-->Das Geld im Lehrbuch und das im Alltag der Wirtschafter (Auszug S 5f)
Quelle. http://userpage.fu-berlin.de/~stade...Programme/AuszugTheorieuWirk.pdf

[i]Geld existiert... längst, ehe an soziale Arbeitsteilung unter einer Vielzahl von selbstbestimmten Wirtschaftern überhaupt gedacht werden konnte. Die Existenz von Geld ist tatsächlich bereits <font color="FF0000">die Voraussetzung dafür, dass eine von Zwangsgewalt freie Wirtschaft auf der Grundlage von gegenseitig verpflichtenden Verträgen zwischen den Wirtschaftern organisiert werden kann. Sie ist nicht erst das Mittel, mit dem ein ursprünglich ohne Geld entwickelter regelmäßiger Tauschverkehr mit Überschüssen aus der Subsistenzwirtschaft erleichtert wird. Völlig korrekt ist daher die Auffassung von Wilhelm Gerloff, dass das „Geld ursprünglich überhaupt keine ökonomische Kategorie [ist]; …, denn es entsteht [bereits lange zuvor] außerhalb des Wirtschaftsbereichs, und die Anfänge seiner Entwicklung gehen nicht parallel der Entwicklung der Wirtschaft.“</font>11

11 W. Gerloff, Die Entstehung des Geldes und die Anfänge des Geldwesens (1940), 2. Auflage, Frankfurt am Main: Klostermann, 1943, S. 30. [/i]

-->welcher sich unter anderem auch um den Themenkomplex Abgaben/Steuern verdient gemacht hat. Wenn ich mich recht entsinne - für den Vertiefungswilligen nicht uninteressant...

Gruss

-->>Das Geld im Lehrbuch und das im Alltag der Wirtschafter (Auszug S 5f)
>Quelle. http://userpage.fu-berlin.de/~stade...Programme/AuszugTheorieuWirk.pdf
>[i]Geld existiert... längst, ehe an soziale Arbeitsteilung unter einer Vielzahl von selbstbestimmten Wirtschaftern überhaupt gedacht werden konnte. Die Existenz von Geld ist tatsächlich bereits <font color="FF0000">die Voraussetzung dafür, dass eine von Zwangsgewalt freie Wirtschaft auf der Grundlage von gegenseitig verpflichtenden Verträgen zwischen den Wirtschaftern organisiert werden kann. Sie ist nicht erst das Mittel, mit dem ein ursprünglich ohne Geld entwickelter regelmäßiger Tauschverkehr mit Überschüssen aus der Subsistenzwirtschaft erleichtert wird. Völlig korrekt ist daher die Auffassung von Wilhelm Gerloff, dass das „Geld ursprünglich überhaupt keine ökonomische Kategorie [ist]; …, denn es entsteht [bereits lange zuvor] außerhalb des Wirtschaftsbereichs, und die Anfänge seiner Entwicklung gehen nicht parallel der Entwicklung der Wirtschaft.“</font>11
>11 W. Gerloff, Die Entstehung des Geldes und die Anfänge des Geldwesens (1940), 2. Auflage, Frankfurt am Main: Klostermann, 1943, S. 30. [/i]

Ergo: Geld in Existenz gerufen nicht durch die Wortschaft, sondern durch die Macht. Arbeitsteilung kommt danach.

-->>Das Geld im Lehrbuch und das im Alltag der Wirtschafter (Auszug S 5f)
>Quelle. http://userpage.fu-berlin.de/~stade...Programme/AuszugTheorieuWirk.pdf
>[i]Geld existiert... längst, ehe an soziale Arbeitsteilung unter einer Vielzahl von selbstbestimmten Wirtschaftern überhaupt gedacht werden konnte. Die Existenz von Geld ist tatsächlich bereits <font color="FF0000">die Voraussetzung dafür, dass eine von Zwangsgewalt freie Wirtschaft auf der Grundlage von gegenseitig verpflichtenden Verträgen zwischen den Wirtschaftern organisiert werden kann. Sie ist nicht erst das Mittel, mit dem ein ursprünglich ohne Geld entwickelter regelmäßiger Tauschverkehr mit Überschüssen aus der Subsistenzwirtschaft erleichtert wird. Völlig korrekt ist daher die Auffassung von Wilhelm Gerloff, dass das „Geld ursprünglich überhaupt keine ökonomische Kategorie [ist]; …, denn es entsteht [bereits lange zuvor] außerhalb des Wirtschaftsbereichs, und die Anfänge seiner Entwicklung gehen nicht parallel der Entwicklung der Wirtschaft.“</font>11
>11 W. Gerloff, Die Entstehung des Geldes und die Anfänge des Geldwesens (1940), 2. Auflage, Frankfurt am Main: Klostermann, 1943, S. 30. [/i]

abé,

ich halte die arbeitsteilung für das ürsprüngliche, sie ist bereits in der geschlechtertrennung in mann und frau angelegt. das ist die ursprünglichste form der arbeitsteilung auf die letztlich alles andere aufbaut.
mag sein, daß die frau, bevor sie sich begatten lies eine art obulus von ihrem bespringer erbat.

bob

-->>welcher sich unter anderem auch um den Themenkomplex Abgaben/Steuern verdient gemacht hat. Wenn ich mich recht entsinne - für den Vertiefungswilligen nicht uninteressant...


Hi Saint-Just,

der Meister Stadermann (Berlin) pflegt schlampig zu ziteren. Bei Gerloff steht auf Seite 30 nicht etwa nur das:

„Geld ursprünglich überhaupt keine ökonomische Kategorie [ist]; …, denn es entsteht [bereits lange zuvor]
außerhalb des Wirtschaftsbereichs, und die Anfänge seiner Entwicklung gehen nicht parallel der Entwicklung der Wirtschaft.“

Sondern vielmehr in Gänze das:

"Das Geld... ist, wie ich es nenne, ein Hortgeld. Das Wesen und die Bedeutung dieses Geldes werden im folgenden noch ausführlich zu zeigen sein. Hier ist vorerst nur festzustellen, dass als Hortgeld Güter bezeichnet werden, die als Gegenstand eines wertgeschätzten Besitzes einem gewissen Wertverkehr dienen. <font color="FF0000">Solche Güter sind es, denen zuerst der Name Geld zukommt. Die Wertübertragungen, denen sie dienen, sind jedoch keine eigentlich wirtschaftlichen, sondern sie dienen sozialen und politischen Zwecken. Die Entstehung des Geldes kann danach nicht aus den Bedürfnissen der Wirtschaft oder der wirtschaftenden Menschen erklärt werden.</font> Das Geld ist ursprünglich überhaupt keine ökonomische Kategorie; die ausschließliche Zuordnung zur Wirtschaft vermag seinem Wesen nicht gerecht zu werden, denn es entsteht außerhalb des Wirtschaftsbereichs, und die Anfänge seiner Entwicklung gehen nicht parallel der Entwicklung der Wirtschaft."

Nun zum ersten Geld selbst. Gerloff dazu (47):

"Es sind mannigfache Gelegenheiten, bei welchen Hortgegenstände in Umlauf kommen. Sie sind Mittel zur Begründung oder Lösung sozialer Verbindlichkeiten (Gastgeschenke, Frauenkauf, Sühnegeld); sie dienen <font color="FF0000"> als Mittel des Machteinsatzes im Kriegsfalle,</font> zum Erwerb von Bundesgenossenschaften und zur Erlangung und Besiegelung des Friedens; sie werden Gegenstand von Leistungen im Kult (Opfer) und im politischen Verband (<font color="FF0000">Abgabe, Steuer</font>); kurz das Gut wird Geld. (...)

Die Geschichte der Entstehung des Geldes ist also nicht die Entwicklung der Tauschwirtschaft. Das Geld ist älter als die Tauschwirtschaft. Das Geld entsteht im geselligen Verkehr, daneben und gleichzeitig erlangt es Bedeutung <font color="FF0000">im politischen und kriegerischen Verkehr.</font> Im wirtschaftlichen Verkehr hingegen spielt es erst später eine Rolle, weil dieser selbst eine spätere Stufe der Verkehrsentwicklung ist."

Und noch S. 188/9 in Auszügen:

"Das älteste Geld ist Hortgeld... Das Geld entsteht also nicht im wirtschaftlichen Verkehr... Das Geld hat ursprünglich überhaupt keinen unmittelbaren wirtschaftlichen oder gar händlerischen Zweck...

Hortstücke gelangen aus Anlass kriegerischer Unernehmungen in den Verkehr; sie dienen zur Werbung von Bundesgenossen, zur Zahlung von Tributen usw.... <font color="FF0000">Infolge kriegerischer Unternehmungen entsteht ein Geldbedarf, der zur Entwicklung oder Übernahme eines Geldsystems führt, das bisher unbekannt war...."</font>

Gerloff beklagt sich übrigens, dass der Abbé Galiani für sein"Della Moneta" die Einkünfte aus einem Bischofssitz und einer Abtei erhalten habe, ihm solche Belohnungen aber nicht winken. Umso herzhafter sollten wir seiner und der sauberen Ableitung, die er abgeliefert hat, gedenken.

Gruß!

-->Da schreibt Stadermann (derm wir übrigens auch durchaus saubere Arbeiten verdanken, ich denke nur an sein Vorwort zur Edition des sächsischen Münzschriften, 1999) also das:

"Die
Existenz von Geld ist tatsächlich bereits die Voraussetzung dafür, dass eine von Zwangsgewalt freie Wirtschaft auf der Grundlage von gegenseitig
verpflichtenden Verträgen zwischen den Wirtschaftern organisiert werden kann."

Und bezieht sich auf Wilhelm Gerloff, der - wie soeben gepostet - das Geld als Hortgut entstanden und für absolut nicht (!) privatwirtschaftliche Zwecke eingesetzt, sondern sozialen, politischen, kriegerischen, abgaben-, steuer- und opfertechnischen Vorgängen dienend vorgestellt hat:

"Seine (des Geldes) Verwendung beschränkt sich (!) deshalb auf Vorgänge, wo Vermögen sichtbar gemacht wird..., d.h. zur Schaustellung, sei es zu Übertragungen bei besonderen Anlässen, wie Frauenerwerb, Kauf (!) der Bundesgenossenschaft, Entrichtung von Kriegstributen (!) und Bußzahlungen, Erlangung von Titeln und Würden usw.

<font color="FF0000">Damit ist der kleine Kreis der Güterzirkulation, in welcher ein solcher 'Güterumlauf' stattfindet, fast völlig erschöpft... Das Hortgeld ist Großgeld. Für die wenigen (!) Fälle des Geldumsatzes besteht noch gar kein Bedürfnis nach Kleingeld..."</font>.

Und dann kommt Stadermanns große Volte: Der Übergang zur von"Zwangsgewalt freien Wirtschaft", obwohl die Zwangsgewalt bereits unstreitig existiert und über Abgaben usw. das Wirtschaften beeinflusst.

Da das Hortgeld dabei nicht verschwindet, sondern weiterhin irgendwo herkommen muss, damit es überhaupt gehortet werden kann (Schatzbildung beim Herrscher, Schatzentnahme durch den Herrscher), kann sich die freie Wirtschaft nur als ein sich aus dem"kleine Güterkreislauf" (eben dem der Herrschaft, siehe oben) entwickelnder"größerer Güterkreislauf" ergeben haben. Dabei entstand der größere Kreislauf aus der Notwendigkeit, den Hortgeld-Bestand des Herrschers aufzufüllen und dies über die Ablieferung von Abgaben, die beschafft (Handel) bzw. erwirtschaftet (Surplus) werden mussten.

Quod erat demonstrandum.

Gruß!

-->>Dabei entstand der größere Kreislauf aus der Notwendigkeit, den Hortgeld-Bestand des Herrschers aufzufüllen und dies über die Ablieferung von Abgaben, die beschafft (Handel)...

Hallo dottore,

Ist es nicht sehr ineffektiv, wenn die Untertanen ihre Zeit mit dem beschaffen von Dingen verbringen, die sie weder selber brauchen noch haben?
Es wäre doch besser, sie würden die Zeit zum Arbeiten nutzen.

Folglich wären Naturalabgaben (= was die Leute bereits herstellen) bzw. Dienstleistungen (Fron) die Abgaben, die ein Herrscher verlangen würde, nicht"Geld".

Von dem"Geld" weiß - nach deiner Definition - bis zum Erscheinen des Zwingherrn keiner was es ist, wie es aussieht, noch wozu es dienen soll. Der Herrscher muß erst mühsam seinem Volke Seminare halten. Auch wieder sehr umständlich und ineffektiv.

Außerdem muß er seien Gefolgsleuten zuerst erklären, was"Geld" für ein Ding ist, wie es funktioniert, wozu es gut sein soll,... noch bevor er es dem Volke beibringt. Schließlich braucht er jemand, der die Keule schwingt und zwingt.

Heißt: Die Gefolgschaft folgt dem Herrn ohne zu wissen, worin ihr Lohn genau besteht.
Denn bis zum zwingen von"Geld"-Abgaben gibt es kein Geld. Sie muß ein unbekanntes Gut den bekannten vorziehen (!! DAS benötigt viel Überredungskunst). Die Gefolgschaft muß ihrem Herren sehr lange Kredit geben, bis die Sache läuft.

Nur: Wovon lebt sie in der Zischenzeit?
Ein selbsterwirtschaftetes Surplus kann es nciht sein, denn das gibt es erst nach Abgabenerhebung, welche ihrerseits erst anch dem Geld möglich ist.

Mir scheint der Zwingherr hat mit seinem Gelderfinden ein gröberes Problem.

>... bzw. erwirtschaftet (Surplus) werden mussten.
>Quod erat demonstrandum.

Surplus setzt keinen Herrscher voraus. Unberechenbarkeit der Natur genügt vollauf.

>Gruß!
Gruß
Diogenes

-->>>Dabei entstand der größere Kreislauf aus der Notwendigkeit, den Hortgeld-Bestand des Herrschers aufzufüllen und dies über die Ablieferung von Abgaben, die beschafft (Handel)...
>Hallo dottore,
>Ist es nicht sehr ineffektiv, wenn die Untertanen ihre Zeit mit dem beschaffen von Dingen verbringen, die sie weder selber brauchen noch haben?

Hi Diogenes!

Zunächst ja. Zunächst Abgaben als Naturalien. Die kennt jeder, weil er davon selbst lebt.

>Es wäre doch besser, sie würden die Zeit zum Arbeiten nutzen.
>Folglich wären Naturalabgaben (= was die Leute bereits herstellen) bzw. Dienstleistungen (Fron) die Abgaben, die ein Herrscher verlangen würde, nicht"Geld".

So gings auf jeden Fall los, richtig, vgl. Hüllmann, Finanz-Geschichte des Mittelalters, 1805, 78 ff. Geldleistungen später (114 ff.).

>Von dem"Geld" weiß - nach deiner Definition - bis zum Erscheinen des Zwingherrn keiner was es ist, wie es aussieht, noch wozu es dienen soll. Der Herrscher muß erst mühsam seinem Volke Seminare halten. Auch wieder sehr umständlich und ineffektiv.

Richtig, siehe mein Strukturvertriebs-Beispiel.

>Außerdem muß er seien Gefolgsleuten zuerst erklären, was"Geld" für ein Ding ist, wie es funktioniert, wozu es gut sein soll,... noch bevor er es dem Volke beibringt. Schließlich braucht er jemand, der die Keule schwingt und zwingt.
>Heißt: Die Gefolgschaft folgt dem Herrn ohne zu wissen, worin ihr Lohn genau besteht.

Die Gefolgschaft schon (Heerbann), aber nicht fremde Truppen (Söldner). Die erklären schon ganz genau, was sie haben wollen.

>Denn bis zum zwingen von"Geld"-Abgaben gibt es kein Geld. Sie muß ein unbekanntes Gut den bekannten vorziehen (!! DAS benötigt viel Überredungskunst). Die Gefolgschaft muß ihrem Herren sehr lange Kredit geben, bis die Sache läuft.
>Nur: Wovon lebt sie in der Zischenzeit?

Die Gefolgschaft bleibt auf ihren Äckern hocken. Der Krieger ist erst Söldner und wird dann zum Spezialberuf ("kleiner Geldkreislauf"), daraus dann"größerer" mit Handel und so, wobei Fernhandel vor Lokalhandel. Fernhandel musste das Abgaben=Truppenbezahlungsmittel von weit her holen. Unmittelbare Nachbarschaft war abgegrast.

>Ein selbsterwirtschaftetes Surplus kann es nciht sein, denn das gibt es erst nach Abgabenerhebung, welche ihrerseits erst anch dem Geld möglich ist.

Nein. Abgaben werden zuerst in Naturalien erhoben. Das ist ganz unstreitig. Geht schon daraus hervor, dass der Shekel schließlich in Getreidekörnern gewogen wurde.

>Mir scheint der Zwingherr hat mit seinem Gelderfinden ein gröberes Problem.

Ja, die Standardisierung hat auch lange genug gedauert. Und dann nochmals lange Zeit bis zur ersten Münze.

>>... bzw. erwirtschaftet (Surplus) werden mussten.
>>Quod erat demonstrandum.
>Surplus setzt keinen Herrscher voraus. Unberechenbarkeit der Natur genügt vollauf.

Ja, es kann gute Ernten geben, siehe Joseph. Der Surplus wird dann gebunkert. Alle Abgabenwirtschaften hatten diese Bunker (siehe Entwicklung der Großkeramik: in die Erde eingelassene, versiegelte Tonkrüge). Hier geht's um den erzwungenen Surplus via Abgaben. Dazu muss die Natur berechenbarer gemacht werden, sehr schön dazu der Übergang zur Bewässerungswirtschaft nach Übergang zum Tribut-System.

Gruß!

-->Hallo dottore,

schon erstaunlich was die alten 'Haudegen' (Gerloff, Lamm) leisteten. Eine wirklich prägnante Analyse. Bei dieser Gelegenheit auch vielen Dank für die gestrige Kurzvorstellung Saint-Justs. Ich sehe - Sie haben verstanden. Ach wären Sie doch nicht ein solcher Fatalist...

Gruss!

-->Hallo dottore!

Es scheint, als wenn man Gerloff als"Zeuge" dafür aufrufen kann, das Geld genau das ist, was die Vereinbarung einer Gemeinschaft, oktriert oder auf 'Ratsbeschluss', anerkennt. Damit wird aber gleichzeitig m.E. möglich, dass diese Art von Geld auch in der 'Sippe' Verwendung findet.

Geht ich nun von der Vorstellung aus, dass 'Geld'-Besitz Macht bedeutet (Ansehen, Reichtum, materielles Vermögen), dann wird m.E. auch nachvollziehbar, dass nicht der Staat die Macht ist, sondern der Staat sich unter der Macht formt bze. aus ihr enstanden ist. Wer hääte sonst anders die einzelnen 'Sippen' in einen dauerhaften 'Machtverbund' (=Staat) zusammenfassen können, als die Macht?

Diese Überlegung ließe aber m.E. durchaus zu, den Staat für 'sippenübergreifende' Belange einzusetzen, wenn man sorgsam darauf achtet, dass unkontrolierbare Machkonzentrationen nicht zugelassen werden, zumal eine derartige Reglung bei der bestehenden Zivilisation (Städte, Bevölgerungsdichte) wohl ohne alternative scheint.

Gruß,
Uwe

-->Lieber Uwe,

Deine Meinung teile ich ganz und gar.

>Hallo dottore!
>Es scheint, als wenn man Gerloff als"Zeuge" dafür aufrufen kann, das Geld genau das ist, was die Vereinbarung einer Gemeinschaft, oktriert oder auf 'Ratsbeschluss', anerkennt. Damit wird aber gleichzeitig m.E. möglich, dass diese Art von Geld auch in der 'Sippe' Verwendung findet.
>Geht ich nun von der Vorstellung aus, dass 'Geld'-Besitz Macht bedeutet (Ansehen, Reichtum, materielles Vermögen), dann wird m.E. auch nachvollziehbar, dass nicht der Staat die Macht ist, sondern der Staat sich unter der Macht formt bze. aus ihr enstanden ist.

<font color="FF0000">DAS ist der zentrale Punkt. Wie sich die Macht benennt oder benannt wird, spielt keine Rolle.</font>

>Wer hätte sonst anders die einzelnen 'Sippen' in einen dauerhaften 'Machtverbund' (=Staat) zusammenfassen können, als die Macht?
>Diese Überlegung ließe aber m.E. durchaus zu, den Staat für 'sippenübergreifende' Belange einzusetzen, wenn man sorgsam darauf achtet, dass unkontrolierbare Machkonzentrationen nicht zugelassen werden, zumal eine derartige Reglung bei der bestehenden Zivilisation (Städte, Bevölgerungsdichte) wohl ohne alternative scheint.

Macht ist per definitionemn nicht zu kontrollieren, da sie sonst keine Macht wäre. Macht definiert sich als unkontrollierbar oder ist nicht definierbar. Alles andere ("Machtbeschränkung","Demokratie" etc.) sind leicht enttarnte Mätzchen.

Herzlichen Gruß!

-->Hi Saint-Just!

Der Fehler von SJ war der, sich auf seine intellektuell-elitäre Position zurück zu ziehen und als größer Schweiger und ergo auif dem Schaffott zu enden.

Geschichte ist aber dazu da, um aus ihr zu lernen.

Als notorischer"Volksredner" würde ich es unschwer schaffen, in die Rolle des Camille Desmoulins zu schlüpfen ("aux arnmes, citoyens!"). CD endete auch unterm Fallbeil.

Was mich daran hindert, ist allein mein Fatalismus, nämlich der, selbst keine Macht anzustreben.

Wäre es anders, säße ich längst in einem Parlament (und sei's nur in einem Gemeinderat).

Aber meine Lebensmaxime ist nun mal (Horaz):

"Bene vixit qui bene latuit"

Kurzum, die Unauffindbarkeit (stets auf Reisen) ist das ultimative Gut.

Gruß!

-->... beherrschen die Menschen in verschiedenem Maße, lieber dottore
(wie komme ich gerade auf dieses Beispiel?).

Wie diese Macht von der damit begnadeten Person eingesetzt wird, hängt vom 'Persönlichkeitsprofil' ab, das diese Person seiner Umwelt gegenüber entwickelt.

Wenn es um den Punkt 'Gewaltmacht' geht, so hast Du natürlich vollkommen recht. Es ist aus geschichtlcihen Erkenntnissen und bei heutigen 'Rahmenbedingungen' für mich auch schwer vorstellbar, dass Gewaltmacht beseitigt werden kann, damit die 'Macht des Wortes', 'Macht der Überzeugung' und die 'Macht der Freiheit' zur Geltung kommen.

Solange jedoch 'Gewaltmacht' in irgendeiner forme aus irgendeiner Ecke hervorkommen kann, werden sich die 'verdeckten Mächte' nicht entfalten können. Ich weiß, hört sich ein wenig überdreht an, doch wenn man nur die Gewaltmacht in der Geschichte in allen Zeiten sieht, dann hofft man, dass es noch einen Gegenpol gibt.

Einen schönen Tagesausklang
Uwe

-->

-->>Kurzum, die Unauffindbarkeit (stets auf Reisen) ist das ultimative Gut.

-->Hallo dottore,

>Der Fehler von SJ war der, sich auf seine intellektuell-elitäre Position zurück zu ziehen und als größer Schweiger und ergo auif dem Schaffott zu enden.

So oder so macht man's falsch - nicht wahr?

>Geschichte ist aber dazu da, um aus ihr zu lernen.

'Menschen lernen zwar Geschichte, aber nicht aus der Geschichte' (M. Twain - oder?).

>Als notorischer"Volksredner" würde ich es unschwer schaffen, in die Rolle des Camille Desmoulins zu schlüpfen ("aux arnmes, citoyens!").

VÃ-LLIG UNZWEIFELHAFT.

>Was mich daran hindert, ist allein mein Fatalismus, nämlich der, selbst keine Macht anzustreben.
>Wäre es anders, säße ich längst in einem Parlament (und sei's nur in einem Gemeinderat).

Besser nicht, nicht mehr, oder noch nicht wieder.

>Aber meine Lebensmaxime ist nun mal (Horaz):
>"Bene vixit qui bene latuit"
>Kurzum, die Unauffindbarkeit (stets auf Reisen) ist das ultimative Gut.

Ja, ein interessanter Gedanke, den ich der ihm gebührenden Aufbereitung unterziehen werde - Danke.

Gruss!

-->