-->Wenn man sich die Hedgefonds-Vehikel der deutschen Banken so ansieht, dann sieht man, dass das alles Mogelpackungen sind. Der Hauptvorteil von diesen Produkten war der, dass sie deutlich weniger gefallen sind als die Aktienbörsen. Von den avisierten 10 - 20 % Ertragserwartung ist weit und breit nichts zu sehen. Bestenfalls erreichen die Produkte eine schwarze Null, wie das"Franzosen-Zerti" SG Hedge (711711).

Es gibt meines Erachtens nur drei wirklich gute Produkte am Markt (2 Ã-sterreicher, 1 Deutscher):

1.) QUADRIGA WKN 657329 (jährlich ca. 30 % seit 1997) --- ausschließlich Computerhandel --- ein paarmal hintereinander zum BEST OF THE WORLD gewählt worden --- Einstieg ab 5000 Euro (eigentlich sensationell mit so wenig Geld da mit machen zu können) ( http://www.quadrigafund.com/default.asp?t=1 )

2.) HPM-Online WKN 764933 (jährlich ca. 30 p.a. % seit 1996, wenn man auch die normale Kontenführung berücksichtigt) --- ausschließlich diskretionärer Handel
( http://www.hpm-online.de ) Der Cheftrader dort gibt auch einmal pro Woche sehr gute Kommentare zur Börse ab!!!

3.) FTC Futures Fund Classic WKN 987578 ca. 18 % p.a. seit 1997 ( http://www.ftc.at/fundfactsheet/indexffs.html )

Schweizer Produkte sind hier auch eher mäßig (CRE-Invest, Altin, etc.)

Ami-Produkte, die gut sind, sind nicht unter 1 Mio $ zu bekommen..

Was ich mir wünschen würde, wäre, dass endlich einmal ein Zertifikate-Emittent auf die Idee kommt und ein Zerti auf einen US-Hedgefonds-Index rausgibt (diese haben im Schnitt 10 - 15 % p.a. Ertragszuwachs). Mehr wollen wir ja nicht, oder?

Wenn jemand noch andere gutperformende UND gleichzeitig börsenhandelbare Hedgeprodukte kennt, dann würde mich das auch interessieren...

mfg Sterntaler


<ul> ~ Quadriga-Factsheet</ul>

-->Viele Hedgefondsprodukte funktionieren nur bei liquiden Märkten gut. Sollte die Annahme zutreffen, dass das bedeutende Top in den wichtigsten Börsenindizes mit einem ebenfalls sehr bedeutenden Top in den Stückvolumina zusammengefallen ist, dann werden etliche typische Hedgefonds-Strategien die Anleger enttäuschen,

befürchtet Ecki1

-->Habe natürlich die zwei Urgesteine der deutschen Hedgefonds-Szene vergessen:

www.hasenbichler.com (ca. 30 % p.a. seit 1991) von Dr. Hasenbichler

www.thesisfunds.com (ca. 30 % p.a. seit 1991) von Gerrit Rath

Leider haben sich die beiden Hedge-Wuzzis vor einem Jahr getrennt. Deshalb gibts jetzt den Thesis. Früher gabs nur Hasenbichler. Somit musste man jetzt mal ein Jahr abwarten, wie sich die beiden getrennt voneinander entwickeln...

Der Gerrit Rath ist für meinen Geschmack zuviel im Aktienbereich engagiert, das hat auch zur Trennung von Dr. Hasenbichler geführt.

Aber trotzdem sind beide Hedgefonds-Spezialisten im Vergleich zu anderen Wischi-Waschi-Produkten von schnell auf den Hedgefonds-Zug aufspringenden Agio-Sammel-Banken zu bevorzugen.

mfg
Sterntaler

<ul> ~ Dr. Hasenbichler Hedgefonds</ul>

-->Lieber Sternentaler,

das sieht alles ganz gut aus.
Was mich aber stört. Wenn der Baha (Chef von Quadriga) so gut und toll ist, dann hast du folgende Probleme: Erstens was ist wenn Baha nicht mehr will oder kann? Soweit ich weiss kennt nur er das System seiner Computer. Zweitens ist die Anlage für den Anleger immer eine Blackbox, weil Quadriga nicht sagt, was drin ist (nur ganz grobes Factsheet - kann man gleich in den Müll werfen) und weil man nie weiss, wie das"System" funktioniert.
Drittens warum muss Quadriga so viel Werbung machen, wenn Sie so toll sind? Warum müssen Sie sich in der Looser-Klasse der Formel 1 (Asiatech oder so) Werbung einkaufen?
Und was mich am allermeisten stört: WARUM NEHMEN DIE 5.000 € an??? Wenn es gut ist, dann nimmt man in der Regel nur große Gelder an und man muss irgendwann schliessen (Dr. Marc Faber nimmt aktuell kein Geld mehr an.)
Das kann man sehr gut bei anderen Produkten des grauen Kapitalmarktes beobachten (und dazu gehört ein Hedge-Fonds letztendlich) - IMMER WENN ES IRGENDWELCHE PROBLEME GIBT, DANN WERDEN DIE MINDESTANLAGESUMMEN VERKLEINERT.
UND DAS KANN JAHRELANG UNENTDECKT GUT GEHEN.
Beispiele: IBV, Rosche, Deutsche Bank (die verkloppen aktuell einen Turm in den USA bei den Privatleuten - genau den selben Turm haben sie schon vor 2 Jahren oder so bei ihren Private Banking Kunden nicht losbekommen).

Und dann ist noch die rechtliche Seite nicht ganz klar. Als österreichisches Zertifikat zu erwerben.......und alle anderen Fonds via Bermuda und was weiss ich noch......

Aber es kann auch gut gehen und alles ist schwer in Ordnung.


Toby

-->>Lieber Sternentaler,
>das sieht alles ganz gut aus.
>Was mich aber stört. Wenn der Baha (Chef von Quadriga) so gut und toll ist, dann hast du folgende Probleme: Erstens was ist wenn Baha nicht mehr will oder kann? Soweit ich weiss kennt nur er das System seiner Computer. Zweitens ist die Anlage für den Anleger immer eine Blackbox, weil Quadriga nicht sagt, was drin ist (nur ganz grobes Factsheet - kann man gleich in den Müll werfen) und weil man nie weiss, wie das"System" funktioniert.
>Drittens warum muss Quadriga so viel Werbung machen, wenn Sie so toll sind? Warum müssen Sie sich in der Looser-Klasse der Formel 1 (Asiatech oder so) Werbung einkaufen?
>Und was mich am allermeisten stört: WARUM NEHMEN DIE 5.000 € an??? Wenn es gut ist, dann nimmt man in der Regel nur große Gelder an und man muss irgendwann schliessen (Dr. Marc Faber nimmt aktuell kein Geld mehr an.)
>Das kann man sehr gut bei anderen Produkten des grauen Kapitalmarktes beobachten (und dazu gehört ein Hedge-Fonds letztendlich) - IMMER WENN ES IRGENDWELCHE PROBLEME GIBT, DANN WERDEN DIE MINDESTANLAGESUMMEN VERKLEINERT.
>UND DAS KANN JAHRELANG UNENTDECKT GUT GEHEN.
>Beispiele: IBV, Rosche, Deutsche Bank (die verkloppen aktuell einen Turm in den USA bei den Privatleuten - genau den selben Turm haben sie schon vor 2 Jahren oder so bei ihren Private Banking Kunden nicht losbekommen).
>Und dann ist noch die rechtliche Seite nicht ganz klar. Als österreichisches Zertifikat zu erwerben.......und alle anderen Fonds via Bermuda und was weiss ich noch......
>Aber es kann auch gut gehen und alles ist schwer in Ordnung.
>
>Toby

-->Hallo...ich habe gerade nachgesehen und festgestellt das die Mindestsumme zum Einstieg bei Quadriga 15.000 EUR ist!
Darunter gibts nur Anteilsscheine mit geringerer performance und höherem Risiko, da damit eine direkte Beteiligung an Quadriga verbunden ist....oder hab ich was falsch verstanden?
lg AWA

-->Warum sammeln die nicht bei Scheich"was weiß ich" 100 Mio € (oder besser gleich 1 Mrd. €) ein und sparen sich die Arbeit und den Ärger mit den Kleinanlegern?

Grüße lowkatmai

-->WKN 097979 Quadriga Genussschein --- das ist der"kleine" Quadriga. Den kann man über die Fondsgesellschaft einmal pro Monat kaufen (mind. nur 2000 Euro) oder auch über die Börse in Wien (keine Mindestsumme, aber unbedingt limitieren)

Bei den anderen Quadrigas FONDS, die teilweise auch in Deutschland zugelassen sind, gibt es höhere einstiegssummen

mfg
Sterntaler

-->Als die Jungs bei uns waren um einen Vertribesvertrag zu machen, da waren"die kleinen" ab 3500.-€ zu haben - mit einem Ausgabeaufschlag von 7 % und einer BINDUNGSFRIST von 2 Jahren (ansonsten nochmal eine Auflösegebühr von damals 5 %) - das klingt alles sehr spanisch.

In Deutschland sind diese Fonds NICHT ZUGELASSEN. Zumindest nicht in der Form, wie normale Investmentfonds - sondern eben nur als Zertifikat - und da gibt´s schliesslich enorme Unterschiede.

Und wie gesagt: BlackBox.
Würde ich nie kaufen. Entweder ich kenne mich aus und mache es selber oder ich kenne mich nicht aus - dann würde ich aber kein Geld dahin investieren.
Aber mei - wer genug hat, den störts auch nicht wenn er mal was zur Abwechslung verliert.
Toby

-->>Als die Jungs bei uns waren um einen Vertribesvertrag zu machen, da waren"die kleinen" ab 3500.-€ zu haben - mit einem Ausgabeaufschlag von 7 % und einer BINDUNGSFRIST von 2 Jahren (ansonsten nochmal eine Auflösegebühr von damals 5 %) - das klingt alles sehr spanisch.
>In Deutschland sind diese Fonds NICHT ZUGELASSEN. Zumindest nicht in der Form, wie normale Investmentfonds - sondern eben nur als Zertifikat - und da gibt´s schliesslich enorme Unterschiede.
>Und wie gesagt: BlackBox.
>Würde ich nie kaufen. Entweder ich kenne mich aus und mache es selber oder ich kenne mich nicht aus - dann würde ich aber kein Geld dahin investieren.
>Aber mei - wer genug hat, den störts auch nicht wenn er mal was zur Abwechslung verliert.
>Toby
Ich glaube der Unterschied ist eben, daß ab 15.000.-EUR eine direkte Beteiligung möglich ist (..wie bei Fonds Sondervermögen etc..) oder ab 3000.- EUR Anteile an der Quadriga AG...zu erwerben sind.. dann ist man aber Abhängig vom Rückkauf..bzw Rückkaufwert und es gibt weniger performance und es ist kein Sondervermögen......aber bitte soviel ich weis...lt. tel. Auskunft von Quadriga..ist aber schon 2 Mon. her!!
lg AWA

-->>Lieber Sternentaler,
>das sieht alles ganz gut aus.
>Was mich aber stört. Wenn der Baha (Chef von Quadriga) so gut und toll ist, dann hast du folgende Probleme: Erstens was ist wenn Baha nicht mehr will oder kann? Soweit ich weiss kennt nur er das System seiner Computer.

das ist KEIN argument, denn das gilt für jeden hedgefonds, jeden fonds, jede bank --- wenn der gute berater weg ist, dann muss man wieder neu handeln, eh klar

Zweitens ist die Anlage für den Anleger immer eine Blackbox, weil Quadriga nicht sagt, was drin ist (nur ganz grobes Factsheet - kann man gleich in den Müll werfen) und weil man nie weiss, wie das"System" funktioniert.

<b<na klar ist es eine BLACKBOX, wie bei allen hedgefonds und letztlich faktisch auch bei allen guten fonds --- wird irgendjemand sooo blöd sein, sein handelssystem, in das er ein paar Mio. Euro investiert veröffentlichen, damit es alle und jeder abkupfern kann. hier geht es um GEISTIGES eigentum (geheimhaltung ist hier die einzige art von"patentschutz")[/b]


>Drittens warum muss Quadriga so viel Werbung machen, wenn Sie so toll sind? Warum müssen Sie sich in der Looser-Klasse der Formel 1 (Asiatech oder so) Werbung einkaufen?

Sie müssen keine Werbung machen, sie WOLLEN werbung machen. am besten macht man werbung für einen fonds, wenn er gut läuft und nicht, wenn er schlecht läuft, deswegen wirst du auch selten werbung von tech-aktien-fonds der banken derzeit finden, einfach kein guter zeitpunkt jetzt

---- außerdem ein nicht-banken-anbieter muss logischerweise immer mehr werbung machen als eine bank (z.B. beim GRANDIOSEN hedgefonds-produkt der deutschen bank brauchte fast man überhaupt keine werbung machen, das haben die anlageberater sogar ganz freiwillig den kunden verkauft ;-)


>Und was mich am allermeisten stört: WARUM NEHMEN DIE 5.000 € an??? Wenn es gut ist, dann nimmt man in der Regel nur große Gelder an und man muss irgendwann schliessen (Dr. Marc Faber nimmt aktuell kein Geld mehr an.)

Kein Geld mehr anzunehmen ist oft nichts als ein Marketing-GAG. Soros hat kurz bevor er 50 % miese in einem jahr gemacht hat auch keine geld mehr angenommen. sagt somit nichts über die qualität aus.

außerdem gibt es in österreich eine art TRADITION, hedgefonds auch für den sog. kleinanleger anzubieten (angefangen hat der dr. hasenbichler seit 1991) und daran haben sich bisher alle weitern anbieter gehalten...

österreich ist ein kleines land und wir haben nicht die grossmannssucht z.B. der amis, die gleich mit 5 mio $ für jeden hedgefonds (ob gut oder miserabel) die starthürde legen




>Das kann man sehr gut bei anderen Produkten des grauen Kapitalmarktes beobachten (und dazu gehört ein Hedge-Fonds letztendlich) - IMMER WENN ES IRGENDWELCHE PROBLEME GIBT, DANN WERDEN DIE MINDESTANLAGESUMMEN VERKLEINERT.
>UND DAS KANN JAHRELANG UNENTDECKT GUT GEHEN.

du scheinst schon mal ziemlich reingefallen zu sein bei deinem pessimismus ;-)

der quadriga hat (brauchst es nur zu lesen) von vielen international tätigen fondsratingagenturen mehrmals hintereinader top-beurteilung bekommen, per spass machen die das nciht

noch wichtiger für FURCHTSAME GEMÜTER ;-) die größte österr. Bank die ERSTE Bank AG hat vor kurzem ein garantieprodukt gemeinsam mit quadriga aufgelegt und über deren bankschalter verkloppt. würd ich als bank nicht machen, wenn ich so ein pessimist wie du wäre ;-) auch österr. banken kennen die freundlichen gerichtsurteile gegenüber sich geschädigt fühlenden kleinanlegern


>Beispiele: IBV, Rosche, Deutsche Bank (die verkloppen aktuell einen Turm in den USA bei den Privatleuten - genau den selben Turm haben sie schon vor 2 Jahren oder so bei ihren Private Banking Kunden nicht losbekommen).
>Und dann ist noch die rechtliche Seite nicht ganz klar. Als österreichisches Zertifikat zu erwerben.......und alle anderen Fonds via Bermuda und was weiss ich noch......

die steuerlich seite ist DEIN PROBLEM, das musst du herausfinden, was passt

>Aber es kann auch gut gehen und alles ist schwer in Ordnung.

KEIN MENSCH wird alle seine eierchen in ein körbchen legen, deswegen hab ich euch 3 bis 5 der besten hedgefonds gezeigt. NUR ZOCKER SETZEN ALLES AUF EINE KARTE!


mfg STerntaler

-->also ich bin kein verteidiger von hedgefonds im allgemeinen oder quadriga im besonderen, ist mir eigentlich auch egal, ob jemand die infos zu seinem nutzen verwenden möchte oder nicht.Punkt.

ANLAGESUMMEN. ich schätze dass kleinere summen viel leichter handelbar sind (kleinere zu- und abflüsse) wenn ein mega-wuzzi 500 mio. euro abhebt auf einmal dann kann sich das in randmärkten wie z.B. in agrarmärkten (25 % anteil) sicherlich negativ bemerkbar machen...

persönlich glaube ich, dass sicherlich sehr bald auch ZIEMLICH grosse brocken da einsteigen könnten, was hoffentlich die gebührensitutation nicht verschlechtert, die performance nicht verschlechtert (weil man dann ja defensiver agieren muss) und hoffentlich nicht die einstiegshöhe erhöht wird

DIE LETZTE ULTIMATIVE SICHERHEIT WIRD man bei diesen produkten nie haben.

die hat man nur bei aktien, da diese auf jeden fall (so sagt die fondswerbung) langfristig 10 % p.a. steigen (die frage ist halt nur wie langfristig ist langfristig, nachdem man 50 % und mehr in zwei jahren verspielt hat ;-)

mfg
STerntaler

-->Hallo Sternentaler,

du klingst ja direkt erbost?!

So meine ich das aber nicht. Wollte nur auf einige Dinge hinweisen.
Aber du hast recht - das sieht gut aus und klingt gut usw.....
Ein paar Mark kann man da sicher investieren - wenn man es verkraften kann.
Wenn ich einen Hedgefonds kaufen würde, dann würde ich vielleicht auch den Quadriga kaufen.

Aber zu den anderen Punkten:
Nein ich bin nicht reingefallen. Aber ich kenne sehr viele, die massivst reingefallen sind - und das Muster im grauen Kapitalmarkt war immer sehr ähnlich und ich wollte nur auf einige Parallelen hinweisen.

Ich behaupte auch nicht, daß die unseriös sind.

Aber gegen eines muss ich heftig widersprechen:
Ein paar positive Kommentare oder ein paar Sternchen von irgendeiner Rating-Agentur schauen zwar gut aus und machen dem Kunden irgendwas tolles vor - ABER DIE SIND IN DER REGEL NICHT EINMAL DAS PAPIER WERT!!!!

1. Die meisten Ratingagenturen werden fürs Rating bezahlt. Und das nicht schlecht.
2. Die Ratingagenturen vergleichen meist innerhalb der Vergleichsgruppe - und die ist nicht wirklich groß bei den Hedgefonds
3. Die Ratingagenturen beweisen ständig auf´s Neue, daß sie keine Ahnung haben - oder nicht viel (man nehme mal die ganzen 5-Sterne-Aktienfonds von den letzten Jahren - was ist daraus geworden )??

Toby

-->

-->hi ecki

du meinst wohl Flop (nicht Top) bei den wichtigsten Börseindizes. Die tops sind schon beinahe drei jahre hinter uns ;-)

irgendwelche hedgefonds-strategien werden immer enttäuschen, da es ja unendlich viele nicht mit einadner korrelierende gibt. am herdentrieb-ähnlichsten bzw. schwankungsfreudigsten sind übrigens die LONG-Short-hedgies im NUR-Aktien-Bereich (da zählt übrigens auch der sehr gute HPM-Fonds dazu).

Quadriga hat eine enorme streuung auf die unterschiedlichsten märkte

natürlich wird auch ein quadriga mal wieder 30 % absacken können, hat er ja heuer zu jahresbeginn fast geschafft ;-) wer diese systembedingten drawdowns nicht aushält, ist sowieso bei dynamischen hedgefonds auf der falschen seite. für den sind eher LOWEST-risk-hedgies zB. der SGE-Bank (WKN 711711) das richtige, allerdings wird die performance nicht zu jubelstürmen führen.

mfg Sterntaler

>Viele Hedgefondsprodukte funktionieren nur bei liquiden Märkten gut. Sollte die Annahme zutreffen, dass das bedeutende Top in den wichtigsten Börsenindizes mit einem ebenfalls sehr bedeutenden Top in den Stückvolumina zusammengefallen ist, dann werden etliche typische Hedgefonds-Strategien die Anleger enttäuschen,
>befürchtet Ecki1

-->Hi Toby

bei den ratingagenturen kann ich dir teilweise recht geben. aber zumindest sind diese agenturen seriöser als irgendwelche analysten mit oftmaligen hintergedanken...

wenn ich erbost war, dann war das nicht meine absicht. ich möchte nur dinge klar stellen.

mir ist es egal, ob jemand bestimmte hedgefonds cool findet oder nicht. ich möchte hier nur ein paar graue gehirnzellen bei manchen in bewegung bringen, damit sie nachdenken, ob es nicht besser ist, einen kleineren teil des geldes bei profis verwalten zu lassen oder ALLES SELBER zu machen. denn selber machen ist das ALLERSCHWIERIGSTE. 80 % schaffen auf dauer an der börse keine gewinne! vom zeitaufwand und ärger ganz zu schweigen.

MEINE VORSCHLAG FÃœR EINE ASSET ALLOCATION

20 %"Blue"-AKTIEN oder AKTIENFONDS oder INDEXFONDS
20 % HEDGEFONDS
40 % ANLEIHEN BESTER BONITÄT bzw. ANLEIHEFONDS BESTER BONITÄT
10 % gute IMMOBILIENFONDS
10 % EIGENES TRADING

und aberall in den verschied. klassen nochmals diversifizieren

alles betont langfristig sehen

damit schläft man ziemlich ruhig und das börsen-auf-ab ist einem dann relativ egal

mfg STerntaler



>Hallo Sternentaler,
>du klingst ja direkt erbost?!
>So meine ich das aber nicht. Wollte nur auf einige Dinge hinweisen.
>Aber du hast recht - das sieht gut aus und klingt gut usw.....
>Ein paar Mark kann man da sicher investieren - wenn man es verkraften kann.
>Wenn ich einen Hedgefonds kaufen würde, dann würde ich vielleicht auch den Quadriga kaufen.
>Aber zu den anderen Punkten:
>Nein ich bin nicht reingefallen. Aber ich kenne sehr viele, die massivst reingefallen sind - und das Muster im grauen Kapitalmarkt war immer sehr ähnlich und ich wollte nur auf einige Parallelen hinweisen.
>Ich behaupte auch nicht, daß die unseriös sind.
>Aber gegen eines muss ich heftig widersprechen:
>Ein paar positive Kommentare oder ein paar Sternchen von irgendeiner Rating-Agentur schauen zwar gut aus und machen dem Kunden irgendwas tolles vor - ABER DIE SIND IN DER REGEL NICHT EINMAL DAS PAPIER WERT!!!!
>1. Die meisten Ratingagenturen werden fürs Rating bezahlt. Und das nicht schlecht.
>2. Die Ratingagenturen vergleichen meist innerhalb der Vergleichsgruppe - und die ist nicht wirklich groß bei den Hedgefonds
>3. Die Ratingagenturen beweisen ständig auf´s Neue, daß sie keine Ahnung haben - oder nicht viel (man nehme mal die ganzen 5-Sterne-Aktienfonds von den letzten Jahren - was ist daraus geworden )??
>Toby

-->Salü Sterntaler

hi ecki

du meinst wohl Flop (nicht Top) bei den wichtigsten Börseindizes. Die tops sind schon beinahe drei jahre hinter uns ;-)

Oh doch, ich meinte die Tops und gehe davon aus, dass von diesen Tops noch in einigen Jahren mit nostalgischer Ehrfurcht geschwärmt wird:-))

Da solche Tops immer mit Umsatzmaxima einhergehen, sollten also die Umsätze in nächster Zeit wieder abnehmen, was sich auf Marktliquidität und Volatilität auswirken wird.

Quadriga hat eine enorme streuung auf die unterschiedlichsten märkte

Woher wissen, wenn`s nicht publiziert wird?

natürlich wird auch ein quadriga mal wieder 30 % absacken können, hat er ja heuer zu jahresbeginn fast geschafft ;-) wer diese systembedingten drawdowns nicht aushält, ist sowieso bei dynamischen hedgefonds auf der falschen seite.

Momentchen, hier bringst Du was durcheinander. Es kommt nicht auf die Performance, sondern auf die Sharpe-Ratio (Steigung der Regressionsgerade im Schaubild der Rendite über die Volatilität) an. Alles andere kann man sich mit entsprechender Fremdfinanzierung selbst zusammenbasteln.

für den sind eher LOWEST-risk-hedgies zB. der SGE-Bank (WKN 711711) das richtige, allerdings wird die performance nicht zu jubelstürmen führen.

Wie gesagt, die Sharpe-Ratio entscheidet.

Viel Erfolg!

Ecki

-->
Also generell wäre ich bei solchen Konstruktionen eher vorsicht, es gibt kein Free Lunch und erstrecht nicht bei Hedge-Fonds. Prinzipiell hat man keine Möglichkeit zu beurteilen wie"gut" der Fond ist (was heisst das überhaupt?) und wenn man wie im vorliegenden Fall es mit reinem"Black Box Investing" zu tun hat, hat man auch keine Möglichkeit die Risiken in Griff zu bekommen (ausser man investiert nur eben 1/10 seines Vermögens).
Die Performance in den letzten Jahren ist kein Argument. Prinzipiell kann ich aus den Rahmenbedingungen, 20% Return on Investment als Ziel, für jeden vorhandenen Euro"leiht" mir die 10 weitere immer eine Strategie fahren, die zu 95% Erfolg (sprich 20% Gewinn) und zu 5% zu Bankrott (inklusive des geliehenen Geldes) führt. Brauch bloss ne Spielbank dazu. Und wat viel anderes ist die Börse ja auch nicht.

Gruss Juergen












>Wenn man sich die Hedgefonds-Vehikel der deutschen Banken so ansieht, dann sieht man, dass das alles Mogelpackungen sind. Der Hauptvorteil von diesen Produkten war der, dass sie deutlich weniger gefallen sind als die Aktienbörsen. Von den avisierten 10 - 20 % Ertragserwartung ist weit und breit nichts zu sehen. Bestenfalls erreichen die Produkte eine schwarze Null, wie das"Franzosen-Zerti" SG Hedge (711711).
>Es gibt meines Erachtens nur drei wirklich gute Produkte am Markt (2 Ã-sterreicher, 1 Deutscher):
>1.) QUADRIGA WKN 657329 (jährlich ca. 30 % seit 1997) --- ausschließlich Computerhandel --- ein paarmal hintereinander zum BEST OF THE WORLD gewählt worden --- Einstieg ab 5000 Euro (eigentlich sensationell mit so wenig Geld da mit machen zu können) ( http://www.quadrigafund.com/default.asp?t=1 )
>2.) HPM-Online WKN 764933 (jährlich ca. 30 p.a. % seit 1996, wenn man auch die normale Kontenführung berücksichtigt) --- ausschließlich diskretionärer Handel
>( http://www.hpm-online.de ) Der Cheftrader dort gibt auch einmal pro Woche sehr gute Kommentare zur Börse ab!!!
>3.) FTC Futures Fund Classic WKN 987578 ca. 18 % p.a. seit 1997 ( http://www.ftc.at/fundfactsheet/indexffs.html )
>Schweizer Produkte sind hier auch eher mäßig (CRE-Invest, Altin, etc.)
>Ami-Produkte, die gut sind, sind nicht unter 1 Mio $ zu bekommen..
>Was ich mir wünschen würde, wäre, dass endlich einmal ein Zertifikate-Emittent auf die Idee kommt und ein Zerti auf einen US-Hedgefonds-Index rausgibt (diese haben im Schnitt 10 - 15 % p.a. Ertragszuwachs). Mehr wollen wir ja nicht, oder?
>Wenn jemand noch andere gutperformende UND gleichzeitig börsenhandelbare Hedgeprodukte kennt, dann würde mich das auch interessieren...
>mfg Sterntaler

-->Hallo Ecki,

>Oh doch, ich meinte die Tops und gehe davon aus, dass von diesen Tops noch in einigen Jahren mit nostalgischer Ehrfurcht geschwärmt wird:-))
>Da solche Tops immer mit Umsatzmaxima einhergehen, sollten also die Umsätze in nächster Zeit wieder abnehmen, was sich auf Marktliquidität und Volatilität auswirken wird.

Ich stimme Deinen Analysen im Prinzip zu (übrigens auch zum Thema Zins). In Bezug auf die Volatilität interpretiere ich Dich so, dass Du von einer sinkenden ausgehst, richtig? Zu diesem Punkt habe ich mir noch keine abschliessende Meinung gebildet. Vielleicht könntest Du Deine Auffassung hierzu kurz ausführen...

Gruss!

-->Hallo Sterntaler,

Es gibt weltweit Derivate im Wert von ca. 100 Bio Dollar - das ist knapp das 3 fache der Weltwirtschaftsleistung. Das meiste sind Zins und Währungsderivate. Es lauten mehr auf Gold, als alle ZB's zusammen in ihren Tresoren haben. Vieles ist OTC, kann also nicht so ohne weiteres glatt gestellt werden.
Wenn da etwas schief geht, was es irgendwann wird, dann gute Nacht.

Meiner Meinung begibst du dich mit Hedgefonds in des Teufels Küche. Die suchen nur ein paar Doofe, denen sie den Sondermüll andrehen können.

Gruß
Diogenes

-->Hallo Saint-Just

Ich stimme Deinen Analysen im Prinzip zu (übrigens auch zum Thema Zins). In Bezug auf die Volatilität interpretiere ich Dich so, dass Du von einer sinkenden ausgehst, richtig? Zu diesem Punkt habe ich mir noch keine abschliessende Meinung gebildet. Vielleicht könntest Du Deine Auffassung hierzu kurz ausführen...

Grundsätzlich glaube ich, dass die Volatilität mean-reverting bleibt. Also müssen wir von diesem letztlichen Volatilitätsmaximum vom Juli 2002 noch ein bisschen runter, bevor die Volatilität wieder ansteigen kann. Ich vermute, dass diese Oszillationen zwischen hoher und niedriger Volatilität uns noch eine ganze Weile begleiten werden.

Gruss!Ecki

-->Hi Jürgen,

Natürlich ist die Performance der letzten 6 Jahre DAS Argument, was soll denn sonst ein Argument sein. Vielleicht die erwartete, prognostizierte Performance?? Besonders in der Hedgefondsszene ist ein Track-Rekord alles! Und zwar keine Rückrechnung, sondern REAL. Dies erfüllen alle meine genannten Hedgefonds.

Wer Hedgefonds prinzipiell nicht mag, das kann ich akzeptieren. Manche mögen halt irgendwelche typischen ONE-WAY-Fonds (typische Aktienfonds, gewinnen nur wenn alles steigt) lieber. Das akzeptiere ich auch.

Was mir nicht einleuchtet, ist immer dieser Hinweis auf BLACK-Box-Anlage. Das ist bei den Hedgefonds SYSTEMIMMANENT, das solltest du schon wissen, anders funzt das nicht. Keiner wird (s)ein GEWINN_SYSTEM gratis der Meute vorwerfen. Keine Handelsabteilung einer Bank, eines Brokers, etc. tut das.

DASS ein (Hedge-)Fonds auch Schiffbruch erleiden ist ja WOHL KLAR, wie übrigens JEDER TRADER mit seinem eigenen Konto oder JEDER (Techno-)Fonds auch ;-)

Es geht also um die Struktur eines Hedgefonds. Und die dürfte passen. Nicht umsonst hat die größte Bank Ã-sterreichs gemeinsam mit Quadriga ein Garantiezertifikat aufgelegt. Sicherlich nicht, weil diese Bank scharf darauf ist, in Haftungsfälle mit Jürgen & Co verwickelt zu werden ;-)

der fonds quadriga sei hier nur exemplarisch als beispiel für gute hedgefonds genannt, es gibt auch andere produkte mit gutem track-rekord.

WENN z.B. die DEUTSCHE BANK SO EINEN FONDS HÄTTE, dann wären wahrscheinlich alle hier im Forum längst investiert, weil sie halt ihre deutsche Bank kennen, aber was"der Bauer nicht kennt, das frisst er halt nicht" (altes sprichwort, das meistens sogar seine berechtigung hat)

und noch etwas:
ich gehe felsenfest davon aus, dass die mehrheit hier in diesem forum auf längere sicht ein deutlich größeres risiko mit dem EIGENTRADING eingeht, als wenn man sich irgendeinen, egal welchen fonds oder hedgefonds kaufen würde. darüber spricht komischerweise hier keiner...

mfg Sterntaler






>
>Also generell wäre ich bei solchen Konstruktionen eher vorsicht, es gibt kein Free Lunch und erstrecht nicht bei Hedge-Fonds. Prinzipiell hat man keine Möglichkeit zu beurteilen wie"gut" der Fond ist (was heisst das überhaupt?) und wenn man wie im vorliegenden Fall es mit reinem"Black Box Investing" zu tun hat, hat man auch keine Möglichkeit die Risiken in Griff zu bekommen (ausser man investiert nur eben 1/10 seines Vermögens).
>Die Performance in den letzten Jahren ist kein Argument. Prinzipiell kann ich aus den Rahmenbedingungen, 20% Return on Investment als Ziel, für jeden vorhandenen Euro"leiht" mir die 10 weitere immer eine Strategie fahren, die zu 95% Erfolg (sprich 20% Gewinn) und zu 5% zu Bankrott (inklusive des geliehenen Geldes) führt. Brauch bloss ne Spielbank dazu. Und wat viel anderes ist die Börse ja auch nicht.
>Gruss Juergen
>
>>Wenn man sich die Hedgefonds-Vehikel der deutschen Banken so ansieht, dann sieht man, dass das alles Mogelpackungen sind. Der Hauptvorteil von diesen Produkten war der, dass sie deutlich weniger gefallen sind als die Aktienbörsen. Von den avisierten 10 - 20 % Ertragserwartung ist weit und breit nichts zu sehen. Bestenfalls erreichen die Produkte eine schwarze Null, wie das"Franzosen-Zerti" SG Hedge (711711).
>>Es gibt meines Erachtens nur drei wirklich gute Produkte am Markt (2 Ã-sterreicher, 1 Deutscher):
>>1.) QUADRIGA WKN 657329 (jährlich ca. 30 % seit 1997) --- ausschließlich Computerhandel --- ein paarmal hintereinander zum BEST OF THE WORLD gewählt worden --- Einstieg ab 5000 Euro (eigentlich sensationell mit so wenig Geld da mit machen zu können) ( http://www.quadrigafund.com/default.asp?t=1 )
>>2.) HPM-Online WKN 764933 (jährlich ca. 30 p.a. % seit 1996, wenn man auch die normale Kontenführung berücksichtigt) --- ausschließlich diskretionärer Handel
>>( http://www.hpm-online.de ) Der Cheftrader dort gibt auch einmal pro Woche sehr gute Kommentare zur Börse ab!!!
>>3.) FTC Futures Fund Classic WKN 987578 ca. 18 % p.a. seit 1997 ( http://www.ftc.at/fundfactsheet/indexffs.html )
>>Schweizer Produkte sind hier auch eher mäßig (CRE-Invest, Altin, etc.)
>>Ami-Produkte, die gut sind, sind nicht unter 1 Mio $ zu bekommen..
>>Was ich mir wünschen würde, wäre, dass endlich einmal ein Zertifikate-Emittent auf die Idee kommt und ein Zerti auf einen US-Hedgefonds-Index rausgibt (diese haben im Schnitt 10 - 15 % p.a. Ertragszuwachs). Mehr wollen wir ja nicht, oder?
>>Wenn jemand noch andere gutperformende UND gleichzeitig börsenhandelbare Hedgeprodukte kennt, dann würde mich das auch interessieren...
>>mfg Sterntaler

-->Hallo Diogenes,

du hast VOLLKOMMEN recht mit der derivate-blase die einmal platzen wird, ich gehe AUCH DAVON aus. IRGENDWANN. sicherlich weiß keiner den zeitpunkt. verbunden ist die frage natürlich auch mit der"weltverschuldung", etc. irgendwann hört jede parabolische (schulden-)kurve auf...

bei einem weltweiten weltfinanzkrach erwischt es sowieso alle und auch dein sparbuch wäre wohl nicht mehr so ne tolle sache in diesem fall, wenn dich die bank nicht mehr rann lässt (siehe argentinien, etc.)

aber das alles ist bitte in keinster weise ein SPEZIELLES hedgefonds-problem, sondern kann sogar ein vorteil für diese sein, wenn die derivate-blase (z.B. gold-short-hedge bei JP Morgan) nur in TEILSEGMENTEN platzt. man kan ja long in gold sein als hedgefonds

wenn alles auf einmal den bach runter geht, ists sowieso wurscht. dann hilft nur noch PHYSISCHES GOLD, hat zumindest die letzten 10000 jahre funktioniert ;-)

also bitte immer die vollkonsequenz einer aussage durchdenken. wenn die derivative-blase in einem gewaltakt total & sofort zusammenbricht, ist es egal wo du deine spargroschen veranlagt hast ;-)

mfg STerntaler




>Hallo Sterntaler,
>Es gibt weltweit Derivate im Wert von ca. 100 Bio Dollar - das ist knapp das 3 fache der Weltwirtschaftsleistung. Das meiste sind Zins und Währungsderivate. Es lauten mehr auf Gold, als alle ZB's zusammen in ihren Tresoren haben. Vieles ist OTC, kann also nicht so ohne weiteres glatt gestellt werden.
>Wenn da etwas schief geht, was es irgendwann wird, dann gute Nacht.
>Meiner Meinung begibst du dich mit Hedgefonds in des Teufels Küche. Die suchen nur ein paar Doofe, denen sie den Sondermüll andrehen können.
>Gruß
>Diogenes

-->hi ecki

also die aktuelle streuung der anlagen (im groben) gibts immer auf der webseite.

die SHARPE-Ratio ist so ne lustige sache. für mich sagt diese messzahl herzlich wenig aus. DENN du wirst es sehen, dass gerade jene Hedgefonds mit der besten Ratio (marktneutral) das größte risiko fahren. die müssen enorme beträge einsetzen um ein minimum an profit zu erwirtschaften, wenn da einmal die märkte verrückt spielen, dann gibts schnell MEHRERE Long Termin Capital-Gschichten.

also die SHARPE-Ratio ist bei Hedgefonds ein MYTHOS!!!!!! denn es wird hier absolut nichts über das risiko ausgesagt, sondern nur über die Vola mit der man eine bestimmte rendite erreicht.

MEINE MEINUNG, die sogenannten marktneutralen hedgefonds sind in extrem turbolenten börsenzeiten jene vehikel mit dem größten PLEITErisiko.... typische LONG/SHORTS wie ein quadriga etc. haben hier geringere risiken.

marktneutrale fonds nur als dachfondsvariante wählen!

bei allen anderen fonds ist die sharpe-ratio aber sehr brauchbar...


SOOO, das war JETZT MEIN LETZTER KOMMENTAR zu diesem thema, jeder mache ab nun sein EIGENES RESEARCH!

mfg Sterntaler



>Salü Sterntaler
>hi ecki
>du meinst wohl Flop (nicht Top) bei den wichtigsten Börseindizes. Die tops sind schon beinahe drei jahre hinter uns ;-)
>Oh doch, ich meinte die Tops und gehe davon aus, dass von diesen Tops noch in einigen Jahren mit nostalgischer Ehrfurcht geschwärmt wird:-))
>Da solche Tops immer mit Umsatzmaxima einhergehen, sollten also die Umsätze in nächster Zeit wieder abnehmen, was sich auf Marktliquidität und Volatilität auswirken wird.
>Quadriga hat eine enorme streuung auf die unterschiedlichsten märkte
>Woher wissen, wenn`s nicht publiziert wird?
>natürlich wird auch ein quadriga mal wieder 30 % absacken können, hat er ja heuer zu jahresbeginn fast geschafft ;-) wer diese systembedingten drawdowns nicht aushält, ist sowieso bei dynamischen hedgefonds auf der falschen seite.
>Momentchen, hier bringst Du was durcheinander. Es kommt nicht auf die Performance, sondern auf die Sharpe-Ratio (Steigung der Regressionsgerade im Schaubild der Rendite über die Volatilität) an. Alles andere kann man sich mit entsprechender Fremdfinanzierung selbst zusammenbasteln.
>für den sind eher LOWEST-risk-hedgies zB. der SGE-Bank (WKN 711711) das richtige, allerdings wird die performance nicht zu jubelstürmen führen.
>Wie gesagt, die Sharpe-Ratio entscheidet.
>Viel Erfolg!
>Ecki

-->>Hallo Diogenes,

>...aber das alles ist bitte in keinster weise ein SPEZIELLES hedgefonds-problem,...

Ja, es ist ein Problem des gesamten Finanzsystems.

>sondern kann sogar ein vorteil für diese sein, wenn die derivate-blase (z.B. gold-short-hedge bei JP Morgan) nur in TEILSEGMENTEN platzt...

Unwahrscheinlich. Die meisten sind Arbitrageure und über die Arbitrage sind die verschiedenen Märkte miteinander verbunden. Wenn es kracht, dann ordendlich.

>...man kan ja long in gold sein als hedgefonds

Bei long in Gold würde ich mich niemals, niemals und nie und nimmer auf einen Hedgefond verlassen. Das muß man selber machen.

Wenn Hedgefonds mit Gold zu tun haben, dann meist short. Als billige Finanzierung, ist ja nur ein nutzloses barbarisches Relikt.

>also bitte immer die vollkonsequenz einer aussage durchdenken. wenn die derivative-blase in einem gewaltakt total & sofort zusammenbricht, ist es egal wo du deine spargroschen veranlagt hast ;-)

Habe ich durchdacht, soweit das überhaupt geht. Verschaffft mir unruhigen Schlaf.
Mein Tip: zuerst Goldderivate (vorher Silber?), dann Zinsderivate und Bonds, Derivate auf Währungen, dann Aktien & Rest. Das könnte in 24 Stunden ablaufen, wenn nicht sofort Moratorien kommen.

>mfg STerntaler
Gruß
Diogenes

-->Hallo Sterntaler,

Der Aegis-Fund ist derzeit nur als"Privat Placement" in BRD erhältlich,
in Kürze jedoch in Form eines"normalen" Funds für das breite Publikum
offen.
XXX
Socrates
<ul> ~ http://www.aegisfund.com/</ul>

-->In den letzten Jahren sind Hedgefonds immer beliebter als Anlageinstrument geworden. Doch was steckt eigentlich dahinter????

Eigentlich nichts besonderes ausser ein paar Managern, die meinen aus Preisdifferenzen Profit schlagen zu können... Mit zunehmender Anzahl an Hedgefonds wird das Gewinnpotential aber auch geringer.
Vor vielen Jahren konnte man noch Differenzgeschäfte tätigen um von unterschiedlichen Kursen in Stuttgart, Frankfurt und Düsseldorf zu profitierenn probiere das heute mal aus:-)

Je länger man auf der Zeitebene geht, desto höher das Risiko und wer kann schon mit Sicherheit sagen, ob jetzt eine Wal Mart wirklich besser oder schlechter als eine Target Aktie ist...

Die zunehmende Auflage von Hedgefondsprodukten auch für Kleinanleger spiegelt für mich die nächste"kleine" Blase wieder. Das platzen dieser wird zwar keine ökonomische Relevanz haben aber dennoch Kapital vernichten.

Und wer sich einmal die Quadriga Kostenstruktor angeschaut hat dem kommt das große K...

Neben den Marktneutralen Produkten werden alle Arten von Leveraged Fonds einen Verfall und die Einstellung erfahren. Ein kranker Kapitalmarkt drückt sich durch die zunehmenden Hebelmöglichkeiten aus. Futures, Optionsscheine, Zertifikate usw... trotzdem, dass solche Instrumente für den EInzelnen immer wieder hervorragende Profite bescheert so sind sie für den"normalen" Anleger Geldvernichter.

Der Kapitalmarkt wird erst dann wieder gesund für eine langfristige Geldanlage sein, wenn alle diese"modernen" Formen der Anlagemöglichkeiten in der Versenkung verschwunden sind.