-->an alle,

1. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Metallwährungen?

2. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Chartalwährungen?

bob

ps: aufsatz nr. 231 ist sehr instruktiv.

-->>an alle,
>1. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Metallwährungen?
>2. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Chartalwährungen?
>bob
>ps: aufsatz nr. 231 ist sehr instruktiv.

Der Wechselkurs ist der Kurs, den Wechsel, also Zahlungsversprechen mit Termin, gegeneinander haben. Einen Wechselkurs zwischen Metallen gibt es nicht, sondern nur einen, der Zahlungsversprechen (Wechsel) lautend auf verschiedene Metalle gegeneinander ausdrückt.

Dies war nebenbei die Ursache für den Bankrott der Medici-Bank (ausführlich de Roover): die Metallpreise hatten sich untereinander verändert, Silber fiel Ende des 15. Jh. gegen Gold stark im Kurs und war selbst bei der Münze nicht mehr zu verkaufen. Ein Grund auch für die Fallimente oberdeutscher Häuser.

Bei Chartalwährungen entsprechend. Einen Wechselkurs kann es immer nur für Zahlungsversprechen gegeneinander geben. Chartalwährungen kennen einen Sortenkurs, der sich nach dem richtet, was die Chartalwährungen als deren Unterlegung mit Kredittiteln definiert.

Würde ARG sofort staatsschuldenfrei sein, gäbe es keine Pesos mehr, außer denen, die mit Dollarforderungen (="Dollar") unterlegt sind. Bis zum Erreichen des Zustands der Staatsschuldenfreiheit würde der Pesokurs bis zur Dollar-Parität steigen.

Gruß!

-->>>an alle,
>>1. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Metallwährungen?
>>2. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Chartalwährungen?
>>bob
>>ps: aufsatz nr. 231 ist sehr instruktiv.
>Der Wechselkurs ist der Kurs, den Wechsel, also Zahlungsversprechen mit Termin, gegeneinander haben. Einen Wechselkurs zwischen Metallen gibt es nicht, sondern nur einen, der Zahlungsversprechen (Wechsel) lautend auf verschiedene Metalle gegeneinander ausdrückt.
>Dies war nebenbei die Ursache für den Bankrott der Medici-Bank (ausführlich de Roover): die Metallpreise hatten sich untereinander verändert, Silber fiel Ende des 15. Jh. gegen Gold stark im Kurs und war selbst bei der Münze nicht mehr zu verkaufen. Ein Grund auch für die Fallimente oberdeutscher Häuser.
>Bei Chartalwährungen entsprechend. Einen Wechselkurs kann es immer nur für Zahlungsversprechen gegeneinander geben. Chartalwährungen kennen einen Sortenkurs, der sich nach dem richtet, was die Chartalwährungen als deren Unterlegung mit Kredittiteln definiert.
>Würde ARG sofort staatsschuldenfrei sein, gäbe es keine Pesos mehr, außer denen, die mit Dollarforderungen (="Dollar") unterlegt sind. Bis zum Erreichen des Zustands der Staatsschuldenfreiheit würde der Pesokurs bis zur Dollar-Parität steigen.
>Gruß!


Ich hätte es so bestimmt:

Metallwährung: es richtet sich danach, mit wieviel metall ein bestimmtes Geld unterlegt ist, also nach der Metalldeckung. Wenn der Dollar mit einer Unze gedeckt ist und die Mark mit zwei unzen, so ist die mark doppelt soviel wert wie der Dollar.

Chartalwährung: prinzipiell bestimmbar, aber so ungeheuerlich kompliziert, daß es nur ein Markt sein kann, an dem sich der preis bildet. wobei der wechselkurs enormen schwankungen unterworfen ist.

bob

-->Hi Bob.

Ich hoffe ich habe Deine Frage richtig verstanden. Nach einigem Nachdenken komme ich auf folgendes:

t = Zeit.
n = Nachfrage.
a = Angebot.
w = Wechselkurs.
Int(XXX) = XXX zeitlich integriert.
Diff(XXX) = XXX zeitlich differenziert.

w12(t) = w12(t=0) * Int(Diff( n1(t)*a2(t) / (n2(t)*a1(t)) ))

Gruss - Ivan.

-->t = Zeit.
n = Nachfrage.
a = Angebot.
w = Wechselkurs.
Int(XXX) = XXX zeitlich integriert.
Diff(XXX) = XXX zeitlich differenziert.

[i]w12(t) = w12(t=0) + w12(t=0) * Int(Diff( n1(t)*a2(t) / (n2(t)*a1(t)) ))[i]

-->>t = Zeit.
>n = Nachfrage.
>a = Angebot.
>w = Wechselkurs.
>Int(XXX) = XXX zeitlich integriert.
>Diff(XXX) = XXX zeitlich differenziert.
>[i]w12(t) = w12(t=0) + w12(t=0) * Int(Diff( n1(t)*a2(t) / (n2(t)*a1(t)) ))[i]

Ich dachte schon, wir müssen zur Bestimmung des Wechselkurses zwischen zwei Chartalgelder eine Art"Superstaat" etablieren. Worum es mir ging, war zu zeigen, dass spätestens beim Wechselkurs die Chartalgeld-Phantasie in sich zusammenbricht. Der Wechselkurs spricht ein unerbittliches Urteil, wenn ein Staat versucht, von der vernunftgemäßen Geldordnung abzuweichen.

Im Wettbewerb zwischen Chartal- und Metallwährung siegt immer die Metallwährung, da der Chartalgeldstaat permanente Inflation betreibt.

bob

-->Hallo Bob.

>Ich dachte schon, wir müssen zur Bestimmung des Wechselkurses zwischen zwei Chartalgelder eine Art"Superstaat" etablieren. Worum es mir ging, war zu zeigen, dass spätestens beim Wechselkurs die Chartalgeld-Phantasie in sich zusammenbricht. Der Wechselkurs spricht ein unerbittliches Urteil, wenn ein Staat versucht, von der vernunftgemäßen Geldordnung abzuweichen.
>Im Wettbewerb zwischen Chartal- und Metallwährung siegt immer die Metallwährung, da der Chartalgeldstaat permanente Inflation betreibt.

Wir hatten Metallwährung, lange Zeit. Wie hätte sie, wenn obiges stimmt, überhaupt jemals von Papiergeld abgelöst werden können?

Angenommen Goldsystem, kein Gold kommt hinzu oder verschwindet. Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn die Gläubiger diese nicht vollständig verkonsumieren?

Gruss - Ivan.

PS: Was heisst eigentlich"m.a.W."?

-->>>>an alle,
>>>1. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Metallwährungen?
>>>2. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Chartalwährungen?
>>>bob
>>>ps: aufsatz nr. 231 ist sehr instruktiv.
>>Der Wechselkurs ist der Kurs, den Wechsel, also Zahlungsversprechen mit Termin, gegeneinander haben. Einen Wechselkurs zwischen Metallen gibt es nicht, sondern nur einen, der Zahlungsversprechen (Wechsel) lautend auf verschiedene Metalle gegeneinander ausdrückt.
>>Dies war nebenbei die Ursache für den Bankrott der Medici-Bank (ausführlich de Roover): die Metallpreise hatten sich untereinander verändert, Silber fiel Ende des 15. Jh. gegen Gold stark im Kurs und war selbst bei der Münze nicht mehr zu verkaufen. Ein Grund auch für die Fallimente oberdeutscher Häuser.
>>Bei Chartalwährungen entsprechend. Einen Wechselkurs kann es immer nur für Zahlungsversprechen gegeneinander geben. Chartalwährungen kennen einen Sortenkurs, der sich nach dem richtet, was die Chartalwährungen als deren Unterlegung mit Kredittiteln definiert.
>>Würde ARG sofort staatsschuldenfrei sein, gäbe es keine Pesos mehr, außer denen, die mit Dollarforderungen (="Dollar") unterlegt sind. Bis zum Erreichen des Zustands der Staatsschuldenfreiheit würde der Pesokurs bis zur Dollar-Parität steigen.
>>Gruß!
>
>Ich hätte es so bestimmt:
>Metallwährung: es richtet sich danach, mit wieviel metall ein bestimmtes Geld unterlegt ist, also nach der Metalldeckung. Wenn der Dollar mit einer Unze gedeckt ist und die Mark mit zwei unzen, so ist die mark doppelt soviel wert wie der Dollar.
>Chartalwährung: prinzipiell bestimmbar, aber so ungeheuerlich kompliziert, daß es nur ein Markt sein kann, an dem sich der preis bildet. wobei der wechselkurs enormen schwankungen unterworfen ist.
>bob

wäre das nicht ähnlich wie bei der bewertung von anleihen zu beantworten?
die qualität von anleihen wird doch zu einem großen teil von der bonität des schuldners bestimmt.bei einer modernen goldwährung sollten doch wechsel oder eine art partipationsscheine (papiergeld)den großteil der umlaufenden geldmenge ausmachen
oder?die bonität wäre hier doch wohl die frage wer am besten diese derivate in den eigentlichen titel umwandeln oder tauschen kann.geht das schnell und unkompliziert (hoher kurs)oder langsam und bürokratisch (fallende kurse).ganz einfach würden die liquidere währung (durch vertrauen) stärker sein.

ganz naive grüße

-->>Hallo Bob.
>>Ich dachte schon, wir müssen zur Bestimmung des Wechselkurses zwischen zwei Chartalgelder eine Art"Superstaat" etablieren. Worum es mir ging, war zu zeigen, dass spätestens beim Wechselkurs die Chartalgeld-Phantasie in sich zusammenbricht. Der Wechselkurs spricht ein unerbittliches Urteil, wenn ein Staat versucht, von der vernunftgemäßen Geldordnung abzuweichen.
>>Im Wettbewerb zwischen Chartal- und Metallwährung siegt immer die Metallwährung, da der Chartalgeldstaat permanente Inflation betreibt.
>Wir hatten Metallwährung, lange Zeit. Wie hätte sie, wenn obiges stimmt, überhaupt jemals von Papiergeld abgelöst werden können?
>Angenommen Goldsystem, kein Gold kommt hinzu oder verschwindet. Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn die Gläubiger diese nicht vollständig verkonsumieren?
>Gruss - Ivan.
>PS: Was heisst eigentlich"m.a.W."?

"mit anderen Worten"

Ivan,

In einem anderen Posting hatte ich darauf hingewiesen, dass das Chartalgeld die in die Geldsphäre übertragene Idee vom"Totalen Staat" ist. Wenn das Geld seine Legitimation vom Staat erhält, so sind aber auch die Preise Staatsangelegenheit. Das heisst also letztendendes: Sozialismus.

Soweit ich weiss, sind die Metallwährungen, eine nach der anderen, in der ersten Hälfte der 30er jahre des 20. Jahrhunderts verschwunden und durch Staatsgeld ersetzt worden. Daran erkennt man schon, welcher Geistes hinter dieser Entwicklung steckt - Abwertung und letztlich Inflation.

Die Staaten sind angetrieben von sozialen Bewegungen, die eine permanente Drohung zum Übergang zum Sozialismus darstellten, gezwungen worden, die vernunftgemäße Geldordnung aufzugeben.

Ich glaube im allgemeinen, dass es durchaus möglich ist, auch ein Chartalgeld (auch langfristig) so vernünftig zu steuern, dass die Preisentwicklung der einer Metallwährung entspricht. Der Wettbewerb zwischen den Ländern zeigt über den Wechselkurs unerbittlich auf, wenn ein Land davon abweicht. denn ein Staat kann zwar seine eigenen Bürger zwingen, ein Geld zu akzeptieren, nicht aber Ausländer.

Der Hintergrund ist immer derselbe: egal wie ein Geld entsteht, ob durch Staatszwang oder dadurch, dass es als Tauschmittel ursprüngliche Verwendung fand, was Geld ist, wie und wozu es benutzt wird, das hängt nicht davon ab, wie es entstand, sondern davon, wie seine aktuellen Eigenschaften sind. Wenn Geld ein normales Produkt wäre, so könnte man das sofort verstehen, aber durch die permanente Mystifizierung wird die Angelegenheit unklar. Wenn jemand heute ien Auto kauft, interessiert er sich auch nicht dafür, wie das Auto zur Welt kam und wie der ursprüngliche Motor aussah. Geld wird heute - nach langem Üben - wie ein normales Produkt produziert und gehandelt.

Ich kann nicht verstehen, dass viele hier im Board diesen einfachen Unterschied nicht verstehen (wollen).

bob

ps: wo kommt der zins bei einer Goldwährung her? die zinsen kommen daher, dass sich das Geld in weniger Händen konzentriert, also umverteilt wird.

-->>>>>an alle,
>>>>1. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Metallwährungen?
>>>>2. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Chartalwährungen?
>>>>bob
>>>>ps: aufsatz nr. 231 ist sehr instruktiv.
>>>Der Wechselkurs ist der Kurs, den Wechsel, also Zahlungsversprechen mit Termin, gegeneinander haben. Einen Wechselkurs zwischen Metallen gibt es nicht, sondern nur einen, der Zahlungsversprechen (Wechsel) lautend auf verschiedene Metalle gegeneinander ausdrückt.
>>>Dies war nebenbei die Ursache für den Bankrott der Medici-Bank (ausführlich de Roover): die Metallpreise hatten sich untereinander verändert, Silber fiel Ende des 15. Jh. gegen Gold stark im Kurs und war selbst bei der Münze nicht mehr zu verkaufen. Ein Grund auch für die Fallimente oberdeutscher Häuser.
>>>Bei Chartalwährungen entsprechend. Einen Wechselkurs kann es immer nur für Zahlungsversprechen gegeneinander geben. Chartalwährungen kennen einen Sortenkurs, der sich nach dem richtet, was die Chartalwährungen als deren Unterlegung mit Kredittiteln definiert.
>>>Würde ARG sofort staatsschuldenfrei sein, gäbe es keine Pesos mehr, außer denen, die mit Dollarforderungen (="Dollar") unterlegt sind. Bis zum Erreichen des Zustands der Staatsschuldenfreiheit würde der Pesokurs bis zur Dollar-Parität steigen.
>>>Gruß!
>>
>>Ich hätte es so bestimmt:
>>Metallwährung: es richtet sich danach, mit wieviel metall ein bestimmtes Geld unterlegt ist, also nach der Metalldeckung. Wenn der Dollar mit einer Unze gedeckt ist und die Mark mit zwei unzen, so ist die mark doppelt soviel wert wie der Dollar.
>>Chartalwährung: prinzipiell bestimmbar, aber so ungeheuerlich kompliziert, daß es nur ein Markt sein kann, an dem sich der preis bildet. wobei der wechselkurs enormen schwankungen unterworfen ist.
>>bob
>wäre das nicht ähnlich wie bei der bewertung von anleihen zu beantworten?
>die qualität von anleihen wird doch zu einem großen teil von der bonität des schuldners bestimmt.bei einer modernen goldwährung sollten doch wechsel oder eine art partipationsscheine (papiergeld)den großteil der umlaufenden geldmenge ausmachen
>oder?die bonität wäre hier doch wohl die frage wer am besten diese derivate in den eigentlichen titel umwandeln oder tauschen kann.geht das schnell und unkompliziert (hoher kurs)oder langsam und bürokratisch (fallende kurse).ganz einfach würden die liquidere währung (durch vertrauen) stärker sein.
>ganz naive grüße
>

Was sind denn"eigentliche Titel" bei einem Chartalgeld?

bob

-->>>>>>an alle,
>>>>>1. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Metallwährungen?



>>>>>2. was ist der Wechselkurs zwischen zwei Chartalwährungen?
>>>>>bob
>>>>>ps: aufsatz nr. 231 ist sehr instruktiv.
>>>>Der Wechselkurs ist der Kurs, den Wechsel, also Zahlungsversprechen mit Termin, gegeneinander haben. Einen Wechselkurs zwischen Metallen gibt es nicht, sondern nur einen, der Zahlungsversprechen (Wechsel) lautend auf verschiedene Metalle gegeneinander ausdrückt.
>>>>Dies war nebenbei die Ursache für den Bankrott der Medici-Bank (ausführlich de Roover): die Metallpreise hatten sich untereinander verändert, Silber fiel Ende des 15. Jh. gegen Gold stark im Kurs und war selbst bei der Münze nicht mehr zu verkaufen. Ein Grund auch für die Fallimente oberdeutscher Häuser.
>>>>Bei Chartalwährungen entsprechend. Einen Wechselkurs kann es immer nur für Zahlungsversprechen gegeneinander geben. Chartalwährungen kennen einen Sortenkurs, der sich nach dem richtet, was die Chartalwährungen als deren Unterlegung mit Kredittiteln definiert.
>>>>Würde ARG sofort staatsschuldenfrei sein, gäbe es keine Pesos mehr, außer denen, die mit Dollarforderungen (="Dollar") unterlegt sind. Bis zum Erreichen des Zustands der Staatsschuldenfreiheit würde der Pesokurs bis zur Dollar-Parität steigen.
>>>>Gruß!
>>>
>>>Ich hätte es so bestimmt:
>>>Metallwährung: es richtet sich danach, mit wieviel metall ein bestimmtes Geld unterlegt ist, also nach der Metalldeckung. Wenn der Dollar mit einer Unze gedeckt ist und die Mark mit zwei unzen, so ist die mark doppelt soviel wert wie der Dollar.
>>>Chartalwährung: prinzipiell bestimmbar, aber so ungeheuerlich kompliziert, daß es nur ein Markt sein kann, an dem sich der preis bildet. wobei der wechselkurs enormen schwankungen unterworfen ist.
>>>bob
>>wäre das nicht ähnlich wie bei der bewertung von anleihen zu beantworten?
>>die qualität von anleihen wird doch zu einem großen teil von der bonität des schuldners bestimmt.bei einer modernen goldwährung sollten doch wechsel oder eine art partipationsscheine (papiergeld)den großteil der umlaufenden geldmenge ausmachen
>>oder?die bonität wäre hier doch wohl die frage wer am besten diese derivate in den eigentlichen titel umwandeln oder tauschen kann.geht das schnell und unkompliziert (hoher kurs)oder langsam und bürokratisch (fallende kurse).ganz einfach würden die liquidere währung (durch vertrauen) stärker sein.
>>ganz naive grüße
>>
>Was sind denn"eigentliche Titel" bei einem Chartalgeld?
>bob

die naive meinung war für erstens.was soll denn ´chartalgeld sein? eigentlich will ich es garnicht wissen.wahrscheinlich irgendein weltfremder intellektueller blödsinn den niemand ernst nimmt.wirklich dummen zeitgenossen reicht es tatsächlich aus ein paar euros zu machen.eus und dollars kann man in gold und silber tauschen schon bemerkt?

-->Hallo Bob.

>In einem anderen Posting hatte ich darauf hingewiesen, dass das Chartalgeld die in die Geldsphäre übertragene Idee vom"Totalen Staat" ist. Wenn das Geld seine Legitimation vom Staat erhält, so sind aber auch die Preise Staatsangelegenheit. Das heisst also letztendendes: Sozialismus.

Die Preise ergeben sich bei freien Märkten aus 'Angebot vs. Nachfrage'. Ich verstehe deshalb Dein Sozialismus und Preisregulier Argument nicht.

>Soweit ich weiss, sind die Metallwährungen, eine nach der anderen, in der ersten Hälfte der 30er jahre des 20. Jahrhunderts verschwunden und durch Staatsgeld ersetzt worden. Daran erkennt man schon, welcher Geistes hinter dieser Entwicklung steckt - Abwertung und letztlich Inflation.
>Die Staaten sind angetrieben von sozialen Bewegungen, die eine permanente Drohung zum Übergang zum Sozialismus darstellten, gezwungen worden, die vernunftgemäße Geldordnung aufzugeben.
>Ich glaube im allgemeinen, dass es durchaus möglich ist, auch ein Chartalgeld (auch langfristig) so vernünftig zu steuern, dass die Preisentwicklung der einer Metallwährung entspricht. Der Wettbewerb zwischen den Ländern zeigt über den Wechselkurs unerbittlich auf, wenn ein Land davon abweicht. denn ein Staat kann zwar seine eigenen Bürger zwingen, ein Geld zu akzeptieren, nicht aber Ausländer.

Interessant.

>Der Hintergrund ist immer derselbe: egal wie ein Geld entsteht, ob durch Staatszwang oder dadurch, dass es als Tauschmittel ursprüngliche Verwendung fand, was Geld ist, wie und wozu es benutzt wird, das hängt nicht davon ab, wie es entstand, sondern davon, wie seine aktuellen Eigenschaften sind. Wenn Geld ein normales Produkt wäre, so könnte man das sofort verstehen, aber durch die permanente Mystifizierung wird die Angelegenheit unklar. Wenn jemand heute ien Auto kauft, interessiert er sich auch nicht dafür, wie das Auto zur Welt kam und wie der ursprüngliche Motor aussah. Geld wird heute - nach langem Üben - wie ein normales Produkt produziert und gehandelt.

Das wäre auch richtig so, denn man muss die Geldmenge den Bedürfnissen einer Volkswirtschaft anpassen, sonst sind die Preise ebenfalls nicht stabil:



Quelle: http://www.geocities.com/~cyclepro/Charts/SP500/Outlook.htm

>Ich kann nicht verstehen, dass viele hier im Board diesen einfachen Unterschied nicht verstehen (wollen).
>bob
>ps: wo kommt der zins bei einer Goldwährung her? die zinsen kommen daher, dass sich das Geld in weniger Händen konzentriert, also umverteilt wird.

Das siehst Du also. Aber wenn der Staat, wie Du oben angedeutet hast, so die Preise beinflussen kann, können es die wenigen Hände dann nicht ebenfalls?

Aber ich meinte eigentlich folgendes:

Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn sie diese nicht jedesmal vollständig verkonsumieren, sie also nicht vollständig in das System zurückemittieren? Wie können die Schuldner die Zinserträge der Gläubiger verdienen, wenn sie sich gar nicht im System befinden?

Gruss - Ivan.

-->>Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn sie diese nicht jedesmal vollständig verkonsumieren, sie also nicht vollständig in das System zurückemittieren? Wie können die Schuldner die Zinserträge der Gläubiger verdienen, wenn sie sich gar nicht im System befinden?
>Gruss - Ivan.

Ganz einfach: durch den Import von Gold, der durch einen Export von Waren erzielt wird. Wenn man vom Gleichgewicht ausgeht, so führt eine Expansion der Produktion zu einem Überschuß an Gütern, diese können nach Lage der Dinge nur Exportiert werden. Im Gegenzug erhält unser land Goldimporte.

Alternativ könnte man annehmen, dass die Währung abgewertet wird, dass also die Mark mit weniger physischem Gold unterlegt ist. dann zirkuliert auch mehr geld. Das muß einen Gläubiger nicht unbedingt stören, wenn zugleich das allgemeine Preisniveau (über die Steigerung der produktivität) so fällt, dass die Kaufkraft einer Mark identisch bleibt.

schliesslich: dass vorhandene Gold zirkuliert schneller. oder noch anders: es werden bisher nicht zur währungsdeckung genutzte Goldreseven der bevölkerung gehoben ("Gold gab ich für Eisen").

Unser Gläubiger könnte auch auf Zinsen verzichten, wenn er weiss, dass das Preisniveau so stark fällt, dass sich trotz niedrigem nominalzins eine reale Verzinsung ergibt.

bob