-->Hallo

Ich kam infolge eines seeehr langen Tages erst jetzt dazu, mir Deine Antwort auf mein"Wo-ist-das-Proplem-Posting" anzusehen. Da der Thread schon ziemlich alt ist, sollten wir die Diskussion vielleicht hier weiterführen.
Hier findest Du jedenfalls meine Replik auf Deine Antwort und auf dottores Kontra-Posting.

Um ehrlich zu sein, versteh' ich aber auch Deine Antwort nicht wirklich! Meiner Argumentation liegt doch nur eine einzige Prämisse zu Grunde, nämlich, daß der Mensch ein Gegenwartsgut höher schätzt als dasselbe Gut, das erst in Zukunft verfügbar wird. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du diese Prämisse in Frage stellst.

Jedenfalls bin ich auf Deine Antwort gespannt.

Gruß

G.

-->Hallo, @Galiani,
Du schreibst
>"Meiner Argumentation liegt doch nur eine einzige Prämisse zu Grunde, nämlich, daß der Mensch ein Gegenwartsgut höher schätzt als dasselbe Gut, das erst in Zukunft verfügbar wird. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du diese Prämisse in Frage stellst."

Natürlich nicht, noch glaube ich, @dottore dies tut(???). So wie ich es verstehe geht es um die Veränderung dieser Präferenz, also Nachfrage nach Gegenwartsgütern wird durch Zwang völlig inelastisch = dringlich.
Grüße Popeye

-->Hi Popeye,

bin richtig interpretiert worden.

Die Präferenz als solche existiert immer. Abgaben und Zins erklärt sie nicht.

Ein Beispiel mag das illustrieren.

A = Käufer mit Zeitpräferenz Früher/Später (und Steuerzahler)

B = Später-Lieferer (später = 1 Jahr)

C = Sofort-Lieferer (sofort = jetzt)

D = Steuerkassierer (Macht; kann später oder sofort kassieren)

X = Gut, auf das sich sowohl Zeitpräferenz von A als auch Abgabe bezieht (in % von 100 teilbar).

Census = Abgabe

Usura = Zins


1. Fall:

Nur A und B. A sichert sich per Kontrakt mit B Gut X mit Lieferung in einem Jahr. Er hätte Gut X zwar gern früher, aber es ist nicht verfügbar. Gäbe es C, hätte er den Kontrakt nicht mit B, sondern mit C geschlossen.

Preis für Gut X, Lieferung in einem Jahr = 100. Hätte es einen Lieferanten C für Gut X gegeben, hätte er 110 bezahlt, aber das konnte er nicht tun, weil C nicht existiert.

Es kann aus dem Agio für ein zwar gewünschtes, aber nicht verfügbares Gut X keinerlei Usura pagatorisch abgeleitet werden. Es bleibt beim Gut X in einem Jahr zum Preis von 100.

Nach einem Jahr kommt D und kassiert bei A die Abgabe = 10 %.

Census = 10. Pagatorisch zu leisten.


2. Fall:

A, B und C. A, der möglichst schnell an Gut X kommen möchte, hat zwei Lieferanten für Gut X zur Auswahl, B und C. C kann es schneller liefern als B. Da A das Gute möglichst schnell haben will, kontrahiert er mit C.

C verlangt für Sofortlieferung 110. Usura ist daraus nicht ableitbar.

D kommt entweder sofort oder nach einem Jahr und verlangt 10 % Abgabe.

Census = 10 %. In diesem Fall 11. Pagatorisch zu leisten.


3. Fall:

A, B und C. A kauft bei B das Gut X für 100, obwohl er es auch bei C für 110 hätte kaufen können. Seine positive Zeitpräferenz wird durch die für ihn negative Preisdifferenz ausgeglichen.

C hat nach wie vor Gut X.

Jetzt kommt D und verlangt von A sofort ein Zehntel des Gutes X. Pagatorisch zu leisten. D weiß, dass Gut X existiert, weiß aber nicht, ob es A hat oder nicht.

Census = 10 %.

A hat diesen Census nicht und muss sich diese 10 % für beim Sofort-Lieferanten C beschaffen.

C verlangt für die 10 % von Gut X 11, wie er für 100 % von Gut X 110 verlangt hätte.

C zahlt 10 % als Census und 1 % als Usura. Beides pagatorisch zu leisten.

Erst damit, nämlich durch das zeitliche Vorziehen ist neben Census auch Usura, beide als pagatorisch zu leisten, in der Welt.

Usura tritt ein, wenn Census zwar vorhanden, aber dies eben nicht beim Census-Schuldner. Oder noch anders:

Haben alle Census-Schuldner jederzeit das Census-Gut verfügbar, kann es keinen Zins (Usura) geben. Oder:

Gibt es Zins (Usura) wird Census räumlich bei den Falschen (Nicht-Census-Gut-Inhabern) bzw. zeitlich zu früh (bei Noch-Nicht-Census-Gut-Inhabern) abgefordert.

Usura ist also so oder so immer eine Machtfrage: Nämlich Census bei jenen abzufordern, die das Census-Gut nicht oder noch nicht haben.

Oder: Würde Census-Zins nur der Census-Forderer (Macht, Staat) bei sich selbst abfordern, sozusagen"Selbstfinanzierung" der Macht, gäbe es keinen Zins (Usura).

Oder: Ohne Macht von vorneherein niemals Usura.

Dies erklärt perfekt die Entstehung von Usura in der Antike (Übergang von der Eigen- zur Fremdfinanzierung von Macht, vgl. die Geschichte der Tyrannen), den Sinken des Zinsfußes (Usura-Fuß) in historischen Phasen, wo Census sinkt (sehr schön 19. Jh., siehe Böhm-Bawerk und der"zivilisatorisch" sinkende Zinsssatz) und sein Steigen in Phasen der Census-Steigerung (Geschichte der 1960/70er Jahre).

Usura entfällt bei Nicht-Census.

Usura ist aus Zeitpräferenz und entsprechenden privaten Entscheidungen nicht abzuleiten.

Der staatsfreie (kein Census!) Normalzustand der Produktion kann keinerlei Usura kennen.

Dass damit der Druck, den Usura auf die Produktion ---> Mehrproduktion ausübt (privater Surplus) entfällt, versteht sich von selbst.

Census-(=Abgaben)Forderungen erzwingen Surplus-Produktion, sonst zunächst nichts.

Gruß!

-->hi dottore

ist das ganze Beispiel denn nicht auf links gestülpt wenn du sagst:
"X = Gut, auf das sich sowohl Zeitpräferenz von A als auch Abgabe bezieht"

womit das Gut X bezahlen? Mit X? Preis von X: jetzt 110, später 100 - auf was beziehen sich diese Zahlen?

Also A braucht X und muss etwas verkaufen. A ist der Lieferer und B=Später-Käufer - C=Sofort-Käufer. B ist grad nicht liquid - und an C, wenn er denn auftritt, würde A billiger verkaufen bzw mehr Ware liefern.

Grüsse
FL

-->... würdet ihr bitte antworten auf postings auch unter dem ursprünglichem
posting stellen, anstatt einen neuen thread aufzumachen?
gruß, futzi

-->>hi dottore
>ist das ganze Beispiel denn nicht auf links gestülpt wenn du sagst:
>"X = Gut, auf das sich sowohl Zeitpräferenz von A als auch Abgabe bezieht"

Es war ein Beispiel aus einer Real- bzw. Natural-Wirtschaft ohne Geld. Güter gegen Güter gerechnet.

>womit das Gut X bezahlen? Mit X? Preis von X: jetzt 110, später 100 - auf was beziehen sich diese Zahlen?

Auf Gütermengen.

>Also A braucht X und muss etwas verkaufen. A ist der Lieferer und B=Später-Käufer - C=Sofort-Käufer. B ist grad nicht liquid - und an C, wenn er denn auftritt, würde A billiger verkaufen bzw mehr Ware liefern.

A ist nicht Lieferer, sondern Empfänger. B und C sind Lieferer, also Später- oder Sofort-Lieferer.

Es war ein denkbar einfaches Beispiel, um Zeitpräferenz als solche und die Veränderung von Zeitpräferenz (und den sich daraus erst ergebenden Zins, alias"Mehr") zu erklären.

Dabei sollte die Zeitpräferenz von A als jemand, der ein Gut haben will (später oder früher) dar gestellt werden.

Natürlich gibt es nicht nur Zeitpräferenz beim potenziellen Empfänger von Gütern ("Käufer"), sondern auch beim potenziellen Lieferer (Verkäufer).

Dadurch ändert sich aber nichts. Das Modell wird nur komplizierter. Dann müssen pro Person dann jeweils zwei Zeitpräferenzen dargestellt werden.

Mit irgendetwas bei irgendjemandem musste zunächst angefangen werden.

Gruß!

-->Ausgangsposting war unten raus - deswegen kommt die Antwort automatisch wieder oben hin. Ist alles im thread. schau selbst:klick
wenn jemand im Archiv auf dein posting stösst - könnt er meinen du hättest was an der Klatsche.

-->ja, jetzt sehe ich es auch..... trotzdem habe ich keins an der klatsche:-)