-->Hallo Dimi,

Ich beziehe mich auf: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/142343.htm

>Wenn die Debt-gdp-ratio um den Faktor zwei zu hoch ist für dauerhafte Stabilität, wovon ich ausging, müssen nur 50% der Schulden real abgeschrieben werden. Ich denke, es macht schon einen Unterschied aus, ob z.B. der kleine Sparer nichts oder 75% real behält (bei Ausgleich).

Du rechnest: Goldpreis = Schulden/Goldmenge.

Diese Rechnung ist sehr gefählich, weil sie die Schuldenstruktur vollkommen außer acht läßt. Du kannst nicht wissen, wie viel Geld zur Schuldentilgung wirklich benötigt wird.

- Je tiefer die Schuldenstruktur (Produktionsstruktur), desto niedriger muß die Parität sein.
- Wie hoch ist der Anteil an Fehlinvestitionen (schlechten Krediten)?
usw.

Irrst du bei der Parität nach unten, kracht es trotzdem. Irrst du nach oben, hast du sofort die nächste Spekulations und Kreditblase, inklusive Chaos in der Zinsstrukutr, am Hals. Die nächste bauchlandung wäre vorprogrammiert.

Die richtige Parität kann nur der Markt finden.

>Desweiteren ist mir unklar, wie Du verhindern willst, daß die Wirtschaft zusammenbricht bei Einführung einer parallelen Währung. Alle bisherigen Wirtschaftsbeziehungen und Guthaben und Ersparnisse lauten auf die alte Währung. Du bekommst Schulden nicht problemlos weg, wenn Du parallel was neues aufbaust, wie Du die Probleme der Erde nicht löst, wenn Du zum Mars fliegst.

Kann man wie folgt umschiffen:
Die alten Schulden können nach Wahl des Schuldners in Papiergeld oder in Gold beglichen werden, der Gläubiger muß nehmen was er kriegt.
- die alten Schulden/Guthaben einen Kurs/Wert (=Goldpreis in Altgeld)
- die alten Verträge würden weiter laufen und schließlich auslaufen.
- Kredite könnten wirklich bezahlt werden, der Neuverschuldungszwang wäre ausgehebelt.
- das Papiergeld wird durch diesen Prozess aus dem Verkehr gezogen.

Die neuen Verträge und Kredite werden in Gold kontraktiert. Die Zinsstruktur beim Goldgeld bleibt stabil.

Wird eine gewisse Grenze (z.B. Altgeldsumme fällt unter 10 % der Goldgeldsumme), dann wird der Rest zwangsweise auf Goldwährung umgestellt.

Mit dieser Vorgehensweise, macht man im Endeffekt nur das zum Gesetz, was der Markt ohnehin tun wird. Der Übergang würde so für alle klar erkennbar, was das ganze fairer machen würde. Es wäre ein geregelter Übergang.

Gruß
Diogenes

-->Hallo Diogenes,

>>Wenn die Debt-gdp-ratio um den Faktor zwei zu hoch ist für dauerhafte Stabilität, wovon ich ausging, müssen nur 50% der Schulden real abgeschrieben werden. Ich denke, es macht schon einen Unterschied aus, ob z.B. der kleine Sparer nichts oder 75% real behält (bei Ausgleich).
>Du rechnest: Goldpreis = Schulden/Goldmenge.

Eigentlich nicht. Die Aussage war, daß wenn real die Schulden halbiert würden, dann auch die Guthaben.

Die Rechnungen im Ausgangsbeitrag waren eine Schätzung.

>>Desweiteren ist mir unklar, wie Du verhindern willst, daß die Wirtschaft zusammenbricht bei Einführung einer parallelen Währung. Alle bisherigen Wirtschaftsbeziehungen und Guthaben und Ersparnisse lauten auf die alte Währung. Du bekommst Schulden nicht problemlos weg, wenn Du parallel was neues aufbaust, wie Du die Probleme der Erde nicht löst, wenn Du zum Mars fliegst.
>Kann man wie folgt umschiffen:
>Die alten Schulden können nach Wahl des Schuldners in Papiergeld oder in Gold beglichen werden, der Gläubiger muß nehmen was er kriegt.
>- die alten Schulden/Guthaben einen Kurs/Wert (=Goldpreis in Altgeld)

Und zwar: unendlich. Was Du vorschlägst läuft vermutlich auf eine Hyperinflation hinaus.

Sämtliche Guthaben sind in den Bilanzen und in den Köpfen gebucht und sie lenken zudem die Produktions- und Konsumströme. Was auch immer der Name darunter ist, ob Gold, Dollar oder Käsekuchen, wenn die Schulden/Guthaben relativ sehr hoch sind, so ist jede anschließende Herabsetzung ein Problem, denn der zugrundeliegende Wert verschwindet.

>Mit dieser Vorgehensweise, macht man im Endeffekt nur das zum Gesetz, was der Markt ohnehin tun wird.

Der Markt löst Kreditbubbles für gewöhnlich deflationär. Bei einer Parallelwährung ggf. hyperinflationär (in der alten). Ich halte beides für keine Lösung, da erhebliche wirtschaftliche und weitere Verwerfungen zu erwarten wären.

Im übrigen versagt der Markt, was Kredit angeht. Grund hierfür ist, daß Kreditschöpfung ihre Rentabilität durch die von ihr verursachte Wertsteigerung letztlich selber erzeugt. Deswegen waren Bubbles wie Souk al-Manekh möglich. Der Staat bubbliert allerdings ein paar Nummern größer.

Gruß, Dimi

<ul> ~ Süßer Zucker: www.seasonalcharts.de</ul>

-->>>Die alten Schulden können nach Wahl des Schuldners in Papiergeld oder in Gold beglichen werden, der Gläubiger muß nehmen was er kriegt.
>>- die alten Schulden/Guthaben einen Kurs/Wert (=Goldpreis in Altgeld)
>Und zwar: unendlich. Was Du vorschlägst läuft vermutlich auf eine Hyperinflation hinaus.

Wieso? Hyperinflationär wird es, wenn die Nachfrage nach der Währung zusammenbricht. Solange die alten Schuldverhältnisse bestehen, bleibt Nachfrage erhalten.

Deflation betrifft nur die Angebotsseite des Geldes. Wenn die Nachfrage nach der Währung zusamenbricht, dann hast du Hyperinfla. Kreditdefla oder nicht.

>Sämtliche Guthaben sind in den Bilanzen und in den Köpfen gebucht und sie lenken zudem die Produktions- und Konsumströme.

Eben deswegen kann man nur sehr schlecht eine Hauruckaufwertung machen. Bei der Paralelllösung blieben die alten Verträge und"Ströme" bestehen. Sie würden langsam umgelenkt.

>>Mit dieser Vorgehensweise, macht man im Endeffekt nur das zum Gesetz, was der Markt ohnehin tun wird.
>Der Markt löst Kreditbubbles für gewöhnlich deflationär.

Die Bubble wird deflationieren. Wir haben aber eine reines Kreditgeld und das Risiko ist, daß die Währung dabei zusammenbricht. Das heißt sie verfällt gegen Gold.

>Bei einer Parallelwährung ggf. hyperinflationär (in der alten). Ich halte beides für keine Lösung, da erhebliche wirtschaftliche und weitere Verwerfungen zu erwarten wären.

Die Verwerfungen haben wir bereits und sie müssen korrigiert werden. Das geht nicht schmerzfrei. Die Hauruckmethode würde noch mehr Verwerfungen produzieren.

>Im übrigen versagt der Markt, was Kredit angeht. Grund hierfür ist, daß Kreditschöpfung ihre Rentabilität durch die von ihr verursachte Wertsteigerung letztlich selber erzeugt.

Der Hauptgrund für die Kreditblase ist die Zentralbank. Sie sichert die Risiken für die Banken und Großspekulanten ab. Was wunder, wenn sie immer leichtsinniger werden.

>Deswegen waren Bubbles wie Souk al-Manekh möglich.

Kredit plus Dummheit plus Habgier. Allerdings haben die Spekulanten ihre Zeche selber zahlen müssen, deswegen tun sie es auch nicht wieder.

>Der Staat bubbliert allerdings ein paar Nummern größer.

Der Staat ist die Mutter aller Bubbles.

>Gruß, Dimi

Gruß
Diogenes

-->Hallo Diogenes,

>Wieso? Hyperinflationär wird es, wenn die Nachfrage nach der Währung zusammenbricht. Solange die alten Schuldverhältnisse bestehen, bleibt Nachfrage erhalten.

Wieso sollte, bei einem freien Goldpreis und der Möglichkeit Kontrakte in Gold zu vereinbaren, jemand als neuer Gläubiger in der Altwährung auftreten, wenn diese in den Keller fällt, außer zu exorbitant hohen Zinsen? Und genau das ist doch Hyperinflation.

Die alten Schuldverhältnisse verschwinden proportional zum steigenden Goldpreis, und damit die zugrundeliegenden Werte.

Hintergrund unserer Überlegungen ist doch, daß die Forderungssumme seit Jahrzehnten überproportional steigt. Wir vermuten nun mit einiger Evidenz, daß dies nicht ewig so weitergehen wird. Offenkundig ist nicht einmal eine Stabilisierung möglich.

Eine Rückkang auf niedrigere Niveaus bedeutet nun in jedem Fall, daß Werte verschwinden. Diese Werte haben Einzelne gebucht und sie bekämen im Moment auch etwas dafür - wenn auch nicht alle gleichzeitig.

>Eben deswegen kann man nur sehr schlecht eine Hauruckaufwertung machen. Bei der Paralelllösung blieben die alten Verträge und"Ströme" bestehen. Sie würden langsam umgelenkt.

Überließe man die Situation dem Markt zusammen mit einer Zweitwährung, wäre ein 'fließender' Übergang so wahrscheinlich wie ein hungriger Tiger, der sich wie Gandhi verhält. Es würde einfach jeder versuchen, das Maximum rauszuholen, ein paar EW-Forumsleute also mit Gold ihr Vermögen machen und der Rest in der Hyperinflation alle Ersparnisse verlieren.

>Die Verwerfungen haben wir bereits und sie müssen korrigiert werden. Das geht nicht schmerzfrei. Die Hauruckmethode würde noch mehr Verwerfungen produzieren.

Im Prinzip stimme ich zu, aber eine fließende Lösung kollidiert mit der Möglichkeit der Individuen, durch individuell sinnvolles Ausweichverhalten die Gesamtlösung zu verhindern, z.B. weil die Zinsen in der Altwährung steigen würden.

>>Im übrigen versagt der Markt, was Kredit angeht. Grund hierfür ist, daß Kreditschöpfung ihre Rentabilität durch die von ihr verursachte Wertsteigerung letztlich selber erzeugt.
>Der Hauptgrund für die Kreditblase ist die Zentralbank. Sie sichert die Risiken für die Banken und Großspekulanten ab. Was wunder, wenn sie immer leichtsinniger werden.

Hier verstärkt die Zentralbank den oben gennanten gesamtwirtschaftlichen Fehler des Kredits, selbstrentabel zu sein.

Die Debt/GDP-Ratio kann auch ohne staatliche Ursache steigen, wenn auch nicht in dem Ausmaß. Eigentlich wäre es die Aufgabe des Staates, dies zu verhindern, etwa indem Abschreibungen erzwungen werden und Betrügereien unterbunden.

>Der Staat ist die Mutter aller Bubbles.

Der Staat ist:

- eine (Haupt-)Mutter (Staatskredit)
- ein Verstärker (Kreditgarantien)

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Dimi,

>Wieso sollte, bei einem freien Goldpreis und der Möglichkeit Kontrakte in Gold zu vereinbaren, jemand als neuer Gläubiger in der Altwährung auftreten, wenn diese in den Keller fällt, außer zu exorbitant hohen Zinsen?

Ich glaube, ich weiß jetzt wo der Knoten liegt, du hast mich falsch verstanden. Die Altwährung bzw. die Altschulden sollen abgewickelt werden, darum geht es ja.

Natürlich nur, wenn die Leute das wollen. Wenn Gläubiger und Schuldner weiterhin in Altwährung kontraktieren will und der Schuldner bereit ist, höhere Zinsen zu zahlen, Bitte sehr. Es darf gewählt werden.

Ansonsten sehe ich niedrigere Zinsen und ordendliche Währung (Zinsen niedrig, weil Währung ordendlich) als Vorteil für Gläubiger wie Schuldner. Aber wie gesagt, es darf jeder wählen.

Ein Problem bei der Hauruck-Variante sind querbeet exorbitant anziehende Zinssätze, zuzüglich hoher Volatilität bei den Zinsen. Das würde alles sprengen.

Bei der Paralellösung wird das vermieden. Die Zinssätze auf Gold-Kredite sind stabil und niedrig. Die auf Altgeld würden anziehen (so das vertraglich geht). Dagegen steht aber die Abwertung des Altgeldes.

Gruß
Diogenes

-->Hallo Diogenes,

>Bei der Paralellösung wird das vermieden.

Die Parallellösung ist keine Lösung. Niemand geht aufs sinkende Schiff, wenn das rettende Ufer nah ist. Sämtliche Altforderungen würden sehr schnell wertlos.

>Die Zinssätze auf Gold-Kredite sind stabil und niedrig. Die auf Altgeld würden anziehen (so das vertraglich geht). Dagegen steht aber die Abwertung des Altgeldes.

...auf null. Die Schnellen würden sofort alles transferieren bis auf ein Handgeld. Der große Rest ginge leer aus.

Gruß, Dimi
<ul> ~ Zucker statt Papier: www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Hallo Diogenes,
>>Bei der Paralellösung wird das vermieden.
>Die Parallellösung ist keine Lösung. Niemand geht aufs sinkende Schiff, wenn das rettende Ufer nah ist...

Es braucht niemand mehr aufs Schiff gehen, es sind bereits alle an Bord.

>Sämtliche Altforderungen würden sehr schnell wertlos.

Beiweise mir diese Behauptung.
Beginne am besten mit: Womit zahlen die Schuldner ihre Altschulden?

Ich meine: Solange Altgeld nachgefragt wird, wird es nicht wertlos. Und da gilt Altguthaben = Altschulden, dann sollte es nicht weit fehlen, oder?

Gruß
Diogenes

-->Hallo Diogenes,

>[...] Womit zahlen die Schuldner ihre Altschulden?

a.) z.B. mit laufend in Altgeld wertvoller wertenden Gütern: Hyperinflation

b.) gar nicht: Deflation

>Ich meine: Solange Altgeld nachgefragt wird, wird es nicht wertlos.

Historisch: Ungefähr zehntausend Gegenbeispiele, dottore hat ein paar davon in seinen Büchern aufgelistet. Irgendeine Parallelwährung gab's dabei immer, meist Gold, oder eine stabile Auslandwährung.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Hallo Diogenes,
>>[...] Womit zahlen die Schuldner ihre Altschulden?
>a.) z.B. mit laufend in Altgeld wertvoller wertenden Gütern: Hyperinflation

So schlau sind alle Schuldner, was den Wert des Altgelds oben hält. Markt live, das ist das schöne an der Lösung.

Du setzt bei deinem"Schluß" voraus (Hyperinfla), was du beweisen willst. So funktioniert das nicht.

>b.) gar nicht: Deflation.

Paralellwärung Gold deflationiert die Altschulden (werden bedient, Geldvernichtung) und hält gleichzeitig die Wirtschaft am laufen. Sauber oder?

>>Ich meine: Solange Altgeld nachgefragt wird, wird es nicht wertlos.
>Historisch: Ungefähr zehntausend Gegenbeispiele, dottore hat ein paar davon in seinen Büchern aufgelistet. Irgendeine Parallelwährung gab's dabei immer, meist Gold, oder eine stabile Auslandwährung.

Achtung: Historisch wurden die Hyperinflas angebotsseitig ausgelöst: die Notenpresse lief und lief. In so einem Szenario kann die Notenbank entgegenwirken indem sie rechtzeitig bremst.

Diesmal wird es nachfrageseitig sein. DAS hat es meines Wissens bisher noch nie gegeben: die Notenpresse steht zwar bzw. läuft im Rückwärtsgang (Defla), aber die Nachfrage fällt zusammen. Die Notenbank kann in diesem Fall gar nichts machen.

Einzige Chanche: Paralellwährung Gold beizeiten einführen bzw. Golddeckungsklausel.

>Gruß, Dimi
Gruß
Diogenes

-->Hallo Diogenes,

historisch gab es im Kontext von Überschuldungssituationen Deflation, Hyperinflation, Preisbindung, Währungsreform oder dergleichen. Es wäre ja wunderschön, wenn ein bischen Parallelwährung, Gold und Markt genügte, die alte Währung zwar erst fiele, sich aber dann wundersamerweise dauerhaft stabilisierte, anstatt wie in der Vergangenheit neue Gläubiger allenfalls zu steigenden Zinsen zu finden.

Wieso soll es diesmal anders sein? Verleihen Gläubiger ihr Geld neuerdings zu 5 % p.a., auch wenn sie realistischerweise befürchten müssen, daß es schon morgen wieder 5 % weniger wert ist?

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>