-->Dr. Bernd Niquet

Die Gold-Missionare

Ich habe noch niemals einen Schuhverkäufer gesehen, der für das Barfußlaufen plädiert hätte, noch niemals einen Immobilienmakler, der nicht die Immobilienpreise sich erholen gesehen hätte - warum sollte es also bei den Goldgurus anders sein? Zwanzig Jahre haben sie sich wegen fallender und stagnierender Preise regelrecht verkriechen müssen, doch jetzt wittern sie wieder Morgenluft. Und liest man einmal aufmerksam ihre Postillen durch, dann fühlt man sich durchaus an ein Missionarsblättchen erinnert: Der Herr wird kommen - das Gold wird weiter steigen. Doch warum eigentlich?

"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter oder nicht." Das ist ein mittlerweile schon einige Berühmtheit erlangendes Beispiel, echte von unechten Theorien zu unterscheiden. Jede echte Theorie kann richtig oder falsch sein, doch um diese Eigenschaft zu haben, muss sie mindestens eine beobachtbare Tatsache ausschließen. Das heißt: Sie muss an der Wirklichkeit scheitern können. Sie muss falsifizierbar sein.

Beispiel:"Wenn die Wirtschaft sich wieder erholt, dann steigen die Aktien. Wenn nicht, dann fallen sie." Das ist eine echte Theorie, die richtig oder falsch sein kann, die jedoch, da sie an der Wirklichkeit scheitern kann, auch etwas über eben diese Wirklichkeit aussagt.

Betrachten wir nun einmal die Argumentationen ums Gold, dann lesen wir meistens in etwa Folgendes:"Gerade in den USA wird die gegenwärtige Wirtschaftskrise durch sehr expansive Maßnahmen bekämpft. Daraus können inflationäre Impulse erwachsen, die das Gold ansteigen lassen werden. Gelingt es hingegen nicht, die Krise erfolgreich abzuwenden, dann wird dies dem Gold auch helfen, da es nun der Sicherheitsaspekt (Stichwort: Systemkrise) ist, der die Goldnachfrage treibt."

Dies ist nun freilich keine Theorie mehr, sondern vielmehr ein Katechismus. Hier wird nichts mehr ausgeschlossen, weshalb es hier auch nicht mehr um die Wirklichkeit gehen kann. Denn hier hat sich anstelle einer falsifizierbaren Bedingung eine All-Aussage hereingeschlichen, nach der in jedem Fall etwas Schlimmes passieren wird. Das ist jedoch eine pure Behauptung, vor allem eine Behauptung interessierter Kreise, die - genau wie der Schuhverkäufer, der Immobilienmakler und der Missionar - letztlich selbst an dem von ihm ausgerufenen Szenario profitiert.

Wer aufgrund derartiger Gebetsmühlen sich jetzt für den Goldkauf entscheidet, ist selbst schuld. Etwas ganz anderes wäre es hingegen, eine eigene Theorie aufzustellen. Beispiel:"Gold ist ein guter Schutz gegen Inflation, lässt jedoch in einem deflationären Umfeld wenig Zuwachs erhoffen." Doch wie mühsam, denn dann müssen wir sofort weiter spekulieren: Werden also in Zukunft die Warenpreise eher steigen oder eher fallen? Welche Rolle spielt hierbei der Ã-lpreis? Und was ist, wenn die USA nun tatsächlich doch in den Irak einmarschieren?

Bernd Niquet, im August 2002

Überall wird gegenwärtig die These heiß diskutiert, dass Alan Greenspan stützend in die Aktienmärkte eingreift. Bernd Niquets Buch"Der Zauberberg des Geldes" hat genau dies zum Thema! Jetzt überall im Buchhandel. FinanzBuch Verlag, München 2002, 208 Seiten, Euro 17, ISBN 3-932114-69-8.

28.08.2002
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Meines Erachtens ist vermutlich das katastrophalste Investment mit dem miesesten Chancen-Nutzen-Verhältnis überhaupt, sich dieses Buch zu kaufen.

winkääää
stocksorcerer

-->>Dr. Bernd Niquet
>Die Gold-Missionare
>Ich habe noch niemals einen Schuhverkäufer gesehen, der für das Barfußlaufen plädiert hätte, noch niemals einen Immobilienmakler, der nicht die Immobilienpreise sich erholen gesehen hätte - warum sollte es also bei den Goldgurus anders sein? Zwanzig Jahre haben sie sich wegen fallender und stagnierender Preise regelrecht verkriechen müssen, doch jetzt wittern sie wieder Morgenluft. Und liest man einmal aufmerksam ihre Postillen durch, dann fühlt man sich durchaus an ein Missionarsblättchen erinnert: Der Herr wird kommen - das Gold wird weiter steigen. Doch warum eigentlich?
>"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter oder nicht." Das ist ein mittlerweile schon einige Berühmtheit erlangendes Beispiel, echte von unechten Theorien zu unterscheiden. Jede echte Theorie kann richtig oder falsch sein, doch um diese Eigenschaft zu haben, muss sie mindestens eine beobachtbare Tatsache ausschließen. Das heißt: Sie muss an der Wirklichkeit scheitern können. Sie muss falsifizierbar sein.
>Beispiel:"Wenn die Wirtschaft sich wieder erholt, dann steigen die Aktien. Wenn nicht, dann fallen sie." Das ist eine echte Theorie, die richtig oder falsch sein kann, die jedoch, da sie an der Wirklichkeit scheitern kann, auch etwas über eben diese Wirklichkeit aussagt.
>Betrachten wir nun einmal die Argumentationen ums Gold, dann lesen wir meistens in etwa Folgendes:"Gerade in den USA wird die gegenwärtige Wirtschaftskrise durch sehr expansive Maßnahmen bekämpft. Daraus können inflationäre Impulse erwachsen, die das Gold ansteigen lassen werden. Gelingt es hingegen nicht, die Krise erfolgreich abzuwenden, dann wird dies dem Gold auch helfen, da es nun der Sicherheitsaspekt (Stichwort: Systemkrise) ist, der die Goldnachfrage treibt."
>Dies ist nun freilich keine Theorie mehr, sondern vielmehr ein Katechismus. Hier wird nichts mehr ausgeschlossen, weshalb es hier auch nicht mehr um die Wirklichkeit gehen kann. Denn hier hat sich anstelle einer falsifizierbaren Bedingung eine All-Aussage hereingeschlichen, nach der in jedem Fall etwas Schlimmes passieren wird. Das ist jedoch eine pure Behauptung, vor allem eine Behauptung interessierter Kreise, die - genau wie der Schuhverkäufer, der Immobilienmakler und der Missionar - letztlich selbst an dem von ihm ausgerufenen Szenario profitiert.
>Wer aufgrund derartiger Gebetsmühlen sich jetzt für den Goldkauf entscheidet, ist selbst schuld. Etwas ganz anderes wäre es hingegen, eine eigene Theorie aufzustellen. Beispiel:"Gold ist ein guter Schutz gegen Inflation, lässt jedoch in einem deflationären Umfeld wenig Zuwachs erhoffen." Doch wie mühsam, denn dann müssen wir sofort weiter spekulieren: Werden also in Zukunft die Warenpreise eher steigen oder eher fallen? Welche Rolle spielt hierbei der Ã-lpreis? Und was ist, wenn die USA nun tatsächlich doch in den Irak einmarschieren?
>Bernd Niquet, im August 2002
>Überall wird gegenwärtig die These heiß diskutiert, dass Alan Greenspan stützend in die Aktienmärkte eingreift. Bernd Niquets Buch"Der Zauberberg des Geldes" hat genau dies zum Thema! Jetzt überall im Buchhandel. FinanzBuch Verlag, München 2002, 208 Seiten, Euro 17, ISBN 3-932114-69-8.
>28.08.2002
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>Meines Erachtens ist vermutlich das katastrophalste Investment mit dem miesesten Chancen-Nutzen-Verhältnis überhaupt, sich dieses Buch zu kaufen.
>winkääää
>stocksorcerer

-->>Dr. Bernd Niquet
>Die Gold-Missionare
>Ich habe noch niemals einen Schuhverkäufer gesehen, der für das Barfußlaufen plädiert hätte, noch niemals einen Immobilienmakler, der nicht die Immobilienpreise sich erholen gesehen hätte - warum sollte es also bei den Goldgurus anders sein? Zwanzig Jahre haben sie sich wegen fallender und stagnierender Preise regelrecht verkriechen müssen, doch jetzt wittern sie wieder Morgenluft. Und liest man einmal aufmerksam ihre Postillen durch, dann fühlt man sich durchaus an ein Missionarsblättchen erinnert: Der Herr wird kommen - das Gold wird weiter steigen. Doch warum eigentlich?
>"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter oder nicht." Das ist ein mittlerweile schon einige Berühmtheit erlangendes Beispiel, echte von unechten Theorien zu unterscheiden. Jede echte Theorie kann richtig oder falsch sein, doch um diese Eigenschaft zu haben, muss sie mindestens eine beobachtbare Tatsache ausschließen. Das heißt: Sie muss an der Wirklichkeit scheitern können. Sie muss falsifizierbar sein.
>Beispiel:"Wenn die Wirtschaft sich wieder erholt, dann steigen die Aktien. Wenn nicht, dann fallen sie." Das ist eine echte Theorie, die richtig oder falsch sein kann, die jedoch, da sie an der Wirklichkeit scheitern kann, auch etwas über eben diese Wirklichkeit aussagt.
>Betrachten wir nun einmal die Argumentationen ums Gold, dann lesen wir meistens in etwa Folgendes:"Gerade in den USA wird die gegenwärtige Wirtschaftskrise durch sehr expansive Maßnahmen bekämpft. Daraus können inflationäre Impulse erwachsen, die das Gold ansteigen lassen werden. Gelingt es hingegen nicht, die Krise erfolgreich abzuwenden, dann wird dies dem Gold auch helfen, da es nun der Sicherheitsaspekt (Stichwort: Systemkrise) ist, der die Goldnachfrage treibt."
>Dies ist nun freilich keine Theorie mehr, sondern vielmehr ein Katechismus. Hier wird nichts mehr ausgeschlossen, weshalb es hier auch nicht mehr um die Wirklichkeit gehen kann. Denn hier hat sich anstelle einer falsifizierbaren Bedingung eine All-Aussage hereingeschlichen, nach der in jedem Fall etwas Schlimmes passieren wird. Das ist jedoch eine pure Behauptung, vor allem eine Behauptung interessierter Kreise, die - genau wie der Schuhverkäufer, der Immobilienmakler und der Missionar - letztlich selbst an dem von ihm ausgerufenen Szenario profitiert.
>Wer aufgrund derartiger Gebetsmühlen sich jetzt für den Goldkauf entscheidet, ist selbst schuld. Etwas ganz anderes wäre es hingegen, eine eigene Theorie aufzustellen. Beispiel:"Gold ist ein guter Schutz gegen Inflation, lässt jedoch in einem deflationären Umfeld wenig Zuwachs erhoffen." Doch wie mühsam, denn dann müssen wir sofort weiter spekulieren: Werden also in Zukunft die Warenpreise eher steigen oder eher fallen? Welche Rolle spielt hierbei der Ã-lpreis? Und was ist, wenn die USA nun tatsächlich doch in den Irak einmarschieren?
>Bernd Niquet, im August 2002
>Überall wird gegenwärtig die These heiß diskutiert, dass Alan Greenspan stützend in die Aktienmärkte eingreift. Bernd Niquets Buch"Der Zauberberg des Geldes" hat genau dies zum Thema! Jetzt überall im Buchhandel. FinanzBuch Verlag, München 2002, 208 Seiten, Euro 17, ISBN 3-932114-69-8.
>28.08.2002
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>Meines Erachtens ist vermutlich das katastrophalste Investment mit dem miesesten Chancen-Nutzen-Verhältnis überhaupt, sich dieses Buch zu kaufen.
>winkääää
>stocksorcerer

Naja, Niquet gehört irgendwie zu den Autoren, die mal recht treffende Sachen schreiben, und mal ziemlich unnützes Zeug. Das hier gehört zu zweiterem. Natürlich hat er nicht unrecht, wenn er sagt, dass Goldfans oft auch nicht mehr Argumente auf ihrer Seite haben als Schuhverkäufer. Dass sie gar nicht so viel zu sagen haben. Das Dumme is nur, er hat auch nichts zu sagen. Und muss sich die Frage gefallen lassen, warum er das obige nicht Schuverkäufern erzählt, wenn sie doch auf derselben Stufe stehen.

Gruss Juergen

-->>Jede echte Theorie kann richtig oder falsch sein, doch um diese Eigenschaft zu haben, muss sie mindestens eine beobachtbare Tatsache ausschließen. Das heißt: Sie muss an der Wirklichkeit scheitern können. Sie muss falsifizierbar sein.

Währungstheorie, Herr Niquet, Währungstheorien und Wirtschaftstheorien studieren. Die meisten fehlerhaft bis falsch, wenn auch nicht immer auf den ersten Blick. Folgt es müssen Theorien sein, weil falsifizierbar *g*.

>Beispiel:"Wenn die Wirtschaft sich wieder erholt, dann steigen die Aktien. Wenn nicht, dann fallen sie." Das ist eine echte Theorie,...

Simplicius simplicissimus. So einfach, wie mancher es gerne hätte, ist es nicht.

>Betrachten wir nun einmal die Argumentationen ums Gold, dann lesen wir meistens in etwa Folgendes:"Gerade in den USA wird die gegenwärtige Wirtschaftskrise durch sehr expansive Maßnahmen bekämpft. Daraus können inflationäre Impulse erwachsen, die das Gold ansteigen lassen werden....

Es wird nicht gelingen, Kreditdefla ist angesagt. Deswegen müssen aber noch nicht alle Preise fallen.

>...Gelingt es hingegen nicht, die Krise erfolgreich abzuwenden, dann wird dies dem Gold auch helfen, da es nun der Sicherheitsaspekt (Stichwort: Systemkrise) ist, der die Goldnachfrage treibt."

Win-Win Situation, schön mal gehört? Allerdings Betriebswirtschaft bzw. Unternehmensführung. Überleitung zu Volkswirtschaft über"Markt" (Geschäfte als Win-Win Situation) möglich.

Meiner ansicht nach ist Gold das einzige, was unser system noch retten kann. Gilt das als Theorie? Wenn ja, bitte versuchen zu falsifizieren.

>Dies ist nun freilich keine Theorie mehr, sondern vielmehr ein Katechismus.

Nein, das ist Theorie. Gold gegen Kredit(geld).

>Denn hier hat sich anstelle einer falsifizierbaren Bedingung eine All-Aussage hereingeschlichen, nach der in jedem Fall etwas Schlimmes passieren wird.

Es wird passieren. Es sei denn sie wüßten einen Weg, wie man ca. 100.000 Mrd Dollar an Krediten im Gleichschritt mit ca. 100.000 Mrd. an Derivaten zuzüglich den heillos überbewerteten Aktienmärkten still und leise entschärfen kann.


>Wer aufgrund derartiger Gebetsmühlen sich jetzt für den Goldkauf entscheidet, ist selbst schuld.

Was empfehlen sie dann, abgesehen von Cash?

> Etwas ganz anderes wäre es hingegen, eine eigene Theorie aufzustellen. Beispiel:"Gold ist ein guter Schutz gegen Inflation, lässt jedoch in einem deflationären Umfeld wenig Zuwachs erhoffen."

Richtigkeit der Aussage hängt vom Währungssystem ab. Unter Goldstandard ist Gold Schutz gegen Defla, aber schlecht bei Infla. Unter jetzigen System ist Gold gut bei Infla und bei Defla. Ein starkes Indiz dafür, daß Gold das bessere Geld ist. (Meiner Meinung nach sogar das einzige Geld im eigentlichen Sinn, abgesehen von Silber vielleicht)

>Doch wie mühsam, denn dann müssen wir sofort weiter spekulieren: Werden also in Zukunft die Warenpreise eher steigen oder eher fallen?

Steigen oder fallen relativ wozu?
Wenn der Dollar gemeint ist: lebensnotwengikeiten steigen, Gold steigen, Immobilien/Anleihen/Aktien fallen. Rohstoffe wahrscheinlich steigen. Warum? Weil der Dollar krachen wird.

>Welche Rolle spielt hierbei der Ã-lpreis?

Da Hauptenergielieferant: entweder höhere Warenpreise oder Unternehmenspleite.

>Und was ist, wenn die USA nun tatsächlich doch in den Irak einmarschieren?

Wenn es gut geht: Endlosmission a la Afghanistan oder Bosnien.
Wenn es mittelgut geht: Umsturz in Saudiarabien, lokaler Krieg.
Wenn es wirklich mies läuft: WK 3. (Hängt an der Frage: werden China und Rußland zusehen, wie sich die USA die Weltölreserven einverleiben? Weiters: Wie wirkt sich der Konflikt auf China-Taiwan, Nordkorea-Südkorea, Indien-Pakistan aus?)

>---------------------------------
>Meines Erachtens ist vermutlich das katastrophalste Investment mit dem miesesten Chancen-Nutzen-Verhältnis überhaupt, sich dieses Buch zu kaufen.

*GGG*
Der Besitz von Gold hat weniger Leute ruiniert, als ein Mangel an Gold.

>winkääää
>stocksorcerer

-->>Der Besitz von Gold hat weniger Leute ruiniert, als ein Mangel an Gold.

Hatte nicht Spanien einmal sehr viel Gold? Und was nützt es den Spaniern heute?

Nice day,
Zardoz

-->>>Der Besitz von Gold hat weniger Leute ruiniert, als ein Mangel an Gold.
>Hatte nicht Spanien einmal sehr viel Gold? Und was nützt es den Spaniern heute?

Hatten viel Gold und Silber aus der Neuen Welt. Nützt ihnen aber nichts mehr, ist weg. Sie hatten es.

>Nice day,
>Zardoz

-->>>Hatte nicht Spanien einmal sehr viel Gold? Und was nützt es den Spaniern heute?
>Hatten viel Gold und Silber aus der Neuen Welt. Nützt ihnen aber nichts mehr, ist weg. Sie hatten es.

Und wo ist der Gegenwert? Oder ist es einfach verdampft? Wieso sollte es heutigen Goldbesitzern besser gehen?

Was las ich hier kürzlich: Geschichte lernt man, aber man lernt nicht aus ihr.

Nice day,
Zardoz

-->>>>Hatte nicht Spanien einmal sehr viel Gold? Und was nützt es den Spaniern heute?
>>Hatten viel Gold und Silber aus der Neuen Welt. Nützt ihnen aber nichts mehr, ist weg. Sie hatten es.
>Und wo ist der Gegenwert?

Verkonsumiert. (Der letzte Rest wurde bei Trafalgar versenkt. ;-))

>Oder ist es einfach verdampft? Wieso sollte es heutigen Goldbesitzern besser gehen?

Es ist ganz einfach: Wenn du Geld hast, kannst du kaufen.
Wenn du gekauft hast, ist das Geld weg. Vollkommen gleichgültig, was du mit den gekauften Waren machst (investieren, konsumieren, wegwefen,...)

>Was las ich hier kürzlich: Geschichte lernt man, aber man lernt nicht aus ihr.

Der Mensch lernt nicht nichts aus der Geschichte. Sein Problem ist, er lernt meist nur aus der jüngeren Geschichte.

>Nice day,
>Zardoz
Ebenfalls
Diogenes

-->>>Was las ich hier kürzlich: Geschichte lernt man, aber man lernt nicht aus ihr.
>Der Mensch lernt nicht nichts aus der Geschichte. Sein Problem ist, er lernt meist nur aus der jüngeren Geschichte.

...welche in der Gegenwart regelmässig die falschen Lektionen bietet. Also...

Gruss!

-->Hallo Zardoz,

>>>Hatte nicht Spanien einmal sehr viel Gold? Und was nützt es den Spaniern heute?

"Spanien" und"die Spanier" sind bekanntlich Konstrukte des Geistes, sie existieren in Wahrheit nicht ;-)

>>Hatten viel Gold und Silber aus der Neuen Welt. Nützt ihnen aber nichts mehr, ist weg. Sie hatten es.
>Und wo ist der Gegenwert? Oder ist es einfach verdampft? Wieso sollte es heutigen Goldbesitzern besser gehen?

Völlig richtig. Diejenigen"Spanier", die über das Gold verfügen konnten, mussten es - spätestens bei ihrem Ableben - wieder hergeben, zu 100 %."Verdampfen" ist gar kein so schlechter Ausdruck dafür... ;-)

Es wird auch den heutigen (und morgigen)"Goldbesitzern" (besser: -eigentümern) so ergehen. Soll heissen: Allmählich meine ich, Deinen Ansatz zu verstehen: Sich an nichts (rein Materielles) allzu sehr binden.

Gruß, silvereagle

-->Dies:

>Was las ich hier kürzlich: Geschichte lernt man, aber man lernt nicht aus ihr.

Deshalb heisst es wohl auch:

'Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich!'

Gruss!

-->immer noch Aversionen gegen die Macht?

Gruss!

-->Worauf willst Du damit hinaus?

> immer noch Aversionen gegen die Macht?

Gruß, silvereagle

-->Auf Deine(?) Beiträge im SF-forum.

Gruss!

-->... schreib doch was dazu... ;-)

Am besten dort, wo es auch steht. Erspart Missverständnisse.

Gruß, silvereagle

-->Es ist immer wieder erheiternd, mit welcher Vehemenz die Niquets dieser Welt gegen das Gold anschreiben. Dabe scheint zu gelten (frei nach jemandem, den ich sonst eigentlich nicht zitiere):

Das Gold in seinem Lauf halten weder Ochs' noch Esel auf.

Schönen Abend

JLL

-->Hallo Silvereagle,

>"Spanien" und"die Spanier" sind bekanntlich Konstrukte des Geistes, sie existieren in Wahrheit nicht ;-)

;-)

>Völlig richtig. Diejenigen"Spanier", die über das Gold verfügen konnten, mussten es - spätestens bei ihrem Ableben - wieder hergeben, zu 100 %."Verdampfen" ist gar kein so schlechter Ausdruck dafür... ;-)

Muß man wohl so etwa sehen.

>Es wird auch den heutigen (und morgigen)"Goldbesitzern" (besser: -eigentümern) so ergehen. Soll heissen: Allmählich meine ich, Deinen Ansatz zu verstehen: Sich an nichts (rein Materielles) allzu sehr binden.

Baut nicht Macht letztlich immer auf dem Besitz der von ihr Beherrschten auf?

Nice day,
Zardoz

-->was meinst Du - worauf gründet sich 'Macht'? Auf den Selbsterhaltungstrieb!?

Gruss!

-->... als überhastet! ;-)

Hallo Saint-Just,

> was meinst Du - worauf gründet sich 'Macht'? Auf den Selbsterhaltungstrieb!?

Hmmm, das kann man durchaus so sehen... ;-) Aber da muss doch noch mehr sein, oder? Zur Selbsterhaltung als Individuum kann die"Macht" bekanntlich nichts beitragen, jedenfalls nicht auf Dauer. Muss man schliesslich alles abgeben - zu 100 Prozent. ;-) Auch die"Macht".

Zudem: Menschen, die einfach nur ihr Leben leben wollen, die brauchen keine"Macht". Sie werden darauf sogar dankend verzichten. Das könnte ein Hinweis sein, dass"Macht" in Wahrheit der Selbsterhaltung nicht dient. Aber: Die Erkenntnis kommt uU erst dann, wenn das Spiel zu Ende ist. Sprich: An einen Punkt gelangt, wo Weiterentwicklung nicht mehr möglich ist.

Dann muss man eben wieder zurück, und das Spiel beginnt quasi von Neuem - bis die Erkenntnis da ist, und man auf dieses Spiel verzichten kann.

Gruß, silvereagle

-->>... als überhastet! ;-)
>Hallo Saint-Just,
>> was meinst Du - worauf gründet sich 'Macht'? Auf den Selbsterhaltungstrieb!?
>Hmmm, das kann man durchaus so sehen... ;-) Aber da muss doch noch mehr sein, oder? Zur Selbsterhaltung als Individuum kann die"Macht" bekanntlich nichts beitragen, jedenfalls nicht auf Dauer. Muss man schliesslich alles abgeben - zu 100 Prozent. ;-) Auch die"Macht".
>Zudem: Menschen, die einfach nur ihr Leben leben wollen, die brauchen keine"Macht". Sie werden darauf sogar dankend verzichten. Das könnte ein Hinweis sein, dass"Macht" in Wahrheit der Selbsterhaltung nicht dient. Aber: Die Erkenntnis kommt uU erst dann, wenn das Spiel zu Ende ist. Sprich: An einen Punkt gelangt, wo Weiterentwicklung nicht mehr möglich ist.
>Dann muss man eben wieder zurück, und das Spiel beginnt quasi von Neuem - bis die Erkenntnis da ist, und man auf dieses Spiel verzichten kann.
>Gruß, silvereagle

So moderat sehe ich das auch.
Irgendwann ist eben Schluß mit lustig.
Gruß EUKLID

-->wäre häufig 'gar nicht' - richtig? ;-)

Aber möglicherweise hast Du mich missverstanden.

Die Macht kann zur Selbsterhaltung des Individuums insoweit beitragen, indem sie diesen nicht gefährdet. Frei von Macht wäre demnach nur jener, welchem der Selbsterhalt nichts bedeutet. Ganz nach dem Motto: 'Abgabe her, sonst Kopf runter - na und?'. Nach dieser Maxime werden jedoch lediglich ganz vereinzelte Individuen handeln - ich z.B. nicht.

Gruss!

-->Saint-Just:[i] was meinst Du - worauf gründet sich 'Macht'? Auf den Selbsterhaltungstrieb!?[/i]

Hallo Saint-Just!

Meines Erachten die richtige Frage, führt sie doch auf dei Ursprünge der Macht, die letztendlich von jedem Einzelnen ausgeht, so meine Überzeugung, und in den verschiedensten Stadien ihrer Konzentration, mehr oder weniger förderlich für das Umfeld ist.

Erlaubt sei bitte auch, den 'Einzelnen' hier auch als Gruppe/Clique oder Kartell darzustellen.

Deine Antwort, das Selbsterhaltungstriebes der Grund für Machtstreben ist, ist, je nach Kulturkreis und Gebräuchen, durchaus eine Möglichkeit, doch ich bin der Meinung nicht die ursächliche, sobald man Menschen in Gruppen agieren sieht.

Eine vielleicht verwegene Theorie als eine Diskussionsgrundlage:

<font color=darkblue>Freiheitsansprüche, die gegen konkurrierende Freiheitsansprüche bestehen müssen.</font>

Dies läßt sich m.E. in jedem Lebensabschnitt und in nahezu jeder Gemeinschaft als Grundmuster erkennen und damit auch im grösseren Rahmen einfügen. Gruppenbildung und Koalitionen sind die Anfänge dieser 'Demonstration' des eigenen Freiheitsverständnisses, wie jeder Einzelne meint, es für sich 'erkämpfen' oder erhalten zu müssen.

Nun gibt es nach meiner Einschätzung bei diesem 'Konkurrenzkampf', mehrere, personenbezogenen Arten, diesen Kampf zu fechten, so dass sich Machtkonzentration allein dadurch ergeben, dass der Teil, der diesen Freiheitskämpf nicht so kraftvoll und erfolgreich für sich führen kann, diese Tatsache zeitweise einsieht.

Ein anderer Teil jedoch und darauf gründet sich letzendlich die 'gefährliche' Macht, wird, aus welchen Gründen auch immer, so Autoritätshörig gegen über dem 'Sieger' aus oben skizziertem Kampf, das die Macht sich auf diese Gruppe gründen kann. Gestern lief in irgendeinem Fernsehprogramm wieder einmal der Film"I wie Ikarus", in dem das Milgram-Experiment filmisch eingebaut worden ist.

Es sind die 'Lehrer' und die 'Zuschauer', die die immer Macht stützen. Sie sind es auch, warum ich skeptisch der Freiheit ohne Rahmenbedingungen gegenüberstehe, solange ihr Tun, was bestimmt nicht immer in bewusst bzw. unbewusst menschenverachtendes Handeln ausartet. Wär schön, wenn mir jemand zeigen könnte, dass meine Skeptik zu unrecht besteht.

Gruß,
Uwe

-->>Frei von Macht wäre demnach nur jener, welchem der Selbsterhalt nichts bedeutet. Ganz nach dem Motto: 'Abgabe her, sonst Kopf runter - na und?'. Nach dieser Maxime werden jedoch lediglich ganz vereinzelte Individuen handeln - ich z.B. nicht.

-->Ich formulierte schludrig - wenn ich Dich nicht hätte - Danke.

>>Frei von Macht wäre demnach nur jener, welchem der Selbsterhalt nichts bedeutet. Ganz nach dem Motto: 'Abgabe her, sonst Kopf runter - na und?'. Nach dieser Maxime werden jedoch lediglich ganz vereinzelte Individuen handeln - ich z.B. nicht.

Mit 'frei von Macht...' meinte ich folgendes:

'Macht' übt Zwang aus, um ihre Forderungen durchzusetzen - wenn nötig bis zum bitteren Ende. Wer jegliche Forderungen irgendeiner 'Macht' (Abgaben nur ein Beispiel) zurückweisen will, müsste dann auch auf den Selbsterhalt verzichten können (Kopf runter - na und?).

Oder anders: 'Macht' ist etwas natürliches (leider). 'Macht' entstand mit dem Selbsterhaltungstrieb. 'Macht' könnte NUR zusammen mit dem Selbsterhaltungstrieb erlöschen.

Gruss!

-->Ich formulierte zu knapp - ein Missverständnis. Bitte lies hierzu die Antworten auf silvereagle und Zardoz.

Zu den Gründen für das Machtstreben werde ich mich später noch äussern. Dies gilt auch für die von Dir vorgestellte Theorie (werde sie erst durcharbeiten).

Gruss!

-->>Ich formulierte schludrig - wenn ich Dich nicht hätte - Danke.
>>>Frei von Macht wäre demnach nur jener, welchem der Selbsterhalt nichts bedeutet. Ganz nach dem Motto: 'Abgabe her, sonst Kopf runter - na und?'. Nach dieser Maxime werden jedoch lediglich ganz vereinzelte Individuen handeln - ich z.B. nicht.
>Mit 'frei von Macht...' meinte ich folgendes:
>'Macht' übt Zwang aus, um ihre Forderungen durchzusetzen - wenn nötig bis zum bitteren Ende. Wer jegliche Forderungen irgendeiner 'Macht' (Abgaben nur ein Beispiel) zurückweisen will, müsste dann auch auf den Selbsterhalt verzichten können (Kopf runter - na und?).
>Oder anders: 'Macht' ist etwas natürliches (leider). 'Macht' entstand mit dem Selbsterhaltungstrieb. 'Macht' könnte NUR zusammen mit dem Selbsterhaltungstrieb erlöschen.
>Gruss!

So ist das wohl. Vielleicht klingt es banal, aber"Macht" kommt von"machen". Man macht selbst etwas für sich und der Andere soll etwas für einen selbst machen.

So gesehen kann man davon spechen, daß jeder Einzelne sich aus einem natürlichen angeborenen Selbsterhaltungstrieb, erst einmal von Geburt an sich selbst"bemächtigt", um dann diese Praxis auch auf den Anderen anzuwenden, je nach Können, Durchsetzungsvermögen und Willen. Nur ein Selbstmörder verzichtet freiwillig auf diese Art Macht auf sich selbst auszuüben und überwindet durch einen einmaligen, finalen"Machtakt" seine Machtausübung über andere und sich selbst.

Ein anderer entscheidender Punkt ist, WIE die"Macht" auf einen einwirkt. Was man selber macht wird wohl in der Regel als angenehm oder notwendig beschrieben werden. Anders verhält es sich mit der Macht, die von außen auf einen einwirkt. Eine Macht, die zwar nötige Grenzen zeigt, also auch im gewissen Sinn im eigenen Interesse liegt, wird man akezptieren, ja vielleicht sogar begrüßen, auch wenn sie einen in manchem einschränkt. Als Beispiel sei hier der Machteinfluß der Eltern auf ihr Kind genannt, dem sie durch ihre"Macht" zum Wohle des Kindes, aber auch des eigenen, Grenzen aufzeigen, indem sie dem Kind verbieten auf eine heiße Herdplatte zu fassen.
Je mehr allerdings die"Macht des Anderen" gegen die eigenen Interessen, also gegen das Selbst/Selbsterhalt steht, umso unerträglicher wird sie und wird auch dementsprechende Gegenreaktionen hervorrufen.

Entscheidend ist dabei, daß wohl der Selbsterhaltungstrieb an sich unbegrenzt ist. Er strebt also nach mehr (z.B. Sicherheit...)Die Macht dehnt sich also solange aus, bis sie an die Grenzen (die Macht des Anderen) stößt. An diesem Punkt gibt es zwei Möglickeiten:
1. die eine Macht ist stärker als die andere, so wird sie sich über den Anderen ausdehnen oder
2. es treffen zwei Gleichmächtige aufeinander. In diesem Fall werden sich beide mit dem Machteinfluß des Anderen arrangieren (müssen).


Macht an sich ist also nicht unbedingt etwas Negatives oder Schädliches. Es kommt aber darauf an, wie sie verteilt ist. Ein mögliches Gleichgewicht ist im Kleinen, wie im Großen anzustreben.

-->>Macht an sich ist also nicht unbedingt etwas Negatives oder Schädliches. Es kommt aber darauf an, wie sie verteilt ist. Ein mögliches Gleichgewicht ist im Kleinen, wie im Großen anzustreben.

Das ist sehr weise.

Gruss!

-->Hallo Uwe,

vielleicht erinnerst Du Dich noch. Ich wollte Dir später antworten, da ich damals gedanklich an anderen Themen arbeitete.

>Saint-Just:[i] was meinst Du - worauf gründet sich 'Macht'? Auf den Selbsterhaltungstrieb!?[/i]
>Hallo Saint-Just!
>Meines Erachten die richtige Frage, führt sie doch auf dei Ursprünge der Macht, die letztendlich von jedem Einzelnen ausgeht, so meine Überzeugung, und in den verschiedensten Stadien ihrer Konzentration, mehr oder weniger förderlich für das Umfeld ist.
>Erlaubt sei bitte auch, den 'Einzelnen' hier auch als Gruppe/Clique oder Kartell darzustellen.
>Deine Antwort, das Selbsterhaltungstriebes der Grund für Machtstreben ist, ist, je nach Kulturkreis und Gebräuchen, durchaus eine Möglichkeit, doch ich bin der Meinung nicht die ursächliche, sobald man Menschen in Gruppen agieren sieht.

Gründe für das Machtstreben - sowie letzlich für jegliches andere Streben - sind m.E. in der Tat der Selbsterhaltungs- und der Fortpflanzungstrieb.

>Eine vielleicht verwegene Theorie als eine Diskussionsgrundlage:
><font color=darkblue>Freiheitsansprüche, die gegen konkurrierende Freiheitsansprüche bestehen müssen.</font>
>Dies läßt sich m.E. in jedem Lebensabschnitt und in nahezu jeder Gemeinschaft als Grundmuster erkennen und damit auch im grösseren Rahmen einfügen. Gruppenbildung und Koalitionen sind die Anfänge dieser 'Demonstration' des eigenen Freiheitsverständnisses, wie jeder Einzelne meint, es für sich 'erkämpfen' oder erhalten zu müssen.
>Nun gibt es nach meiner Einschätzung bei diesem 'Konkurrenzkampf', mehrere, personenbezogenen Arten, diesen Kampf zu fechten, so dass sich Machtkonzentration allein dadurch ergeben, dass der Teil, der diesen Freiheitskämpf nicht so kraftvoll und erfolgreich für sich führen kann, diese Tatsache zeitweise einsieht.
>Ein anderer Teil jedoch und darauf gründet sich letzendlich die 'gefährliche' Macht, wird, aus welchen Gründen auch immer, so Autoritätshörig gegen über dem 'Sieger' aus oben skizziertem Kampf, das die Macht sich auf diese Gruppe gründen kann.

Ja, die Theorie der 'Freiheitskämpfe' erklärt m.E. recht gut Prozesse wie Machtentstehung, Machtkonzentration und Machterhalt. Scheint mir übrigens auch in den Kontext der Mikropolitik zu passen (für die Betriebswirte).

>Gestern lief in irgendeinem Fernsehprogramm wieder einmal der Film"I wie Ikarus", in dem das Milgram-Experiment filmisch eingebaut worden ist.
>Es sind die 'Lehrer' und die 'Zuschauer', die die immer Macht stützen. Sie sind es auch, warum ich skeptisch der Freiheit ohne Rahmenbedingungen gegenüberstehe, solange ihr Tun, was bestimmt nicht immer in bewusst bzw. unbewusst menschenverachtendes Handeln ausartet. Wär schön, wenn mir jemand zeigen könnte, dass meine Skeptik zu unrecht besteht.

Deine Skepsis besteht vollkommen zu recht! Das Milgram-Experiment verdeutlicht sehr anschaulich, was schon Jahrtausende Menschheitsgeschichte zeigen. Der Mensch als Produkt der Evolution unterscheidet sich in seinem Verhalten recht wenig von seinen tierischen Brüdern (Primaten). Autoritätenhörigkeit ist ihm angeboren. Und wenn vermeintliche Autoritäten den Menschen animieren, bestimmte Rahmenbedingungen abzustreifen, dann dient dies letzlich nur dazu, ihm neue aufzuzwingen (bitte nicht beleidigt sein, meine libertären Freunde!).

>Gruß,
>Uwe

Gruss!

-->Danke, Saint-Just,

dass Du noch einmal auf diese Grundsatzfrage eingegangen bist, denn obwohl ich die Diskussion darüber sehr interessant finde, so werden uns die Ergebnisse oder vielleicht dadurch gewonnene Gedankenmodelle wohl wenig auf Punkte verweisen, die zur Lösung der durch Macht erzeugten Probleme beitragen.

Von Anbeginn der Debatte über Macht in diesem Forum, verwies ich immer auf die verschieden Arten von Macht, die sich meines Erachtens durch ihrer Wirkung auf die Gruppe klassifiziert.

Ich muß allerdings auch einsehen, dass, wenn es um"Macht" geht, wie sie dottore zu recht in seinen Beschreibungen über das Geld einsetzt, wohl nur von der"gefährlichen" Macht zu sprechen ist.

Im übrigen gehen unsere Sichten wohl wenig auseinander, denn die"Warnung" an die"libertären Freunde", war mit einer der Auslöser für meine aufgestellte These.

Einzig ein Widerspruch, der vielleicht auch nur auf noch unzureichende Definition zum"Machtinhalt" herrührt, möchte ich zu folgender Gedankenkette vorbringen:

Uwe: [i]Deine Antwort, das Selbsterhaltungstriebes der Grund für Machtstreben ist, ist, je nach Kulturkreis und Gebräuchen, durchaus eine Möglichkeit, doch ich bin der Meinung nicht die ursächliche, sobald man Menschen in Gruppen agieren sieht.

Saint-Just: [i]Gründe für das Machtstreben - sowie letztlich für jegliches andere Streben - sind m.E. in der Tat der Selbsterhaltungs- und der Fortpflanzungstrieb. [/i][/i]

Der Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungstrieb erfordern per se noch keine ("gefährliche") Macht, oder welche Macht hat die Qualle, die Schildkröte oder sonstige, zahllose hier nicht genannte Lebewesen, die in ihrer Bedeutung jedoch nicht minder wichtig sind. Zudem hat die Natur zum Selbsterhaltungstrieb in meinen Augen wesentlich effektivere Möglichkeiten entwickelt, als sie der Mensch durch allerlei Waffen geschaffen hat. Tarnung, Weglaufen in Deckung gehen, sind nur einige davon. Die"Macht" erklärt, dass es"ehrenvoll" und"zum Ruhm" ist, zu Töten und/oder zu Sterben.

Nachvollziehbar ist es, dass es zumeist bei in"Rudeln" organisierten Lebewesen, zu Rangordnungen kommt. Die jedoch sind natürliche, und ihre Folge wird im Sinne der Gemeinschaft entschieden. Nur der, der das"Rudel" erfolgreich führen kann bzw. für seinen Bestand sorgt, kann im Rang nach oben gelangen. Dies hat m.E. nichts mit der Macht zu tun, die wir als Menschen diskutieren, seit uns der"Verstand" gegeben ist und die, so sehe ich es, durch koaliert und/oder intrigiert errungen wird, was nur dann nicht von Nachteil ist, wenn dieser Prozess transparent ist.

Diese Macht setzt da ein, wo der sich vergrößernde"Verstand" des Menschen, diesen auch lenkbar werden ließ, lenkbar nämlich der"Verstand" und dieser Mensch, der den"lenkbaren Verstand" sein Eigen nennt.

Wenn ich der Gruppe einreden kann, dass ich eben der bessere"Führer" bin oder den besseren Weg weisen kann, dieses (vielleicht gar durch allerlei"Geheimnistuerei" und mit Verweis auf"übergeordnete Bestimmung") einem genügend großen Kreis überzeugend"belege", dann werde ich Macht ausüben müssen, dass alle dies lange genug"glauben", mir also folgen und nicht einer anderen"Heilslehre" (Konkurrenz der"Freiheitsideen"). Dieses konstruierte Gedankenmodell belegt m.E., dass man ohne"Verstand" diese Art von Macht niemals ausüben könnte.

Macht auf diese, soeben beschriebene Art erlangt, muss kontrolliert werden, damit sie nicht unkontrollierbar wird.

Ich nehme einmal an, es war vermutlich das"Nichtwissen", die eben in den Anfängen zu Machtkonzentrationen führten, zu Machtkonzentrationen, die sich bei denen sammelte, die das"Wissen über Vorgänge der Natur" hatten und so"Gesetze" predigen konnten. Sie konnten vermutlich auch Aufgaben beschreiben und vielleicht so auch zu den Arbeits(ver)teilungen beitragen.

Wenn dies denn so richtig ist, dann mussten sie aber auch im Gegenzug für die"gerechte" (ausreichende) Verteilung sorgen.

Aus diesem Gedankenmodell können somit dann m.E. alle bisher erörterten Gesichtspunkte der verschieden Richtungen abgeleitet werden und Macht in seinen verschieden Formen als Konstrukt unseres Verstandes belegt werden.

Gruß,
Uwe