-->Hallo Dottore,

ein Punkt bei der Zinsentstehung ist mir nicht ganz klar:

a) Zwangsabgaben erzwingen ein Mehr/Mehrprodukt. Dies ist also ein Fänomen, daß mit Herrschaft/Macht zu tun hat. Also ein Zwangsvertrag, wenn man so will.
Wie kommt es dann aber zum privatwirtschaftlichen Zins, den es ja ohne Zweifel heutzutage gibt? Dieser Ãœbergang (?) ist mir nicht klar? Dazu:

b) In deiner Realenzyklopädie"Das Märchen vom Zins" heißt es:
[b]"Der Zins ist kein Attribut der loan selbst, sondern er entsteht aus dem Dokument, sobald dieses vor Fälligkeit der Ware in die Ware verwandelt ("kind") werden soll.
Nehmen wir den einfachen Fall einer"transaction": A beschafft sich mit Hilfe der Ware X (nach Menge oder Gewicht) bei B einen Betrag (nach Menge oder Gewicht) der Ware Y.
Sagen wir 10 Einheiten Ware X verschaffen ihm 10 Einheiten der Ware Y.
Die Ware Y liefert B sofort, A muss die Ware X nach einem Jahr liefern. Damit steht die Ware A in einer eindeutigen Relation zur Ware B, nämlich 10 zu 10. Das ist der gegenseitige Preis.
Von einem Zins ist nirgends etwas zu entdecken.
Will nun B die Ware X, die ihm A schuldet, früher als zur Fälligkeit zur Verfügung haben, muss er mit Hilfe des Dokumentes auf Lieferung der Ware X versuchen, an die Ware X vor deren Fälligkeit zu kommen. A liefert sie ihm erst nach einem Jahr, wie es der Kontrakt vorsieht. (Vereinbarter Zeitraum spielt natürlich keine Rolle).
Aber es könnte sich ein C finden, der die Ware X schon vorher liefert, um sie sich dann wiederum bei Fälligkeit bei A zu beschaffen.
Da C selbst nichts mit der Transaktion zwischen A und B zu tun hat, wird er sich die Vorerfüllung des Vertrages, welcher die Transaktion A/B dokumentiert, entgelten lassen, da es für ihn keinen ersichtlichen Grund gibt, anstelle von A an B in vollem Umfang zu leisten und dies obendrein früher als A an B tun muss.
Das Entgelt für die Vorableistung kann nur in etwas bestehen, was B zu erhalten hat und was A liefern muss. C wird also an B weniger als das leisten, was A später in vollem Umfang zu leisten hat. Er wird also statt 10 nur 8 liefern bzw. leisten, je nachdem, wann er an B leistet.
C hat nun das Dokument, das A zur Leistung verpflichtet. Es hat ihn nur 8 Waren gekostet und bringt ihm bei Vertragserfüllung durch A die 10, die A nach wie vor liefern muss.
Jetzt ist der Zins in der Welt. Nämlich 10 minus 8 bezogen auf 8 = 25 %. Oder von oben gerechnet = 20 %.
Der Zins bedeutet aber nicht, dass A mehr als die mit B vereinbarten 10 liefern muss.
Der Zins kann also niemals durch den ersten Kontrakt zwischen zwei Transaktions-Partnern entstehen, sondern erst dann, wenn ein Dritter einen noch nicht gelieferten, weil noch nicht fälligen Teil der Transaktion früher liefert als derjenige, der ihn zu einem späteren Termin liefern muss.
Insgesamt liefert keiner mehr. Denn A liefert nach wie vor 10, diese jetzt an C. Der C hatte an B bereits 8 geliefert, diese nur früher als A. C ersetzt seine 8, die an B gegangen sind. Die 2, die er von A bekommt, muss er nicht mehr selbst erstellen, da er sie bei Fälligkeit von A bekommt. Wir haben also nur eine (zeitliche) Umverteilung der Leistung des A. Sie sollte ursprünglich in Höhe von 10 an B gehen. Mehr als die 10 von A werden nicht produziert.
Dass C schneller gewirtschaftet haben muss, ist klar. Da er aber nicht im Voraus wissen kann, ob B früher (und dann weniger) Waren des A benötigt, kann er auch nicht wissen, ob sein schnelleres Wirtschaften überhaupt einen Sinn macht. Wird der A / B-Kontrakt termingemäß abgewickelt, behält C seine 8 Einheiten und kann sie auf Halde nehmen und die Halde seinerseits durch Eigenverbrauch langsam wieder abtragen.<(b>

Wo taucht dann hier das Fänomen"Macht" auf? Denn hier entsteht doch der Zins zweifellos ohne Zwang; d.h. der Zwang ist hier bei B gegen sich selbst gerichtet, B will etwas früher haben als vereinbart, B übt sozusagen Zwang auf sich selbst aus?

Schönen Gruß

Jochen

-->>Wo taucht dann hier das Fänomen"Macht" auf? Denn hier entsteht doch der Zins zweifellos ohne Zwang; d.h. der Zwang ist hier bei B gegen sich selbst gerichtet, B will etwas früher haben als vereinbart, B übt sozusagen Zwang auf sich selbst aus?

Ja, wenn er es muss. Der Passus im Text oben:

"Will nun B die Ware X, die ihm A schuldet, früher als zur Fälligkeit zur Verfügung haben..."

Ist neutral formuliert, sorry. Er müsste, bezogen auf das Macht-Phänomen heißen:

"Muss nun B die Ware X, die ihm A schuldet, früher als zur Fälligkeit zur Verfügung haben..."

Das mit dem"Wollen" kann auch nicht hinhauen, denn es würde bedeuten, dass jemand heute etwas will (nämlich Lieferung der Ware X zum Zeitpunkt t) und morgend etwas anderes will (nämlich Lieferung der Ware X zum Zeiptunkt t-1).

Ist eine Willenserklärung abgegeben, dies natürlich nach Abwägung aller normalen Eventualitäten, ist sie verbindlich. B weiß ja ganz genau weiß, was und warum er so kontrahiert hat.

Dies ändert sich dem Eintritt von Macht, der logischerweise überraschend kommen muss - plötzlich erscheint die Truppe am Horizont. Die Überraschung ist das entscheidende Konstitutiv der Macht-Etabliserung, wie die Kriegsgeschichte rauf und runter belegt. Man denke auch an die berühmten Wild-West-Filme, wo dem normal wirtschaftenden Bauern durch den bekannten Finsterling mit Hilfe seiner"mexikanischen Desperados" plötzlich Eigentum und Vieh genommen wird.

Hätte B mit dem Eintreffen der Macht gerechnet und auch präzise im voruas um die Höhe deren Abgabenwünsche gewusst, hätte er sich entsprechend mit anderen Willenserklärungen beim Kontraktabschluss darauf vorbereiten können.

Der Zwang, den B gegen sich selbst ausüben muss, ist eine Folge des Zwangs, den der bisher in seiner Planung nicht vorhersehbare Macht-Eintritt in sein Leben und sein Wirtschaften verursacht.

So klarer?

Gruß!

-->>>Wo taucht dann hier das Fänomen"Macht" auf? Denn hier entsteht doch der Zins zweifellos ohne Zwang; d.h. der Zwang ist hier bei B gegen sich selbst gerichtet, B will etwas früher haben als vereinbart, B übt sozusagen Zwang auf sich selbst aus?
>Ja, wenn er es muss. Der Passus im Text oben:
>"Will nun B die Ware X, die ihm A schuldet, früher als zur Fälligkeit zur Verfügung haben..."
>Ist neutral formuliert, sorry. Er müsste, bezogen auf das Macht-Phänomen heißen:
>"Muss nun B die Ware X, die ihm A schuldet, früher als zur Fälligkeit zur Verfügung haben..."
>Das mit dem"Wollen" kann auch nicht hinhauen, denn es würde bedeuten, dass jemand heute etwas will (nämlich Lieferung der Ware X zum Zeitpunkt t) und morgend etwas anderes will (nämlich Lieferung der Ware X zum Zeiptunkt t-1).
>Ist eine Willenserklärung abgegeben, dies natürlich nach Abwägung aller normalen Eventualitäten, ist sie verbindlich. B weiß ja ganz genau weiß, was und warum er so kontrahiert hat.
>Dies ändert sich dem Eintritt von Macht, der logischerweise überraschend kommen muss - plötzlich erscheint die Truppe am Horizont. Die Überraschung ist das entscheidende Konstitutiv der Macht-Etabliserung, wie die Kriegsgeschichte rauf und runter belegt. Man denke auch an die berühmten Wild-West-Filme, wo dem normal wirtschaftenden Bauern durch den bekannten Finsterling mit Hilfe seiner"mexikanischen Desperados" plötzlich Eigentum und Vieh genommen wird.
>Hätte B mit dem Eintreffen der Macht gerechnet und auch präzise im voruas um die Höhe deren Abgabenwünsche gewusst, hätte er sich entsprechend mit anderen Willenserklärungen beim Kontraktabschluss darauf vorbereiten können.
>Der Zwang, den B gegen sich selbst ausüben muss, ist eine Folge des Zwangs, den der bisher in seiner Planung nicht vorhersehbare Macht-Eintritt in sein Leben und sein Wirtschaften verursacht.
>So klarer?
>Gruß!

Der Machteinfluß ist sicher bald glasklar zu sehen wenn zuerst die Erbschaftssteuern aus heiterem Himmel (immerhin hat die Macht schon gesagt daß sie das vorhat)erhöht werden und anschließend wenn das ausführende Organ der Macht (Staatsapparatur) ihre Gehälter und Pensionen fordert den Rest vom Eigentum konfiszieren muß um die Macht zu behalten.
Im Grundgesetz ist dies eindeutig geregelt.
Eigentum verpflichtet.
Also bin ich auf Gedeih und Verderb ausgeliefert im Extremfall alles abzugeben (am besten Immobilien und Sachwerte)damit Pensionen und Gehälter sowie Diäten geleistet werden können.
Anschließend kriege ich dafür unter Umständen noch eine warme Suppe aus der Notküche;-)
Ist doch spannend in solch einem Verein Mitglied zu sein oder?;-)
Mit diesem Mittel läßt sich der Staatsbankrott schon noch etwas stretchen.
Erst wenn auch Beamte nicht mehr mit Gehältern bedient werden die ein Auskommen ermöglichen gehts in die letzte Phase.
In Argentinien schön zu sehen wie Polizisten urplötzlich das Strafmandat von 100 auf 40 reduzieren wenn dafür keine Quittung gegeben werden muß.
Ab in die eigene Tasche heißt dann das Zauberwort.
Gruß EUKLID

-->[geklärte Sachverhalte]

>Der Zwang, den B gegen sich selbst ausüben muss, ist eine Folge des Zwangs, den der bisher in seiner Planung nicht vorhersehbare Macht-Eintritt in sein Leben und sein Wirtschaften verursacht.
>So klarer?

Ja, nur noch eins:
Dieser Zwang kann nun auch einer sein, der von außen kommt, beipielsweise Naturkatastrophen. B braucht also die Lieferung von A früher, sonst Hunger.
Könnte das auch eine Erklärung für den immer wieder beobachteten Aufschwung z.B. nach Kriegen, Katastrophen sein? Vorausgesetzt, eine Eigentümergesellschaft ist vorhanden.
Quasi Zinsdruck durch Mangel?

Und wäre dann diese erzwungene Mehrabgabe die genaue Defintion der H/S - Eigentumsprämie?

Schönen Gruß

Jochen

-->Lieber Jochen,

>>So klarer?
>Ja, nur noch eins:
>Dieser Zwang kann nun auch einer sein, der von außen kommt, beipielsweise Naturkatastrophen. B braucht also die Lieferung von A früher, sonst Hunger.

Da darf ich auf das bekannte"Notlagen"-Problem hinweisen, schon öfter hier dargestellt: Eine Notlage bedeutet auf jeden Fall Illiquidität, sonst bräuchte man die frühere Lieferung nicht. Ist B illiquide, muss zunächst gefragt werden, warum dann nicht auch A illiquide ist. Sind beide illiquide, kommen wir per se nicht weiter.

Ist nur B illiquide ist aber auch A illiquide, weil er das von ihm zu liefernde Gut ja erst zum Termin verfügbar hat und nicht schon vorher, weil Lieferung zum Zeitpunkt t und nicht t-1 kontrahiert wurde.

Also müsste B auf die Suche nach einem C gehen, der liquide ist. Denn kennt er noch nicht, denn hätte er ihn gekannt, hätte er sich das gewünschte Gut schon gleich zu t-1 liefern lassen (können). Da C auch B nicht kennt, muss er bei Nachfrage dessen nach dem Gut auf jeden Fall Solvenz (Vermögen) machweisen lassen. Hat die Katatstrophe die Solvenz des B ebenfalls vernichtet, gibt C nichts.

Ist B noch solvent (Familie sowie Güter, vor allem Grund und Boden verpfändbar), kann C den B aus der Illiquidität helfen. Für B bedeutet dies aber, dass er auf die wirtschaftliche Nutzung seiner Solvenz (Familie, Äcker, usw.) verzichten muss. Er gewinnt dann Liquidität sofort, muss dann aber auf Liquidität später (erwirtschaftet durch Familie und Acker) verzichten bzw. diese durch enorme eigene Anstrengungen erstellen. Erneut muss er sich also selbst zwingen, wobei das Ergebnis seiner Leistung nur dazu dient, den Zustand vor der Katatstrophe wieder herzustellen (was oft genug gescheitert ist, siehe Verarmung, Umverteilung usw.). Er selbst erwirtschaftet keinen Zins im Sinne eines Mehrs, sondern bleibt bestenfalls an Bord (= gleicht den Katastrophenverlust aus).

C hat nun seinerseits die ertragbringende Solvenz des B zur Verfügung und kann mit deren Hilfe akkumulieren. Diese Akkumulation bricht er ungern ab, nachdem er die Solvenz (Eigentum des B) wieder an B zurückgeben muss. C könnte mit Hilfe seiner Akkumulation diesen für ihn komfortablen Zustand zu perpetuieren trachten und sich zum Abgabenherrn aufschwingen. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass sich Machtstrukturen aus postkatastrophischen Abläufen heraus entwickelt haben.

Ich darf auf die Oedipus-Sage verweisen und zwar konkret auf die Fassung von Sophokles. Da beginnt das Drama mit einer Szene vor dem Palast, wo das Volk in friedlicher Absicht protetstiert. Oedipus, der sich bereits zum König aufgeschwungen hatte (vermutlich der klassische Oikos-Herr), fragt:

"O Kinder, ihr des alten Kadmos neu Geschlecht,
Zu welcher Zuflucht kamet ihr daher geschreckt?"

Einer antwortet:

"Auf aller Menschen Bester, heb empor die Stadt,
Auf, sorge treulich; denn es preist zwar dieses Land
Doch schon Erretter für den vorgen Heldenmut.
Doch deiner Herrschaft denken wir einst nimmermehr,
Erst aufgerichtet, aber dann zurückgestürzt."

Die Lage ist klar: Es gab zuerst die Katastrophe, von der Oedipus Theben befreit hatte, nämlich die Sphinx, über die so gesprochen wird:

"Du hast uns schon einmal von dem tödlichen Zins erlöst, mit dem uns die grimmige Rätselsagerin knechtete."

Oedpus also als C, der schon einmal in einer Katastrophe geholfen hatte und damit Macht über Theben erlangte.

Jetzt ist er aufgefordert, die Nummer zu wiederholen, schafft es aber nicht, und verschwindet (unter bekanntem Vorwand, seine Frau und Mutter erhängt sich, er blendet sich, usw.).

Also die C-Funktion ist auch nicht so ganz einfach durchzuhalten, zumal nicht, wenn die Machterhaltung zu teuer wird und sich zu einer Binnen-Krise (im Herrschaftsgebiet des C) auswächst.

>Könnte das auch eine Erklärung für den immer wieder beobachteten Aufschwung z.B. nach Kriegen, Katastrophen sein? Vorausgesetzt, eine Eigentümergesellschaft ist vorhanden.

Zweifellos. Nur muss zunächst die Lage (Krieg, Katastrophe) aufgearbeitet sein. Aus zerbombten Häusern ist keine Miete zu melken, weder als"Kapitalertrag" noch gar, worum es schließlich nur geht, pagatorisch.

>Quasi Zinsdruck durch Mangel?

Zinsdruck entsteht durch Illiquidität. Was diese verursacht, muss auf jeden Fall etwas Unvorhergesehenes sein ("Katastrophe"), gegen die keine"Vor"sorge zu treffen war. Der Zusammenhang zwischen Naturkatastrophen und Machtentstehung und Machtexpansion ist sicher gegeben. Ich denke an den bekannten"Akkad-Meteoriten", der ca. 2300 BC niederging und dessen Einschlagstelle eben erst entdeckt wurde. Das könnte sowohl den Akkad-Niedergang als auch die Akkad-Expansion erklären.

Aber Ursache ist noch nicht Folge in dieser oder jener Richtung. Ich halte nach wie vor das Metallwaffen-Erscheinen (und die folgende Entwicklung der Kriegstechnik) als sub summa der gesamten Abläufe das Wichigste.

Ohne Stoß nix los...

Schönen Gruß zurück!

-->H Jochen,

>Und wäre dann diese erzwungene Mehrabgabe die genaue Defintion der H/S - Eigentumsprämie?

Glaube ja, hirne gerade an einem Aufsatz darüber. Dafür dass ich Eigentum selbst belaste (also meins), kann es keine Prämie geben. Die muss pagatorisch sein. Da der erste, der sich mein A-Geld nimmt, seinerseits zwar Schuldner, aber auch Gläubiger sein muss (solvent per eigenem Eigentum, das er genau so belasten muss) verzichtet der auch auf seine E-Prämie, was so zu nichts führt. Die verzichteten E-Prämien würden auf Null saldiert.

Gruß!

-->Hallo, @dottore,
es ist genau dieses Problem (s.u.), dass den H/S Ansatz für mich zum Problem macht. Wenn Du eine Lösung hast laß es mich bitte wissen!!
Grüße Popeye

>>Und wäre dann diese erzwungene Mehrabgabe die genaue Defintion der H/S - Eigentumsprämie?
>Glaube ja, hirne gerade an einem Aufsatz darüber. Dafür dass ich Eigentum selbst belaste (also meins), kann es keine Prämie geben. Die muss pagatorisch sein. Da der erste, der sich mein A-Geld nimmt, seinerseits zwar Schuldner, aber auch Gläubiger sein muss (solvent per eigenem Eigentum, das er genau so belasten muss) verzichtet der auch auf seine E-Prämie, was so zu nichts führt. Die verzichteten E-Prämien würden auf Null saldiert.
>Gruß!

-->

-->>Hallo, @dottore,
>es ist genau dieses Problem (s.u.), dass den H/S Ansatz für mich zum Problem macht. Wenn Du eine Lösung hast laß es mich bitte wissen!!
>Grüße Popeye

Hi Popeye,

schönen Dank! Der H/S-Ansatz ist in der Tat dort, nämlich beim"principium", ein Problem, so stimmig alles daraus Folgende ist (Besicherung usw.). Ich arbeite derzeit (in mir selbst) mit der Hypothese, dass es für Geld und damit Zins eine"besondere" Form der Besicherung geben muss, die nichts mit Eigentum (Sachenrecht) und auch nichts mit normaler schuldrechtlicher Besicherung (Zession bzw."Beleihung" von bereits vorab existenten Kreditkontrakten, siehe ZB-Praxis heute) zu tun hat, sondern eine Art Eventual-Besicherung ist, die auf der Vorstellung einer clausula rebus sic stantibus basiert.

Geld wäre demnach durch die Vorstellung besichert, dass es just dieses Geld auch weiterhin als Geld gibt. Ob als Abgaben-Medium oder als GZ spielt zunächst nicht die ausschlaggebende Rolle. Mir kam es schon in den Sinn bei der In-Sich-Kurs-Konstanz von M-Geld.

Dies zeigt sich an den Erscheinungen unter dem Metall-Standard. Letztlich war's den Menschen früher wirtschaftlich egal, ob ein Macht- bzw. Geldmonopol-Wechsel Statt fand. Sie hielten das Metall und warteten auf die neue Parität, deren Änderung niemals den Metall-Halter selbst treffen konnte, sondern nur die jeweils das Metall per vorausgegangenem Kreditkontrakt als Forderung oder Schuld haltend.

Diese Konstanz in sich ist auch die Motivation der Gold-Bugs, die ja nicht aus heiterem Himmel kommt oder von vorneherein Blödsinn ist. Eine Sache kann gegenüber anderen Sachen niemals als"Wert" völlig verschwinden. Irgendetwas als"Gegenwert" bleibt allemal, egal welches Argument jetzt ins Feld geführt wird (Knappheit, physische Persistenz usw.).

Bei C-Geld ist dies völlig anders. Entfällt der Chartist, ist sein Geld sofort das wert, was es wert ist: Papier. Also wertlos.

Besten Gruß!

>>>Und wäre dann diese erzwungene Mehrabgabe die genaue Defintion der H/S - Eigentumsprämie?
>>Glaube ja, hirne gerade an einem Aufsatz darüber. Dafür dass ich Eigentum selbst belaste (also meins), kann es keine Prämie geben. Die muss pagatorisch sein. Da der erste, der sich mein A-Geld nimmt, seinerseits zwar Schuldner, aber auch Gläubiger sein muss (solvent per eigenem Eigentum, das er genau so belasten muss) verzichtet der auch auf seine E-Prämie, was so zu nichts führt. Die verzichteten E-Prämien würden auf Null saldiert.
>>Gruß!

-->Hallo Währungstheoretiker,
schon in einem früheren Posting hatte ich anklingen lassen, dass mir die Vorstellung einer Sicherheitenunterlegung nicht recht einleuchten will. Von meinem"juristischen Fach" her neige ich immer zu normativen Ansätzen.

Das bedeutet im Falle der Machtdiskussion:
Sind die grundlegenden Elemente einer Staatsbildung abgeschlossen, nämlich Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt, ist die Fiskalgewalt (Geldschöpfungs- und Abgabengewalt) integraler Bestandteil der exekutiven Staatsgewalt (neben den Funktionen für Inneres, Äußeres, Krieg und Justiz, die von den sogenannten klassischen Ministerien verwaltet werden). Von daher ist klar, dass"Geld" immer nur das Zahlungsmittel aus der Autorität der Staatsgewalt ist und sein kann. Andere Zahlungsmittel kann es zuhauf geben, auch tauschähnliche Mittel, Edelmetalle oder Parallelwährungen."Geld" kann es aber im Bereich ein und derselben Staatsgewalt immer nur eines geben.

Von daher würde ich auch das Sicherheitenproblem normativ angehen. Die Sicherheit hinter dem Geld ergibt sich aus dem (in unserer Rechtssprache)"Währungsgesetz", dessen ureigenste Aufgabe die Sicherung der Knappheit des Geldes ist. Jeder Staatsbürger weiß zB bzw. hat seit Kindeszeiten verinnerlicht, dass es der Fiskalgewalt bei schwersten Strafen untersagt ist, zB unseren Flutopfern dadurch zu helfen, dass die Bundesbank außerhalb ihrer Bilanz Euronoten drucken läßt, vom BuBapräsidenten unterschreiben und dann in Koffern über die Bürgermeister an das notleidende Volk verteilen läßt

Nur diese Knappheitsvorstellung, nach der Geld nur im Wege legitimer kreditgesteuerter Geldschöpfungsakte geschaffen werden kann, sichert den Wert des Geldes.

Weiterer Sicherheiten bedarf es nicht.

In der laufenden Diskussion kommt das Studium neuerer und älterer Währungsgesetze derzeit noch zu kurz. Es dürfte interessant sein zu untersuchen, welche Art Normen (uU nur strafrechtliche) man in der Historie als"Währungsgesetz" bezeichnen muss.

Gruesse
netrader

-->dottore.[i]Geld wäre demnach durch die Vorstellung besichert, dass es just dieses Geld auch weiterhin als Geld gibt. Ob als Abgaben-Medium oder als GZ spielt zunächst nicht die ausschlaggebende Rolle.[/i]

Dies scheint mir eigentlich die klarste Definition für Geld zu sein, denn wenn ich aus der täglichen Érfahrung weiß, dass ich für fünf Murmeln, morgen meine Mahlzeit einkaufen kann, dann sind eben diese fünf Murmeln Geld, und auch Gold hat in dieser Murmelwährung seinen Preis.

Gruß,
Uwe

-->>>Hallo, @dottore,
>>es ist genau dieses Problem (s.u.), dass den H/S Ansatz für mich zum Problem macht. Wenn Du eine Lösung hast laß es mich bitte wissen!!
>>Grüße Popeye
>Hi Popeye,
>schönen Dank! Der H/S-Ansatz ist in der Tat dort, nämlich beim"principium", ein Problem, so stimmig alles daraus Folgende ist (Besicherung usw.). Ich arbeite derzeit (in mir selbst) mit der Hypothese, dass es für Geld und damit Zins eine"besondere" Form der Besicherung geben muss, die nichts mit Eigentum (Sachenrecht) und auch nichts mit normaler schuldrechtlicher Besicherung (Zession bzw."Beleihung" von bereits vorab existenten Kreditkontrakten, siehe ZB-Praxis heute) zu tun hat, sondern eine Art Eventual-Besicherung ist, die auf der Vorstellung einer clausula rebus sic stantibus basiert.

*** Wie wär's mit Vertrauen? Vertrauen in den Staat. Den bösen Erpresser. Auf das er unsere Rente sichere und wir nicht im Alter Hungers sterben müssen.
bob

>Geld wäre demnach durch die Vorstellung besichert, dass es just dieses Geld auch weiterhin als Geld gibt. Ob als Abgaben-Medium oder als GZ spielt zunächst nicht die ausschlaggebende Rolle. Mir kam es schon in den Sinn bei der In-Sich-Kurs-Konstanz von M-Geld.
>Dies zeigt sich an den Erscheinungen unter dem Metall-Standard. Letztlich war's den Menschen früher wirtschaftlich egal, ob ein Macht- bzw. Geldmonopol-Wechsel Statt fand. Sie hielten das Metall und warteten auf die neue Parität, deren Änderung niemals den Metall-Halter selbst treffen konnte, sondern nur die jeweils das Metall per vorausgegangenem Kreditkontrakt als Forderung oder Schuld haltend.
>Diese Konstanz in sich ist auch die Motivation der Gold-Bugs, die ja nicht aus heiterem Himmel kommt oder von vorneherein Blödsinn ist. Eine Sache kann gegenüber anderen Sachen niemals als"Wert" völlig verschwinden. Irgendetwas als"Gegenwert" bleibt allemal, egal welches Argument jetzt ins Feld geführt wird (Knappheit, physische Persistenz usw.).
>Bei C-Geld ist dies völlig anders. Entfällt der Chartist, ist sein Geld sofort das wert, was es wert ist: Papier. Also wertlos.
>Besten Gruß!
>>>>Und wäre dann diese erzwungene Mehrabgabe die genaue Defintion der H/S - Eigentumsprämie?
>>>Glaube ja, hirne gerade an einem Aufsatz darüber. Dafür dass ich Eigentum selbst belaste (also meins), kann es keine Prämie geben. Die muss pagatorisch sein. Da der erste, der sich mein A-Geld nimmt, seinerseits zwar Schuldner, aber auch Gläubiger sein muss (solvent per eigenem Eigentum, das er genau so belasten muss) verzichtet der auch auf seine E-Prämie, was so zu nichts führt. Die verzichteten E-Prämien würden auf Null saldiert.
>>>Gruß!

-->>>Schönen Dank! Der H/S-Ansatz ist in der Tat dort, nämlich beim"principium", ein Problem, so stimmig alles daraus Folgende ist (Besicherung usw.). Ich arbeite derzeit (in mir selbst) mit der Hypothese, dass es für Geld und damit Zins eine"besondere" Form der Besicherung geben muss, die nichts mit Eigentum (Sachenrecht) und auch nichts mit normaler schuldrechtlicher Besicherung (Zession bzw."Beleihung" von bereits vorab existenten Kreditkontrakten, siehe ZB-Praxis heute) zu tun hat, sondern eine Art Eventual-Besicherung ist, die auf der Vorstellung einer clausula rebus sic stantibus basiert.
>*** Wie wär's mit Vertrauen? Vertrauen in den Staat. Den bösen Erpresser. Auf das er unsere Rente sichere und wir nicht im Alter Hungers sterben müssen.

Hi bob!

Ja, der Stat ist die Klausel, in seiner Persistenz. Da diese aber zu Ende geht, einfache Finanzmathematik, wirds danach ganz fürchterlich.

Ich hoffe, Du wirst es nicht mehr erleben müssen.

<font color="FF0000"><font size="5">"Great is Bankruptcy!"</font></font> (Carlyle)

Gruß!

-->Hallo

Gratuliere Jochen, daß sich bei Dir was lichtet! Bei mir wird's zunehmend dunkler. Ich habe meine Bedenken gegen die Formulierung der von dottore vorgetragenen Antwort auf Deine Frage nach der Zinsentsteheung hier näher erläutert.

Gruß

G.

-->>Gratuliere Jochen, daß sich bei Dir was lichtet! Bei mir wird's zunehmend dunkler. Ich habe meine Bedenken gegen die Formulierung der von dottore vorgetragenen Antwort auf Deine Frage nach der Zinsentsteheung hier näher erläutert.

Ich gebe zu, daß der Katastrophismus kein gern gesehener Gast auf der Wissenschaftsbühne ist:-)

Gruß

Jochen