erscheinen des [tax-]COLLECTORS steckt.

Es gibt Unmengen von Belegen, wie der TAX-COLLECTOR am RENT-DAY erscheint und sich ihm die gesamte Familie weinend zu Füssen wirft und um Aufschub bettelt. Diese Menschen waren auch keine STEINE.

Das numerische Verhältnis von TAX-SHARKS zu LOAN-SHARKS kann sich jeder gern ausmalen.

Um einen Eindruck der Zeit vor der Existenz von Banken und loan sharks on a broad scale zu gewinnen:

Bei Ferguson (Cash Nexus, 2001, Kapitel "Hateful Taxes") findet sich eine interessante Zahlenreihe:

Im 17./18. Jh. haben wir Tax sharks:

1: 1.300 Einwohner in GB

1: 4.100 in Frankreich

1: 6.200 in den Niederlanden

1: 38.000 in dem als"bürokratisch" verschrieenen Preußen.

Zwischen 1690 und 1782 hat sich die Zahl der englischen Tax Sharks mehr als verdreifacht. Die Zentrale wurde als "Monster mit 10.000 Augen" bezeichnet.

Außerdem trägt nicht der loan shark legal eine Beretta, aber der tax shark, dank des Gewaltmonopols des Staates.

Gruß!

-->>Wozu braucht man denn da eigentlich den Staat?

Das musst Du nicht mich fragen. Ich beschäftige mich mit den Folgen der Existenz des Staates.

>Dass man plötzlich vor unerwartete Ereignisse gestellt wird, ist doch - vermute ich mal - eine Urerfahrung.

Ja. Und wird deshalb in jegliche Wirtschaftspalnung eingebaut, die diesen Namen verdient.

>Die Lösung heisst: Kassenhaltung!

Zunächst war es Vorratshaltung. Normalste Sache der Welt.

>Und weiter: das plötzlich eintretende Ereignis muß ja nicht unbedingt eine wirtschaftliche Schädigung sein, sondern kann auch in einer sich plötzlich darbietenden Chance bestehen. Wir Spekulanten kennen das doch bestens.

Natürlich gibt es diese Chancen, z.B. zieht man von kargen Böden auf reichhaltigere. Das spart einen Haufen Feldarbeit.

>Aber die Kassenhaltung bringt eben einen Nutzenverlust (Opportunitätskosten). Da ensteht der Zins doch ganz natürlich.

Opportunitätskosten sind kein pagatorischen Kosten, werden also weder gezahlt noch kassiert.

>Es stimmt schon, die einzige Instanz, die einen unausweichlichen Zwang auf das Wirtschaftssubjekt ausübt, ist der Staat. Aber liegt die Kassenhaltung nicht im ureigensten Interesse des Wirtschaftenden unabhängig von der Existenz einer Staatsmacht (eben wegen der Chancen, die darin liegen)?

Was denn nun? Kasse oder nicht? Ich z.B. halte jetzt maximale Kasse. Dies zum einen, um Totalverlust zu vermeiden (wie beschrieben), zum anderen, um - falls das System insgesamt liquide bleibt - mich an Notverkäufen zu bedienen. Damit nutze ich eine Chance, die aber keine gesamtwirtschaftliche Chance ist, da der Notverkäufer einen Verlust macht. Meine Chance ist auch kein Gewinn, da ich vorher 1000 Kasse hatte und nachher z.B. 500 Kasse und 500 Grund und Boden.

>Also once again:"Fürs Geld kommt Marktgängigkeit vor Abgabe"

Wurde bereits besprochen. Geld, das kein Abgabengeld ist, kann nicht als Geld definiert werden. Was marktgängig ist, kann jeder Marktteilnehmer mit dem anderen ausmachen. Den einzelnen interessiert keine Marktgängigkeit im generellen Sinne, sondern einzig und allein, ob er das bekommt, was er - gegen Abgabe von etwas anderem, das ihm gehört - haben will.
>carbonara
Gruß!

-->Etwas vorschnell (weil noch nicht gründlich durchdacht) poste ich mal eine alternative Zeitpunkt-Null Prämisse:
Kollektive Vorratshaltung scheint mir für Urformen der menschlichen Organisation eine plausible Arbeits-Hypothese (Bewachung, spezielle Vorrichtungen für die Aufbewahrung, kollektive Notfallvorsorge etc., etc.). Ohne hier und jetzt auf die einzelnen Entwicklungs-Schritte im Detail einzugehen, könnte die Kontrolle über diese Vorräte sich allmählich zu einem Machtinstrument entwickelt haben. Diese Überlegung liegt in der Nähe des 3. Punktes Deines letzten Loan-Shark-Postings:
(>"3. Die Subsistenzleute liefern Beute ab (oder auch nicht) und werden gezwungen, ab sofort und dauerhaft
Abgaben (Tribut) zu leisten, was sie zur Surplus-Produktion zwingt. Dies ist aufgrund der Faktenlage (siehe die
bei Prof. Nissen gelieferte Dissertation von Bernbeck,"Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise", 1994)
für den Nahen Osten nachgewiesen: Übergang von der familiären zur tributären Produktionsweise.")
M.a.W. es gab zunächst einen kooperativen Ansatz ( z.B. kollektive Vorratshaltung), der z.B. durch eine ‚theokratische' Machtelite zunächst vielleicht nur als arbeitsloses Existenzmittel, später aber massiv zu Machterhaltung mit nachfolgender regelmäßiger Abgabenforderung (Opfern) eingesetzt wurde.
Diese (unfertige) Prämisse des Zeitpunktes-Null steht nicht im grundsätzlichen Widerspruch zu Deinem Vorschlag, hat aber diverse Vorteile:
- es muß nicht erklärt werden, wie sich die Macht zunächst mal Subsistenzmittel verschaffte um überhaupt erst einmal Macht zu entfalten - das ist teuer!
- ein politisches System, dass keine kollektiven Vorteile aufweist (z.B.Vorratshaltung) ist instabil und sehr teuer!
- die Plausibilität einer allmählichen Opfer-/Abgabensteigerung ist größer. Hierzu insbesondere folgende Überlegung: Die Produktivität der Landwirtschaft in Urzeiten war sehr gering. Eine Überschußproduktion war, wenn überhaupt, nur allmählich zu erzielen (bessere Bewässerung, Düngung, Bodenbearbeitung). Jean Gimpel (1976) berichtet, dass sich der Ertrag der Landwirtschaft durch den Einsatz des"high-wheeled plow" vom 2,5-fachen (Saateinsatz) im 11. Jh. bis auf das 4-fach im 13. Jh. steigern ließ. Und das war eine technische Revolution!

Zu den Missing Link Punkten von gestern:
>"1. Können wir das Chartal-Geld (Papier oder sonstiges Wertlose) als ein Passivum (Schuld) definieren und zwar
in dem Sinne, dass es letztlich auf einer Forderung des Staates gegenüber seinen Bürgern auf eine (noch) zu
leistende Abgabe hinausläuft?"

Ohne jetzt auf Buchhaltungsdetails einzugehen sehe ich die"Erstausstattung Währungsreform" als"tax credit" an die Bevölkerung.
Siehe hierzu auch:The Hierarchy of Money, aber auf zu Punkt 2!!

2. Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man
aufgrund des"realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert wird und danach
Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht.

Bitte hierzu nochmals in den offenbar noch nicht konsumierten Aufsatz What is Money? mit den vielen schönen Münz-Beispielen schauen.
Grüße Popeye

-->>Etwas vorschnell (weil noch nicht gründlich durchdacht) poste ich mal eine alternative Zeitpunkt-Null Prämisse:
>Kollektive Vorratshaltung scheint mir für Urformen der menschlichen Organisation eine plausible Arbeits-Hypothese (Bewachung, spezielle Vorrichtungen für die Aufbewahrung, kollektive Notfallvorsorge etc., etc.).

Es gibt und gab Vorratshaltung ohne Zweifel. Dabei müssen wir allerdings zwischen individueller Vorratshaltung (Familien, Einzelhofwirtschaft), dörflichen Strukturen und Stammeswirtschaften unterscheiden. Da ein Stamm schwerer zu bezwingen und demnach zu zwingen ist als ein Dorf (es gab sogar"Freidörfer" mit Mauern) und ein Dorf schwerer als Einzehöfe, die man nach und nach"abklappern" kann, stellen sich für die Macht natürlich unterschiedliche Aufgaben, um zu gewünschten Erfolg zu kommen.

Die Skythen galten als von vornherein unbezwingbar, und leisteten niemals Abgaben. Die Pantikapeion-Statere sind griechische Gepräge aus skythischem Gold (vgl. die Greifen-Sage).

Es haben sich über lange Zeit"Wehrdörfer" gehalten, Einzelhöfe praktisch nur, wenn es die berühmten Einödbauern waren, die zu Abgaben zu zwingen aufgrund der Kosten/Nutzen-Analyse gar nicht erst versucht wurde. Hinzu kommen Gegenmacht-Bewegungen (Bauernrepublik Dithmarschen, die Schweizer"Eid"-Genossenschaft u.a.).

Macht ist kein Kinderspiel. Um sie zu etabliseren, damit man als Machthaber endlich andere für sich arbeiten lassen kann, also die Produktivität der Macht zu nutzen, bedarf gewisser Investments, die sich natürlich erst aus kleinen entwickelt hatten. Die griechischen Tyrannen rund um die Ägäis bzw. Oikos-Herrn sind ein perfektes Beispiel, sehr schön auch Agathokles in Syrakus.

>Ohne hier und jetzt auf die einzelnen Entwicklungs-Schritte im Detail einzugehen, könnte die Kontrolle über diese Vorräte sich allmählich zu einem Machtinstrument entwickelt haben.

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt, der uns in Richtung auf Vorratsdepots und daraus entstehende Tempelanlagen weiter bringt. Laum hat das mit großer Kenntnis aufbereitet. Ich denke an sein "Rind", seit Homer als erstem Wertmesser (pecunia usw.).

Beim Vorrat (Depot- bzw. Tempelphänomen) haben wir bloß das Problem der mangelnden Expansionsmöglichkeit. Bei Laum, groß vorgestellt im Geldmuseum der Deutschen Bundesbank (!) ist es so: Die Priesterkaste fordert zunächst Großopfer (Rind), die nicht sofort zu verzehren waren, so dass die Priester in die Rolle von Verkäufern schlüpften. Weitere saubere Erklärung von erst Abgabe, hier religiöse, danach erst Handel:

<font color="FF0000">"Im Kultus, nicht im Handel, der keinerlei Typisierung kennt, sondern rein individuell ist, (hat) die Güterwertung ihren Anfang genommen."</font> (27)

Entspricht perfekt der mesopotamischen Erfahrung, die keinerlei Gattungskäufe (also"Lebensmittel usw.), sondern ausschließlich den Stückkauf kennt.

>Diese Überlegung liegt in der Nähe des 3. Punktes Deines letzten Loan-Shark-Postings:
>(>"3. Die Subsistenzleute liefern Beute ab (oder auch nicht) und werden gezwungen, ab sofort und dauerhaft
> Abgaben (Tribut) zu leisten, was sie zur Surplus-Produktion zwingt. Dies ist aufgrund der Faktenlage (siehe die
> bei Prof. Nissen gelieferte Dissertation von Bernbeck,"Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise", 1994)
> für den Nahen Osten nachgewiesen: Übergang von der familiären zur tributären Produktionsweise.")
>M.a.W. es gab zunächst einen kooperativen Ansatz ( z.B. kollektive Vorratshaltung), der z.B. durch eine ‚theokratische' Machtelite zunächst vielleicht nur als arbeitsloses Existenzmittel, später aber massiv zu Machterhaltung mit nachfolgender regelmäßiger Abgabenforderung (Opfern) eingesetzt wurde.

Ja, Laum pur! Das Problem: Die Opfer-Abgaben wurden mehr und mehr symbolisch erbracht (bis hin zu Mini-Abbildungen von Rindern, Spießen - das obolos-Phänomen).

Oder auch: "Geht gut, kommt das Geld in die Kirchen, geht's schlecht, kommen die Menschen." (Quelle verrate ich nicht)

Die Nummer ist also auf verschiedenen Gründen begrenzt, vor allem gelang es der Kirche nie, das Geldmonopol komplett an sich zu ziehen (einige wenige Ausnahmen für"geistliche" Prägungen, siehe Numismatik).

>Diese (unfertige) Prämisse des Zeitpunktes-Null steht nicht im grundsätzlichen Widerspruch zu Deinem Vorschlag, hat aber diverse Vorteile:
>- es muß nicht erklärt werden, wie sich die Macht zunächst mal Subsistenzmittel verschaffte um überhaupt erst einmal Macht zu entfalten - das ist teuer!

Das sind unschwer nachvollziehbare Übergänge. Sobald das Machtmittel (Metall!), siehe Postings und Vortrag, gegen äußerst geringen Subsistenzmittelverzicht erstellt werden konnte, gings los auf große Beute (Wikinger, Normannen).

Metallwaffen bedeuten einen derart immensen Vorteil, dass nichts naheliegender war, als diese (siehe Schmied-Phänomen, ebenfalls Posting dazu) unter Minimal-Verzicht bzw. Kostenerstattung (Schmied durchfüttern reicht, er stellt in einem Jahr genug Waffen her, um seinen Auftraggeber im großen Stil auf Beute ausziehen zu lassen) einzusetzen.

<font color="FF0000">In Kriegswaffen (= Beute- oder Tributerzwingungsmittel) hat es den größten Produktivitätsfortschritt aller Zeiten zu allen Zeiten gegeben!</font>

>- ein politisches System, dass keine kollektiven Vorteile aufweist (z.B.Vorratshaltung) ist instabil und sehr teuer!

Warum keine Vorratshaltung?

>- die Plausibilität einer allmählichen Opfer-/Abgabensteigerung ist größer.

Das widerspricht der Null-Zeitpunkt-These. Aber abgesehen davon: Was hätten wir beide denn gemacht? Der Waffensaal ist voll (Schwerter, Schilde, Lanzen). Der Kahn liegt im Fjord. Wir warten ruhige See ab, rudern los und mordbrennen Lindisfarne. Anschließend werden wir auch noch in Sagas verewigt...

>Hierzu insbesondere folgende Überlegung: Die Produktivität der Landwirtschaft in Urzeiten war sehr gering. Eine Überschußproduktion war, wenn überhaupt, nur allmählich zu erzielen (bessere Bewässerung, Düngung, Bodenbearbeitung). Jean Gimpel (1976) berichtet, dass sich der Ertrag der Landwirtschaft durch den Einsatz des"high-wheeled plow" vom 2,5-fachen (Saateinsatz) im 11. Jh. bis auf das 4-fach im 13. Jh. steigern ließ. Und das war eine technische Revolution!

Dazu sollte besser Dimi Stellung nehmen. Er hat da ganz andere Zahlen von wegen Saateinsatz und Ertrag daraus drauf. (Er beantwortete damit meine Frage, womit denn ein 25 % Zins p.a. hätte verdient werden können).

Ich kenne die Stelle bei Gimpel leider nicht, müsste das Buch erst suchen (in den Tiefen...) aber ich kann gern mit Guy Bois antworten (Umbruch, 1993, 36, erarbeitet aus Cluny-Quellen):

"Setzt man die durchschnittliche Geamtbevölkerung in diesem Gebiet (Lournand etc., gleichbleibend!) während des 10. Jh. auf 85-90 Familien an, so kommt man im Zeitraum von drei Generationen auf insgesamt etwa 260 Familien."

Bei Abel, Lamprecht u.a. finden sich ebenfalls ganz andere Zahlen. Land unterm Pflug in Deutschland, Ertrag daraus: 11. Jh.: ca. 25, 1230/40 = ca. 260.

Von wegen also 2,5 auf 4. Hier haben wir es mit einer Verzehnfachung im Gimpelschen Zeitraum zu tun.

In der Picardie stieg in konstantem Geld der Preis für Ackerland zwischen 1200 und 1260 von 1,5 livres auf 5! (Fossier, zit. bei Fischer, Great Wave).

>Zu den Missing Link Punkten von gestern:
>>"1. Können wir das Chartal-Geld (Papier oder sonstiges Wertlose) als ein Passivum (Schuld) definieren und zwar
> in dem Sinne, dass es letztlich auf einer Forderung des Staates gegenüber seinen Bürgern auf eine (noch) zu
> leistende Abgabe hinausläuft?"
>Ohne jetzt auf Buchhaltungsdetails einzugehen sehe ich die"Erstausstattung Währungsreform" als"tax credit" an die Bevölkerung.

Klassisches TDM nach Wray.

>Siehe hierzu auch:The Hierarchy of Money, aber auf zu Punkt 2!!

Komme darauf zurück.

> 2. Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man
> aufgrund des"realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert wird und danach
> Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht.
>Bitte hierzu nochmals in den offenbar noch nicht konsumierten Aufsatz What is Money? mit den vielen schönen Münz-Beispielen schauen.

Wurde ausführlich konsumiert. Am besten haben mir die chinesischen Münzen in Schwertform (nicht Messerform, Messer gibts da nicht) gefallen.

Passt perfekt zu meinen Beobachtungen, dass ca. 80/90 % aller Münzen Gewalt oder Derivate davon zeigen (attischer Helm, korinthischer Helm, Herrscher rauf und runter, Stier gegen Löwe, älteste Großmünzen 1484/86, der"Guldentaler" von Sigismund dem Münzreichen zeigt selbigen Vs in vollem Kürass und Rs als im Galopp angreifenden Ritter.

Die massiven (!) Sachsenprägungen, eingangs 16. Jh.: Jeder dieser Herrscher trägt ein blankes Schwert über der Schulter.

Im ältesten China-Papiergeld (Marco-Polo), das genau diese"Käsh"-Schnüre zeigt, wie der Link als Einzelstücke, steht laut und deutlich: Todesstrafe, wer solches Geld nachmacht, ebenso in der französischen Revolution.

Gruß!

-->dottore,

sehr beeindruckend, wird das alles in Ihrem Buch stehen? Der erste Käufer ist Ihnen sicher! (wissen kann man nie genug, verstehen aber auch nie...)

was mich noch interessiert, berücksichtigt Ihr Machtmodell eigentlich auch Konkurrenz? ich meine der Konkurrenzmechanismus müßte doch zum Verschwinden der Rendite führen.

Würde nicht einfach der Nachbarfürst mit geringeren Abgaben locken? Oder gelten für diese Zeit die ökonomischen Gesetze noch nicht?

mfg
carbonara

-->Hi Popeye,

der versprochene Nachtrag.

>Ohne jetzt auf Buchhaltungsdetails einzugehen sehe ich die"Erstausstattung Währungsreform" als"tax credit" an die Bevölkerung.
>Siehe hierzu auch:The Hierarchy of Money, aber auf zu Punkt 2!!

Ich habe es gelesen und darf daraus den Schluss nehmen:

"In short, not all money is created equal. Although the government, banks, firms and households can create money denominated in the social unit of account, these monies are not considered equally acceptable. <font color="FF0000">

Only the State, through its power to make and enforce tax laws, can issue promises which its constituents must accept if they are to avoid penalties.</font>

Acceptance of both State and bank money depends on their usefulness <font color="FF0000">in settling tax and other liabilities to the State.</font> This makes them the 'decisive' money of the hierarchy and enables them to circulate widely as means of payment and media of exchange. All other money gains acceptance by virtue of its convertibility (at least potentially) into relatively more acceptable promises. <font color="FF0000">These monies are not accepted at State pay-offices and, thus, are unlikely to become widely accepted means of payment."</font>

<font size="5">Dieses ist EXAKT mein Punkt.</font>

Da habe ich mir mit elend langem Hirnen jede nur erdenkliche Mühe gemacht, dem Ganzen endlich hinter die Schliche zu kommen. Und DA steht's in klaren, simplen Sätzen.

Aber sei's drum. Als Jevons Gossen ca. 2 Jahrzehnte post entdeckte, Walras genau so, waren die auch nicht gerade entzückt. Der große Vorteil des Web ist nun mal, dass sich Wissen extrem viel schneller verbreitet als früher. Das ist ein Produktivitätsfortschritt besonderer Art.

Dir jedenfalls bin ich zu tiefstem Dank verpflichtet. Das wird weder vergessen noch gar unerwähnt bleiben - im Gegenteil! Das erscheint sofort als erster Satz im Vorwort.

Ich wäre als Tölpel erschienen, wenn ich etwas als"Novität" ausgegeben hätte, was bereits auf dem Markt war.

Mann, Popeye, was bin ich froh, dass die ganze Plackerei (und der extrem schmerzhafte Abschied von alten, lieb gewonnenen Vorstellungen und Theorien, inkl. der eigenen, früheren) doch nicht für die Katz war.

Du bist halt früher aufgestanden als ich, obwohl ich schon allein wg. seniler Bettflucht kein Penner bin.

Dieses Forum hat immer von seinen Teilnehmern und der Diskussion gelebt. Wer Forenmaster ist, muss nicht erklärt werden. In Sachen Geld bist Du allerdings der Hoch- und Obermeister.

Nun können wir uns dem aktuellen Tagesgeschäft zuwenden (Lull & ich werden es jedenfalls jetzt, nach diesem Interludium, intensiver tun, als wir es bis zur Klärung dieses Sachverhaltes vermochten, mit größtmöglicher Verve, versprochen! Schließlich taugt eine Theorie nicht als Theorie, sondern nur als Praxis).

Lumber by the way wieder plus 1500 $ (contract).

Sehr herzlichen Gruß und DANKE!

@ELLI: Popeye hat sich um das Forum und die unermüdliche Bereitstellung von Hilfen zur Klärung grundsätzlicher, alle hier (und anderswo) interessierenden Fragen ungemein verdient gemacht. Es sollte so etwas wie eine EW-Medaille verliehen werden. Es könnte nicht nur gelbe und rote Karten, sondern auch solche in Silber oder Gold geben. Wär das nicht was?

Gruß auch besonders an JüKü, der mit Behutsamkeit und Augenmaß die extrem schwierige Diskussion zu steuern wusste. Und Danke an alle, die sich die Mühe machten, den Debatten zu folgen.

Es bringt schon was! (Wenn auch nicht sofort, wenn auch nicht alles in allen Facetten schlussendlich geklärt, so doch in dem Sinne, dass wir in grundlgeneden Fragen des menschlichen Miteinanders einen großen Schritt hatten nach vorne tun können, meines Erachtens jedenfalls).

Gruß!

-->>dottore,
>sehr beeindruckend, wird das alles in Ihrem Buch stehen? Der erste Käufer ist Ihnen sicher! (wissen kann man nie genug, verstehen aber auch nie...)
>was mich noch interessiert, berücksichtigt Ihr Machtmodell eigentlich auch Konkurrenz? ich meine der Konkurrenzmechanismus müßte doch zum Verschwinden der Rendite führen.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Die Machtrendite nivelliert sich natürlich in Friedenszeiten (es sei denn, es werden ununterbrochen Binnen-Steuererhöhungen wie fast üblich beschlossen).

Der Schalter für Tribute ist geschlossen. Letzte Reste, siehe US-Habi-Defizit, werden sich nicht mehr lange halten lassen.

Jetzt muss nur noch der Schalter für Binnen-Tribute geschlossen werden (= Steuererhöhungen).

Danach muss das bekannte Verschuldungsverbot für die öffentlichen Hände her, was im Klartext Staatsbankrott bedeutet. Dieser kann zivilisiert abgewickelt werden, sozusagen"sozialverträglich".

Dann muss nur noch das Gewaltwaffen-Verbot her (komplette Abrüstung). Dazu eine Lokalisierung der Gewalt (gewählte Sheriffs o.ä.).

Und natürlich muss das Problem"Umverteilung" (Sozialtransfer) verschwinden (was einfach ist, zumal es zum Wiederaufbau traditioneller und jahrhundertdelang bewährter Strukturen führt, die ja nicht aus Jux und Dollerei so waren wie sie waren).

Dann bleibt das Eigentumsproblem übrig. Wenn wir dann an dieser Brücke sind (Uwe hat schon genau erkannt, dass es um diese Brücke letztlich geht), dann werden wir vermutlich auch einen Weg da rüber finden. Ein bisschen angedacht wurde schon...

>Würde nicht einfach der Nachbarfürst mit geringeren Abgaben locken? Oder gelten für diese Zeit die ökonomischen Gesetze noch nicht?

Doch, die gelten immer. Die Fürsten (o.ä.) lockten mit (abgaben-)freiem Land (Siedlung für Hugenotten oder Donauschwaben, USA sowieso). Ansonsten siehe das Phänomen"Steueroasen".

Gruß, dankend!

-->Die Diskussion war schon ganz schön, tja, strapazierend, auch für die Zuschauer. Um so mehr freue ich mich, dass sie jetzt langsam auslingen wird - DANK POPEYE! - obwohl ich da nicht sicher bin ;-)

Popeye ist schon seit Langem ein kleines Wunder im Aufspüren von Quellen und Links und im Nachhaken und Anspornen. Er macht Ihnen, dottore, Konkurrenz ;-)

Jedenfalls hat er natürlich eine GOLDENE KARTE verdient! Gute Idee übrigens!


Wenn schon, denn schon: COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten verdient!

Die vielen, die mehr oder weniger im Hintergrund werkeln (eRKa, Uwe, Firmian, Pancho u. v. a.) möchte ich aber auch wenigstens Mal wieder erwähnen.

Herzlichen Dank und Gruß an alle.

-->... denn nichts entwertet Auszeichnungen mehr als ihre Inflationierung.

Fehler von Nap mit seinen"Duc de"-Verleihungen, den d'Elchingen gibts bis heute. AH mit seiner Rundum-Verteilung von Marschallstäben, noch 1945, oh, oh, leider auch JP II. mit seinen Multi-Heiligsprechungen, aber noch schlimmer mit seiner Kardinals-Inflation.

Alexander VI., der berüchtigte Borgia-Papst, war da viel klüger. Mit sechs Kardinälen Ober-Herr der Christenheit (Vertrag von Tordesillas = Teilung Südamerikas zwischen Spanien und Portugal).

Selbst die Besten machen dumme Fehler. Vermutlich weil sie auf den Beifall schielen. Das ist Ihnen nie passiert. Bewundernswert.

Mag für viele eine Temperamentssache sein, ist aber letztlich ein Charaktersache, siehe die Ordens-Politik der preußischen Könige. Selbst W II. hatte nur den"pour le mérite" raushängen.

Russische Generäle habe ich bei Empfängen der Botschaft in Bonn mit Ordens-Allonge (kast knieland auf beiden Seiten) gesehen. Der große Trotzky trug nitschewo.

Sie dürfen also (intern, nur vorm Rasierspiegel) das EW-Kreuz mit Brillanten und Schwertern (pardon Wellen) tragen. Kleiner Gag darf erlaubt sein.

Gruß und besten Dank!

-->Hallo, @ELLI,
weder sollte der Bote schlechter Nachrichten geköpft, noch der Bote guter Nachrichten belobigt werden. Der Umstand, dass ich im Zusammenhang mit einer"free banking/free money" Diskussion mit @Galiani & @R.Deutsch diesen Themenkreis etwas früher abgegrast habe ist kein Verdienst sondern Zufall bzw. ein Ergebnis eben dieses Forums.
All dies ist aber nur möglich, weil @Cosa, @ELLI und andere dieses Forum mit wichtigen aktuellen Nachrichten ständig füttern, die allein aufzuspüren jeden von uns viel, viel Zeit kosten würde, die ich nun in andere Recherchen investieren kann.

>[b]Die Diskussion war schon ganz schön, tja, strapazierend, auch für die Zuschauer. Um so mehr freue ich mich, dass sie jetzt langsam auslingen wird - obwohl ich da nicht sicher bin ;-)

Ich befürchte es liegen noch einige Hürden vor uns, jedenfalls auf meiner Seite.
Sollen wir diese Diskussion nun per Eimail fortsetzen? ;-((
Grüße Popeye

-->>Ich befürchte es liegen noch einige Hürden vor uns, jedenfalls auf meiner Seite.
>Sollen wir diese Diskussion nun per Eimail fortsetzen? ;-((
>Grüße Popeye
>

Nein, das wollen wir schon weiter verfolgen. Den Rest schaffen wir auch noch ;-)

-->>... noch der Bote guter Nachrichten belobigt werden. Der Umstand, dass ich im Zusammenhang mit einer"free banking/free money" Diskussion mit @Galiani & @R.Deutsch diesen Themenkreis etwas früher abgegrast habe ist kein Verdienst sondern Zufall bzw. ein Ergebnis eben dieses Forums.

Nee, nee, von nix kommt nix. Nicht so bescheiden.

-->>>dottore,
>>sehr beeindruckend, wird das alles in Ihrem Buch stehen? Der erste Käufer ist Ihnen sicher! (wissen kann man nie genug, verstehen aber auch nie...)
>>was mich noch interessiert, berücksichtigt Ihr Machtmodell eigentlich auch Konkurrenz? ich meine der Konkurrenzmechanismus müßte doch zum Verschwinden der Rendite führen.
>Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Die Machtrendite nivelliert sich natürlich in Friedenszeiten (es sei denn, es werden ununterbrochen Binnen-Steuererhöhungen wie fast üblich beschlossen).

Moment mal, ich dachte, daß im Krieg die Machtrendite fällt, weil doch dann sozusagen"der Konkurrent kommt". Ausserdem steigt der Preis für Kriegsgüter, die der Machthaber ja dann schnell anschaffen muß. Höhere Kosten, geringere Preise, da fällt doch die Rendite (ach ja übrigens: was ist denn das Machtkapital eigentlich?)

>Der Schalter für Tribute ist geschlossen. Letzte Reste, siehe US-Habi-Defizit, werden sich nicht mehr lange halten lassen.
>Jetzt muss nur noch der Schalter für Binnen-Tribute geschlossen werden (= Steuererhöhungen).
>Danach muss das bekannte Verschuldungsverbot für die öffentlichen Hände her, was im Klartext Staatsbankrott bedeutet. Dieser kann zivilisiert abgewickelt werden, sozusagen"sozialverträglich".
>Dann muss nur noch das Gewaltwaffen-Verbot her (komplette Abrüstung). Dazu eine Lokalisierung der Gewalt (gewählte Sheriffs o.ä.).
>Und natürlich muss das Problem"Umverteilung" (Sozialtransfer) verschwinden (was einfach ist, zumal es zum Wiederaufbau traditioneller und jahrhundertdelang bewährter Strukturen führt, die ja nicht aus Jux und Dollerei so waren wie sie waren).
>Dann bleibt das Eigentumsproblem übrig. Wenn wir dann an dieser Brücke sind (Uwe hat schon genau erkannt, dass es um diese Brücke letztlich geht), dann werden wir vermutlich auch einen Weg da rüber finden. Ein bisschen angedacht wurde schon...

Also das mit den Staatsschulden stelle ich mir immer so vor: wenn der Staat eine zusätzliche Milliarde Schulden macht, dann wird einfach die Tilgungsdauer etwas länger.

>>Würde nicht einfach der Nachbarfürst mit geringeren Abgaben locken? Oder gelten für diese Zeit die ökonomischen Gesetze noch nicht?
>Doch, die gelten immer. Die Fürsten (o.ä.) lockten mit (abgaben-)freiem Land (Siedlung für Hugenotten oder Donauschwaben, USA sowieso). Ansonsten siehe das Phänomen"Steueroasen".
>Gruß, dankend!

Aber das Problem geht doch noch weietr. das was sie da beschreiben ist nicht mehr und nicht weniger als eine Revolution und zwar die größte aller Zeiten. Nun bedarf es aber für die Revolution verschiedener Voraussetzungen:
1. ein unerträglicher zustand, von dem man wegwill
2. ein irgendwie attraktiver zustand wo man hinwill
3. eines Revolutionärs
4. einer unmittelbaren Notlage, um die revolutionären Massen zu mobilisieren.

4 ist noch das geringste Problem.

1,2 und 3 sind weit und breit nicht zu sehen

es giert doch alles nach eigentum und diesem staatsgeld, um sich das eigentum zu verschaffen. und sind wir nicht alle etwas satt geworden in den letzen 300 Jahren. Und ist nicht das Land mit der größten Staatsautorität auch das reichste? (Schweiz, Japan)

Ich sehe die Entwicklung eher so:

Zweifellos wird ein zunehmender Staatsanteil zu einer"sklerotisierung" der Entwicklung führen. Der Staat ist nunmal kein Unternehmer und deshalb tendiert auch alles Richtung Statik. Das wird aber niemanden so recht aufregen, denn der Wohlstand kann ja auch von einer Staatsbürokratie besorgt werden (genauso wie etwa das Management eines Großunternehens selbstverständlich absolut bürokratisch agiert), nur jene Funktionen, die besonderer Motivation bedürfen (eben das Unternehmertum) die werden tendentiell abnehmen und verschwinden, die Leute werden einfach in den Staatsdienst überführt und dort versorgt (und mit Pillen beruhigt - kleiner wink an unsere Unternehemr hier auf dem board, nichts für ungut).

Ich sehe einfach noch nicht den hebel, der mit absoluter Notwendigkeit, die von Ihnen beschriebene Dynamik auslöst.

carbo, der vielgescholtene

ps. was halten Sie eigentlich von Karl Marx oder Lenin?

-->Hi bob,

>>Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Die Machtrendite nivelliert sich natürlich in Friedenszeiten (es sei denn, es werden ununterbrochen Binnen-Steuererhöhungen wie fast üblich beschlossen).
>Moment mal, ich dachte, daß im Krieg die Machtrendite fällt, weil doch dann sozusagen"der Konkurrent kommt".

Nicht im, sondern nach dem entschiedenen Krieg.

>Ausserdem steigt der Preis für Kriegsgüter, die der Machthaber ja dann schnell anschaffen muß. Höhere Kosten, geringere Preise, da fällt doch die Rendite (ach ja übrigens: was ist denn das Machtkapital eigentlich?)

Nein, die Rendite für Kriegsanleihen steigt. Der neu zu bietende Zinssatz dito.

>>Der Schalter für Tribute ist geschlossen. Letzte Reste, siehe US-Habi-Defizit, werden sich nicht mehr lange halten lassen.
(...)

>>Und natürlich muss das Problem"Umverteilung" (Sozialtransfer) verschwinden (was einfach ist, zumal es zum Wiederaufbau traditioneller und jahrhundertdelang bewährter Strukturen führt, die ja nicht aus Jux und Dollerei so waren wie sie waren).
>>Dann bleibt das Eigentumsproblem übrig. Wenn wir dann an dieser Brücke sind (Uwe hat schon genau erkannt, dass es um diese Brücke letztlich geht), dann werden wir vermutlich auch einen Weg da rüber finden. Ein bisschen angedacht wurde schon...
>Also das mit den Staatsschulden stelle ich mir immer so vor: wenn der Staat eine zusätzliche Milliarde Schulden macht, dann wird einfach die Tilgungsdauer etwas länger.

Ja. Hat aber nichts mit Eigentum zu tun, das der Staat insolvent ist (= Schulden > Vermögen = Eigentum).

>Aber das Problem geht doch noch weiter. das was sie da beschreiben ist nicht mehr und nicht weniger als eine Revolution und zwar die größte aller Zeiten.

Na, die kommt so oder so. Es fehlt nur noch das"Feindbild". Da hatten es unsere Vorväter einfacher (König, Kapitalist, usw.).

>Nun bedarf es aber für die Revolution verschiedener Voraussetzungen:
>1. ein unerträglicher zustand, von dem man wegwill

Ja.

>2. ein irgendwie attraktiver zustand wo man hinwill

Der ist nicht zu erkennen, daher a) sich verlängert. Siehe Japan usw.

>3. eines Revolutionärs

Der Charismatiker, was Du als Max Weber-Kenner bestens weißt, fehlt komplett.

>4. einer unmittelbaren Notlage, um die revolutionären Massen zu mobilisieren.

Sie wird sich nur"mittelbar" entwickeln. Immer weitere Verarmung aller.

>4 ist noch das geringste Problem.

Ja.

>1,2 und 3 sind weit und breit nicht zu sehen

In etwa.

>es giert doch alles nach eigentum und diesem staatsgeld, um sich das eigentum zu verschaffen. und sind wir nicht alle etwas satt geworden in den letzen 300 Jahren. Und ist nicht das Land mit der größten Staatsautorität auch das reichste? (Schweiz, Japan)

Schweiz ungleich Japan. Das muss nicht erklärt werden. CH hat weder MITI noch BoJ, noch den hochbuchenden Staat.

>Ich sehe die Entwicklung eher so:
>Zweifellos wird ein zunehmender Staatsanteil zu einer"sklerotisierung" der Entwicklung führen.

Seit ca. 1985 von Lüftl und mir theoretisch nachgewiesen, basierend auf einem FT-Artikel von Toporowksi.

>Der Staat ist nunmal kein Unternehmer und deshalb tendiert auch alles Richtung Statik. Das wird aber niemanden so recht aufregen, denn der Wohlstand kann ja auch von einer Staatsbürokratie besorgt werden (genauso wie etwa das Management eines Großunternehens selbstverständlich absolut bürokratisch agiert), nur jene Funktionen, die besonderer Motivation bedürfen (eben das Unternehmertum) die werden tendentiell abnehmen und verschwinden, die Leute werden einfach in den Staatsdienst überführt und dort versorgt (und mit Pillen beruhigt - kleiner wink an unsere Unternehemr hier auf dem board, nichts für ungut).

Na ja. In der freien Wirtschaft geht's nicht mit Pillen, sondern nur mit Druck. Top-Wallstreeter nehmen nicht H, sondern Koks.

>Ich sehe einfach noch nicht den hebel, der mit absoluter Notwendigkeit, die von Ihnen beschriebene Dynamik auslöst.

Die Revolution entwickelt immer eine unvorhersehbare Dynamik, siehe 1789 ff. Der Starter war ein arbeitsloser RA, namens Desmoulins.

>carbo, der vielgescholtene
>ps. was halten Sie eigentlich von Karl Marx oder Lenin?

Interessante Gedanken. Aber aufs falsche Feindbild fixiert. Der Kapitalist ist genau die selbe arme Sau (da verschuldet), wie jeder andere, der was bezahlen muss auch.

Marx und Lenin hatten das Phänomen der Passivseite nicht kapiert.

Gruß!

-->Hallo

Du sagst doch völlig richtig:
"Wo keine Überschüsse bestehen, können auch keine Abgaben erhoben werden."

Darauf antwortet dottore:
[i][i]Entweder: Die Subsistenzleute werden umgebracht...
Gegenargument: Dann gibt's (logischerweise) keine Beute! Darüber sind sich überraschenderweise alle einig!

Oder: Die Subsistenzleute werden nur ihrer Vorräte beraubt...
Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte; ihrer (Winter-)Vorräte beraubt, krepieren die Subsistenzleute ebenfalls! Die Alternative läuft damit auf dasselbe hinaus wie oben!

Oder schließlich: Die Subsistenzleute liefern ihre (bescheidenen Winter-)Vorräte ab...
Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte, die abgeliefert werden könnten! Werden sie abgeliefert, haben die Subsistenzleute keine Wintervorräte mehr und krepieren somit ebenfalls. Auch diese Alternative läuft somit auf dasselbe hinaus!</[/i][/i]

Fazit:
Keine der drei von dottore angeführten Alternativen kann den inneren Widerspruch auflösen, daß "keine Abgaben erhoben werden können, wo noch keine Überschüsse bestehen". Die bei Subsistenzwirtschaft günstigstenfalls erzielbare Beute ist so gering, daß sie nicht einmal die Selbstkosten des Machteinsatzes deckt! Wenn man, außerdem, den Subsistenzleuten ihre bescheidenen Wintervorräte wegnimmt, so können Sie logischerweise auch nicht - wie es dottore erhofft - zur Mehrproduktion gezwungen werden, sondern sie krepieren ganz einfach; und damit wäre dann jedenfalls auch die von dottore erhoffte spätere Abgabenleistung mit Sicherheit hinfällig! Anders ausgedrückt:"Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell immer noch!" Dottores gegenteilige Meinung,"Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht", ist durch absolut nichts begründet: Denn auf den Einwand, daß das Subsistenzniveau eben keine Überschüsse produziert, schwadroniert dottore ganz einfach unbeirrt weiter von einer"Überschussproduktion, die abgeliefert wird...".[/u]



Und weiterhin ganz grundsätzlich

Erstens: Was hat man sich überhaupt unter dottores sog."Macht" vorzustellen?
Dottore hat noch immer nicht definiert, was er unter dem offenbaren Tausendsassa"Macht", die in seinen Theorien praktisch alles kann und überall herumspukt, eigentlich genau versteht: Einen wilden, bärtigen Stammeshäuptling mit seinen Keulen-Gesellen? Oder den römischen Senat in der Republikzeit? Oder den Kaiser im alten Rom? Oder den König in der von den Römern unterworfenen Provinz Asia Minor (der doch eigentlich"machtlos" war)? Oder Napoleon? Oder den Regierungschef in einer modernen parlamentarischen Demokratie? Oder die Banken? Oder was?
Die Redlichkeit verlangt, daß dottore hier endlich einmal ganz klar ausspricht, was er eigentlich meint, wenn er von der"Macht" spricht. Was ist das? Das ist erforderlich, bevor Modelle gebildet werden!

Zweitens: Ich kann (und will) den Unsinn von der "gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" nicht mehr hören! Unter"Zeitpräferenz" versteht der Ã-konom die im Menschen angelegte Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut; so wie im Menschen grundsätzlich angelegt ist, daß er ungefähr alle 5 Sekunden einmal ein- und ausatmen muß. Keine Gewalt der Welt kann das Atmen des Menschen eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt ihn um! Und keine Gewalt der Welt kann die"Zeitpräferenz" der Menschen, also die Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt den betreffenden Menschen um! Mit solchen unsauberen Formulierungen entstehen nur Zweideutigkeiten und verbale Schlupflöcher, die die Logik der Debatte unterminieren.

Dottore bezeichnet als"gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz" offenbar, daß "Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber eben keine" Veränderung der Zeitpräferenz"! Diese bleibt vielmehr trotz dieser Umstände absolut gleich! Der Leistungsverpflichtete muß nur früher liefern! Und weil seine"Zeitpräferenz" die gleiche ist, muß er sich - auch wenn er die Leistung nicht aus freien Stücken, sondern gezwungenermaßen vorzeitig erbringt - den Abzug eines Disagios gefallen lassen; genauso, wie wenn er sich von seiner Bank einen noch nicht fälligen Schuldschein vorfinanzieren lassen würde. Durch den verbalen Trick mit der"gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" suggeriert dottore, daß sich gegenüber einem solchen normalen Bankgeschäft irgendwas ändern würde, wenn"Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber in keiner Weise der Fall!

Gruß

G.

-->Hallo, hallo,

>Darauf antwortet dottore:
>[i][i]Entweder: Die Subsistenzleute werden umgebracht...
>Gegenargument: Dann gibt's (logischerweise) keine Beute! Darüber sind sich überraschenderweise alle einig!
><a

Die Subsistenzleute haben Vieh, das weggetrieben wird, Hühner, Vorräte, Werkzeuge und vor allem Land, das ihnen genommen wird.

href="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/140419.htm">Oder: Die Subsistenzleute werden nur ihrer Vorräte beraubt...</a>
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte; ihrer (Winter-)Vorräte beraubt, krepieren die Subsistenzleute ebenfalls! Die Alternative läuft damit auf dasselbe hinaus wie oben!
><a

Die hatten keinen Winter (Mesopotamien), sondern laufende Ernten. Es gibt ein berühmtes Beispiel von einem Treck durch die USA (19. Jh.), wo fast alle Menschen auch einen harten Winter, von dem sie überrascht wurden, überlebten, ohne Voräte.

href="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/140419.htm">Oder schließlich: Die Subsistenzleute liefern ihre (bescheidenen Winter-)Vorräte ab...</a>
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte, die abgeliefert werden könnten! Werden sie abgeliefert, haben die Subsistenzleute keine Wintervorräte mehr und krepieren somit ebenfalls. Auch diese Alternative läuft somit auf dasselbe hinaus!</[/i][/i]

Von Wintern war keine Rede. Bäume tragen laufend Früchte. Auch Datteln waren ein wichtiger Vorrat, ebenso Ã-l.

>Fazit:
>Keine der drei von dottore angeführten Alternativen kann den inneren Widerspruch auflösen, daß "keine Abgaben erhoben werden können, wo noch keine Überschüsse bestehen".

Auch eine bescheidene Wirtschaft lebt nicht nur von der Hand in den Mund. Selbst wenn es Fischer sind, können sie bei Wegnahme ihrer Boote, noch Fische fangen, usw.

>Die bei Subsistenzwirtschaft günstigstenfalls erzielbare Beute ist so gering, daß sie nicht einmal die Selbstkosten des Machteinsatzes deckt!

Die Kosten/Nutzenabwägung wurde beschrieben. Die Machtausübung beginnt in der unmittelbaren Nachbarschaft. Der erste Kriegszug ging nicht über Kontinente.

>Wenn man, außerdem, den Subsistenzleuten ihre bescheidenen Wintervorräte wegnimmt, so können Sie logischerweise auch nicht - wie es dottore erhofft - zur Mehrproduktion gezwungen werden, sondern sie krepieren ganz einfach; und damit wäre dann jedenfalls auch die von dottore erhoffte spätere Abgabenleistung mit Sicherheit hinfällig! Anders ausgedrückt:"Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell immer noch!" Dottores gegenteilige Meinung,"Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht", ist durch absolut nichts begründet: Denn auf den Einwand, daß das Subsistenzniveau eben keine Überschüsse produziert, schwadroniert dottore ganz einfach unbeirrt weiter von einer"Überschussproduktion, die abgeliefert wird...".[/u]

Die Überschussproduktion kann unschwer erzwungen werden. Nächste Ernte auf mehr und bisher unbebauten Feldern, die gleich neben den Feldern liegen, die bereits bebaut waren.

>Und weiterhin ganz grundsätzlich
>
>Erstens: Was hat man sich überhaupt unter dottores sog."Macht" vorzustellen?
>Dottore hat noch immer nicht definiert, was er unter dem offenbaren Tausendsassa"Macht", die in seinen Theorien praktisch alles kann und überall herumspukt, eigentlich genau versteht:

Jemand, der zu mehr oder früherer Leistung zwingen kann.

>Einen wilden, bärtigen Stammeshäuptling mit seinen Keulen-Gesellen?

Der fiel über den Nachbarstamm her.

>Oder den römischen Senat in der Republikzeit?

Der legte Tribute auf. Die Konsuln bekamen nach ihrer Amtszeit dann als Pokonsuln, Provinzen zur Ausbeutung zugewiesen, siehe Verres und Sizilien (Cicero beschreibt das in seinem In Verrem bestens). Der Senat ließ das CU-Geld prägen (Rs S C = senatus consultum) und kassierte den Schlagschatz.

>Oder den Kaiser im alten Rom?

Holten sich Gold als Abgabengut. Barren bis heute erhalten.

>Oder den König in der von den Römern unterworfenen Provinz Asia Minor (der doch eigentlich"machtlos" war)?

Die Römer kassierten, siehe Aufstand unter Mithridates.

>Oder Napoleon?

Der perfekt, siehe Spezial-Posting zu Napoleons Etat (immer ausgeglichen, da Tribute vor Ort kassiert, Italienfeldzug war eins der größten Inkassos der Geschichte).

>Oder den Regierungschef in einer modernen parlamentarischen Demokratie?

Der entschied gerade diverse Steuererhöhungen.

>Oder die Banken? Oder was?

Die Banken können noch nicht fällige Kredite fällig stellen. Einfach mal eine Bank oder einen Unternehmer fragen, wie das derzeit in D gerade abläuft. Tausendfach.

>Die Redlichkeit verlangt, daß dottore hier endlich einmal ganz klar ausspricht, was er eigentlich meint, wenn er von der"Macht" spricht. Was ist das? Das ist erforderlich, bevor Modelle gebildet werden!

Macht beginnt mit der Tatsache, dass jemand Leistungen / Dienste vor deren Fälligkeit abfordern kann.

>Zweitens: Ich kann (und will) den Unsinn von der "gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" nicht mehr hören! Unter"Zeitpräferenz" versteht der Ã-konom die im Menschen angelegte Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut;

Die gibt es, unstreitig. Aber die kann verändert werden. Nur darum geht es.

>so wie im Menschen grundsätzlich angelegt ist, daß er ungefähr alle 5 Sekunden einmal ein- und ausatmen muß. Keine Gewalt der Welt kann das Atmen des Menschen eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt ihn um!

Wer ein neues Herz braucht hat eine andere Zeitpräferenz darauf als jemand mit einem gesunden Herzen, nachdem er erfahren hat, dass er ein neues braucht.

Und keine Gewalt der Welt kann die"Zeitpräferenz" der Menschen, also die Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut eliminieren oder grundsätzlich verändern;

Eliminieren nicht, aber gewaltig und gewaltsam verändern.

>außer man bringt den betreffenden Menschen um! Mit solchen unsauberen Formulierungen entstehen nur Zweideutigkeiten und verbale Schlupflöcher, die die Logik der Debatte unterminieren.

Galianis Logik geht von einer ewig konstanten Zeitpräferenz aus. Die Wissenschaft ist inzwischen weiter, wie gepostet. Die Zeitpräferenz (preference - choice - action) wird durch zusätzliche Informationen bzw. Vorfälle verändert. Der wichtigste Vorfall ist Zwang zur action.

>Dottore bezeichnet als"gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz" offenbar, daß "Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber eben keine" Veränderung der Zeitpräferenz"!

Fall A: Morgen - Ãœbermorgen. Fall B: Heute - Ãœbermorgen.

Die Zeipräferenz hat sich um einen Tag verschoben.

>Diese bleibt vielmehr trotz dieser Umstände absolut gleich!

Nein. Der Umstand, der sie schlagartig ändert, ist der Eintritt von Zwang, das Früher durch ein Noch Früher ersetzen zu müssen.

>Der Leistungsverpflichtete muß nur früher liefern! Und weil seine"Zeitpräferenz" die gleiche ist, muß er sich - auch wenn er die Leistung nicht aus freien Stücken, sondern gezwungenermaßen vorzeitig erbringt - den Abzug eines Disagios gefallen lassen;

Die gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz führt zum Disagio (Noch Früher gegen Früher). Das ist die Entstehung des Zinses.

>genauso, wie wenn er sich von seiner Bank einen noch nicht fälligen Schuldschein vorfinanzieren lassen würde.

Da er weiß, wann der Schuldschein fällig war, gibt es da keine Zeitpräferenz. Sie tritt erst ein, wenn die Fälligkeit nach vorn geschoben werden muss oder wird. Der fällige Schuldschein hat kein Disagio. Aber der vor-fällig gestellte Schuldschein bekommt eins gegenüber dem fälligen. Es geht nicht um gedachte, sondern um tatsächliche, pagatorische Vorgänge.

>Durch den verbalen Trick mit der"gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" suggeriert dottore, daß sich gegenüber einem solchen normalen Bankgeschäft irgendwas ändern würde, wenn"Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber in keiner Weise der Fall!

Das ist jeden Tag der Fall. Im Fall des Staates: Steuern, die später fällig werden, durch eine Steuererhöhung zeitlich vorzuziehen.

Die 4 Mrd oder so €, die jetzt zum Inkasso vorgezogen werden, hätte der Staat sowieso kassiert, nur eben später. Jetzt braucht er sie früher, also erhöht er die Steuern.

Gruß!

-->Das ist Macht:

"He (Saint-Just) rose by degrees in the Convention, and beginning in May 1793 he joined the
Committee of Public Safety, the small group that governed France. After playing a
considerable part in eliminating both left and right deviationists, he finally supplanted
the less audacious Robespierre.

The year II of the French Republican calendar (1793-94), in which Saint-Just, elected
president of the Convention, passed the Ventôse (March) Decrees and led the
victorious attack against the Austrians at Fleurus in the Austrian Netherlands
(modern Belgium) on June 26, 1794, marked the high point of his career. <font color="FF0000">The
Ventôse Decrees, by which the property of enemies of the Revolution was confiscated
for the benefit of poverty-stricken patriots, were the most revolutionary act of the
French Revolution, because they expropriated from one class for the benefit of
another.</font> During the same period Saint-Just drafted Fragments sur les institutions
républicaines, far more radical proposals than the constitutions he had helped to
frame; this work laid the theoretical groundwork for a communal and egalitarian
society." (EB)

Der Beginn des"modernen Umverteilungsstaates" - wie alles per Macht & Gewaltakt entstanden.

S'war immer so, s'war so...

Gruß!

-->hatte gestern nacht im Bett noch 'ne vision,

unzweifelhaft hängt das Geld irgendwie mit der Arbeitsteilung zusammen. Denn wenn jeder alles selbst machen würde, brauchte man ja kein Ding, das den Tausch fördert.

Also, die Vereinfachung des Tausches ist der Ursprung des Geldes.

Die Steuer erscheint dann als Sonderfall des Tausches. Ein kluger Machthaber wird sich doch erstmal ansehen, was die Leute denn so natürlicherweise hin- und hertauschen, bevor er selbst die Hand aufhält. Denn er will ja schließlich"Wert" abzweigen. Was aber Wert hat, kann er nicht selbst entscheiden. Denn die Söldner, die er heuert, haben ja schließlich auch einen Wertbegriff, der durch ihr Alltagsleben geprägt wurde. Dh bevor er über die Machtmittel verfügt, um ein bestimmtes Geld aufzuzwingen, muß er die Machtmittel erstmal mit gängigem Geld angeschaft haben.

Er kann sich das Geld beschafft haben durch Kreditaufnahme oder durch Schatzbildung also Sparen.

Wir haben also die wesentlichen Geldfunktionen erfüllt, bevor der Staat aktiv wird:
1. Tauschmittel
2. Schatzbildung

bob

ps: Zu Israel aber spricht er (Jesaja 65,2): «Den ganzen Tag habe ich meine Hände ausgestreckt nach dem Volk, das sich nichts sagen läßt und widerspricht.»

-->>Hallo
>Du sagst doch völlig richtig:
>"Wo keine Überschüsse bestehen, können auch keine Abgaben erhoben werden."
>Darauf antwortet dottore:
>[i][i]Entweder: Die Subsistenzleute werden umgebracht...
>Gegenargument: Dann gibt's (logischerweise) keine Beute! Darüber sind sich überraschenderweise alle einig!
>Oder: Die Subsistenzleute werden nur ihrer Vorräte beraubt...
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte; ihrer (Winter-)Vorräte beraubt, krepieren die Subsistenzleute ebenfalls! Die Alternative läuft damit auf dasselbe hinaus wie oben!
>Oder schließlich: Die Subsistenzleute liefern ihre (bescheidenen Winter-)Vorräte ab...
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte, die abgeliefert werden könnten! Werden sie abgeliefert, haben die Subsistenzleute keine Wintervorräte mehr und krepieren somit ebenfalls. Auch diese Alternative läuft somit auf dasselbe hinaus!</[/i][/i]
>Fazit:
>Keine der drei von dottore angeführten Alternativen kann den inneren Widerspruch auflösen, daß "keine Abgaben erhoben werden können, wo noch keine Überschüsse bestehen". Die bei Subsistenzwirtschaft günstigstenfalls erzielbare Beute ist so gering, daß sie nicht einmal die Selbstkosten des Machteinsatzes deckt! Wenn man, außerdem, den Subsistenzleuten ihre bescheidenen Wintervorräte wegnimmt, so können Sie logischerweise auch nicht - wie es dottore erhofft - zur Mehrproduktion gezwungen werden, sondern sie krepieren ganz einfach; und damit wäre dann jedenfalls auch die von dottore erhoffte spätere Abgabenleistung mit Sicherheit hinfällig! Anders ausgedrückt:"Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell immer noch!" Dottores gegenteilige Meinung,"Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht", ist durch absolut nichts begründet: Denn auf den Einwand, daß das Subsistenzniveau eben keine Überschüsse produziert, schwadroniert dottore ganz einfach unbeirrt weiter von einer"Überschussproduktion, die abgeliefert wird...".[/u]
>Und weiterhin ganz grundsätzlich
>

Antwort:
Was soll das dottore"schwadroniert"? Tut man das wenn man eine tiefergehende Sicht der Dinge hat?
Zur Sache: Mit der sog."Überschußproduktion" ist das zunächst sekundär! Die Macht verlangt Leistung aus dem Bestand und zwar"Jetzt".
Auch in einer Subsistenzwirtschaft gibt es sog. Luxusgüter, z.B. Pferde, schöne Frauen, Schmuck, Wein. Nicht immer nur an das Essen und Saatgut denken!

>Erstens: Was hat man sich überhaupt unter dottores sog."Macht" vorzustellen?
>Dottore hat noch immer nicht definiert, was er unter dem offenbaren Tausendsassa"Macht", die in seinen Theorien praktisch alles kann und überall herumspukt, eigentlich genau versteht: Einen wilden, bärtigen Stammeshäuptling mit seinen Keulen-Gesellen? Oder den römischen Senat in der Republikzeit? Oder den Kaiser im alten Rom? Oder den König in der von den Römern unterworfenen Provinz Asia Minor (der doch eigentlich"machtlos" war)? Oder Napoleon? Oder den Regierungschef in einer modernen parlamentarischen Demokratie? Oder die Banken? Oder was?

Antwort:
Macht ändert sich bekanntlich permanent und hat 1001 verschiedene Gewänder.
Durch Definition EINES Gewandes macht man die logischen Folgerungen bekanntlich nur anfechtbar. Ist das der Sinn?
Macht ist auf jedenfall immer das Subjekt, das Pflichten auferlegen und einfordern kann.


>Die Redlichkeit verlangt, daß dottore hier endlich einmal ganz klar ausspricht, was er eigentlich meint, wenn er von der"Macht" spricht. Was ist das? Das ist erforderlich, bevor Modelle gebildet werden!
>Zweitens: Ich kann (und will) den Unsinn von der "gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" nicht mehr hören! Unter"Zeitpräferenz" versteht der Ã-konom die im Menschen angelegte Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut; so wie im Menschen grundsätzlich angelegt ist, daß er ungefähr alle 5 Sekunden einmal ein- und ausatmen muß. Keine Gewalt der Welt kann das Atmen des Menschen eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt ihn um! Und keine Gewalt der Welt kann die"Zeitpräferenz" der Menschen, also die Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt den betreffenden Menschen um! Mit solchen unsauberen Formulierungen entstehen nur Zweideutigkeiten und verbale Schlupflöcher, die die Logik der Debatte unterminieren.
>Dottore bezeichnet als"gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz" offenbar, daß "Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber eben keine" Veränderung der Zeitpräferenz"! Diese bleibt vielmehr trotz dieser Umstände absolut gleich! Der Leistungsverpflichtete muß nur früher liefern! Und weil seine"Zeitpräferenz" die gleiche ist, muß er sich - auch wenn er die Leistung nicht aus freien Stücken, sondern gezwungenermaßen vorzeitig erbringt - den Abzug eines Disagios gefallen lassen; genauso, wie wenn er sich von seiner Bank einen noch nicht fälligen Schuldschein vorfinanzieren lassen würde. Durch den verbalen Trick mit der"gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" suggeriert dottore, daß sich gegenüber einem solchen normalen Bankgeschäft irgendwas ändern würde, wenn"Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber in keiner Weise der Fall!

Antwort:
Zeitpräferenz des Abgabepfichtigen bleibt selbstverständlich bestehen. Er möchte lieber später bezahlen. Wenn der Steuereintreiber aber JETZT sagt, hat er sofort zu liefern, doch kann er den Steuereintreiber auf ein Später beschwatzen, dann hat er immer einen saftigen Zins (zusätzliche Abgabe) zu leisten. Alles sehr logisch.

>Gruß
>G.

Ebenfalls beste Grüße
A.