-->Hallo

Es tut mir Leid, daß ich mich schon wieder veranlaßt sehe, mich kritisch mit einem Beitrag von dottore auseinanderzusetzen.

Dottore schreibt in Beantwortung einer Anfrage von Jochen bezüglich"Zinsentstehung" einen Beitrag mit dem Titel "Das Beispiel Oedipus - oder ohne Stoß nix los..."

Darauf antwortet Jochen zwar höflich "...es lichtet sich!" Aber ich muß leider sagen, daß sich bei mir nach der Antwort von dottore gar nichts lichtet; es wird, im Gegenteil immer dunkler!

Ich will weder streiten, noch gehässig sein, aber ich frage mich ernsthaft, ob hier überhaupt Informationen vermittelt und Meinungen dargelegt werden oder ob wir nur alle vera..... werden sollen. Die Antwort von dottore ist jedenfalls so durchsetzt mit Fremdwörtern und Metaphern, vor allem aber mit - zumindest mir - völlig unverständlichen Wortkonstruktionen, etwa einer Aneinanderreihung von Attributen, die sich nicht nur widersprechen, sondern einander gegenseitig ausschließen, daß es mir unmöglich ist, den Sinn des Gesagten aus dem Beitrag zu entnehmen.

Einige dieser Formulierungen zitiere (und kommentiere) ich nachfolgend, wobei die Anzahl meiner Fragezeichen ein Gradmesser meiner Ratlosigkeit sind.

So heißt es u.a. im Posting von dottore:

"Illiquid" aber"solvent"?????? <font color="FF0000"><font size="2">[Lt. Wörterbuch heißt"illiquid" zahlungsunfähig und"solvent" zahlungsfähig. Zwei einander ausschließende Attribute ein und derselben Sache!?]</font></font>

"Zinsdruck entsteht durch Illiquidität"?????? <font color="FF0000"><font size="2">[Was ist das, -"Zinsdruck"? Steht weder im Duden, noch im Wahrig. Erst im Grimm entdecke ich, daß Niebuhr im Jahre 1811 das Wort"Zinsdruck" im Sinne von"Zinslast" gebraucht hat...! Und wieso, bitte sehr, soll nun also"Zinslast" durch Illiquidität entstehen? Die"Zinslast" entsteht zunächst einmal durch Schulden! Und durch sonst gar nichts!]</font></font>

"Ertragbringende Solvenz"?????? <font color="FF0000"><font size="2">[Was iss'n das schon wieder? Eine"ertragbringende Zahlungsfähigkeit"??????]</font></font>

"C könnte mit Hilfe seiner Akkumulation diesen für ihn komfortablen Zustand zu perpetuieren trachten..."?? <font color="FF0000"><font size="2">[Verstehe ich natürlich; - zumindest semantisch (wenngleich nicht dem Sinne nach). Aber muß man das so schrecklich kompliziert formulieren?]</font></font>

"Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass sich Machtstrukturen aus postkatastrophischen Abläufen heraus entwickelt haben."???? <font color="FF0000"><font size="2">[Wiederum bombastisch formuliert! Außerdem: ich dachte, Machtstrukturen hätten sich aus der Priesterkaste oder aus einem"Gottesgnadentum" heraus entwickelt!? Es gab übrigens auch bettelarme Herrscher!]</font></font>

"...keine Miete zu melken, weder als"Kapitalertrag" noch gar... pagatorisch"????? <font color="FF0000"><font size="2">[Kapier' ich nicht: Seit wann"melkt" man Mieten?"Pagatorisch" bedeutet lt. Duden: "auf Zahlungsvorgänge bezogen". (Und ich dachte, ich sei halbwegs gebildet! Dabei mußte ich dauernd im Wörterbuch nachsehen!) Ins Deutsche übersetzt, heißt der Satz also: "Miete **m e l k e n** kann man weder als 'Kapitalertrag', noch gar auf **Z a h l u n g s v o r g ä n g e* *b e z o g e n**". Also ich kapier' immer moch nicht, was ich mir darunter vorstellen soll!]</font></font>

"Was [Illiquidität] verursacht, muss auf jeden Fall etwas Unvorhergesehenes sein ("Katastrophe"), gegen die keine 'Vor'sorge zu treffen war"??? <font color="FF0000"><font size="2">[Verstehe ich natürlich; - wiederum: zumindest semantisch! Daß Illiquidität (meistens!) etwas Unvorhergesehenes ist, leuchtet mir zwar ein, ist aber eine mehr als triviale Feststellung! Nicht einverstanden bin ich mit dem zweiten Halbsatz! Ich Dummerle in Kommerz und Geschäften dachte immer, Illiquidität sei etwas, wogegen man eben - gerade umgekehrt - rechtzeitig Vorsorge treffen müsse!]</font></font>

"Ohne Stoß nix los..."?????? <font color="FF0000"><font size="2">[Nix versteihn... Können Du auf Deutsch sagen das?]</font></font>


Wäre es vielleicht möglich wieder einmal zwei bis drei Gänge zurückzuschalten und zu einem Schreib-Stil zu finden, bei dem der Leser versteht, was die Aussage sein soll. Oder ist die Meinung eines Lesers, der das jeweils Vorgetragene versteht und durchdenkt, am Ende gar nicht gefragt?

Gruß

G.

-->

-->Hallo, hallo,

>Ich will weder streiten, noch gehässig sein, aber ich frage mich ernsthaft, ob hier überhaupt Informationen vermittelt und Meinungen dargelegt werden oder ob wir nur alle vera..... werden sollen. Die Antwort von dottore ist jedenfalls so durchsetzt mit Fremdwörtern und Metaphern, vor allem aber mit - zumindest mir - völlig unverständlichen Wortkonstruktionen, etwa einer Aneinanderreihung von Attributen, die sich nicht nur widersprechen, sondern einander gegenseitig ausschließen, daß es mir unmöglich ist, den Sinn des Gesagten aus dem Beitrag zu entnehmen.

Bin gern behilflich.

>Einige dieser Formulierungen zitiere (und kommentiere) ich nachfolgend, wobei die Anzahl meiner Fragezeichen ein Gradmesser meiner Ratlosigkeit sind.
>So heißt es u.a. im Posting von dottore:
>"Illiquid" aber"solvent"?????? <font color="FF0000"><font size="2">[Lt. Wörterbuch heißt"illiquid" zahlungsunfähig und"solvent" zahlungsfähig. Zwei einander ausschließende Attribute ein und derselben Sache!?]</font></font>

Die Definition ist falsch. Insolvenz = Überschuldung, auch wenn noch Liquidität besteht. Illiquidität kann bei Solvenz eintreten, wenn Aktiva > Pasiva, aber kein Cash in der Kasse.

>"Zinsdruck entsteht durch Illiquidität"?????? <font color="FF0000"><font size="2">[Was ist das, -"Zinsdruck"? Steht weder im Duden, noch im Wahrig. Erst im Grimm entdecke ich, daß Niebuhr im Jahre 1811 das Wort"Zinsdruck" im Sinne von"Zinslast" gebraucht hat...! Und wieso, bitte sehr, soll nun also"Zinslast" durch Illiquidität entstehen? Die"Zinslast" entsteht zunächst einmal durch Schulden! Und durch sonst gar nichts!]</font></font>

Zinsdruck = Druck, Zinsen pagatorisch bezahlen zu müssen.

>"Ertragbringende Solvenz"?????? <font color="FF0000"><font size="2">[Was iss'n das schon wieder? Eine"ertragbringende Zahlungsfähigkeit"??????]</font></font>

Solvent = Vorhandensein von Vermögen, das, da als Vermögen definiert, Ertrag, aber damit noch keine Liquidität bringt. Autoverkäufer verkauft 100 Autos (= Ertrag), aber die Autos werden nicht bar bezahlt (= Autoverkäufer illiquide).

(...)

>"Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass sich Machtstrukturen aus postkatastrophischen Abläufen heraus entwickelt haben."???? <font color="FF0000"><font size="2">[Wiederum bombastisch formuliert! Außerdem: ich dachte, Machtstrukturen hätten sich aus der Priesterkaste oder aus einem"Gottesgnadentum" heraus entwickelt!? Es gab übrigens auch bettelarme Herrscher!]</font></font>

Katastrophen werden gern"religiös" interpretiert (Sintflut). Bettelarme Herrscher hatten keine Macht, sondern hielten nur den Herrscher-Titel.

>"...keine Miete zu melken, weder als"Kapitalertrag" noch gar... pagatorisch"????? <font color="FF0000"><font size="2">[Kapier' ich nicht: Seit wann"melkt" man Mieten?"Pagatorisch" bedeutet lt. Duden: "auf Zahlungsvorgänge bezogen".

Miete, die nicht bezahlt wird, wird nicht pagatorisch gemolken.

>(Und ich dachte, ich sei halbwegs gebildet! Dabei mußte ich dauernd im Wörterbuch nachsehen!) Ins Deutsche übersetzt, heißt der Satz also: "Miete **m e l k e n** kann man weder als 'Kapitalertrag', noch gar auf **Z a h l u n g s v o r g ä n g e* *b e z o g e n**". Also ich kapier' immer moch nicht, was ich mir darunter vorstellen soll!]</font></font>

Ganz schlicht: Miete wird bezahlt = pagatorischer Vorgang. Miete wird nicht bezahlt, also schuldig geblieben = nicht pagatorisch.

>"Was [Illiquidität] verursacht, muss auf jeden Fall etwas Unvorhergesehenes sein ("Katastrophe"), gegen die keine 'Vor'sorge zu treffen war"??? <font color="FF0000"><font size="2">[Verstehe ich natürlich; - wiederum: zumindest semantisch! Daß Illiquidität (meistens!) etwas Unvorhergesehenes ist, leuchtet mir zwar ein, ist aber eine mehr als triviale Feststellung! Nicht einverstanden bin ich mit dem zweiten Halbsatz! Ich Dummerle in Kommerz und Geschäften dachte immer, Illiquidität sei etwas, wogegen man eben - gerade umgekehrt - rechtzeitig Vorsorge treffen müsse!]</font></font>

Ja, sollte man. Aber es gibt Situationen, wie überraschenden Macht-Überfall (ähnlich, wiewohl erheblich seltener, und diskutiert), der nicht vorhersehbar war und deshalb den Überwundenen zu etwas zwingt, das er nicht vorher gesehen hatte.

>"Ohne Stoß nix los..."?????? <font color="FF0000"><font size="2">[Nix versteihn... Können Du auf Deutsch sagen das?]</font></font>


War oh´ne"Moss" nix los. Kleine Variante dazu. Moos = Cash.

>Wäre es vielleicht möglich wieder einmal zwei bis drei Gänge zurückzuschalten und zu einem Schreib-Stil zu finden, bei dem der Leser versteht, was die Aussage sein soll. Oder ist die Meinung eines Lesers, der das jeweils Vorgetragene versteht und durchdenkt, am Ende gar nicht gefragt?

Schraube gern zurück. Bin an Meinungen extrem interessiert, da die"neue" Meinung sich von der bisherigen, von uns hier (den meisten jedenfalls) bisher uneingeschränkt geteilt wurde.

Gruß!

-->

-->Hallo

Sie schreiben unter anderem:
>Solvent = Vorhandensein von Vermögen; Insolvenz = Überschuldung. Zinsdruck = Druck, Zinsen pagatorisch bezahlen zu müssen.
Diese Bedeutung, die Sie insbes. dem Wort "solvent" bzw. "insolvent" unterlegen (im Gegensatz zu dem, was der große Wahrig und der Duden sagen), habe ich kapiert. Das Wort"Solvenz" bedeutet bei Ihnen also das, was man sonst als"Vermögen" bezeichnet. (Eine weitere Ihrer Definitionen: "Zinsdruck"=der Druck, Zinsen"auf Zahlungsvorgänge bezogen" bezahlen zu müssen, verstehe ich zwar immer noch nicht. Aber lassen wir das für den Moment!)
Mit Ihrer (Privat-)Definition der Begriffsbedeutung von solvent/insolvent bzw. liquide/illiquide kann ich mich schon mal an die Analyse Ihres Postings an Jochen machen: Damit reduzieren sich die ersten 10 Zeilen Ihres Postings an Jochen sinngemäß auf folgendes:
[i]"Wenn der B das dringend benötigte"Gegenwartsgut" nicht hat, muß er es sich leihen. Er muß sich also an einen C wenden, der ihm helfen kann. Der wird das aber nur tun, wenn er, der B, ihm belehnbare Sicherheiten bietet. B muß dann also sein Vermögen verpfänden, kriegt dafür aber das erforderliche"Gegenwartsgut" geliehen....[/i]

Wenn ich also Ihre (Privat-)Begriffe verwende, kann ich Ihren Ausführungen folgen! Danke.
Gleichzeitig zeigt sich damit, daß die Aussage der ersten drei Absätze Ihres Postings zwar nicht kontroversiell, im Grunde aber zunächst einmal trivial ist.

Sie sagen dann: der B »gewinnt... Liquidität sofort, muss aber auf Liquidität später... verzichten...« Was genau meinen Sie damit? Muß der B auf Liquidität verzichten, weil er sein Vermögen verpfändet hat? Das haben Sie ja schon gesagt; ich hab's schon beim ersten Mal begriffen! Wenn Sie dann aber im gleichen Atemzug bemerken, der B müsse, wie gesagt, entweder auf [b]Liquidität später verzichten, oder »diese [die Liquidität] durch enorme eigene Anstrengungen [wieder] erstellen«, so verliere ich Sie sofort wieder: Was meinen Sie mit »"Liquidität" erstellen«? Ganz offensichtlich, daß der B sein "Vermögen" wieder erstellen muß! Genau genommen handelt es sich nur um jenen Teil des Vermögens, den sich B als"Gegenwartsgut" geliehen hat. Und der"Kapitalertrag" ("Zins") aus diesem verpfändeten"Gegenwartsgut" steht dem B natürlich auch zu! Und sobald er das"Gegenwartsgut" samt Verzinsung wieder erstellt hat, bekommt er sein Pfand zurück. Und damit steht er - im Gegensatz zu Ihrer Behauptung - um den"Kapitalertrag" ("Zins"), den seine Pfänder in der Zwischenzeit erbracht haben, sehr wohl besser da, als vor der Katastrophe; er hat nicht nur "den Katastrophenverlust ausgeglichen", sondern obendrein den"Kapitalertrag" ("Zins") kassiert, den seine Pfänder erbracht haben.

Das alles ist wenig kontroversiell, aber auch nichts Neues! Ich habe damit - mühsam zwar - die ersten 3 Absätze Ihres Postings an Jochen übersetzt, interpretiert, einen Fehler in Ihrem Gedankengang gefunden und entdeckt, daß Sie - mitten in Ihrer Überlegung - schon wieder einem Begriff eine andere Bedeutung unterschoben haben: Wenn Sie sagen »"Liquidität" [wieder] erstellen«, so meinen Sie eigentlich »Vermögen wieder erstellen«! Der Rest Ihres Beitrages behandelt, soweit ich das jetzt verstehe, die Tatsache, daß der Borger, der C, soferne er nicht selbst pleite geht, Geld verdient und Macht erwirbt. Damit greifen Sie ein wichtiges Thema wieder auf, das sich durch viele Ihrer Bücher zieht. [/b]

Das Beispiel zeigt, wie zeitaufwendig das Bemühen ist, Ihren Ausführungen ernsthaft zu folgen. Ich möchte das auch in Zukunft tun, wäre Ihnen deshalb aber wirklich sehr dankbar, wenn Sie Ihre Gedanken etwas disziplinierter vortragen könnten.

Vielleicht könnte so auch manches Mißverständnis zwischen uns vermieden werden.

Gruß

G.

-->>Hallo
>Sie schreiben unter anderem:
>>Solvent = Vorhandensein von Vermögen; Insolvenz = Überschuldung. Zinsdruck = Druck, Zinsen pagatorisch bezahlen zu müssen.
>Diese Bedeutung, die Sie insbes. dem Wort "solvent" bzw. "insolvent" unterlegen (im Gegensatz zu dem, was der große Wahrig und der Duden sagen), habe ich kapiert. Das Wort"Solvenz" bedeutet bei Ihnen also das, was man sonst als"Vermögen" bezeichnet.

Das bedeutet es nicht nur bei mir, sondern allgemein, sofern von wirtschaftlichen Vorgängen die Rede ist (Bankverkehr, z.B. wurde die Herstattbank wg. Insolvenz, nicht wg. Illiquidität geschlossen, die Berliner Bankgesellschaft war insolvent, aber nicht illiquide, ihre Solvenz wurde durch Senatsgarantie wieder hergestellt, die bekannten 22 Mrd. Euro)."Vermögen" bedeutet bilanziell, dass die Aktiva die Passiva übersteigen, ist also"Netto-Vermögen", wobei auf der Aktivseite Liquidität fehlen kann, also weder Kasse noch tägliche fällige Forderungen (Bankguthaben o.ä.) vorhanden sind.

(Eine weitere Ihrer Definitionen: "Zinsdruck"=der Druck, Zinsen"auf Zahlungsvorgänge bezogen" bezahlen zu müssen, verstehe ich zwar immer noch nicht. Aber lassen wir das für den Moment!)

Es ist der Druck, Zinsen mit Hilfe von Liquidität bezahlen zu müssen. Dieser Druck besteht, weil der Zahlungstermin festliegt und näher kommt.

>Mit Ihrer (Privat-)Definition der Begriffsbedeutung von solvent/insolvent bzw. liquide/illiquide

Es handelt sich nicht um eine Privatdefinition, wie Ihnen jeder Bankfachmann bestätigen kann. Es ist eine im Wirtschaftsleben, dem Wirtschaftsrecht und der Wirtschaftslehre allgemein gültige Definition.

>kann ich mich schon mal an die Analyse Ihres Postings an Jochen machen: Damit reduzieren sich die ersten 10 Zeilen Ihres Postings an Jochen sinngemäß auf folgendes:
>[i]"Wenn der B das dringend benötigte"Gegenwartsgut" nicht hat, muß er es sich leihen. Er muß sich also an einen C wenden, der ihm helfen kann. Der wird das aber nur tun, wenn er, der B, ihm belehnbare Sicherheiten bietet. B muß dann also sein Vermögen verpfänden, kriegt dafür aber das erforderliche"Gegenwartsgut" geliehen....[/i]

In diesem Falle ging es nicht um monetäre Liquidität, also die Verfügbarkeit über Geld (Bar oder täglich fällig), sondern um realwirtschaftliche Liquidität, also um die sofortige Verfügbarkeit über einen zu leistenden Dienst oder zu liefernde Sache (Ware). Es war ein Beispiel, das den Beginn des Wirtschaftens (Naturalwirtschaft, Naturalabgaben) illustrierte.

>Wenn ich also Ihre (Privat-)Begriffe verwende, kann ich Ihren Ausführungen folgen! Danke.

Es sind keine Privatbegriffe.

>Gleichzeitig zeigt sich damit, daß die Aussage der ersten drei Absätze Ihres Postings zwar nicht kontroversiell, im Grunde aber zunächst einmal trivial ist.
>Sie sagen dann: der B »gewinnt... Liquidität sofort, muss aber auf Liquidität später... verzichten...« Was genau meinen Sie damit? Muß der B auf Liquidität verzichten, weil er sein Vermögen verpfändet hat?

Nein. Er verzichtet dann auf eine mögliche weitere Verpfändung (Verpfändbarkeit) seines Vermögens.

>Das haben Sie ja schon gesagt; ich hab's schon beim ersten Mal begriffen! Wenn Sie dann aber im gleichen Atemzug bemerken, der B müsse, wie gesagt, entweder auf [b]Liquidität später verzichten, oder »diese [die Liquidität] durch enorme eigene Anstrengungen [wieder] erstellen«, so verliere ich Sie sofort wieder: Was meinen Sie mit »"Liquidität" erstellen«?

Den Zustand des Liquideseins wieder herstellen, sich also Liquidität beschaffen, woraus sie auch immer bestehen sollte. Liquidität wird nicht als solche benötigt, sondern nur zu dem Termin, zu dem sie ein anderer abfordert (per Kontrakt oder Abgaben, Steuer), sofern der Betreffende die Liquidität nicht selbst benötigt, z.B. in Form von Nahrungsmitteln bzw. von Liquidität, sich diese jederzeit beschaffen zu können.

>Ganz offensichtlich, daß der B sein "Vermögen" wieder erstellen muß! Genau genommen handelt es sich nur um jenen Teil des Vermögens, den sich B als"Gegenwartsgut" geliehen hat. Und der"Kapitalertrag" ("Zins") aus diesem verpfändeten"Gegenwartsgut" steht dem B natürlich auch zu!

Der Kapitalertrag muss in Form von Liquidität verfügbar sein. Ertrag ist als Ertrag, aber nicht als Liquidität verbucht. Ertrag kann nur realisiert (= ausgeschüttet) werden, sofern Liquidität vorhanden bzw. beschafft ist. Die sich aus der G + V ergebende Bilanz muss auf der Aktivseite entsprechend strukturiert sein.

>Und sobald er das"Gegenwartsgut" samt Verzinsung wieder erstellt hat, bekommt er sein Pfand zurück. Und damit steht er - im Gegensatz zu Ihrer Behauptung - um den"Kapitalertrag" ("Zins"), den seine Pfänder in der Zwischenzeit erbracht haben, sehr wohl besser da, als vor der Katastrophe; er hat nicht nur "den Katastrophenverlust ausgeglichen", sondern obendrein den"Kapitalertrag" ("Zins") kassiert, den seine Pfänder erbracht haben.

Nein. Der Ertrag des Pfandes geht an den Pfandnehmer. Es gibt keine Verpfändung, in der der Pfandgeber nicht den Pfandnehmer entschädigen muss, da der Pfandnehmer selbst dem Pfandgeber gegenüber etwas leistet. Bei den ZB-Pfändern besteht die Entschädigung in der Rückzahlung des ZB-Geldes plus Zahlung des ZB-Satzes.

>Das alles ist wenig kontroversiell, aber auch nichts Neues! Ich habe damit - mühsam zwar - die ersten 3 Absätze Ihres Postings an Jochen übersetzt, interpretiert, einen Fehler in Ihrem Gedankengang gefunden

Den Fehler gibt es nicht.

>und entdeckt, daß Sie - mitten in Ihrer Überlegung - schon wieder einem Begriff eine andere Bedeutung unterschoben haben: Wenn Sie sagen »"Liquidität" [wieder] erstellen«, so meinen Sie eigentlich »Vermögen wieder erstellen«!

Nein. In diesem Beispiel die Liquidität, die ihm als Liquidität abhanden gekommen war bzw. nicht - wie geplant - als Liquidität erschienen war (Missernte, Wasserschaden usw.).

>Der Rest Ihres Beitrages behandelt, soweit ich das jetzt verstehe, die Tatsache, daß der Borger, der C, soferne er nicht selbst pleite geht, Geld verdient und Macht erwirbt. Damit greifen Sie ein wichtiges Thema wieder auf, das sich durch viele Ihrer Bücher zieht. [/b]
>Das Beispiel zeigt, wie zeitaufwendig das Bemühen ist, Ihren Ausführungen ernsthaft zu folgen. Ich möchte das auch in Zukunft tun, wäre Ihnen deshalb aber wirklich sehr dankbar, wenn Sie Ihre Gedanken etwas disziplinierter vortragen könnten.

Das werde ich gern versuchen. Ich war davon ausgegangen, dass die Begriffe Liqidität und Solvenz für jedermann, der sich mit Wirtschaft beschäftigt, eindeutig seien. Darin hatte ich mich bedauerlicherweise geirrt. Da über L & S schon ziemlich lange gepostet wurde, hätten Sie mich vielleicht schon früher auf Ihr Nichtverstehen aufmerksam machen können.

Im Gegenzug wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie meine Kritik an Hayeks"Katallaxie" oder Stadermanns gänzlich unzulässige Interpretation der"freien Wirtschaft" mit Hilfe des Gerloff'schen Hortgeldes (!) kommentieren könnten.

Gruß!

PS: Ihren Hinweis auf Orwell (offenbar als einen Vorwurf gegen mich gemeint) betrachte ich als eine unnötige Entgleisung. Wenn Illiquidität mit Insolvenz gleich gesetzt bzw. verwechselt wird, dann haben wir es allerdings mit Orwell zu tun.

-->Hallo

"Entgleisung"?? - NEIN! Und daß Sie - zum wiederholten Male! - der Auffassung sind, irgendwer habe irgendwelche Grundbegriffe verwechselt, nämlich diesmal der DUDEN und der WAHRIG, erstaunt mich nicht weiter; diese Beschuldigung fließt Ihnen leicht von der Zunge. Sie haben sie ja auch schon gegen verschiedene Nobelpreisträger und gegen David Hume erhoben. Auch Orwell läßt im übrigen seine Romanhelden beteuern, die Leute würden die (eigentliche) Bedeutung von Schlüssel-Wörtern bloß »verwechseln«.

Und daß im übrigen dem Pfandgeber der Ertrag des Pfandes, während der Zeit der Verpfändung zusteht, darüber gibt es keine Diskussion. Sie haben diesen Aspekt in Ihrem Posting an Jochen übersehen; - Punktum! In Ihrer Antwort geben Sie zwar vor, mir diesbezüglich zu widersprechen, aber wenn man Ihre Worte genau liest, tun Sie's eigentlich gar nicht! Wäre auch zu seltsam.

Aber lassen wir das doch jetzt! Mir fehlt die Zeit, darüber zu rechten.

Ihre Kritik am Wort"Katallaxie" habe ich bereits kommentiert: Grundsätzlich goutiere ich die Art, Diktion und den Inhalt Ihrer saloppen Kritik an v. Hayek (aber auch an anderen Geistesgrößen) nicht. Ihr hartnäckiges Bestehen auf einer m. E. völlig unangemessenen, unseriösen Sprache gegenüber und Kritik an überragenden intellektuellen Leistungen der Menschheit halte ich für einen Fehler, der mich verstimmt. Gegen v. Hayek ist schon manch Kritisches vorgetragen worden. Aber noch nie in der Form wie Sie das tun.

Auch zu Ihrem Statement über Stadermanns habe ich schon kurz Stellung genommen. Ich finde Ihre Meinung"interessant". Andererseits geht Ihre Argumentation nur auf den von Gerloff erwähnten Machtaspekt, nicht aber auf den von Gerloff ebenfalls angeführten Aspekt des sozialen Gebrauches - und damit der sozial bedingten Entstehung - des Geldes ein.

Aber auch darüber weiter zu diskutieren, fehlt mir einfach die Zeit.

Gruß

G.



>>Hallo
>>Sie schreiben unter anderem:
>>>Solvent = Vorhandensein von Vermögen; Insolvenz = Überschuldung. Zinsdruck = Druck, Zinsen pagatorisch bezahlen zu müssen.
>>Diese Bedeutung, die Sie insbes. dem Wort "solvent" bzw. "insolvent" unterlegen (im Gegensatz zu dem, was der große Wahrig und der Duden sagen), habe ich kapiert. Das Wort"Solvenz" bedeutet bei Ihnen also das, was man sonst als"Vermögen" bezeichnet.
>Das bedeutet es nicht nur bei mir, sondern allgemein, sofern von wirtschaftlichen Vorgängen die Rede ist (Bankverkehr, z.B. wurde die Herstattbank wg. Insolvenz, nicht wg. Illiquidität geschlossen, die Berliner Bankgesellschaft war insolvent, aber nicht illiquide, ihre Solvenz wurde durch Senatsgarantie wieder hergestellt, die bekannten 22 Mrd. Euro)."Vermögen" bedeutet bilanziell, dass die Aktiva die Passiva übersteigen, ist also"Netto-Vermögen", wobei auf der Aktivseite Liquidität fehlen kann, also weder Kasse noch tägliche fällige Forderungen (Bankguthaben o.ä.) vorhanden sind.
>(Eine weitere Ihrer Definitionen: "Zinsdruck"=der Druck, Zinsen"auf Zahlungsvorgänge bezogen" bezahlen zu müssen, verstehe ich zwar immer noch nicht. Aber lassen wir das für den Moment!)
>Es ist der Druck, Zinsen mit Hilfe von Liquidität bezahlen zu müssen. Dieser Druck besteht, weil der Zahlungstermin festliegt und näher kommt.
>>Mit Ihrer (Privat-)Definition der Begriffsbedeutung von solvent/insolvent bzw. liquide/illiquide
>Es handelt sich nicht um eine Privatdefinition, wie Ihnen jeder Bankfachmann bestätigen kann. Es ist eine im Wirtschaftsleben, dem Wirtschaftsrecht und der Wirtschaftslehre allgemein gültige Definition.
>>kann ich mich schon mal an die Analyse Ihres Postings an Jochen machen: Damit reduzieren sich die ersten 10 Zeilen Ihres Postings an Jochen sinngemäß auf folgendes:
>>[i]"Wenn der B das dringend benötigte"Gegenwartsgut" nicht hat, muß er es sich leihen. Er muß sich also an einen C wenden, der ihm helfen kann. Der wird das aber nur tun, wenn er, der B, ihm belehnbare Sicherheiten bietet. B muß dann also sein Vermögen verpfänden, kriegt dafür aber das erforderliche"Gegenwartsgut" geliehen....[/i]
>In diesem Falle ging es nicht um monetäre Liquidität, also die Verfügbarkeit über Geld (Bar oder täglich fällig), sondern um realwirtschaftliche Liquidität, also um die sofortige Verfügbarkeit über einen zu leistenden Dienst oder zu liefernde Sache (Ware). Es war ein Beispiel, das den Beginn des Wirtschaftens (Naturalwirtschaft, Naturalabgaben) illustrierte.
>>Wenn ich also Ihre (Privat-)Begriffe verwende, kann ich Ihren Ausführungen folgen! Danke.
>Es sind keine Privatbegriffe.
>>Gleichzeitig zeigt sich damit, daß die Aussage der ersten drei Absätze Ihres Postings zwar nicht kontroversiell, im Grunde aber zunächst einmal trivial ist.
>>Sie sagen dann: der B »gewinnt... Liquidität sofort, muss aber auf Liquidität später... verzichten...« Was genau meinen Sie damit? Muß der B auf Liquidität verzichten, weil er sein Vermögen verpfändet hat?
>Nein. Er verzichtet dann auf eine mögliche weitere Verpfändung (Verpfändbarkeit) seines Vermögens.
>>Das haben Sie ja schon gesagt; ich hab's schon beim ersten Mal begriffen! Wenn Sie dann aber im gleichen Atemzug bemerken, der B müsse, wie gesagt, entweder auf [b]Liquidität später verzichten, oder »diese [die Liquidität] durch enorme eigene Anstrengungen [wieder] erstellen«, so verliere ich Sie sofort wieder: Was meinen Sie mit »"Liquidität" erstellen«?
>Den Zustand des Liquideseins wieder herstellen, sich also Liquidität beschaffen, woraus sie auch immer bestehen sollte. Liquidität wird nicht als solche benötigt, sondern nur zu dem Termin, zu dem sie ein anderer abfordert (per Kontrakt oder Abgaben, Steuer), sofern der Betreffende die Liquidität nicht selbst benötigt, z.B. in Form von Nahrungsmitteln bzw. von Liquidität, sich diese jederzeit beschaffen zu können.
>>Ganz offensichtlich, daß der B sein "Vermögen" wieder erstellen muß! Genau genommen handelt es sich nur um jenen Teil des Vermögens, den sich B als"Gegenwartsgut" geliehen hat. Und der"Kapitalertrag" ("Zins") aus diesem verpfändeten"Gegenwartsgut" steht dem B natürlich auch zu!
>Der Kapitalertrag muss in Form von Liquidität verfügbar sein. Ertrag ist als Ertrag, aber nicht als Liquidität verbucht. Ertrag kann nur realisiert (= ausgeschüttet) werden, sofern Liquidität vorhanden bzw. beschafft ist. Die sich aus der G + V ergebende Bilanz muss auf der Aktivseite entsprechend strukturiert sein.
>>Und sobald er das"Gegenwartsgut" samt Verzinsung wieder erstellt hat, bekommt er sein Pfand zurück. Und damit steht er - im Gegensatz zu Ihrer Behauptung - um den"Kapitalertrag" ("Zins"), den seine Pfänder in der Zwischenzeit erbracht haben, sehr wohl besser da, als vor der Katastrophe; er hat nicht nur "den Katastrophenverlust ausgeglichen", sondern obendrein den"Kapitalertrag" ("Zins") kassiert, den seine Pfänder erbracht haben.
>Nein. Der Ertrag des Pfandes geht an den Pfandnehmer. Es gibt keine Verpfändung, in der der Pfandgeber nicht den Pfandnehmer entschädigen muss, da der Pfandnehmer selbst dem Pfandgeber gegenüber etwas leistet. Bei den ZB-Pfändern besteht die Entschädigung in der Rückzahlung des ZB-Geldes plus Zahlung des ZB-Satzes.
>>Das alles ist wenig kontroversiell, aber auch nichts Neues! Ich habe damit - mühsam zwar - die ersten 3 Absätze Ihres Postings an Jochen übersetzt, interpretiert, einen Fehler in Ihrem Gedankengang gefunden
>Den Fehler gibt es nicht.
>>und entdeckt, daß Sie - mitten in Ihrer Überlegung - schon wieder einem Begriff eine andere Bedeutung unterschoben haben: Wenn Sie sagen »"Liquidität" [wieder] erstellen«, so meinen Sie eigentlich »Vermögen wieder erstellen«!
>Nein. In diesem Beispiel die Liquidität, die ihm als Liquidität abhanden gekommen war bzw. nicht - wie geplant - als Liquidität erschienen war (Missernte, Wasserschaden usw.).
>>Der Rest Ihres Beitrages behandelt, soweit ich das jetzt verstehe, die Tatsache, daß der Borger, der C, soferne er nicht selbst pleite geht, Geld verdient und Macht erwirbt. Damit greifen Sie ein wichtiges Thema wieder auf, das sich durch viele Ihrer Bücher zieht. [/b]
>>Das Beispiel zeigt, wie zeitaufwendig das Bemühen ist, Ihren Ausführungen ernsthaft zu folgen. Ich möchte das auch in Zukunft tun, wäre Ihnen deshalb aber wirklich sehr dankbar, wenn Sie Ihre Gedanken etwas disziplinierter vortragen könnten.
>Das werde ich gern versuchen. Ich war davon ausgegangen, dass die Begriffe Liqidität und Solvenz für jedermann, der sich mit Wirtschaft beschäftigt, eindeutig seien. Darin hatte ich mich bedauerlicherweise geirrt. Da über L & S schon ziemlich lange gepostet wurde, hätten Sie mich vielleicht schon früher auf Ihr Nichtverstehen aufmerksam machen können.
>Im Gegenzug wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie meine Kritik an Hayeks"Katallaxie" oder Stadermanns gänzlich unzulässige Interpretation der"freien Wirtschaft" mit Hilfe des Gerloff'schen Hortgeldes (!) kommentieren könnten.
>Gruß!
>PS: Ihren Hinweis auf Orwell (offenbar als einen Vorwurf gegen mich gemeint) betrachte ich als eine unnötige Entgleisung. Wenn Illiquidität mit Insolvenz gleich gesetzt bzw. verwechselt wird, dann haben wir es allerdings mit Orwell zu tun.

-->>Hallo
>"Entgleisung"?? - NEIN! Und daß Sie - zum wiederholten Male! - der Auffassung sind, irgendwer habe irgendwelche Grundbegriffe verwechselt, nämlich diesmal der DUDEN und der WAHRIG, erstaunt mich nicht weiter; diese Beschuldigung fließt Ihnen leicht von der Zunge. Sie haben sie ja auch schon gegen verschiedene Nobelpreisträger und gegen David Hume erhoben. Auch Orwell läßt im übrigen seine Romanhelden beteuern, die Leute würden die (eigentliche) Bedeutung von Schlüssel-Wörtern bloß »verwechseln«.

Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass Insolvenz und Illiquidität das Gleiche sind??? Auch wenn es im Duden oder"großen Wahrig" so stehem sollte: ES IST UNSINN. Müssen wir denn bei Adam und Eva anfangen?

Sie versuchen ständig, dottore"zu überführen", stolpern aber über die einfachsten Dinge.

Ich finde es ja ok, dass Sie nachfragen, aber nein, mit der Inbrunst tiefster Überzeugung tragen Sie vor, dass Insolvenz und Illiquidität das Selbe sind...

-->>Ich finde es ja ok, dass Sie nachfragen, aber nein, mit der Inbrunst tiefster Überzeugung tragen Sie vor, dass Insolvenz und Illiquidität das Selbe sind...

Habe ich nicht gesagt! Sie beschuldigen mich wieder mal zu Unrecht! Was ich gesagt habe, ist, daß sowohl der Duden, wie auch der Wahrig beides mit"zahlungsunfähig" erklären. (Die Bedeutung der beiden Wörter liegt übrigens doch ziemlich nahe beieinander:"Insolvenz" ist eine notwendige und ausreichende Bedingung für eine Pleite; wer "illiquid" ist, ist meistens auch pleite! Zumindest dann, wenn die"Illiquidität" nicht nur vorübergehend ist und er Zahlungsverpflichtungen hat. Und alles wehrt sich in mir gegen den Gebrauch des Wortes"Solvenz" als Synonym für"positives Vermögen". Wenn man ganz scharf nachdenkt, kann man's vielleicht noch etwas komplizierter sagen.)

Was mich betrifft, bin ich der Meinung, daß man überhaupt mit möglichst einfachen Worten sagen sollte, was man meint; sonst versteht einen nämlich niemand. Insbesondere über unbedeutende Dinge sollte man nicht versuchen, bedeutend zu reden. Das Posting von dottore an Jochen war für mich jedenfalls unverständlich. Oder verstehen vielleicht Sie (ohne Übersetzungshilfe), was das heißen soll:
[i]"...Ist B illiquide, muss zunächst gefragt werden, warum dann nicht auch A illiquide ist. Sind beide illiquide, kommen wir per se nicht weiter. Ist nur B illiquide ist aber auch A illiquide, weil er das von ihm zu liefernde Gut ja erst zum Termin verfügbar hat...Also müsste B auf die Suche nach einem C gehen, der liquide ist....Da C auch B nicht kennt, muss er bei Nachfrage dessen nach dem Gut auf jeden Fall Solvenz (Vermögen) machweisen lassen.... u.s.w."[/i]

Wenn Sie das verstanden haben, sind Sie ein Genie!

Gruß

G.

-->>>Ich finde es ja ok, dass Sie nachfragen, aber nein, mit der Inbrunst tiefster Überzeugung tragen Sie vor, dass Insolvenz und Illiquidität das Selbe sind...

>Habe ich nicht gesagt! Sie beschuldigen mich wieder mal zu Unrecht! Was ich gesagt habe, ist, daß sowohl der Duden, wie auch der Wahrig beides mit"zahlungsunfähig" erklären.

... und damit wollten Sie beweisen, dass dottore mit der (wichtigen) Unterschidung der Begriffe falsch liegt. Ich hatte es jedenfalls so verstanden, dass Sie die Auffassung von Duden und Wahrig übernommen haben. Denn warum sollten Sie sonst die Unterscheidung kritisieren? Wenn hier jemand unpräsze ist oder Dinge"im Munde umdreht", dann offenbar Sie, jedenfalls in diesem Fall.

Im übrigen will ich Sie nicht"beschuldigen", das liegt mir fern, sondern ich wollte lediglich - wie dottore auch schon - darauf hinweisen, dass Insolvenz und Illiquidität zwei völlig unterscheidliche Dinge sind, AUCH WENN es im Duden anders steht. Es ist völllig zu Recht, dass dottore den Duden und Wahrig als inkompetent in diesem Beispiel hinstellt!

>(Die Bedeutung der beiden Wörter liegt übrigens doch ziemlich nahe beieinander:

Ja,"zeimlich nahe", beides sind unschöne Dinge, aber dennoch zwei verschiedene Sachverhalte.

[/b]>"Insolvenz" ist eine notwendige und ausreichende Bedingung für eine Pleite; wer "illiquid" ist, ist meistens auch pleite! Zumindest dann, wenn die"Illiquidität" nicht nur vorübergehend ist und er Zahlungsverpflichtungen hat. Und alles wehrt sich in mir gegen den Gebrauch des Wortes"Solvenz" als Synonym für"positives Vermögen". Wenn man ganz scharf nachdenkt, kann man's vielleicht noch etwas komplizierter sagen.)[/b]

Ach was.

>Was mich betrifft, bin ich der Meinung, daß man überhaupt mit möglichst einfachen Worten sagen sollte, was man meint; sonst versteht einen nämlich niemand. Insbesondere über unbedeutende Dinge sollte man nicht versuchen, bedeutend zu reden.

Volle Zustimmung - trotzdem muss man prätise sein!

> Das Posting von dottore an Jochen war für mich jedenfalls unverständlich. Oder verstehen vielleicht Sie (ohne Übersetzungshilfe), was das heißen soll:
>[i]"...Ist B illiquide, muss zunächst gefragt werden, warum dann nicht auch A illiquide ist. Sind beide illiquide, kommen wir per se nicht weiter. Ist nur B illiquide ist aber auch A illiquide, weil er das von ihm zu liefernde Gut ja erst zum Termin verfügbar hat...Also müsste B auf die Suche nach einem C gehen, der liquide ist....Da C auch B nicht kennt, muss er bei Nachfrage dessen nach dem Gut auf jeden Fall Solvenz (Vermögen) machweisen lassen.... u.s.w."[/i]
>Wenn Sie das verstanden haben, sind Sie ein Genie!
>Gruß
>G.

Äh... verstande.... na ja... äh...
ok, ich muss Ihnen Recht geben ;-)

Trotzdem hat das nichts mit der Unterscheidung von zwei unterschiedlichen Sachverhalten zu tun.

Gruß zurück

-->>>>Ich finde es ja ok, dass Sie nachfragen, aber nein, mit der Inbrunst tiefster Überzeugung tragen Sie vor, dass Insolvenz und Illiquidität das Selbe sind...
>>Habe ich nicht gesagt! Sie beschuldigen mich wieder mal zu Unrecht! Was ich gesagt habe, ist, daß sowohl der Duden, wie auch der Wahrig beides mit"zahlungsunfähig" erklären.
>... und damit wollten Sie beweisen, dass dottore mit der (wichtigen) Unterschidung der Begriffe falsch liegt. Ich hatte es jedenfalls so verstanden, dass Sie die Auffassung von Duden und Wahrig übernommen haben. Denn warum sollten Sie sonst die Unterscheidung kritisieren? Wenn hier jemand unpräsze ist oder Dinge"im Munde umdreht", dann offenbar Sie, jedenfalls in diesem Fall.
>Im übrigen will ich Sie nicht"beschuldigen", das liegt mir fern, sondern ich wollte lediglich - wie dottore auch schon - darauf hinweisen, dass Insolvenz und Illiquidität zwei völlig unterscheidliche Dinge sind, AUCH WENN es im Duden anders steht. Es ist völllig zu Recht, dass dottore den Duden und Wahrig als inkompetent in diesem Beispiel hinstellt!

Wobei der Duden immerhin bei"Illiquidität" noch präzisiert: die Zahlungsunfähigkeit, Mangel an flüssigen (Geld)mitteln.

Das Gabler-Wirtschaftslexikon schreibt:
Illiquidität: Zustand, in dem die flüssigen Mittel und leicht liquidierbaren anderen Vermögensgegenstände nicht ausreichen, um die zwingend fälligen Verbindlichkeiten (hierzu gehört ggf. auch der Kapitaldienst langfristiger Verbindlichkeiten) zu erfüllen. - I. ist nicht gleichbedeutend mit Unterbilanz, Verlust oder Überschuldung (auch ein nicht überschuldetes Unternehmen kann illiquide werden).

und zur Insolvenz:
Insolvenz: das auf Mangel an Zahlungsmitteln beruhende, nach außen erkennbare, voraussichtlich dauernde Unvermögen eines Schuldners, seine fälligen Geldschulden noch im wesentlichen zu erfüllen.

Gruß

Jochen

-->Hallo,

bitte zur Erklärung. Es ging um eine Naturkatastrophe. Die vernichtet das Gut, in dem die Betreffenden liquide sein müssen, da es sonst keine K. wäre

"...Ist B illiquide, muss zunächst gefragt werden, warum dann nicht auch A illiquide ist.

B hat die Katastrophe getroffen (B = illiquide). Warum hat A die K. nicht ebenso getroffen?

>Sind beide illiquide, kommen wir per se nicht weiter.

Denn dann haben beide keine Liquidität (= Vernichtung z.B. ihrer Nahrungsmittel, in denen sie liquide sein müssen, um sich zu ernähren). Dann lässt sich aus der Katastrophe wirtschaftlich nichts anderes ableiten, als dass es eine Katastrophe war.

>Ist nur B illiquide ist aber auch A illiquide, weil er das von ihm zu liefernde Gut ja erst zum Termin verfügbar hat...

Die Liquidität ist terminabhängig, da erst zum Termin die Frage der Liquidität sich stellt.

>Also müsste B auf die Suche nach einem C gehen, der liquide ist....

B eraucht die Liquidität (per Termin), hat sie nicht und muss jetzt einen anderen suchen, der das Gut, das die Liquidität definiert, zum Termin zur Verfügung hat.

>Da C auch B nicht kennt, muss er bei Nachfrage dessen nach dem Gut auf jeden Fall Solvenz (Vermögen) machweisen lassen.... u.s.w."

Ohne Nachweis von Solvenz (Vermögen, Verschuldungsmöglichkeit) ist keine Liquidität zu beschaffen, kann C also gar nicht ins Spiel kommen.

Bedaure, es nicht ausführlicher dargestellt zu haben und bitte um Entschudligung.

Der Ableitung selbst kann nicht widersprochen werden.

Gruß!

-->kapiert.

Ich mus auch zugeben, dass ich vorher nicht alles im Detail gelesen hatte (es wird mir einfach zu viel).

Und dann wundert es nicht, wenn ein aus dem Zusammenhang gerissener Absatz nicht verständlich ist.

Danke für die Mühe der Klarstellung.

-->>Ich finde es ja ok, dass Sie nachfragen, aber nein, mit der Inbrunst tiefster Überzeugung tragen Sie vor, dass Insolvenz und Illiquidität das Selbe sind...

-->
>>Ich finde es ja ok, dass Sie nachfragen, aber nein, mit der Inbrunst tiefster Überzeugung tragen Sie vor, dass Insolvenz und Illiquidität das Selbe sind...


Ich würde jetzt gerne einen Gegenbeweis bringen, aber das spare ich mir lieber.
Für Tierfreunde: 01.03., 10:13 h