-->Hallo allseits,

seit einiger Zeit lese ich hier mit und habe - weil meine Geduld langsam zu Ende geht - eine sehr ernst gemeinte Frage:

dottore schrieb am 19. August 2002:

Nachsatz: So gern ich mir immer wieder die größte Mühe gebe, die wirtschaftlichen und monetären Zusammenhänge möglichst einfach zu erklären, damit auch ein Nicht-Fachmann sie nachvollziehen kann und dabei selbstverständlich auch gern auf Argumente und Fragen eingehe, so sehr wundert es mich doch, wie sich jemand zum Fachmann erklären kann und überdies auch noch Gefolgschaft findet, der in den grundlegenden Fakten und / oder Ableitungen leider in keiner Weise sattelfest ist. Ich darf nur an die These vom"unverzinslich" ausgegebenen Geld"pro Kopf" bei der Währungsreform von 1948 erinnern.
Unsinn wird nicht dadurch zum Sinn, dass er mit stupender Regelmäßigkeit immer wieder vorgebracht wird.
Gruß!

Ich bin kein Finanzexperte und muß zugeben, eure Erklärungen oft nicht zu verstehen (die vom 19.8. ebenfalls nicht) - was mir auffällt ist, das XSurvivor in knappen, leicht verständlichen und nachvollziebaren Texten erklärt, was er meint, annimmt und sonst noch behauptet, während andere, wie euer hochgeschätzter Doktor in weit ausschweifende Erklärungen"flüchtet" die doch nur Fachleute verstehen.

Und das nervt micht! Meine Familie und meine Freunde möchten auch gerne wissen, warum ihr behauptet, XSurvivor hätte Unrecht!

Bitte erklärt ihr das doch mal so das es der einfache Bürger auf der Straße verstehen kann und ohne Fachchinesisch!

Ich suche händeringend nach einem Text, der beweisen kann das XSurvivor nicht recht hat mit seinen Annahmen. Aber so formuliert, das es jeder verstehen kann.
Verschuldungszwang, Zinsen die zum Kollaps führen, Freigeld (Geld nur als Tauschmittel) - was bitte soll daran falsch sein?

Und welche Medizin empfiehlt der Doktor gegen die jetzige Wirtschaftskrise?
Im übrigen: Bei mir gibt es keine Wahlen, so könnt ihr klare Worte wählen.

Viele Grüße

Henry

P. S. Soweit ich denke, ist dies ein öffentliches Forum.
Und meine Fragen werden wohl erlaubt sein? (Oder etwa nicht?)

-->>Ich suche händeringend nach einem Text, der beweisen kann das XSurvivor nicht recht hat mit seinen Annahmen.
>Henry
>P. S. Soweit ich denke, ist dies ein öffentliches Forum.
>Und meine Fragen werden wohl erlaubt sein? (Oder etwa nicht?)
Hallo Henry,
natürlich ist deine Fragen erlaubt. Aber ist sie auch sinnvoll?
1. Annahme: Du bist überzeugter Anhänger der"Zinseszinserschreckten": Dann ist deine Frage nur ein vorgetäuschter Trick, der eine ellenlange Diskussion neu aufrollen will, ohne neue Argumente vorzubringen. Wenn es sein muss, dann bitte per Email und nicht in dem öffentlichen Forum!

2. Annahme: Du bist kein überzeugter Anhänger der"Zinseszinserschreckten" und suchst nach Klarheit. Nach Klarheit im Denken suchen wir alle, auch in diesem Forum. Aber wer die Klarheit in einem einzigen Text (drei Seiten oder vier?) finden will, der findet nicht einmal Befriedigung in der Bibel. Meine Bibelausgabe hat weit über 2000 Seiten, und mindestens alle zehn Seiten widerspricht der Text dem, was in den zehn Seiten vorher stand.
Gruß Wal

-->Alles zig-fach bis zum Erbrechen auf verschiedene Weise.
X-Survivor kommt nur immer wieder mit seinen realitätsfernen Argumenten,
denn er ist ein Gläubiger, der brav an seiner Lehre festhält, komme was da wolle.

Diese Diskussion ist also bereits auf allen Ebenen längst entschieden,
deshalb: Archiv.

-->Hallo, Henry

daß du es nicht verstehst, könnte daran liegen, daß die Grundlagen, die dottore nicht mehr aufrollt, bereits vor vielen Monaten durchdiskutiert wurden. XSurvivor wurde damals schon widerlegt, was er aber nicht akzeptierte, wenn ich mich recht erinnere.

Die damals teilweise recht hitzigen Auseinandersetzungen müßtest du eigentlich im Archiv finden, aber frag mich nicht wo:-)

ciao1
SF

-->Hi King Henry.

Vieles hängt davon ab welche Zinsentstehungs-Theorie man hat, ob Geld umläuft oder nicht, ob es Nettogeld geben muss (Edelmetallstandard) oder ob es Kreditgeld geben kann/darf.

Die Einen glauben, Konsum in der Gegenwart sei wertvoller als Konsum in der Zukunft (hat aber nichts mit Inflation zu tun), der Zins sei der dazu nötige Ausgleich.

Andere glauben, dass der Zins und/oder Ausbeutung durch"die Macht" oder unausgewogene Machtverhältnisse entsteht.

Und Leute wie XS, Oldy und ich glauben, dass der Zins durch (Kredit)Knappheit entsteht und das es ihn bei jedem benötigten Gut gibt:[/b]

---------------------------------------
Zins und Zinseszins.

Der Gewinn eines Jeden besteht aus zwei Teilen: Der eine Teil folgt aus Arbeit, der andere ist eine Gewinn durch Knappheit. Beispiel:

Ich bin Kartoffelbauer, Kartoffeln sind knapp. Viel Nachfrage, wenig Angebot. Kartoffelpreis hoch. Mein Gewinn besteht aus einem angemessenen Gewinn und der Kartoffelknappheitsabgabe. Knappheitsabgabe (Zins) ist hoch. Gesamtgewinn ist hoch.

Andere merken das (hoher Gesamtgewinn), werden auch Kartoffelbauern. Die Knappheitsabgabe wird kleiner.

Andere sehen das, weniger werden jetzt noch Kartoffelbauern, da der Gesamtgewinn nicht mehr so hoch ist.

Ist der angemessene Gewinn erreicht, ist also die Kartoffelknappheitsabgabe null, wird kaum noch ein neuer Kartoffelbauer hinzukommen.

Wird die Knappheitsabgabe negativ, also viel Angebot, wenig Nachfrage, so wird der Gesamtgewinn zum Hungerlohn. Doch bald gibt es deswegen weniger Kartoffelbauern, der Hungerlohn wird wieder zum angemessenen Gewinn.

Du siehst, die Knappheitsabgabe entspricht dem Mangel und reguliert sich selber. Ist die Knappheitsabgabe positiv so herrscht Mangel (mehr Bauern benötigt), ist sie negativ so herrscht Überfluss (weniger Bauern benötigt).

Hat jemand ein Monopol so kann er ebenfalls eine Knappheitsabgabe verlangen, diese kann aber nie beseitigt werden, ist deshalb dauerhaft über null. Zum Problem wird dies spätestens dann, wenn sich jemand damit neue Möglichkeiten schafft, um noch mehr Abgaben zu erhalten,"die Abgabe die aus einer Abgabe folgt", der Zinseszins, ist geboren.
---------------------------------------[/i]

Wir glauben, dass die Geldbesitzer eine art Monopol auf"Kreditgeben" haben. Wir denken dies lässt den Zinssatz nicht auf null sinken, da immer 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' ist. Wenn also irgendwann 'Kreditangebot = Kreditnachfrage' gelten würde, so würde der Zinssatz auf null fallen. Aber bei herkömmlichem Geld lohnt sich das Verleihen bei Nullzins nicht, man behält es lieber. Somit werden Kredite abgezogen bis wieder gilt: 'Kreditangebot < Kreditnachfrage', also Zinssatz über null. Ich persönlich glaube sogar: Kreditgeld (Debitismus) ist unumgänglich (Aufwand ist IMMER vor Ertrag), aber das ist nur meine Meinung.

Ein Beitrag im SF-Forum und im Hannich-Forum (Geldcrash):
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Kredit ganz natürlich!?

Hallo Herr Hannich und interessierte.

Wie denken sie sich die Freigeldausgabe, Geldmengensteuerung, Emission der Umlaufgebühr (ab jetzt"ULG")? Ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich komme immer auf Kreditgeld. Kredit scheint in der Ã-kologie etwas ganz natürliches und unumgängliches zu sein (und der Antrieb und Rahmen der Ã-konomie ist ja die Ã-kologie!):

Solange eine Population von Individuen stagniert, folgt (durchschnittlich) pro Individuum immer genau ein Individuum nach. Jedes Individuum bekommt also"Kredit" von seinen Eltern und"tilgt" ihn später (jedes Individuum hat durchschnittlich selber genau ein Kind). Es leistet also netto betrachtet niemand mehr, als zum Erhalt der Population notwendig ist.

Beim Aufbau der Population, wenn sie also wächst, müssen die einzelnen Individuen (immer durchschnittlich gemeint) mehr Kredite gewähren als sie bekommen haben. Die Individuen müssen also mehr produzieren als zum Erhalt ihrer Population nötig ist, sie leisten eine"Abgabe" an die Gesellschaft, die das Wachstum erst ermöglicht. Schrumpft die Population, gilt das umgekehrte.

Wie sonst soll etwas aufgebaut werden, wenn nicht mit kreditfinanzierter Arbeit? Da man zuerst sähen muss, bevor man erntet, ist es klar, man muss dazwischen von erspartem leben. Doch wer"finanzierte" die erste Ernte?

Man kann sogar noch weiter gehen und fragen: Woher kam der erste Kredit? Über den Urknall wollen wir nicht philosophieren, aber woher kam der erste Kredit (niedrigere Entropie ="Energiekredit") eines sich selber reproduzierenden Moleküls? Man könnte durchaus erwidern: Das erste Lebewesen bekam einen thermodynamischen Kredit (gläubige finden darin sicher auch ein Argument für Gott, ich nicht unbedingt, bin Atheist), das letzte Lebewesen wird ihn irgendwann zurückbezahlen. (Dies ist prinzipiell möglich, da Thermodynamik statistisch ist.)

Stellen wir uns ein unbebautes Land vor. Wie wird nun aufgebaut? Es braucht Kredite! Man könnte z.B. eine Druckerei hinstellen die fälschungssichere Tauschmittel druckt. Landbesitzende Individuen können nun (per Schuldtitel) Tauschmittel, von dieser Tauschmittel-Zentralbank (ZB), bekommen. Der Zinssatz wäre während dem Aufbau über null, würde aber falls"Arbeitsaufwand vs. Arbeitsertrag" in gewünschtem Verhältnis zueinander stehen (freier (Arbeits)Wille der Individuen) auf null fallen, da genau dann"Kreditangebot pari Kreditnachfrage" wird.

Zusätzlich sollte sich die Geldmenge sogar selber regeln: Wenn"Kreditangebot pari Kreditnachfrage" ist, also der Zinssatz auf null fällt, scheint die Geldmenge gerade optimal zu sein. Die Gesellschaft wird dabei allerdings von"Kreditgeld" durchströmt, es gibt keine zirkulierende Geldmenge im ursprünglichem Sinn, wie z.B früher im Goldsystem. Ich kann dabei aber keine Nachteile erkennen, eigentlich nur Vorteile (Geldmenge regelt sich selber, kein "strenger Kartoffelmeister" nötig).

Wie denken sie sich also die Freigeldausgabe, Geldmengensteuerung, Emission der ULG? Ich sehe es etwa so:

1. Die staatliche Variante (mit Geldmonopol): Missbrauch des Zinssatzes und der ULG möglich, ziemlich wie heute: Schuldtitel in die ZB, Kreditgeld durchfliesst die Gesellschaft (der Zinssatz kann aber dank ULG auf null fallen). Der Staat emittiert die ULG mithilfe umsatzbezogenen Steuersenkungen in das System, die ULG entfällt also (netto) für diejenigen Individuen die Umsatz machen, die Tauschmittel also benutzten und nicht etwa unnötig zurückhalten ("horten"). (Die ULG hebt sich auf, falls sie umsatzbezogen emittiert wird, ausser ein Individuum hält Tauschmittel zurück,"hortet" also Tauschmittel.)

2. Die private Variante (ohne Geldmonopol): z.B. Gogos). Kein Missbrauch des Zinssatzes und der ULG möglich (da Konkurrenz), aber möglicherweise unsichere Sparguthaben (bzw. in diesem Bereich Missbrauch denkbar). Zusätzlich wird es schwieriger, die ULG (sinnvoll bzw."gerecht") in das System zu emittieren. Eine umsatzbezogene Emission der ULG (durch entsprechende Steuersenkungen), sodass die ULG netto betrachtet nicht existiert, wäre schwieriger.

3. Klassische Gesellmethode(n) (mit Geldmonopol): (Zirkulation statt"durchflossen werden"), halte ich für widernatürlich, entwicklungshemmend und schwer steuerbar (Stichwort: "Strenger Kartoffelmeister").

Kredite oder durch Kredit geborene Tauschmittel scheinen also ganz natürlich zu sein, das einzig unnatürliche ist ein Zinssatz, der nicht auf null fallen kann. Was haben sie sich da schon für Gedanken gemacht?
---------------------------------------[/i]

Zu einigen anderen Zinstheorien:

1. Wenn niemand mehr neue Kredite will ('Kreditangebot = Kreditnachfrage'), dann ist es egal wie hoch die Zukunft"eingeschätzt" wird, es zahlt niemand mehr Zinsen! Erst wenn wieder 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' wird, gibt es wieder Zinsen. Zudem viel Spass im Alter: Alles schon verkonsumiert, war ja schliesslich früher mehr Wert.

2. Auch die Macht kann keine Zinsen erzwingen, nur 'Kreditangebot < Kreditnachfrage' kann dies. Sonst sollen"die Mächte" USA und Japan den Zinssatz sofort auf 8% setzen und zwingen! Darum bewirkt"die Macht" abschaffen überhaupt nichts positives für die Mehrheit der Individuen und der Zins verschwindet so sicherlich auch nicht, genauso wenig ist Zins so"entstanden".

3. Auch wenn die Produktionsmittel nicht"der anderen Macht" gehören, es gibt trotzdem Umverteilung durch Zinsen. Ausser es gibt kein Geld, dann gute Nacht arbeitsteilige Gesellschaft. Der Markt der Erzeugnisse und der Arbeitsmarkt kompensieren sich gegenseitig. Produzenten und Arbeiter sind gleichermassen voneinander abhängig - sie bilden eine Symbiose. Nur beim Kapitalmarkt herrscht keine Symbiose, dies schadet jedoch Produzenten und Arbeiter gleichermassen.

Zum"Umlauf":

Ob wir von Kreditgeld durchflossen werden, oder ob Geld umläuft, ist für die Gesellgeld-Idee vollkommen unerheblich. Ich staune wie so lange darüber debattiert werden konnte. Gesellgeld muss auch nicht von Hubschraubern abgeworfen werden, es kann genauso wie heute emittiert werden, mit dem kleinen Unterschied: Der Zinssatz KANN auf null fallen.

Gruss - Ivan (der Antiexponentielle).

-->Hallo,

Du sprichst mir aus dem Herzen. Es wird immer behauptet, daß meine Argumentation widederlegt wurde - gar nichts wurde wiederlegt!
Ich habe Zahlen vorgelegt, die man wieder schnell unter den Teppich gekehrt hat.
Hier im Forum wußte noch gar niemand, daß bspw. die Verschuldung der Unternehmen mehr als doppelt so groß wie die Staatsverschuldung ist. Es wird einfach behauptet, daß die Staatsverschuldung das Übel sei, Zinsen damit nichts zu tun haben und Goldgeld die Rettung wäre - alles nur Behauptungen nichts weiter.

Im übrigen ist es immer so, daß jemand, der etwas wirklich verstanden hat, es einfach kurz und prägnant ausdrückt. Jemand, der jedoch die Wahrheit unter den Teppich kehren möchte, der wird sich immer umständlich, langatmig und schwer verständlich ausdrücken.

Daß dottore (als Ex-Bildzeitungs-Chef) nicht kurz und prägnant seine These formulieren kann zeigt schon deutlich, daß diese nicht richtig sein kein. Die Wahrheit ist immer einfach und wer diese verstanden hat, drückt sich kurz, prägnant und allgemein verständlich aus.

Gruß

XS

-->>Hier im Forum wußte noch gar niemand, daß bspw. die Verschuldung der Unternehmen mehr als doppelt so groß wie die Staatsverschuldung ist. Es wird einfach behauptet, daß die Staatsverschuldung das Übel sei, Zinsen damit nichts zu tun haben und Goldgeld die Rettung wäre - alles nur Behauptungen nichts weiter.

-->Hallo,

danke für die Grafiken. Die Daten widerlegen sehr gut die Behauptung von dottore, daß allein die Staatsverschuldung für die Schuldenspirale verantwortlich wäre. Dabei ist es in Wahrheit so, daß die Staatsverschuldung nur den kleinsten Anteil an der Gesamtverschuldung ausmacht - demzufolge fast vernachlässigbar ist.

Aber jetzt kommen seine Anhäger und der Forenmaster wieder mit Sprüchen wie."Alles schon diskutiert""schon längst wiederlegt,...!"
Wer keine Argumente hat, der muß eben so"argumentieren".

Gruß

XS

-->Stetige exponentielle Umverteilung höhlt auch jeden Mittelständler:

Gegenüberstellung der Zinsbelastungen und Zinserträge der Haushalte in der BRD 1982:
[img][/img]
Quelle: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/religion/hiltbrand/

Aber wahrscheinlich geht ja nur meine Phantasie mit mir durch...

Der Antiexponentielle.

-->Hallo Ivan,

zunächst mal danke fürs Reinstellen. Ich gehe mal davon aus, dass die dadurch widergespiegelten Zahlen der Wahrheit entsprechen. Ich habe auch gar keinen Grund, dies zu bezweifeln.

Womit ich hingegen Schwierigkeiten habe, ist die Schlussfolgerung, die daraus gezogen wird. Das einzige, was man anhand dieser Darstellung klar sagen kann, ist, dass die Schulden des Staates im Vergleich zu privaten Schulden relativ niedrig sind. Damit ist aber noch nichts (darüber hinausgehendes) bewiesen oder widerlegt!, namentlich über die Ursachen dieses oder anderer Phänomene.

"Kleine" Ursache - große Wirkung

Stellen wir uns ein komplexes Uhrwerk vor. Eine Vielzahl von Zahnrädern sind da miteinander verbunden."Unwuchten" oder sonstige"Unregelmäßigkeiten" in noch so kleinen Rädchen können sich darin letztlich gewaltig auf alle anderen, möglicherweise viel größeren Räder auswirken.

Ich denke, es ist schon klar, worauf ich hinaus will: Dass die"privaten" Schulden im Vergleich zu den"staatlichen" höher oder niedriger seien, spielt für die Frage, was der Auslöser verschiedenster Probleme und Folgeprobleme ist, keine oder nur eine relativ geringe, unbedeutsame Rolle.

Es wird Dich wiederum nicht wundern, dass sich sowohl diese Erkenntnis als auch die aus den Grafiken gezogenen Schlüsse mit meiner eigenen Sicht der Dinge gut vertragen ;-): Da (in materieller Hinsicht) das Hauptproblem der Zwang ist, als Ausfluss der mangelnden Achtung der Gleichwertigkeit aller Menschen, bewirken in der Folge die Werkzeuge namens"Staat","Geld","Zins" und (Waffen-)"Gewalt" genau jene giftigen Früchte, die uns die vorliegenden Grafiken (zu einem kleinen, aber dennoch bezeichnenden) Teil vorzeigen.

Und ich muss mich wiederholen: Eine Sichtweise, welche auf diese Art und Weise den Zwang ausklammert, und den"Staat" als Hauptwaffe dieses Zwangs-Denkens wiederum ganz beträchtlich relativiert, die muss sich mE den Vorwurf gefallen lassen, uU genau das zu fördern, was die"Macht" ja will: Nur nicht über die wahren Probleme reden, und die"Macht" so lange wie möglich als"natürlichen Zustand" oder gar"Naturgesetz" verschleiern. Ich will niemandem etwas unterstellen, möchte Dich aber dennoch mit aller Konsequenz auf diese Problematik hinweisen! ;-)

Gruß, silvereagle

-->>Hallo,
>Du sprichst mir aus dem Herzen. Es wird immer behauptet, daß meine Argumentation widederlegt wurde - gar nichts wurde wiederlegt!
>Ich habe Zahlen vorgelegt, die man wieder schnell unter den Teppich gekehrt hat.
>Hier im Forum wußte noch gar niemand, daß bspw. die Verschuldung der Unternehmen mehr als doppelt so groß wie die Staatsverschuldung ist. Es wird einfach behauptet, daß die Staatsverschuldung das Übel sei, Zinsen damit nichts zu tun haben und Goldgeld die Rettung wäre - alles nur Behauptungen nichts weiter.

Hallo, XSurvivor,

Ob Goldgeld die Rettung ist, sei dahingestellt, aber es gibt fundamentale Unterschiede zwischen den Unternehmensschulden und den Staatsschulden. Wenn der Staat seine Schulden nicht aus den Steuern bezahlen kann, macht er neue Schulden. Dies klappt, weil (und wenn) die Banken den Staat als infallibel ansehen, als einen Schuldner ohne Schuldenlimit. Der Staat leistet nicht dafür, und man kann auch nicht in den Staat vollstrecken. Wenn ein Unternehmen Schulden machen will, muß es das Kapital als Sicherheit einsetzen und genügend Einnahmen machen, um die Zinslast tragen zu können. Scheitert das Unternehmen, wird es unter den Gläubigern aufgeteilt, kannst du dir das beim Staat vorstellen? Weil der Staat respektive die Politiker ihre Sonderstellung nutzen und Schulden ohne Ende machen, für die sie niemals zu leisten beabsichtigen, erzeugen sie arbeitslose Einkommen, denn die Zinsen, welche die Rentenpapiere abwerfen, entstehen durch Luftbuchungen. Dagegen müssen für die Zinsen, die ein Unternehmer zahlt, echte Menschen schwitzen. Darin liegt der Unterschied. Staatsschulden erzeugen keine Arbeitsplätze, aber bieten Kapitalbesitzern eine (vorgeblich) risikolose, nett verzinste Einnahmequelle. Bei einem durchschnittlichen Wirtschaftswachstum von 0-1% rentiert sich das Kapital viel geringer, als bei 4-8% Zins in Bundesschatzbriefen angelegt. Deswegen sind Staatsschulden volkswirtschaftlich schädlich. Unternehmensschulden sind nur für das betroffene Unternehmen schlecht.

ciao!
SF

-->hallo!

Das ist doch normal dass der dottore so argumentiert, er profitiert doch vom Zinssystem. Wenn er bis in die Knochen verschuldet wäre, und wie man weiss ist die Wirtschaft auf Talfahrt, wäre er von den hohen Zinsen die er zahlen muss, nicht mehr so begeistert. Wer zur Zeit schuldenfrei ist und noch was auf der hohen Kante hat,kann sich in Ruhe zuruecklehnen, und den Zusammenbruch des Zinssystems geniessen.

gruss

-->>[img][/img]

Hi Ivan,

sind die immer staerker anwachsenden Pensions- und Rentenansprueche an den deutschen Staat bei dessen 61 Prozent BIP-Verschuldung mit eingerechnet, oder nur teilweise, oder etwa ueberhaupt nicht?

Danke fuer die Antwort.

Gruss
TD

-->Hallo Henry,

schönen Dank für die Anfrage.

XSurvivor geht von einem Geld aus, das es nicht gibt oder geben kann.

Warengeld (M-Geld) lehnt er ab. Schuldgeld (C-Geld) lehnt er ab. Dafür will er"Tauschmittel" haben, ohne erklären zu können, wie diese Tauschmittel in die Wirtschaft kommen sollen (Posting blieb unbeantwortet), wie sie an wen in welcher Summe (Menge) verteilt werden sollten, usw.

Seine Vorstellung, bei der Währungsreform von 1948 sei Nettogeld"pro Kopf" geschaffen worden, ist nachweislich falsch, wie oft genug belegt.

Das Tauschmittel, das er anbietet (Wära usw.) ist stoffwertlos, was zur Frage führt: Was ist das Geld selbst wert und zwar zwischen Tausch A und Tausch B bzw. noch deutlicher:

Wie hoch ist der Verlust für jemand, der ein XSurvivor-Tauschmittel verliert? Auf was wird bei Diebstahl, Raub, Betrug usw. geklagt, wenn an diesen Vorgängen dieses Tauschmittel beteiligt ist? Auf Herausgabe bzw. Ersatz des Scheins? Auf Ersatz der Herstellkosten? Auf Ersatz (Restitution) einer in dem Schein verbrieften Forderung? Falls Letzteres: Woraus ergab sich diese Forderung? Aus welchem schuldrechtlichen Vorgang? Eine Nicht-Forderung ist weder einklagbar noch ersetzbar.

Verschuldungszwang existiert als solcher nicht, da niemand zur privatwirtschaftlichen Verschuldung gezwungen werden kann, was bereits Dimi dargelegt hatte. Was existiert ist öffentlich-rechtlicher Abgabenzwang, aus dem heraus sich Termindruck und damit Zinsdruck entwickelt haben.

In einer abgabenfreien Produktionswirtschaft existieren keine zwangsweise auferlegten Termine, ergo auch kein Zins. Der Zins wird durch den Termin definiert, nicht durch Zeitpräferenz, die als solche keinen Termin kennt, sondern ein allgemeines Bevorzugen von Früher gegenüber Später darstellt, ohne dass das Später einen vorher festgelegten Termin hätte.

Insofern fehlt dem Konstrukt von XSurvivor das entscheidende Element: der Termin.

Sobald XSurvivor erklären kann, wie er sämtliche Termine abschaffen will, können wir uns gern über das Wetter unterhalten.

Denn ohne Termin weder Zins noch Geld noch Leistungsdruck. Worüber man sich dann auch nicht mehr unterhalten muss.

Eine"Medizin" gegen die Wirtschaftskrise gibt es nicht. Es gibt einige interessante Möglichkeiten, die Krise in eine andere als die derzeit vorgezeichnete Bahn zu lenken. Letztlich wird sie aber so oder so im deflationären Ausbuchen oder inflationären Entwerten sämtlicher Forderungen enden.

Gruß!

-->Hallo SchlauFuchs.

>Ob Goldgeld die Rettung ist, sei dahingestellt, aber es gibt fundamentale Unterschiede zwischen den Unternehmensschulden und den Staatsschulden. Wenn der Staat seine Schulden nicht aus den Steuern bezahlen kann, macht er neue Schulden. Dies klappt, weil (und wenn) die Banken den Staat als infallibel ansehen, als einen Schuldner ohne Schuldenlimit. Der Staat leistet nicht dafür, und man kann auch nicht in den Staat vollstrecken. Wenn ein Unternehmen Schulden machen will, muß es das Kapital als Sicherheit einsetzen und genügend Einnahmen machen, um die Zinslast tragen zu können. Scheitert das Unternehmen, wird es unter den Gläubigern aufgeteilt, kannst du dir das beim Staat vorstellen? Weil der Staat respektive die Politiker ihre Sonderstellung nutzen und Schulden ohne Ende machen, für die sie niemals zu leisten beabsichtigen, erzeugen sie arbeitslose Einkommen, denn die Zinsen, welche die Rentenpapiere abwerfen, entstehen durch Luftbuchungen. Dagegen müssen für die Zinsen, die ein Unternehmer zahlt, echte Menschen schwitzen. Darin liegt der Unterschied. Staatsschulden erzeugen keine Arbeitsplätze,...

Wieso erzeugen denn Staatsschulden keine Nachfrage??? Wo geht das Geld denn hin?

>... aber bieten Kapitalbesitzern eine (vorgeblich) risikolose, nett verzinste Einnahmequelle. Bei einem durchschnittlichen Wirtschaftswachstum von 0-1% rentiert sich das Kapital viel geringer, als bei 4-8% Zins in Bundesschatzbriefen angelegt. Deswegen sind Staatsschulden volkswirtschaftlich schädlich. Unternehmensschulden sind nur für das betroffene Unternehmen schlecht.

Wieso soll das für die Unternehmen"schlecht" sein? Sie wälzen es einfach auf die Kunden ab! Die Kapitalkosten finden sich einfach in den Preisen der Erzeugnisse einer Volkswirtschaft wieder! Du und ich, wir alle bezahlen sämtliche Kapitalkosten! Wer sonst?

Gruss - Ivan.

-->Hallo Tassie Devil.

>sind die immer staerker anwachsenden Pensions- und Rentenansprueche an den deutschen Staat bei dessen 61 Prozent BIP-Verschuldung mit eingerechnet, oder nur teilweise, oder etwa ueberhaupt nicht?

Diese Grafik ist aus einem Buch von Helmut Creutz. Ich besitze es leider nicht selber. Ich weiss jedoch, dass er Daten von Banken verwendete. So sollte alles was über Banken läuft darin enthalten sein.

Von diesen Grafiken habe ich aber die Quellangabe:

Total America debt vs. national income 1957-2001:


Quelle: http://mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat-a.htm

Gruss - Ivan.

-->>Hallo,
>danke für die Grafiken. Die Daten widerlegen sehr gut die Behauptung von dottore, daß allein die Staatsverschuldung für die Schuldenspirale verantwortlich wäre. Dabei ist es in Wahrheit so, daß die Staatsverschuldung nur den kleinsten Anteil an der Gesamtverschuldung ausmacht - demzufolge fast vernachlässigbar ist.

Worum es überhaupt nicht geht. Der Unterschied zwischen privater und öffentlicher Verschuldung besteht in der Tatsache, dass private Verschuldung zu Leistungsdruck führt, öffentliche dagegen nicht. In private Schulden kann vollstreckt werden, in öffentliche nicht. Private Schulden können nicht ad libitum hochgebucht werden. Ã-ffentliche dagegen jederzeit.

Bei privater Verschuldung gibt es einen völlig klar zu definierenden Unterschied zwischen Gläubiger und Schuldner. Bei öffentlicher Verschuldung fallen Gläubiger (Titelhalter bis hin zum Versicherungsnehmer und Kleinsparer) und Schuldner (Steuerbürger) zusammen.

Gruß!

-->>>Hallo,
>>danke für die Grafiken. Die Daten widerlegen sehr gut die Behauptung von dottore, daß allein die Staatsverschuldung für die Schuldenspirale verantwortlich wäre. Dabei ist es in Wahrheit so, daß die Staatsverschuldung nur den kleinsten Anteil an der Gesamtverschuldung ausmacht - demzufolge fast vernachlässigbar ist.
>Worum es überhaupt nicht geht. Der Unterschied zwischen privater und öffentlicher Verschuldung besteht in der Tatsache, dass private Verschuldung zu Leistungsdruck führt, öffentliche dagegen nicht. In private Schulden kann vollstreckt werden, in öffentliche nicht. Private Schulden können nicht ad libitum hochgebucht werden. Ã-ffentliche dagegen jederzeit.
>Bei privater Verschuldung gibt es einen völlig klar zu definierenden Unterschied zwischen Gläubiger und Schuldner. Bei öffentlicher Verschuldung fallen Gläubiger (Titelhalter bis hin zum Versicherungsnehmer und Kleinsparer) und Schuldner (Steuerbürger) zusammen.
>Gruß!

[b]Auch Staatsschulden können nicht beliebig 2hochgebucht" werden, weil dann die Sicherheit der Kredite und damit das Rating des Staates fällt und dieser irgendwann nichts mehr bekommt - siehe Argentinien.

Für die Volkswirtschaft als Ganzes zählt nur die Gesamtverschuldung mit der gesamten Zinsbelastung, nicht irgendwelche Einzelgrößen.

Gruß

XS

-->Hallo Silvereagle.

>S:
>zunächst mal danke fürs Reinstellen. Ich gehe mal davon aus, dass die dadurch widergespiegelten Zahlen der Wahrheit entsprechen. Ich habe auch gar keinen Grund, dies zu bezweifeln.

[Ivan]
Quelle für die Schulden der USA (das Handelsdefizit ist z.B. noch nicht eingerechnet): http://mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat-a.htm

>S:
>Womit ich hingegen Schwierigkeiten habe, ist die Schlussfolgerung, die daraus gezogen wird. Das einzige, was man anhand dieser Darstellung klar sagen kann, ist, dass die Schulden des Staates im Vergleich zu privaten Schulden relativ niedrig sind. Damit ist aber noch nichts (darüber hinausgehendes) bewiesen oder widerlegt!, namentlich über die Ursachen dieses oder anderer Phänomene.
>"Kleine" Ursache - große Wirkung

[Ivan]
EXPONENTIELL!!! Da wird"klein" sehr schnell zu GROSS: 1,2,4,8,16,32,64,128....

Beispiel: Gewünschtes Wirtschaftswachstum 3%. Grösse der Wirtschaft nach

10 Jahren: 1.3 mal grösser.

50 Jahren: 4.4 mal grösser.

100 Jahren: 19.2 mal grösser.

150 Jahren: 84.3 mal grösser.

200 Jahren: 369.4 mal grösser.

Wenn man vor 50 Jahren von 2-3% Wirtschaftswachstum geredet hat, so ist es heute viel mehr als damals! Es wird immer auf das letzte Jahr bezogen also haben wir ein exponentielles Wachstum. Komisch, die Sparguthaben sollen auch exponentiell wachsen können... Zusammenhang oder reiner Zufall? Gibt es also mehrere unabhängige exponentielle Funktionen in unserem System?

>S:
>Stellen wir uns ein komplexes Uhrwerk vor. Eine Vielzahl von Zahnrädern sind da miteinander verbunden."Unwuchten" oder sonstige"Unregelmäßigkeiten" in noch so kleinen Rädchen können sich darin letztlich gewaltig auf alle anderen, möglicherweise viel größeren Räder auswirken.

[Ivan]
Niemals exponentiell! Das kannst Du einem alten Techniker ruhig glauben. Da brauche ich das"komplexe" Räderwerk gar nicht in jedem Detail zu kennen.

>S:
>Ich denke, es ist schon klar, worauf ich hinaus will: Dass die"privaten" Schulden im Vergleich zu den"staatlichen" höher oder niedriger seien, spielt für die Frage, was der Auslöser verschiedenster Probleme und Folgeprobleme ist, keine oder nur eine relativ geringe, unbedeutsame Rolle.

Ja da stimme ich gerne zu. Deshalb ist es auch absolut sinnlos den Staat abzuschaffen.

>S:
>Es wird Dich wiederum nicht wundern, dass sich sowohl diese Erkenntnis als auch die aus den Grafiken gezogenen Schlüsse mit meiner eigenen Sicht der Dinge gut vertragen ;-): Da (in materieller Hinsicht) das Hauptproblem der Zwang ist, als Ausfluss der mangelnden Achtung der Gleichwertigkeit aller Menschen, bewirken in der Folge die Werkzeuge namens"Staat","Geld","Zins" und (Waffen-)"Gewalt" genau jene giftigen Früchte, die uns die vorliegenden Grafiken (zu einem kleinen, aber dennoch bezeichnenden) Teil vorzeigen.

[Ivan]
Wie sollen den die Menschen"gleichwertig" sein, wenn sie ANDAUERND divergiert werden? Wie soll das gehen?

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/religion/hiltbrand/

Oder verstehst Du diese Grafik und ihre Dynamik nicht?

>S:
>Und ich muss mich wiederholen: Eine Sichtweise, welche auf diese Art und Weise den Zwang ausklammert, und den"Staat" als Hauptwaffe dieses Zwangs-Denkens wiederum ganz beträchtlich relativiert, die muss sich mE den Vorwurf gefallen lassen, uU genau das zu fördern, was die"Macht" ja will: Nur nicht über die wahren Probleme reden, und die"Macht" so lange wie möglich als"natürlichen Zustand" oder gar"Naturgesetz" verschleiern. Ich will niemandem etwas unterstellen, möchte Dich aber dennoch mit aller Konsequenz auf diese Problematik hinweisen! ;-)

[Ivan]
Also mir kommt das"die wahren Probleme verschleiern" umgekehrt vor. Die Lösung für die"wahren" Probleme ist also: Staat weg Goldstandard??? Schönes, edles, gerechtes, kaufkraftstabiles Goldsystem?

Log. 1800-1896 stock price composite, 1896-2001 DJIA, inflation adjusted:
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Lin. inflation adjusted DJIA 1800-2001:
[img][/img]

Quelle: http://www.geocities.com/~cyclepro/Charts/SP500/Outlook.htm

Der Antiexponentielle.

-->Salve Dottore!

>Worum es überhaupt nicht geht. Der Unterschied zwischen privater und öffentlicher Verschuldung besteht in der Tatsache, dass private Verschuldung zu Leistungsdruck führt, öffentliche dagegen nicht. In private Schulden kann vollstreckt werden, in öffentliche nicht. Private Schulden können nicht ad libitum hochgebucht werden. Ã-ffentliche dagegen jederzeit.
>Bei privater Verschuldung gibt es einen völlig klar zu definierenden Unterschied zwischen Gläubiger und Schuldner. Bei öffentlicher Verschuldung fallen Gläubiger (Titelhalter bis hin zum Versicherungsnehmer und Kleinsparer) und Schuldner (Steuerbürger) zusammen.

Auch die Staatsschulden generieren Nachfrage. Verschuldet sich der Staat nicht mehr weiter wer konsumiert dann weniger? Die bösen, korrupten Politiker?

Gruss - Ivan.

-->>Hallo SchlauFuchs.
>>Ob Goldgeld die Rettung ist, sei dahingestellt, aber es gibt fundamentale Unterschiede zwischen den Unternehmensschulden und den Staatsschulden. Wenn der Staat seine Schulden nicht aus den Steuern bezahlen kann, macht er neue Schulden. Dies klappt, weil (und wenn) die Banken den Staat als infallibel ansehen, als einen Schuldner ohne Schuldenlimit. Der Staat leistet nicht dafür, und man kann auch nicht in den Staat vollstrecken. Wenn ein Unternehmen Schulden machen will, muß es das Kapital als Sicherheit einsetzen und genügend Einnahmen machen, um die Zinslast tragen zu können. Scheitert das Unternehmen, wird es unter den Gläubigern aufgeteilt, kannst du dir das beim Staat vorstellen? Weil der Staat respektive die Politiker ihre Sonderstellung nutzen und Schulden ohne Ende machen, für die sie niemals zu leisten beabsichtigen, erzeugen sie arbeitslose Einkommen, denn die Zinsen, welche die Rentenpapiere abwerfen, entstehen durch Luftbuchungen. Dagegen müssen für die Zinsen, die ein Unternehmer zahlt, echte Menschen schwitzen. Darin liegt der Unterschied. Staatsschulden erzeugen keine Arbeitsplätze,...
>Wieso erzeugen denn Staatsschulden keine Nachfrage??? Wo geht das Geld denn hin?

Der Staat konsumiert davon. Klar Fließt das Geld aus seinen Taschen erstmal in seine Auftragnehmer und seine Behörden. Das ist aber eine Einbahnstraße, weil er über Steuern weniger wieder hineinbekommt als er ausgibt, deswegen macht er doch immer weiter Schulden.

>>... aber bieten Kapitalbesitzern eine (vorgeblich) risikolose, nett verzinste Einnahmequelle. Bei einem durchschnittlichen Wirtschaftswachstum von 0-1% rentiert sich das Kapital viel geringer, als bei 4-8% Zins in Bundesschatzbriefen angelegt. Deswegen sind Staatsschulden volkswirtschaftlich schädlich. Unternehmensschulden sind nur für das betroffene Unternehmen schlecht.
>Wieso soll das für die Unternehmen"schlecht" sein? Sie wälzen es einfach auf die Kunden ab! Die Kapitalkosten finden sich einfach in den Preisen der Erzeugnisse einer Volkswirtschaft wieder! Du und ich, wir alle bezahlen sämtliche Kapitalkosten! Wer sonst?

Ist völlig logisch, geht aber nicht ohne Ende, und darauf kommt es auch nicht an. Es kommt darauf an, daß für das Einbringen der Schulden jemand arbeiten, schwitzen muß, entweder muß das Personal produktiver werden oder die Preise müssen klettern. Hat beides ein Limit. Ist es erreicht, ist die Firma pleite und wird terminiert. Gläubiger werden soweit es geht bedient, der Rest wird abgeschrieben. Traurig für den Besitzer und das Personal, aber eben harte Realität. Dies gilt so nicht für Staaten! Der Staat respektive die Politiker denken sich, warum Schulden abtragen, solange wir noch Kredit bekommen? Wieso Zinsen zahlen, solange wir noch Kredit bekommen? Es wird hochgebucht, und die Banken machen bereitwillig mit. Dadurch staut sich Kapital in Bundesschatzbriefen an, die wie zuletzt beschrieben dazu führen, daß es bei immer langsamer wachsendem BSP immer attraktiver wird, dem Staat zu leihen als selber produktiv zu werden. Was selbstverstärkend ist, solange der Staat weiter kreditwürdig ist.

ciao!
SF

-->

-->Hi SchlauFuchs

>>I:
>>Wieso erzeugen denn Staatsschulden keine Nachfrage??? Wo geht das Geld denn hin?
>T:
>Der Staat konsumiert davon. Klar Fließt das Geld aus seinen Taschen erstmal in seine Auftragnehmer und seine Behörden. Das ist aber eine Einbahnstraße, weil er über Steuern weniger wieder hineinbekommt als er ausgibt, deswegen macht er doch immer weiter Schulden.

[Ivan]
Was der Staat in das System emittiert kann in diesem System auch verdient und Steuern damit bezahlt werden. Der Staat erzeugt nur Nachfrage für uns, die wir selber durch Arbeit befriedigen, Lohn dafür erhalten und mit diesen Löhnen letztlich die Steuern bezahlen! Wenn der Staat die emittierten Gelder nicht durch Steuern reinkriegen kann, so"verschwindet" offensichtlich Geld. Wohin?

>>I:
>>Wieso soll das für die Unternehmen"schlecht" sein? Sie wälzen es einfach auf die Kunden ab! Die Kapitalkosten finden sich einfach in den Preisen der Erzeugnisse einer Volkswirtschaft wieder! Du und ich, wir alle bezahlen sämtliche Kapitalkosten! Wer sonst?
>T:
>Ist völlig logisch, geht aber nicht ohne Ende, und darauf kommt es auch nicht an.

[Ivan]
Doch darauf kommt es an. Ich habe mich nicht verschuldet, wieso sollte ich 30%-50% versteckte Kapitalkosten in unseren Erzeugnissen, die ich teilweise selber mitproduziert habe, bezahlen müssen? Und Dein"geht aber nicht ohne Ende" bezieht sich eigentlich auf die steigende Tendenz der versteckten Kapitalkosten, auch wenn Dir dies nicht bewusst sein sollte.

>T:
>Es kommt darauf an, daß für das Einbringen der Schulden jemand arbeiten, schwitzen muß, entweder muß das Personal produktiver werden oder die Preise müssen klettern. Hat beides ein Limit.

[Ivan]
Das Personal muss jedes Jahr etwas mehr schwitzen bedeutet exponentielles Wirtschaftswachstum. Die Preise erhöhen, bedeutet das andere Arbeitnehmer mehr schwitzen müssen, also ebenfalls exponentielles Wirtschaftswachstum. WIR müssen für ALLE Zinserträge aufkommen! WIR müssen überhaupt für ALLES aufkommen! Wer sonst?

>T:
>Ist es erreicht, ist die Firma pleite und wird terminiert. Gläubiger werden soweit es geht bedient, der Rest wird abgeschrieben. Traurig für den Besitzer und das Personal, aber eben harte Realität. Dies gilt so nicht für Staaten! Der Staat respektive die Politiker denken sich, warum Schulden abtragen, solange wir noch Kredit bekommen? Wieso Zinsen zahlen, solange wir noch Kredit bekommen?

[Ivan]
Nicht der Staat oder die Politiker bezahlen die Staatsschulden und deren Zinsen, sondern WIR! WIR bezahlen SÄMTLICHE Zinserträge ALLER Guthaben! Wenn der Staat"seine" Schulden zurückzahlt, so hat natürlich irgendjemand um diese Rückzahlungen weniger. Wer? Und bitte komm mir nicht mit"korrupte Politiker".

>T:
>Es wird hochgebucht, und die Banken machen bereitwillig mit. Dadurch staut sich Kapital in Bundesschatzbriefen an, die wie zuletzt beschrieben dazu führen, daß es bei immer langsamer wachsendem BSP immer attraktiver wird, dem Staat zu leihen als selber produktiv zu werden. Was selbstverstärkend ist, solange der Staat weiter kreditwürdig ist.

[Ivan]
Der Staat kann selber nicht"produktiv" sein (noch nicht mal kreditwürdig), nur WIR können/müssen schwitzen!

Gruss - Ivan.

-->

-->... außer nach denjenigen, die die Zinseszins-, Emissions- und Nostroverbuchungstasten drücken.

Für die 90/100 Mrd € zusätzlicher Staatsverschuldung BRD in 2002 sind incl. Emission maximal 100 Leute beschäftigt (BFM, Buba, Banken des Daueremissionskonsortiums). Ende.

Deren Gehaltssumme generiert wohl kaum"Nachfrage", die diesen Namen verdient.

>Auch die Staatsschulden generieren Nachfrage. Verschuldet sich der Staat nicht mehr weiter wer konsumiert dann weniger? Die bösen, korrupten Politiker?

Merke: Der Staat zeigt nur Zinsen, zahlt sie aber nicht - womit denn?

Gruß!

-->>>Hallo,
>>Du sprichst mir aus dem Herzen. Es wird immer behauptet, daß meine Argumentation widederlegt wurde - gar nichts wurde wiederlegt!
>>Ich habe Zahlen vorgelegt, die man wieder schnell unter den Teppich gekehrt hat.
>>Hier im Forum wußte noch gar niemand, daß bspw. die Verschuldung der Unternehmen mehr als doppelt so groß wie die Staatsverschuldung ist. Es wird einfach behauptet, daß die Staatsverschuldung das Übel sei, Zinsen damit nichts zu tun haben und Goldgeld die Rettung wäre - alles nur Behauptungen nichts weiter.
>Hallo, XSurvivor,
>Ob Goldgeld die Rettung ist, sei dahingestellt, aber es gibt fundamentale Unterschiede zwischen den Unternehmensschulden und den Staatsschulden. Wenn der Staat seine Schulden nicht aus den Steuern bezahlen kann, macht er neue Schulden. Dies klappt, weil (und wenn) die Banken den Staat als infallibel ansehen, als einen Schuldner ohne Schuldenlimit. Der Staat leistet nicht dafür, und man kann auch nicht in den Staat vollstrecken. Wenn ein Unternehmen Schulden machen will, muß es das Kapital als Sicherheit einsetzen und genügend Einnahmen machen, um die Zinslast tragen zu können. Scheitert das Unternehmen, wird es unter den Gläubigern aufgeteilt, kannst du dir das beim Staat vorstellen? Weil der Staat respektive die Politiker ihre Sonderstellung nutzen und Schulden ohne Ende machen, für die sie niemals zu leisten beabsichtigen, erzeugen sie arbeitslose Einkommen, denn die Zinsen, welche die Rentenpapiere abwerfen, entstehen durch Luftbuchungen. Dagegen müssen für die Zinsen, die ein Unternehmer zahlt, echte Menschen schwitzen. Darin liegt der Unterschied. Staatsschulden erzeugen keine Arbeitsplätze, aber bieten Kapitalbesitzern eine (vorgeblich) risikolose, nett verzinste Einnahmequelle. Bei einem durchschnittlichen Wirtschaftswachstum von 0-1% rentiert sich das Kapital viel geringer, als bei 4-8% Zins in Bundesschatzbriefen angelegt. Deswegen sind Staatsschulden volkswirtschaftlich schädlich. Unternehmensschulden sind nur für das betroffene Unternehmen schlecht.
>ciao!
>SF

...für alle Staatsschulden haftet der sogenannte Souverän, der Staatsbürger in dessen Namen die sogenannten Politiker die Schulden machen.Beauftragt wurden sie
vom Bürger dazu nicht,aber mit seinem Kreuzerl auf dem Wahlzettel bestätigt er die Haftung für alle Schulden die gemacht werden. Der Trick:bezahlt wird hinterher in Form von Zwangshypotheken nach der Währungsreform.

-->Hallo Ivan,

nun denn, dann schaun 'mer mal, ob wir da an unseren letzten Thread anschliessen können...

>S:
>"Kleine" Ursache - große Wirkung

[Ivan]
> EXPONENTIELL!!! Da wird"klein" sehr schnell zu GROSS: 1,2,4,8,16,32,64,128....

Das hab ich mit dieser Überschrift zwar nicht gemeint, aber Du hast natürlich Recht. Ich denke, dass ich diesbezüglich meine Lektion bereits gelernt habe. Wie ich schon des öfteren schrieb: Auf (ewige) Exponentialität zu setzen, halte ich ebenso für einen schlimmen Fehler wie Du.

> Komisch, die Sparguthaben sollen auch exponentiell wachsen können... Zusammenhang oder reiner Zufall? Gibt es also mehrere unabhängige exponentielle Funktionen in unserem System?

Klar, da hatte doch unlängst jemand die Grafik reingestellt, wo das exponentielle Wachstum Guthaben/Schulden sehr schön dargestellt war. Aber sowas wie einen"höheren Sinn", oder gar eine Art"Verschwörung" kann ich darin nicht erkennen. Nur ein Werkzeug, welches wohl benutzt, aber ebenso schnell wieder verworfen wird, wenn es zur Zielerreichung nicht mehr rentabel ist.

>S:
>Stellen wir uns ein komplexes Uhrwerk vor. Eine Vielzahl von Zahnrädern sind da miteinander verbunden."Unwuchten" oder sonstige"Unregelmäßigkeiten" in noch so kleinen Rädchen können sich darin letztlich gewaltig auf alle anderen, möglicherweise viel größeren Räder auswirken.

>[Ivan]
> Niemals exponentiell! Das kannst Du einem alten Techniker ruhig glauben. Da brauche ich das"komplexe" Räderwerk gar nicht in jedem Detail zu kennen.

Ich wollte aber nicht auf das Exponentielle hinaus, sondern darauf, dass man nicht zulange an den Symptomen hängen bleiben soll, wenn man nach Lösungen sucht, sondern nach den Wurzeln des Problems suchen muss. Im Falle des beschriebenen Uhrwerks wird das Problem mit Sicherheit keines von exponentieller Natur sein... ;-)

>S:
>Ich denke, es ist schon klar, worauf ich hinaus will: Dass die"privaten" Schulden im Vergleich zu den"staatlichen" höher oder niedriger seien, spielt für die Frage, was der Auslöser verschiedenster Probleme und Folgeprobleme ist, keine oder nur eine relativ geringe, unbedeutsame Rolle.

> Ja da stimme ich gerne zu. Deshalb ist es auch absolut sinnlos den Staat abzuschaffen.

Wie soll"man" den Staat abschaffen? Dazu brauchst Du wiederum"Macht" - und alles würde von neuem beginnen. Jesus hatte wohl nicht ganz so Unrecht, dass man den"Satan nicht mit dem Satan" austreiben könne... ;-) Folgt man den Naturgesetzen (von denen ich zwei ja einigermassen beschrieben habe ;-)), so wird er sich wohl früher oder später quasi selbst austreiben, wenn Du weisst, was ich meine... Jetzt kannst Du mir wieder Fatalismus vorwerfen, was ich vorweg dadurch entkräfte, als es dann wohl ziemliche Zeitverschwendung meinerseits wäre, hier zu posten. Die Frage ist nämlich: Was kommt danach? Und da habe ich - im Moment - auch noch keine 100% sichere Antwort. Endings are just beginnings... ;-)

[Ivan]
>Wie sollen den die Menschen"gleichwertig" sein, wenn sie ANDAUERND divergiert werden? Wie soll das gehen?

Ivan, wirst Du etwa - als Mensch, als lebendes Etwas - weniger"wert", wenn Du nicht zu den Abkassierern gehörst? Hat sich der Mainstream-Materialismus bei Dir schon so durchgesetzt, dass Du wirklich meinst, das Haben bestimme das Sein? Und wer "mehr" hat, der sei dann auch mehr "wert"? Willst Du den"Mächtigen" tatsächlich eine solche Machtfülle verleihen, indem Du ihnen mit ihrem"System" bescheinigst, über den Wert der einzelnen, konkreten Menschen bestimmen zu können?

> Oder verstehst Du diese Grafik und ihre Dynamik nicht?

Natürlich verstehe ich sie - aber eben unter einem anderen Gesichtspunkt. Sie ist mE Ausdruck, wie das Mittel zum Zweck eingesetzt wird, um mal ein anderes Wort als"Werkzeug" zu verwenden... ;-) Ich kann nur sagen: Es scheint zu funktionieren. Auch wenn Dir jetzt wohl gleich wieder der Kragen platzt: Was da"funktioniert", ist mE eine blosse Illusion, dass es"funktioniert". Bis vor ein paar Jahren hätte ich mich wohl auch noch davon beeindrucken lassen... ;-)

[Ivan]
>Also mir kommt das"die wahren Probleme verschleiern" umgekehrt vor. Die Lösung für die"wahren" Probleme ist also: Staat weg Goldstandard??? Schönes, edles, gerechtes, kaufkraftstabiles Goldsystem?

Ich hatte wohl in letzter Zeit des öfteren klar gemacht, dass ich kollektive Schein-Lösungen ablehne, die am Grundproblem der Illusion der Ungleichwertigkeit nichts ändern. Konsequent zu Ende gedacht heisst das wiederum, dass man nie etwas ändert, wenn man sich zur Erreichung seiner Ziele (und seien sie noch so"hoch") des Zwangs bedient, also nicht davor zurückschreckt, sich über"die anderen" zu stellen. Denn wie sonst wäre die Anwendung des Zwangs moralisch vertretbar? Diesen Vorwurf wirst Du Dir leider gefallen lassen müssen. ;-)

Zudem würde ich mir nun wirklich einmal wünschen (ehrlich!), dass Du auf mein Argument eingehst,"Geld-" und"Zinssystem" seien nur Werkzeuge, die zur Erreichung gewisser Ziele dienen, aber eben nicht das Ziel selbst darstellen. Das würde mich wirklich interessieren, warum ich hier Deiner Meinung nach falsch liege.

Gruß, silvereagle

-->Hi dottore.

Missverständnis?

Praktisch alle Staatsausgaben generieren Nachfrage! Gibt ein Sozialhilfeempfänger sein Geld etwa nicht aus? Nur Zinszahlungen werden häufig nicht verkonsumiert (so viel ich weiss über 80%!), die Empfänger dieses Schuldendienstes wollen ihre Vermögen nämlich meistens weiter wachsen lassen! Also nicht einfach verkonsumieren sondern erneut investieren.

Gruss - Ivan.

-->>Wieso erzeugen denn Staatsschulden keine Nachfrage??? Wo geht das Geld denn hin?

Welches Geld?

Staatsschulden 1. Januar = 1000. 31. Dezember = 1100. Die 100 werden zugebucht. Wo ist also welches Geld?

Die Schulden haben sich um 100 erhöht und die Forderungen ebenfalls. Und das war's auch schon.

Vor allem wurde in der Zwischenzeit vom Staat nicht mehr gearbeitet. Wo denn? Wie denn?

Gruß!

-->>[Ivan]
>Nicht der Staat oder die Politiker bezahlen die Staatsschulden und deren Zinsen, sondern WIR!

keineswegs. Wer denn? Wo denn? Der Staat kalkuliert die von ihm zu zahlenden Zinsen doch nicht in die Preise seiner Leistungen ein. Wo denn? Wie denn? Der Staat bucht hoch - fertig.

>WIR bezahlen SÄMTLICHE Zinserträge ALLER Guthaben!

Leider gänzlich falsch. Wäre es so, müssten die Steuern (= Angebotspreise des Staates!) um genau die Zinsen, die der Staat schuldet, erhöht werden.

>Wenn der Staat"seine" Schulden zurückzahlt, so hat natürlich irgendjemand um diese Rückzahlungen weniger.

Womit zurückzahlen? Mit Steuern? Oder hat der Staat sonstige Einnahmen, von denen wir nichts wissen?

Gruß!

-->

-->>Hi dottore.
>Missverständnis?

Offenbar.

>Praktisch alle Staatsausgaben generieren Nachfrage!

Nein, nur Auszahlungen (= Einzahlungen außerhalb des Staates) können wieder zu Nachfrage werden. Dies durch Zession der vorhandenen Bargeld- oder Guthabentitel.

Ansonsten: Gebuchte Zinsen sind niemals gezahlte. Wie denn? Geht bei der Buchung etwas über den Tresen?

>Gibt ein Sozialhilfeempfänger sein Geld etwa nicht aus? Nur Zinszahlungen werden häufig nicht verkonsumiert

Wie sollten sie auch? Zins"zahlungen" sind Zessionen von Titeln, die ihrerseits bereits zweimal verbucht sind.

>(so viel ich weiss über 80%!), die Empfänger dieses Schuldendienstes wollen ihre Vermögen nämlich meistens weiter wachsen lassen! Also nicht einfach verkonsumieren sondern erneut investieren.

Die Hochbuchung ist keine Investition, sondern ein Tastendruck am Computer. Das Problem bei Zinsen auf Staatsschulden: Dafür wird nirgends ein Finger gerührt. Weshalb sämtliche Staatsschulden sich in Schall und Rauch mit Konkursquote Null auflösen werden (="Währungsreform" = schöneres Wort für Staatsbankrott).

Gruß!

-->>Zudem würde ich mir nun wirklich einmal wünschen (ehrlich!), dass Du auf mein Argument eingehst,"Geld-" und"Zinssystem" seien nur Werkzeuge, die zur Erreichung gewisser Ziele dienen, aber eben nicht das Ziel selbst darstellen. Das würde mich wirklich interessieren, warum ich hier Deiner Meinung nach falsch liege.
>Gruß, silvereagle

Oldy $$$
Entschuldigt, daß ich mich einmische aber selbstverständlich ist das Geld ein Werkzeug und wie jedes Werkzeug eine Vergrößerung des Wirkungsradius von Menschen. Menschen können mit Hilfe eines Tauschmittels besser ihre Bedürfnisse austauschen, genau so wie sie mit Hilfe eines Hammers besser Nägel einschlagen können oder mit Hilfe eines Fahrzeuges besser und schneller Distanzen überbrücken können.
Deshalb verändern sie sich nicht als Menschen. Sie gewinnen im Idealfall nur Zeit, die sie sonst für die Erhaltung ihres Körpers aufwenden müßten. Gibt man den Menschen mehr Zeit mit einem besseren Tauschmittel, könnten sie diese Zeit im Idealfall dazu verwenden, sich selber und die Menschheit einen Schritt weiter zu bringen.

-->Makroökonomisch sind es Gesamtschulden. Mikroökonomisch werden die Zinserträge von den einzelnen Individuen erarbeitet/bezahlt. Haben nicht alle Individuen die absolut gleichen Bedingungen, so werden sie ZWANGSLÄUFIG divergiert.

Gruss - Ivan.

-->Hi dottore.

>>I:
>>Wieso erzeugen denn Staatsschulden keine Nachfrage??? Wo geht das Geld denn hin?
>D:
>Welches Geld?

Dann macht der Staat also keine Schulden? Wieso haben Du und ich also ein Problem?

>D:
>Staatsschulden 1. Januar = 1000. 31. Dezember = 1100. Die 100 werden zugebucht. Wo ist also welches Geld?

Diese 100 werden vom Staat in das System emittiert und erzeugten Nachfrage. Oder was machen diese 100 Schulden sonst? Falls sie nichts machen, wieso entstanden sie überhaupt?

>D:
>Die Schulden haben sich um 100 erhöht und die Forderungen ebenfalls. Und das war's auch schon.

Warum sollte sich der Staat für 100 nichtsbringendes verschulden?

>D:
>Vor allem wurde in der Zwischenzeit vom Staat nicht mehr gearbeitet. Wo denn? Wie denn?

Der Staat arbeitet nie selber (wie kommst Du auf sowas), er erzeugt nur Nachfrage in unserem Namen! Diese Nachfrage befriedigen wir selber, erhalten dafür Löhne und bezahlen sie selber durch die Steuern.

Gruss - Ivan.

-->Hi dottore.

>>I:
>>Nicht der Staat oder die Politiker bezahlen die Staatsschulden und deren Zinsen, sondern WIR!
>D:keineswegs. Wer denn? Wo denn? Der Staat kalkuliert die von ihm zu zahlenden Zinsen doch nicht in die Preise seiner Leistungen ein. Wo denn? Wie denn? Der Staat bucht hoch - fertig.
>>I:
>>WIR bezahlen SÄMTLICHE Zinserträge ALLER Guthaben!
>D:
>Leider gänzlich falsch. Wäre es so, müssten die Steuern (= Angebotspreise des Staates!) um genau die Zinsen, die der Staat schuldet, erhöht werden.

WIR zahlen SÄMTLICHE Zinserträge! Entweder unsere Wirtschaft wächst entsprechend, oder WIR verschulden uns weiter! Die Staatschulden sind ja nur ein kleiner Teil der totalen Schulden. Es geht nicht nur um den Staat, es geht um SÄMTLICHE Guthaben die Zinserträge bringen. Oder bekommt gar niemand Zinsen? Und falls doch, wer zahlt sie, wenn nicht WIR?

>>I:
>>Wenn der Staat"seine" Schulden zurückzahlt, so hat natürlich irgendjemand um diese Rückzahlungen weniger.
>D:
>Womit zurückzahlen? Mit Steuern? Oder hat der Staat sonstige Einnahmen, von denen wir nichts wissen?

Was heisst womit zurückzahlen? Egal womit, wenn er zurückzahlen WILL (z.B. mit Steuereinnahmen), so fehlt es jemandem! Mehr habe ich nicht geschrieben. Ich weiss schon, dass er nicht zurückzahlen KANN.

Der Antiexponentielle.

-->Hi dottore.

>>I:
>>Praktisch alle Staatsausgaben generieren Nachfrage!
>D:
>Nein, nur Auszahlungen (= Einzahlungen außerhalb des Staates) können wieder zu Nachfrage werden. Dies durch Zession der vorhandenen Bargeld- oder Guthabentitel.

Bitte ein Beispiel für Staatsausgaben die KEINE Nachfrage erzeugen. Wo gehen die Staatsausgaben hin?

>D:
>Ansonsten: Gebuchte Zinsen sind niemals gezahlte. Wie denn? Geht bei der Buchung etwas über den Tresen?

Es geht nicht nur um den Staat. Gibt es etwa keine Zinserträge in unserem System?

>>I:
>>Gibt ein Sozialhilfeempfänger sein Geld etwa nicht aus? Nur Zinszahlungen werden häufig nicht verkonsumiert
>D:
>Wie sollten sie auch? Zins"zahlungen" sind Zessionen von Titeln, die ihrerseits bereits zweimal verbucht sind.

Wer sollte wie und was? Die Sozialhilfeempfänger oder die Zinsempfänger?

>>I:
>>(so viel ich weiss über 80%!), die Empfänger dieses Schuldendienstes wollen ihre Vermögen nämlich meistens weiter wachsen lassen! Also nicht einfach verkonsumieren sondern erneut investieren.
>D:
>Die Hochbuchung ist keine Investition, sondern ein Tastendruck am Computer. Das Problem bei Zinsen auf Staatsschulden: Dafür wird nirgends ein Finger gerührt. Weshalb sämtliche Staatsschulden sich in Schall und Rauch mit Konkursquote Null auflösen werden (="Währungsreform" = schöneres Wort für Staatsbankrott).

Stop. Staat ab sofort weglassen. Der Staat hat nur einen kleinen Anteil and den gesamten Schulden gemacht. Gibt es Zinserträge oder nicht? Wer bezahlt diese?

Gruss - Ivan.

P.S.: Ich würde folgendes sehr gerne lesen: Paul Warburg 1903:"Plan für eine Zentralbank", weisst Du was darüber? Danke!

-->>Hi dottore.
>>>I:
>>>Praktisch alle Staatsausgaben generieren Nachfrage!
>>D:
>>Nein, nur Auszahlungen (= Einzahlungen außerhalb des Staates) können wieder zu Nachfrage werden. Dies durch Zession der vorhandenen Bargeld- oder Guthabentitel.
>Bitte ein Beispiel für Staatsausgaben die KEINE Nachfrage erzeugen. Wo gehen die Staatsausgaben hin?

Bitte nicht Ausgaben mit Auszahlungen verwechseln. Zinsen auf Staatsschulden werden als Ausgaben etatisiert. Zahlungsmäßig passiert überhaupt nichts, da in gleicher Höhe wieder Staatseinnahmen (Hochbuchung der Zinsen) gebucht werden. Alte (fällige) Schulden plus die Zinsen auf die gesamte Staatsschuld werden in Form neuer Schulden vorgetragen (Staat -> Banken - Banken -> Staat). Die Schulden des Staates steigen, die Forderungen via Staatstitel an ihn in gleicher Höhe.

Es ist so als hättest Du Schulden bei der Bank und sagst der Bank: schlagen Sie die Zinsen jeden Jahr einfach drauf.

>
>>D:
>>Ansonsten: Gebuchte Zinsen sind niemals gezahlte. Wie denn? Geht bei der Buchung etwas über den Tresen?
>Es geht nicht nur um den Staat. Gibt es etwa keine Zinserträge in unserem System?

Bitte gebuchte nicht mit gezahlten Zinsen verwechseln. In der freien Wirtschaft müssen die Zinsen gezahlt werden. Sie müssen also über den Markt (Verkauf von Produkten oder Diensten) erwirtschaftet (= als Ein- und danach Auszahlungen) realisiert werden.

>>>I:
>>>Gibt ein Sozialhilfeempfänger sein Geld etwa nicht aus? Nur Zinszahlungen werden häufig nicht verkonsumiert
>>D:
>>Wie sollten sie auch? Zins"zahlungen" sind Zessionen von Titeln, die ihrerseits bereits zweimal verbucht sind.
>Wer sollte wie und was? Die Sozialhilfeempfänger oder die Zinsempfänger?

Es gibt nur Nettozinszahlungen, wenn Nettoneuverschuldungen Statt finden. Nur bei Nettoneuverschuldung entstehen neue Titel, und damit die Möglichkeit, zusätzliche Titel zu zedieren. Zuerst müssen immer Titel geschaffen werden, bevor sie zediert werden können. Alle Zahlungen sind Zessionen, die zum Zeitpunkt der Zession bereits vorhanden sein müssen.

Es gibt keine Geldschöpfung ohne Kreditschöpfung. Kredite entstehen ex nihilo, Geld nicht, da Geld immer nur gegen bereits existente (wann auch immer geschaffene alte Titel) von den ZBs und dann den Banken geholt werden kann.

>
>>>I:
>>>(so viel ich weiss über 80%!), die Empfänger dieses Schuldendienstes wollen ihre Vermögen nämlich meistens weiter wachsen lassen! Also nicht einfach verkonsumieren sondern erneut investieren.
>>D:
>>Die Hochbuchung ist keine Investition, sondern ein Tastendruck am Computer. Das Problem bei Zinsen auf Staatsschulden: Dafür wird nirgends ein Finger gerührt. Weshalb sämtliche Staatsschulden sich in Schall und Rauch mit Konkursquote Null auflösen werden (="Währungsreform" = schöneres Wort für Staatsbankrott).
>Stop. Staat ab sofort weglassen. Der Staat hat nur einen kleinen Anteil and den gesamten Schulden gemacht. Gibt es Zinserträge oder nicht? Wer bezahlt diese?

Zinserträge gibt es. Werden sie nicht bloß gebucht, sondern gezahlt (= Zession von Titeln in Form von Geld oder Schuldverschreibungen, daher M0 bis M3), muss zusätzliche Nettoneuverschuldung Statt finden.

Zinserträge sind Zinsschulden. Und Zinsschulden können nur mit Hilfe neuer Schulden gezahlt werden, niemals mit Hilfe alter, weil diese bereits dazu gedient haben, zeitlich noch frühere Zinsschulden zu bezahlen.

Dieses Kettenbriefsystem ist der heutige Kapitalismus und da es eine ununterbrochene Zusatzverschldung bedeutet (Schulden = Debita) eben der schöne Ausdruck Debitismus. Der Erfüllungsdruck setzt sich immer weiter fort.

Wird nicht in Form von Leistungen erfüllt, wird hochgebucht (Staat).

>Gruss - Ivan.
>P.S.: Ich würde folgendes sehr gerne lesen: Paul Warburg 1903:"Plan für eine Zentralbank", weisst Du was darüber? Danke!

Das ist die Idee, die zur Gründung der FED geführt hatte. Hat für das Verständnis der heutigen FED, die völlig anders konstruiert ist (siehe massenhaft Erklärungs-Postings dazu) nur bedingten Wert. Es ist die Idee des"lender of last ressort", die Walter Bagehot entwickelt hatte.

So etwas brauchen heutige Systeme nicht mehr, da die Notenbanken unbegrenzt als Lender auftreten können, sie müssen nur Titel hereinnehmen. Das war unter dem Goldstandard anders, da in Gold erfüllt werden musste, bzw. Titelhereinnahme durch die Golddeckung begrenzt war, während heute mit immer neuen Titeln vorgetrage werden kann.

Gruß!

-->>Hi dottore.
>>>I:
>>>Wieso erzeugen denn Staatsschulden keine Nachfrage??? Wo geht das Geld denn hin?
>>D:
>>Welches Geld?
>Dann macht der Staat also keine Schulden? Wieso haben Du und ich also ein Problem?

Ich habe kein Problem. Ob Du, weiß ich nicht. Gesamtwirtschaftlich besteht das Problem darin, dass Zinsen auf Staatsschulden arbeitslose Einkommen sind. Da weder der Staat noch seine Bürger (als Steuerzahler, die entsprechend abführen müssten) dafür arbeiten.

>
>>D:
>>Staatsschulden 1. Januar = 1000. 31. Dezember = 1100. Die 100 werden zugebucht. Wo ist also welches Geld?
>Diese 100 werden vom Staat in das System emittiert und erzeugten Nachfrage.

Sie erzeugen keine Nachfrage, weil sie in gleicher Höhe und zeitgleich wieder vom System abgeholt werden. Der Staat zeigt die Zinsen, zahlt sie aber nicht (= gibt sie nicht ins System als Netto-Auszahlungen ab).

>Oder was machen diese 100 Schulden sonst? Falls sie nichts machen, wieso entstanden sie überhaupt?

Sie entstehen, weil der Staat in Konkurrenz zur Wirtschaft am Kapitalmarkt auftritt, wo Kredite nur gegen Zins erhältlich sind.

>>D:
>>Die Schulden haben sich um 100 erhöht und die Forderungen ebenfalls. Und das war's auch schon.
>Warum sollte sich der Staat für 100 nichtsbringendes verschulden?

Er muss nicht. Dann müsste er allerdings bezahlen, d.h. Steuern in gleicher Höhe abfordern und an die Halter seiner Titel auskehren. Andere Einnahmen als Steuern hat der Staat nicht.

>
>>D:
>>Vor allem wurde in der Zwischenzeit vom Staat nicht mehr gearbeitet. Wo denn? Wie denn?
>Der Staat arbeitet nie selber (wie kommst Du auf sowas),

Jeder, der Schulden macht, muss sie abarbeiten. Weil sie zu einem Termin fällig werden. Nur der Staat nicht. Er läss auch nicht stellvertreend abarbeiten.

>er erzeugt nur Nachfrage in unserem Namen!

Was soll das sein? Der Staat, der mit Hilfe von Schulden nachfragt, ist Schuldner und da er die Schulden über Steuern bei uns abholen kann, da er Steuergläubiger ist und wir als Titelhalter Staatsgläubiger, entsteht mit Hilfe des Staates die Identität von Gläubiger und Schuldner in einer Person (nämlich dem steuerzahlenden und gleichzeitig Titel haltenen Bürger).

>Diese Nachfrage befriedigen wir selber, erhalten dafür Löhne und bezahlen sie selber durch die Steuern.

Da die Steuern nicht ausreichen, um die Staatsausgaben zu decken, bezahlen wir die Nachfrage nicht. In diesem Dir vorschwebenden Modell müssten sämtliche Staatsausgaben (als Auszahlungen) durch gleichzeitig eintreffende Staatseinnahmen (Einzahlungen) gedeckt sein, was niemals der Fall sein kann, da der Staat seine Auszahlungen immer vorfinanzieren muss (= systeminhärenter Zwang zur Staatsverschuldung, siehe ausführliche Postings dazu).

Der Staat ist per definitionem ein Bankrotteur, der sein Ende nur länger hinausziehen kann als ein privater Bankrotteur.

Gruß!

-->>Hi dottore.
>>>I:
>>>Nicht der Staat oder die Politiker bezahlen die Staatsschulden und deren Zinsen, sondern WIR!
>>D:keineswegs. Wer denn? Wo denn? Der Staat kalkuliert die von ihm zu zahlenden Zinsen doch nicht in die Preise seiner Leistungen ein. Wo denn? Wie denn? Der Staat bucht hoch - fertig.
>>>I:
>>>WIR bezahlen SÄMTLICHE Zinserträge ALLER Guthaben!
>>D:
>>Leider gänzlich falsch. Wäre es so, müssten die Steuern (= Angebotspreise des Staates!) um genau die Zinsen, die der Staat schuldet, erhöht werden.
>WIR zahlen SÄMTLICHE Zinserträge!

Der Staat hat keine Zinserträge, also können wir sie auch nicht bezahlen. Der Staat zahlt keine Zinsen, sondern bucht sie hoch, wie bereits erklärt.

>Entweder unsere Wirtschaft wächst entsprechend,

Das Wachstum ist keine monetäre Größe. Die Verschuldung der Privaten zwingt die Privaten zu leisten (womit nach Ablauf des Titels dieser verschwindet) oder sie gehen konkurs (Vollstreckung in die Sicherheiten des Kredits).

>oder WIR verschulden uns weiter!

Wir sind nicht alle, sondern jene, die außerhalb der Schuldner diesen durch zusätzliche Nettoneuverschuldung helfen müssen, die Zinsen auf deren Schuld monetär zu erhalten, die die neuen Schuldner dann ihrerseits wieder real (durch auf dem Markt monetär realisiertes BIP) abarbeiten müssen.

Werden in der Privatwirtschaft sämtliche Titel fristgerecht erfüllt, bedeutet das, das fristgerecht BIP am Markt realisiert wurde. Beim Ablauf der Titel verschwinden diese dann. Ob neue dazu kommen ist die Frage, um die es geht. Kommen keine, gehen alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter.

>Die Staatschulden sind ja nur ein kleiner Teil der totalen Schulden. Es geht nicht nur um den Staat, es geht um SÄMTLICHE Guthaben die Zinserträge bringen.

Zinserträge sind genauso Titel die gegen erbrachte Leistung ablaufen bzw. in Leistung abgerufen werden können. Werden die Zinserträge nicht real (= über am Markt monetär realisiertes BIP) erwirtschaftet, gehen die Zinsertragstitel-Gläubiger leer aus, da sie nicht mit erbrachter Leistung befriedigt werden, sondern sich nur an die Konkursquote halten können. Die ist beim Staat Null, bei einzelnen privaten Schuldnern, die fallieren die Konkursquote.

>Oder bekommt gar niemand Zinsen? Und falls doch, wer zahlt sie, wenn nicht WIR?

Die Zinsen sind Titel und kein Geld (das seinerseits auch nur ein Titel ist, da gegen Titel ausgegeben). Die Zahlung dieser Titel erfolgt über das zusätzlich erbrachte und realisierte BIP.

>>>I:
>>>Wenn der Staat"seine" Schulden zurückzahlt, so hat natürlich irgendjemand um diese Rückzahlungen weniger.
>>D:
>>Womit zurückzahlen? Mit Steuern? Oder hat der Staat sonstige Einnahmen, von denen wir nichts wissen?
>Was heisst womit zurückzahlen? Egal womit, wenn er zurückzahlen WILL (z.B. mit Steuereinnahmen), so fehlt es jemandem!

Steuereinnahmen fehlen niemandem, denn sie können nur auf realisiertem BIP erhoben werden (keine MWSt. ohen Umsatz, keine Lohnsteuer ohne Arbeit). Da der Staat die Steuereinnahmen als Einzahlungen (aus erbrachtem BIP) erhält und nicht bunkert (hortet), fließen sie über die Staatsausgaben (Auszahlungen) sofort wieder zurück. Steuern sind also keine"Wegnahme", sondern immer eine Umverteilung von BIP.

Statt Autos, die die Privaten gekauft hätten, kauft der Staat eben Panzer, die von Privaten nicht benötigt werden.

Gruß!

-->Haben nicht alle Individuen die absolut gleichen Bedingungen, so werden sie ZWANGSLÄUFIG divergiert.

Das ist auch gut so. Dadurch entsteht für jedes Individuum der Anreiz, sich seine Bedingungen durch eigene Anstrengungen zu verbessern. Das biblische Manna regnet nicht einmal im Sozialismus vom Himmel, wo interessanterweise die Divergenz ebenfalls beobachtbar war.

Gruss! Ecki

-->XSurvivor geht von einem Geld aus, das es nicht gibt oder geben kann.[/b]
>Warengeld (M-Geld) lehnt er ab. Schuldgeld (C-Geld) lehnt er ab. Dafür will er"Tauschmittel" haben, ohne erklären zu können, wie diese Tauschmittel in die Wirtschaft kommen sollen (Posting blieb unbeantwortet), wie sie an wen in welcher Summe (Menge) verteilt werden sollten, usw.

Ich denke, das habe ich immer und immer wieder erklärt - steht auch bei S. Gesell in der NWO: Das Geld wird von der Notenbank in der erforderlichen Menge SCHULD UND ZINSFREI an den Staat für seine Ausgaben zur Verfügung gestellt.
Eine andere Variante wäre, daß die Notenbank das Geld DIREKT an die Bürger in gleichen Teilen pro Kopf auszahlt - in der erforderlichen Menge.

Jetzt kommt dottore gleich wieder mit seinen Nebelkerzen und behauptet, daß dann Hyperinflation wäre. Wie das kann er jedoch nicht sagen, wenn das Geld nicht in beliebiger, sondern nur in der nötigen Menge emittiert wird.

>Das Tauschmittel, das er anbietet (Wära usw.) ist stoffwertlos, was zur Frage führt: Was ist das Geld selbst wert und zwar zwischen Tausch A und Tausch B bzw.

Geld ist ein Gutschein und ein Gutschein bruacht, ja darf keinen Wert selber haben. Ein Kaufhausgutschein hat an sich auch nur den Papierwert - ähnlich beim Geld.

noch deutlicher: Wie hoch ist der Verlust für jemand, der ein XSurvivor-Tauschmittel verliert? Auf was wird bei Diebstahl, Raub, Betrug usw. geklagt, wenn an diesen Vorgängen dieses Tauschmittel beteiligt ist? Auf Herausgabe bzw. Ersatz des Scheins? Auf Ersatz der Herstellkosten? Auf Ersatz (Restitution) einer in dem Schein verbrieften Forderung? Falls Letzteres: Woraus ergab sich diese Forderung? Aus welchem schuldrechtlichen Vorgang? Eine Nicht-Forderung ist weder einklagbar noch ersetzbar.

Lächerliche Argumentation. Freigeld ist nichts anderes als heutiges Geld. Die Schuldendeckung ist heute für den Geldumlauf völlig bedeututngslos - ja 99,99% der Leute wissen davon gar nichts...

>Verschuldungszwang existiert als solcher nicht, da niemand zur privatwirtschaftlichen Verschuldung gezwungen werden kann, was bereits Dimi dargelegt hatte. Was existiert ist öffentlich-rechtlicher Abgabenzwang, aus dem heraus sich Termindruck und damit Zinsdruck entwickelt haben.

Es wird kein EINZELNER zur Verschuldung gezwungen, wohl aber die Volkswirtschaft als ganzes - da anderenfalls sofort eine Deflation samt Wirtschaftskrise durch Geldentzug entsteht.

In einer abgabenfreien Produktionswirtschaft existieren keine zwangsweise auferlegten Termine, ergo auch kein Zins. Der Zins wird durch den Termin definiert, nicht durch Zeitpräferenz, die als solche keinen Termin kennt, sondern ein allgemeines Bevorzugen von Früher gegenüber Später darstellt, ohne dass das Später einen vorher festgelegten Termin hätte.
>Insofern fehlt dem Konstrukt von XSurvivor das entscheidende Element: der Termin.
Sobald XSurvivor erklären kann, wie er sämtliche Termine abschaffen will, können wir uns gern über das Wetter unterhalten.
>Denn ohne Termin weder Zins noch Geld noch Leistungsdruck. Worüber man sich dann auch nicht mehr unterhalten muss.

????????? Bitte nochmals allgemeinverständlich erklären...

>Eine"Medizin" gegen die Wirtschaftskrise gibt es nicht. Es gibt einige interessante Möglichkeiten, die Krise in eine andere als die derzeit vorgezeichnete Bahn zu lenken. Letztlich wird sie aber so oder so im deflationären Ausbuchen oder inflationären Entwerten sämtlicher Forderungen enden.
>Gruß!

[b]Also dottoresche Weisheit: Die Krise läßt sich gar nicht vermeiden. Am besten gar nicht erst versuchen irgendwas zu ändern.
dottore ist Fatalismus pur.

Gruß

XS

-->Wie das kann er jedoch nicht sagen, wenn das Geld nicht in beliebiger, sondern nur in der nötigen Menge emittiert wird.

Nur eine kleine Frage (ernstgemeint):

Wie wird die"nötige" Menge Geld festgelegt.
Also ich, wenn schon denn schon,"benötige" zur Deckung all meiner Wünsche plus Rücklagenbildung, sagen wir mal ca. 1 Mrd €. In wirtschaftlich schlechter Zeit darf's aber auch ein bißchen mehr sein. Man kann ja nie wissen. Bin da nach oben offen. Mein Bruder hat drei Kinder, der bräuchte natürlich noch mehr als ich. Ein Freund von mir hat sich gerade ein Haus gebaut, logischerweise stark verschuldet. Klar das da noch mehr"nötig" ist als bei mir und meinem Bruder.

Wer legt fest wie viel"nötig" ist?

Gruß

MARSCH

-->>Ich denke, das habe ich immer und immer wieder erklärt - steht auch bei S. Gesell in der NWO: Das Geld wird von der Notenbank in der erforderlichen Menge SCHULD UND ZINSFREI an den Staat für seine Ausgaben zur Verfügung gestellt.

Was ist"erforderlich"? Geld in Höhe der Staasausgaben? Eines Jahres? Aller Jahre?

>Eine andere Variante wäre, daß die Notenbank das Geld DIREKT an die Bürger in gleichen Teilen pro Kopf auszahlt - in der erforderlichen Menge.

Was ist"erforderlich"?

<font color="FF0000">Geld wird nicht zum Kaufen gebraucht, sondern ausschließlich zur Erfüllung von Kaufkontrakten, also Kaufschulden.</font>

Sollte diese Aktion ("Geld DIREKT an alle Bürger") starten, kaufen alle Bürger alles, was sie kaufen können und warten dann freudig erregt darauf, dass ihnen die zur Erfüllung ihrer Kaufschulden notwendigen Summen zugeteilt werden.

>Jetzt kommt dottore gleich wieder mit seinen Nebelkerzen und behauptet, daß dann Hyperinflation wäre. Wie das kann er jedoch nicht sagen, wenn das Geld nicht in beliebiger, sondern nur in der nötigen Menge emittiert wird.

Was ist die"nötige" Menge? Jeder benötigt ein Eigenheim - und dann?

>>Das Tauschmittel, das er anbietet (Wära usw.) ist stoffwertlos, was zur Frage führt: Was ist das Geld selbst wert und zwar zwischen Tausch A und Tausch B bzw.
>Geld ist ein Gutschein und ein Gutschein bruacht, ja darf keinen Wert selber haben. Ein Kaufhausgutschein hat an sich auch nur den Papierwert - ähnlich beim Geld.

Einen Gutschein"ohne Wert" gibt es nicht. Aus dem Gutschein heraus ist das Kaufhaus verpflichtet, zu leisten. Einklagbar.

>noch deutlicher: Wie hoch ist der Verlust für jemand, der ein XSurvivor-Tauschmittel verliert? Auf was wird bei Diebstahl, Raub, Betrug usw. geklagt, wenn an diesen Vorgängen dieses Tauschmittel beteiligt ist? Auf Herausgabe bzw. Ersatz des Scheins? Auf Ersatz der Herstellkosten? Auf Ersatz (Restitution) einer in dem Schein verbrieften Forderung? Falls Letzteres: Woraus ergab sich diese Forderung? Aus welchem schuldrechtlichen Vorgang? Eine Nicht-Forderung ist weder einklagbar noch ersetzbar.
>Lächerliche Argumentation. Freigeld ist nichts anderes als heutiges Geld. Die Schuldendeckung ist heute für den Geldumlauf völlig bedeututngslos - ja 99,99% der Leute wissen davon gar nichts...

Es ist lächerlich, sich Geld vorzustellen, dass nicht entweder auf einer bereits prouzierten Ware basiert (Gold) oder auf eine noch nicht produzierte Ware zielt, deren Produktion also herbeizwingt, da der Schuldtitel sonst platzt. Das"deckungslose" Geld ist schlichter Unfug.

>>Verschuldungszwang existiert als solcher nicht, da niemand zur privatwirtschaftlichen Verschuldung gezwungen werden kann, was bereits Dimi dargelegt hatte. Was existiert ist öffentlich-rechtlicher Abgabenzwang, aus dem heraus sich Termindruck und damit Zinsdruck entwickelt haben.
>Es wird kein EINZELNER zur Verschuldung gezwungen, wohl aber die Volkswirtschaft als ganzes - da anderenfalls sofort eine Deflation samt Wirtschaftskrise durch Geldentzug entsteht.

Die Volkswirtschaft kann, da sie keine Rechtsperson ist, sich niemals verschulden. Das können nur einzelne, individuelle oder juristische Personen.

>In einer abgabenfreien Produktionswirtschaft existieren keine zwangsweise auferlegten Termine, ergo auch kein Zins. Der Zins wird durch den Termin definiert, nicht durch Zeitpräferenz, die als solche keinen Termin kennt, sondern ein allgemeines Bevorzugen von Früher gegenüber Später darstellt, ohne dass das Später einen vorher festgelegten Termin hätte.
>>Insofern fehlt dem Konstrukt von XSurvivor das entscheidende Element: der Termin.
>Sobald XSurvivor erklären kann, wie er sämtliche Termine abschaffen will, können wir uns gern über das Wetter unterhalten.
>>Denn ohne Termin weder Zins noch Geld noch Leistungsdruck. Worüber man sich dann auch nicht mehr unterhalten muss.
>????????? Bitte nochmals allgemeinverständlich erklären...

Ganz einfach: Termin heist Zahlungstermin. Muss nicht, nichts und niemals bezahlt werden, kann es weder Geld noch Zins noch Leistungsdruck geben.

>>Eine"Medizin" gegen die Wirtschaftskrise gibt es nicht. Es gibt einige interessante Möglichkeiten, die Krise in eine andere als die derzeit vorgezeichnete Bahn zu lenken. Letztlich wird sie aber so oder so im deflationären Ausbuchen oder inflationären Entwerten sämtlicher Forderungen enden.
>>Gruß!
>Also dottoresche Weisheit: Die Krise läßt sich gar nicht vermeiden. Am besten gar nicht erst versuchen irgendwas zu ändern.
>dottore ist Fatalismus pur.

Das System ist unschwer zu ändern: Sänmtliche Zahlungs[b]<font color="FF0000">termine</font> ein für alle mal aufheben. Dann verschwinden Geld, Zins und Leistungsdruck von selbst.

Gruß!

-->

-->Hi Ecki1.

>>I:
>>Haben nicht alle Individuen die absolut gleichen Bedingungen, so werden sie ZWANGSLÄUFIG divergiert.
>E:
>Das ist auch gut so.

Du scheinst Dir der"Mächtig"keit der exponentiellen Funktion nicht bewusst zu sein.

>E:
>Dadurch entsteht für jedes Individuum der Anreiz, sich seine Bedingungen durch eigene Anstrengungen zu verbessern.

Und warum ist der Mensch ohne Zins nicht ausgestorben? Wie konnte er ohne Verbesserungen"Zins erfinden", um sich endlich verbessern zu können?

>E:
>Das biblische Manna regnet nicht einmal im Sozialismus vom Himmel, wo interessanterweise die Divergenz ebenfalls beobachtbar war.

Was willst Du mir damit beibringen?

Gruss - Ivan.

-->>Wie das kann er jedoch nicht sagen, wenn das Geld nicht in beliebiger, sondern nur in der nötigen Menge emittiert wird.
>Nur eine kleine Frage (ernstgemeint):
>Wie wird die"nötige" Menge Geld festgelegt.
>Also ich, wenn schon denn schon,"benötige" zur Deckung all meiner Wünsche plus Rücklagenbildung, sagen wir mal ca. 1 Mrd €. In wirtschaftlich schlechter Zeit darf's aber auch ein bißchen mehr sein. Man kann ja nie wissen. Bin da nach oben offen. Mein Bruder hat drei Kinder, der bräuchte natürlich noch mehr als ich. Ein Freund von mir hat sich gerade ein Haus gebaut, logischerweise stark verschuldet. Klar das da noch mehr"nötig" ist als bei mir und meinem Bruder.
>Wer legt fest wie viel"nötig" ist?
>Gruß
>MARSCH

[b]Es geht hier nicht darum wievile Geld Du bruachst, sondern wieviel Geld die Volkswirtschaft braucht. Dies läßt sich einfach über den Indexpreis ermitteln - fällt dieser, so emittiert die Notenbank Geld, steigt dieser, wird Geld eingezogen.

So einfach ist das.

Gruß

XS

-->Du scheinst Dir der"Mächtig"keit der exponentiellen Funktion nicht bewusst zu sein.

Doch. Kenne ich. Aber im Gegensatz zu begrenzten Teichflächen mit exponentiell wachsenden Seerosen besteht für Kreditkollaterale wie Immobilien, Rohstoffe oder Arbeitskraft ein unbegrenztes Aufwertungspotenzial. Manchmal ruckelt dieses Aufwerten ein wenig (schon x-mal hier diskutiert worden), und alle reden von Krise. Danach geht`s wieder mit Volldampf weiter.

Was willst Du mir damit beibringen?

Willst Du mir etwa beibringen, dass der Mensch mit oder gar wegen des Zinses ausgestorben sei? Das ist er ganz offenbar nicht, und so mancher Weltuntergangsprophet hat bereits ins Gras gebissen, bevor er erkennen konnte, dass sich seine Visionen nicht erfüllt haben.

Gruss: Ecki

-->>Was ist"erforderlich"? Geld in Höhe der Staasausgaben? Eines Jahres? Aller Jahre?

Ich denke, das wissen Sie ganz genau - wurde oft genug erklärt. Steigt der Indexpreis, so bedeutet das, daß zuviel Geld in Umlauf ist, die Notenbank zieht Geld ein, sinkt der Indexpreis, so fehlt Geld - die Notenbank emittiert Geld.
So einfach ist das und Inflation wie Deflation ist AUSGESCHLOSSEN.

>>Eine andere Variante wäre, daß die Notenbank das Geld DIREKT an die Bürger in gleichen Teilen pro Kopf auszahlt - in der erforderlichen Menge.
>Was ist"erforderlich"?

Es ist soviel Geld erforderlich, daß der Indexpreis stabil bleibt - absolute Preisstabilität.

><font color="FF0000">Geld wird nicht zum Kaufen gebraucht, sondern ausschließlich zur Erfüllung von Kaufkontrakten, also Kaufschulden.</font>

Wirre Denkweise, die nicht im geringsten mit der Realität übereinstimmt.

>Sollte diese Aktion ("Geld DIREKT an alle Bürger") starten, kaufen alle Bürger alles, was sie kaufen können und warten dann freudig erregt darauf, dass ihnen die zur Erfüllung ihrer Kaufschulden notwendigen Summen zugeteilt werden.

Warum sollen die Bürger ziellos kaufen, nur weil sie mal 10 Euro von der Notenbank bekommen? Lassen Sie doch endlich mal diesen Schulden-Quatsch weg. Der Bürger hat einen Geldschein und kauft eine Ware - fertig. Das alles hat nix aber auch gar nix mit Schulden zu tun.

>>Jetzt kommt dottore gleich wieder mit seinen Nebelkerzen und behauptet, daß dann Hyperinflation wäre. Wie das kann er jedoch nicht sagen, wenn das Geld nicht in beliebiger, sondern nur in der nötigen Menge emittiert wird.
>Was ist die"nötige" Menge? Jeder benötigt ein Eigenheim - und dann?

Wurde oben schon erklärt. Es geht nicht darum, was der einzelne braucht, sondern was zur Funktion der Volkswirtschaft nötig ist. Ermittlung über den Indexpreis - fertig!

>>>Das Tauschmittel, das er anbietet (Wära usw.) ist stoffwertlos, was zur Frage führt: Was ist das Geld selbst wert und zwar zwischen Tausch A und Tausch B bzw.

Geld selbst braucht keinen Wert zu haben, da es nur ein TAUSCHVERMITTLER ist.

>Einen Gutschein"ohne Wert" gibt es nicht. Aus dem Gutschein heraus ist das Kaufhaus verpflichtet, zu leisten. Einklagbar.

Geld berechtigt zum Bezug von Waren/Diesntleistungen - wie der Gutschein. Wo ist das problem?


>Es ist lächerlich, sich Geld vorzustellen, dass nicht entweder auf einer bereits prouzierten Ware basiert (Gold) oder auf eine noch nicht produzierte Ware zielt, deren Produktion also herbeizwingt, da der Schuldtitel sonst platzt. Das"deckungslose" Geld ist schlichter Unfug.

Ihre Denkweise ist schwer nachzuvollziehen, noch schwerer zu begründen. Ich frage mich immer, ob Sie wirklich daran glauben, daß Geld immer gleich Schuld sein muß? Dabei beweisen schon die heutigen Tauschringe, daß eine Verrechnungseinheit keinesfalls durch Schuld gedeckt sein muß.

>Ganz einfach: Termin heist Zahlungstermin. Muss nicht, nichts und niemals bezahlt werden, kann es weder Geld noch Zins noch Leistungsdruck geben.

Genauso unverständlich und vorbei an jeglicher Praxis...

>Das System ist unschwer zu ändern: Sänmtliche Zahlungs<font color="FF0000">termine</font> ein für alle mal aufheben. Dann verschwinden Geld, Zins und Leistungsdruck von selbst.
>Gruß!

[b]Alles was von menschen gemacht wurde läßt sich ändern. Der Leistungsdruck kommt allein schon durch die Wünsche der Leute zustande, dazu gebraucht es keinen Zins. Im Gegenteil: Der Zins führt automatisch zur Ausbeutung einer Mehrheit durch eine Minderheit...

Gruß

XS

-->Hi Ecki1.

>>I:
>>Du scheinst Dir der"Mächtig"keit der exponentiellen Funktion nicht bewusst zu sein.
>E:
>Doch. Kenne ich. Aber im Gegensatz zu begrenzten Teichflächen mit exponentiell wachsenden Seerosen besteht für Kreditkollaterale wie Immobilien, Rohstoffe oder Arbeitskraft ein unbegrenztes Aufwertungspotenzial. Manchmal ruckelt dieses Aufwerten ein wenig (schon x-mal hier diskutiert worden), und alle reden von Krise. Danach geht`s wieder mit Volldampf weiter.

Was soll ich darauf anderes antworten als: Du scheinst Dir der"Mächtig"keit der exponentiellen Funktion nicht bewusst zu sein.

>>I:
>>Was willst Du mir damit beibringen?
>E:
>Willst Du mir etwa beibringen, dass der Mensch mit oder gar wegen des Zinses ausgestorben sei?

Wenn wir ausgestorben wären, so könnten wir nicht kommunizieren. Du behauptest es brauche Zins für Fortschritt, nicht ich.

>E:
>Das ist er ganz offenbar nicht, und so mancher Weltuntergangsprophet hat bereits ins Gras gebissen, bevor er erkennen konnte, dass sich seine Visionen nicht erfüllt haben.

Was willst Du mir in den Mund legen? Ich"behaupte" nur: Die menschliche Kultur ist OHNE Zins (wie Du ihn Dir vorstellst) zur menschlichen Kultur geworden, mehr nicht!

Gruss - Ivan.

-->Im Zweifelsfall, wie man investiert. Sind wir doch hier in einem Börsen- und Wirtschaftsforum. Wenn Du ohne Zins mehr Fortschritte machen willst, dann regle das doch am besten völlig individuell im Rahmen der Vertragsfreiheit.

<img border=0 width=512 height=288 src="http://chart.yahoo.com/c/1y/p/pkd.gif" alt="Chart">

Viel Erfolg!

Ecki

-->>Es geht hier nicht darum wievile Geld Du bruachst, sondern wieviel Geld die Volkswirtschaft braucht. Dies läßt sich einfach über den Indexpreis ermitteln - fällt dieser, so emittiert die Notenbank Geld, steigt dieser, wird Geld eingezogen.
>So einfach ist das.
>Gruß
>XS


Aha!!! So einfach ist das???
1.) Der Index fällt - die Notenbank emittiert neues Geld.
... Und wie kommt dieses neue Geld nun in den Markt? Wieder wie beim ersten Mal -"daß die Notenbank das Geld DIREKT an die Bürger in gleichen Teilen pro Kopf auszahlt"?
--- die Notenbank als Weihnachtsmann???

2.) Der Index steigt - die Notenbank zieht Geld ein.
Schön. --- Wie zieht sie es ein? Von wem zieht sie es ein?
Steht morgen der Gerichtsvollzieher vor der Tür und sagt: gib sofort das Weihnachtsgeschenk von letztem Jahr zurück?
Oder das Finanzamt? - Eine Kopfsteuer"in gleichen Teilen pro Kopf"?
... ich habe aber nichts mehr... Von wem zieht die Notenbank jetzt zwangsweise das Geld ein.
.... oder.....
muss der nächste, der Kredit aufnimmt, zum Ausgleich meiner"Nichteinziehbarkeit" sich das Doppelte des ausgegebenen Kredites als Schuld anschreiben lassen?...
Dann hat die Notenbank ihre gewünschte Summe zwar nicht gleich eingezogen, aber bekommt sie später wieder....
---- OH Schreck, jetzt haben wir ja schon wieder Kreditgeld geschaffen ----

Also doch dem Nackten Mann in die Tasche greifen, um Geld für die Notenbank einzuziehen.

So einfach ist das
wundert sich Digedag

-->Wie ermittelt sich der Indexpreis im Bereich der Forschung und Kultur? Wie ermittelt er sich in Bereichen, deren Produktnachfrage heute noch nicht von Bedeutung ist, deren Aufbau jedoch für die Zukunft der Entwicklung sich als wichtig erweisen werden; Gefahr der Fehlinvestionen eingeschlossen.

Mir scheint, dieser Indexpreis (oder sind es Indexpreise) gehört nicht zu den einfachen Wahrheiten, wenn man von der Möglichkeit von Wahrheit ausgeht.

Gruß,
Uwe

-->Dow Jones (blau) Nasdaq (rot):

-->

-->Na und? Homestake Mining damals verachtfacht, Cadbury (Schokoladehersteller, GB) immerhin vervierfacht, Kurssteigerungen ausserdem bei Brauereien und Silberminen.

Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen,

empfiehlt Ecki1

***************

Bei allen Parallelen zu damals, die ich im übrigen genauso sehe, suche ich nach den unzweifelhaft vorhandenen Chancen, die sich daraus ergeben. Merke:

Der Pessimist ist der einzige Mist, auf dem nichts wächst.

-->

-->Hallo Ivan!

Inflationsrate = Indexpreis? Nach einer Suche zum Begriff Indexpreis, wie ihn XS benutzt, fand ich, dass der Indexpreis ähnlich der Inflationsrate sei (s.u.).

Wird also von XS die Bedingung erhoben, dass die (Durchschnitts-)Preise sich nicht ändern? Indexpreis[t] = Indexpreis[t-a] = konstant? Darf ich so Deine Antwort verstehen? Oder gilt ist auch eine Indexpreisänderung möglich?

Darüberhinaus ergibt sich für mich die Zusatzfrage, ob dieser Indexpreis regionalbezogen oder global ermittelt wird. Für welche Perioden wird er ermittelt? Wie"Arbitragegeschäfte" verhindert werden, wenn nicht ein global geltender Indexpreis Richtschnur ist.

Wenn ich es denn richtig verstanden habe, so können Entscheidungen die allein auf dieser Basis des Indexpreises gefällt werden nur auf die Vergangenheit"reagieren", da für die Gegenwart entsprechende Erhebungen nciht vorliegen. Offen bleibt m.E. somit weiterhin die Frage, wie Investitionen in einem derartigen Indexpreis erfasst sind.

Wie kann ich mir also diesen Indexpreis vorstellen, wie ist er ermittelt? Sollte dies zum Grundlagenwissen gehören, so bitte ich um Hinweise auf die entsprechenden Stellen, wo ich mir dieses aneignen kann, den von XS habe ich im Archiv nur zweimal den Hinweis auf den Indexpreis gefunden und dort leider auch nur als Begriff angesprochen:

~ Sonntag, 26. August 2001[i]Im übrigen (ohne jetzt auf die vielen durcheinandergewürfelten Behauptungen näher einzugehen) Hyperinflation kann nur entstehen, wenn mehr Geld in Umlauf kommt, als für den Tauschhandel erforderlich. Ich hoffe, Du kennst die Freiwirtschaft gut genug, um zu wissen, daß die Geldausgabe an die Entwicklung des Indexpreises gekoppelt ist - demanch gar nie eine Inflation entstehen kann.[/i] ~ Mittwoch, 13. Februar 2002[i]Sie ermittelt einfach den Indexpreis ( ähnlich der Inflationsrate) und gibt zusätzliches Geld in Umlauf, wenn die Preise fallen und zwar nur soviel, daß das Durchschnittsniveau der Preise konstant bleibt.
Ebenso zieht sie Geld ein, wenn die Inflationsrate zunimmt.[/i]

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe.

>Inflationsrate = Indexpreis? Nach einer Suche zum Begriff Indexpreis, wie ihn XS benutzt, fand ich, dass der Indexpreis ähnlich der Inflationsrate sei (s.u.).
>Wird also von XS die Bedingung erhoben, dass die (Durchschnitts-)Preise sich nicht ändern? Indexpreis[t] = Indexpreis[t-a] = konstant? Darf ich so Deine Antwort verstehen? Oder gilt ist auch eine Indexpreisänderung möglich?

Bitte siehe hier: EW-Forum (142701)

>Darüberhinaus ergibt sich für mich die Zusatzfrage, ob dieser Indexpreis regionalbezogen oder global ermittelt wird. Für welche Perioden wird er ermittelt? Wie"Arbitragegeschäfte" verhindert werden, wenn nicht ein global geltender Indexpreis Richtschnur ist.

Solange die einzelnen"Währungen" zueinander schwanken, muss der Preisindex von jedem Land separat berechnet werden.

>Wenn ich es denn richtig verstanden habe, so können Entscheidungen die allein auf dieser Basis des Indexpreises gefällt werden nur auf die Vergangenheit"reagieren", da für die Gegenwart entsprechende Erhebungen nciht vorliegen. Offen bleibt m.E. somit weiterhin die Frage, wie Investitionen in einem derartigen Indexpreis erfasst sind.

Gibt man Kreditgeld aus, so sollte sich die Geldmenge m.E. grösstenteils sogar selber regeln. Nur der Fortschritt erfordert eine Anpassung der Geldmenge (siehe obigen Link).

>Wie kann ich mir also diesen Indexpreis vorstellen, wie ist er ermittelt? Sollte dies zum Grundlagenwissen gehören, so bitte ich um Hinweise auf die entsprechenden Stellen, wo ich mir dieses aneignen kann, den von XS habe ich im Archiv nur zweimal den Hinweis auf den Indexpreis gefunden und dort leider auch nur als Begriff angesprochen:

Tut mir leid, dazu bin ich im Moment nicht fähig. Ich beschäftige mich erst knapp ein Jahr mit Ã-konomie und Menschen (darum auch meine schlechte Rechtschreibung, ich musste früher selten schriftlich kommunizieren).

Gruss - Ivan.

-->Hi dottore.

>>>>I:
>>>>Praktisch alle Staatsausgaben generieren Nachfrage!
>>>D:
>>>Nein, nur Auszahlungen (= Einzahlungen außerhalb des Staates) können wieder zu Nachfrage werden. Dies durch Zession der vorhandenen Bargeld- oder Guthabentitel.
>>I:
>>Bitte ein Beispiel für Staatsausgaben die KEINE Nachfrage erzeugen. Wo gehen die Staatsausgaben hin?
>D:
>Bitte nicht Ausgaben mit Auszahlungen verwechseln. Zinsen auf Staatsschulden werden als Ausgaben etatisiert. Zahlungsmäßig passiert überhaupt nichts, da in gleicher Höhe wieder Staatseinnahmen (Hochbuchung der Zinsen) gebucht werden. Alte (fällige) Schulden plus die Zinsen auf die gesamte Staatsschuld werden in Form neuer Schulden vorgetragen (Staat -> Banken - Banken -> Staat). Die Schulden des Staates steigen, die Forderungen via Staatstitel an ihn in gleicher Höhe.
>Es ist so als hättest Du Schulden bei der Bank und sagst der Bank: schlagen Sie die Zinsen jeden Jahr einfach drauf.

[Ivan]
Nur die exponentiell steigenden Zinserträge können nicht verdient werden, alles andere schon!

>>>D:
>>>Ansonsten: Gebuchte Zinsen sind niemals gezahlte. Wie denn? Geht bei der Buchung etwas über den Tresen?
>>I:
>>Es geht nicht nur um den Staat. Gibt es etwa keine Zinserträge in unserem System?
D:
>Bitte gebuchte nicht mit gezahlten Zinsen verwechseln. In der freien Wirtschaft müssen die Zinsen gezahlt werden. Sie müssen also über den Markt (Verkauf von Produkten oder Diensten) erwirtschaftet (= als Ein- und danach Auszahlungen) realisiert werden.

[Ivan]
Entweder werden die Zinsen bezahlt, oder der Staat verschuldet sich entsprechend. Kann der Zinssatz auf null fallen, so gibt es keinerlei Probleme.

>>>>I:
>>>>Gibt ein Sozialhilfeempfänger sein Geld etwa nicht aus? Nur Zinszahlungen werden häufig nicht verkonsumiert
>>>D:
>>>Wie sollten sie auch? Zins"zahlungen" sind Zessionen von Titeln, die ihrerseits bereits zweimal verbucht sind.
>>I:
>>Wer sollte wie und was? Die Sozialhilfeempfänger oder die Zinsempfänger?
>D:
>Es gibt nur Nettozinszahlungen, wenn Nettoneuverschuldungen Statt finden. Nur bei Nettoneuverschuldung entstehen neue Titel, und damit die Möglichkeit, zusätzliche Titel zu zedieren. Zuerst müssen immer Titel geschaffen werden, bevor sie zediert werden können. Alle Zahlungen sind Zessionen, die zum Zeitpunkt der Zession bereits vorhanden sein müssen.
>Es gibt keine Geldschöpfung ohne Kreditschöpfung. Kredite entstehen ex nihilo, Geld nicht, da Geld immer nur gegen bereits existente (wann auch immer geschaffene alte Titel) von den ZBs und dann den Banken geholt werden kann.

[Ivan]
Aufwand ist IMMER vor Ertrag, Debitismus ist ganz natürlich, nur Zinssätze dauerhaft über null nicht.

>>>>I:
>>>>(so viel ich weiss über 80%!), die Empfänger dieses Schuldendienstes wollen ihre Vermögen nämlich meistens weiter wachsen lassen! Also nicht einfach verkonsumieren sondern erneut investieren.
>>>D:
>>>Die Hochbuchung ist keine Investition, sondern ein Tastendruck am Computer. Das Problem bei Zinsen auf Staatsschulden: Dafür wird nirgends ein Finger gerührt. Weshalb sämtliche Staatsschulden sich in Schall und Rauch mit Konkursquote Null auflösen werden (="Währungsreform" = schöneres Wort für Staatsbankrott).
>>I:
>>Stop. Staat ab sofort weglassen. Der Staat hat nur einen kleinen Anteil and den gesamten Schulden gemacht. Gibt es Zinserträge oder nicht? Wer bezahlt diese?
>D:
>Zinserträge gibt es. Werden sie nicht bloß gebucht, sondern gezahlt (= Zession von Titeln in Form von Geld oder Schuldverschreibungen, daher M0 bis M3), muss zusätzliche Nettoneuverschuldung Statt finden.
>Zinserträge sind Zinsschulden. Und Zinsschulden können nur mit Hilfe neuer Schulden gezahlt werden, niemals mit Hilfe alter, weil diese bereits dazu gedient haben, zeitlich noch frühere Zinsschulden zu bezahlen.
>Dieses Kettenbriefsystem ist der heutige Kapitalismus und da es eine ununterbrochene Zusatzverschldung bedeutet (Schulden = Debita) eben der schöne Ausdruck Debitismus. Der Erfüllungsdruck setzt sich immer weiter fort.
>Wird nicht in Form von Leistungen erfüllt, wird hochgebucht (Staat).

[Ivan]
Wir sind der Staat, wir sind die Konsumenten, die Arbeiter, die Produzenten und schliesslich auch die Zinszahlenden und die Zinsbezieher. Wenn Schulden hochgebucht werden, oder Zinsen bezahlt werden, so geht das letztlich immer auf unsere Kappe! Und sei es durch eine Hyperinflation die unsere Schulden und damit unsere"Währung" vernichtet!

>>I:
>>P.S.: Ich würde folgendes sehr gerne lesen: Paul Warburg 1903:"Plan für eine Zentralbank", weisst Du was darüber? Danke!
>D:
>Das ist die Idee, die zur Gründung der FED geführt hatte. Hat für das Verständnis der heutigen FED, die völlig anders konstruiert ist (siehe massenhaft Erklärungs-Postings dazu) nur bedingten Wert. Es ist die Idee des"lender of last ressort", die Walter Bagehot entwickelt hatte.
>So etwas brauchen heutige Systeme nicht mehr, da die Notenbanken unbegrenzt als Lender auftreten können, sie müssen nur Titel hereinnehmen. Das war unter dem Goldstandard anders, da in Gold erfüllt werden musste, bzw. Titelhereinnahme durch die Golddeckung begrenzt war, während heute mit immer neuen Titeln vorgetrage werden kann.

[Ivan]
Vielen Dank, ich würde es aber gerne selber lesen, weisst Du wo ich eine Kopie bekommen kann?

Gruss - Ivan.

-->Hi dottore.

>>>>I:
>>>>Nicht der Staat oder die Politiker bezahlen die Staatsschulden und deren Zinsen, sondern WIR!
>>>D:keineswegs. Wer denn? Wo denn? Der Staat kalkuliert die von ihm zu zahlenden Zinsen doch nicht in die Preise seiner Leistungen ein. Wo denn? Wie denn? Der Staat bucht hoch - fertig.
>>>>I:
>>>>WIR bezahlen SÄMTLICHE Zinserträge ALLER Guthaben!
>>>D:
>>>Leider gänzlich falsch. Wäre es so, müssten die Steuern (= Angebotspreise des Staates!) um genau die Zinsen, die der Staat schuldet, erhöht werden.
>>I:
>>WIR zahlen SÄMTLICHE Zinserträge!
>D:
>Der Staat hat keine Zinserträge, also können wir sie auch nicht bezahlen. Der Staat zahlt keine Zinsen, sondern bucht sie hoch, wie bereits erklärt.

[Ivan]
Ja, da Zinssatz dauerhaft über null!"Nur" ein Zinseszinsproblem.

>>I:
>>Entweder unsere Wirtschaft wächst entsprechend,
>D:
>Das Wachstum ist keine monetäre Größe. Die Verschuldung der Privaten zwingt die Privaten zu leisten (womit nach Ablauf des Titels dieser verschwindet) oder sie gehen konkurs (Vollstreckung in die Sicherheiten des Kredits).

[Ivan]
Doch, mit dem Wachstum steigt die Kreditaufnahme, also muss auch die Geldmenge steigen.

>>I:
>>oder WIR verschulden uns weiter!
>D:
>Wir sind nicht alle, sondern jene, die außerhalb der Schuldner diesen durch zusätzliche Nettoneuverschuldung helfen müssen, die Zinsen auf deren Schuld monetär zu erhalten, die die neuen Schuldner dann ihrerseits wieder real (durch auf dem Markt monetär realisiertes BIP) abarbeiten müssen.
>Werden in der Privatwirtschaft sämtliche Titel fristgerecht erfüllt, bedeutet das, das fristgerecht BIP am Markt realisiert wurde. Beim Ablauf der Titel verschwinden diese dann. Ob neue dazu kommen ist die Frage, um die es geht. Kommen keine, gehen alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter.

[Ivan]
Stimme zu, aber wenn keine Kredite mehr aufgenommen werden, so gibt es keine Wirtschaft mehr. Nur der dauerhafte Zinssatz über null ist das wirkliche Problem.

>>I:
>>Die Staatschulden sind ja nur ein kleiner Teil der totalen Schulden. Es geht nicht nur um den Staat, es geht um SÄMTLICHE Guthaben die Zinserträge bringen.
>D:
>Zinserträge sind genauso Titel die gegen erbrachte Leistung ablaufen bzw. in Leistung abgerufen werden können. Werden die Zinserträge nicht real (= über am Markt monetär realisiertes BIP) erwirtschaftet, gehen die Zinsertragstitel-Gläubiger leer aus, da sie nicht mit erbrachter Leistung befriedigt werden, sondern sich nur an die Konkursquote halten können. Die ist beim Staat Null, bei einzelnen privaten Schuldnern, die fallieren die Konkursquote.

[Ivan]
Stimme zu.

>>I:
>>Oder bekommt gar niemand Zinsen? Und falls doch, wer zahlt sie, wenn nicht WIR?
>D:
>Die Zinsen sind Titel und kein Geld (das seinerseits auch nur ein Titel ist, da gegen Titel ausgegeben). Die Zahlung dieser Titel erfolgt über das zusätzlich erbrachte und realisierte BIP.

[Ivan]
Ja, die Zinserträge können eben nicht bezahlt werden, ausser sie werden vollständig verkonsumiert, die Wirtschaft wächst entsprechend oder"jemand" verschuldet sich dauernd. Nummus non nummum parit!

>>>>I:
>>>>Wenn der Staat"seine" Schulden zurückzahlt, so hat natürlich irgendjemand um diese Rückzahlungen weniger.
>>>D:
>>>D:
>>>Womit zurückzahlen? Mit Steuern? Oder hat der Staat sonstige Einnahmen, von denen wir nichts wissen?
>>I:
>>Was heisst womit zurückzahlen? Egal womit, wenn er zurückzahlen WILL (z.B. mit Steuereinnahmen), so fehlt es jemandem!
>D:
>Steuereinnahmen fehlen niemandem, denn sie können nur auf realisiertem BIP erhoben werden (keine MWSt. ohen Umsatz, keine Lohnsteuer ohne Arbeit). Da der Staat die Steuereinnahmen als Einzahlungen (aus erbrachtem BIP) erhält und nicht bunkert (hortet), fließen sie über die Staatsausgaben (Auszahlungen) sofort wieder zurück. Steuern sind also keine"Wegnahme", sondern immer eine Umverteilung von BIP.
>Statt Autos, die die Privaten gekauft hätten, kauft der Staat eben Panzer, die von Privaten nicht benötigt werden.

[Ivan]
Stimme zu.

Gruss - Ivan.

-->Hi dottore.

>>>>I:
>>>>Wieso erzeugen denn Staatsschulden keine Nachfrage??? Wo geht das Geld denn hin?
>>>D:
>>>Welches Geld?
>>I:
>>Dann macht der Staat also keine Schulden? Wieso haben Du und ich also ein Problem?
>D:
>Ich habe kein Problem. Ob Du, weiß ich nicht. Gesamtwirtschaftlich besteht das Problem darin, dass Zinsen auf Staatsschulden arbeitslose Einkommen sind. Da weder der Staat noch seine Bürger (als Steuerzahler, die entsprechend abführen müssten) dafür arbeiten.

[Ivan]
Wir alle haben ein Problem, wenn sich der Staat dauernd verschuldet, die"Währung" irgendwann zusammenbricht. Oder etwa nicht?

>>>D:
>>>Staatsschulden 1. Januar = 1000. 31. Dezember = 1100. Die 100 werden zugebucht. Wo ist also welches Geld?
>>I:
>>Diese 100 werden vom Staat in das System emittiert und erzeugten Nachfrage.
>D:
>Sie erzeugen keine Nachfrage, weil sie in gleicher Höhe und zeitgleich wieder vom System abgeholt werden. Der Staat zeigt die Zinsen, zahlt sie aber nicht (= gibt sie nicht ins System als Netto-Auszahlungen ab).

[Ivan]
Doch, auch Schulden erzeugen Nachfrage!

>>I:
>>Oder was machen diese 100 Schulden sonst? Falls sie nichts machen, wieso entstanden sie überhaupt?
>D:
>Sie entstehen, weil der Staat in Konkurrenz zur Wirtschaft am Kapitalmarkt auftritt, wo Kredite nur gegen Zins erhältlich sind.

[Ivan]
Ich weiss wie sie entstehen, trotzdem erzeugen sie Nachfrage.

>>>D:
>>>Die Schulden haben sich um 100 erhöht und die Forderungen ebenfalls. Und das war's auch schon.
>>I:
>>Warum sollte sich der Staat für 100 nichtsbringendes verschulden?
>D:
>Er muss nicht. Dann müsste er allerdings bezahlen, d.h. Steuern in gleicher Höhe abfordern und an die Halter seiner Titel auskehren. Andere Einnahmen als Steuern hat der Staat nicht.

[Ivan]
Stimme zu.

>>>D:
>>>Vor allem wurde in der Zwischenzeit vom Staat nicht mehr gearbeitet. Wo denn? Wie denn?
>>I:
>>Der Staat arbeitet nie selber (wie kommst Du auf sowas),
>D:
>Jeder, der Schulden macht, muss sie abarbeiten. Weil sie zu einem Termin fällig werden. Nur der Staat nicht.

[Ivan]
Stimme zu.

>D:
>Er läss auch nicht stellvertreend abarbeiten.

[Ivan]
Doch! Er hat zwar weniger Steuereinnahmen als Ausgaben, trotzdem schafft die Neuverschuldung Nachfrage und sichert damit Arbeitsplätze (Wirtschaft mit Staatsverschuldung"ankurbeln")!

>>I:
>>er erzeugt nur Nachfrage in unserem Namen!
>D:
>Was soll das sein? Der Staat, der mit Hilfe von Schulden nachfragt, ist Schuldner und da er die Schulden über Steuern bei uns abholen kann, da er Steuergläubiger ist und wir als Titelhalter Staatsgläubiger, entsteht mit Hilfe des Staates die Identität von Gläubiger und Schuldner in einer Person (nämlich dem steuerzahlenden und gleichzeitig Titel haltenen Bürger).

[Ivan]
Trotzdem erzeugt die Staatsverschuldung Nachfrage und sichert so Arbeitsplätze.

>>D:
>>Diese Nachfrage befriedigen wir selber, erhalten dafür Löhne und bezahlen sie selber durch die Steuern.
>I:
>Da die Steuern nicht ausreichen, um die Staatsausgaben zu decken, bezahlen wir die Nachfrage nicht. In diesem Dir vorschwebenden Modell müssten sämtliche Staatsausgaben (als Auszahlungen) durch gleichzeitig eintreffende Staatseinnahmen (Einzahlungen) gedeckt sein, was niemals der Fall sein kann, da der Staat seine Auszahlungen immer vorfinanzieren muss (= systeminhärenter Zwang zur Staatsverschuldung, siehe ausführliche Postings dazu).
>Der Staat ist per definitionem ein Bankrotteur, der sein Ende nur länger hinausziehen kann als ein privater Bankrotteur.

[Ivan]
Stimme zu, dies passiert aber nur, weil der Zinssatz DAUERHAFT über null ist!

Gruss - Ivan.

-->.
<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/142555.htm</ul>

-->Hallo Firmian!

Wie ist das jetzt gemeint?
Wartest Du auf eine Antwort vom Silberadler oder muß ich jetzt auf Ivans kurzen Gruß reagieren?
Oder soll ich lieber überhaupt nichts mehr sagen?

Oder wie oder was? Ich nicht verstehn.. ;-)


mfG
nereus

-->http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/15153.htm

Ich glaube trotzdem (noch) nicht eine"Verschwörung". Höchstens eine Verschwörung der monetären Eigenschaften"unseres" Geldes gegen die Menschen.

Gruss - Ivan.

-->hier

Die Erklärungen von dottore und XSurvivor


und der Fortsetzung durch das Posting von silvereagle hier:

@Ivan

Es vereinfacht lediglich die weiteren Gedankengänge zu verfolgen, wenn man das Ursprungsposting gelesen hat. Mein Posting steht jetzt im Originalthread und verlinkt zu eurer Fortführung.

Verzeiht die Verwirrung ;-)

Firmian