-->Hallo!

Wir haben zunächst eine 100%-Goldwährung. Es kursieren nur Goldmünzen.

Dann werden die Münzen zur Sicherheit in eine Depot gelegt. Dagegen gibt es einen Depotschein. Mir diesem Depotschein kann gekauft werden. Ist dieser Schein Fiat Money?

Der Depotschein wird verliehen, Laufzeit ein Jahr. Gegen den Depotschein wird ein Schuldschein ausgegeben, um den Depotschein wieder zurückfordern zu können. Mit dem Schuldschein kann gekauft werden. Ist der Schuldschein Fiat Money?

Der Schuldschein wird ein eine Bank zediert. Dagegen begibt die Bank einen Rückzahlungsschein auf den Schuldschein. Mit dem Rückzahlungsschein kann gekauft werden. Ist der Rückzahlungsschein Fiat Money?

Schönen Dank für die Antworten.

Gruß!

-->Hallo!
Wir haben zunächst eine 100%-Goldwährung. Es kursieren nur Goldmünzen.
Dann werden die Münzen zur Sicherheit in eine Depot gelegt. Dagegen gibt es einen Depotschein. Mir diesem Depotschein kann gekauft werden. Ist dieser Schein Fiat Money?
Nein
Der Depotschein wird verliehen, Laufzeit ein Jahr. Gegen den Depotschein wird ein Schuldschein ausgegeben, um den Depotschein wieder zurückfordern zu können. Mit dem Schuldschein kann gekauft werden. Ist der Schuldschein Fiat Money?
Nein
Der Schuldschein wird ein eine Bank zediert. Dagegen begibt die Bank einen Rückzahlungsschein auf den Schuldschein. Mit dem Rückzahlungsschein kann gekauft werden. Ist der Rückzahlungsschein Fiat Money?
Nein
es wird dabei immer ein bereits vorhandener Gegenstand zediert.

Gruß
RD

-->Im Sinne von 'künstlich geschaffenem, nicht in sich werthaltigem Zahlungsmittel'. Dann hat es aber, siehe Besipiel, einen Verfall. Muss zum Termin wieder dorthin zurück, woher es gekommen ist.

Wenn dort Edelmetalle (oder andere Waren, ich nähme gegen meinen 'Schein' auch Ein-Karäter oder andere mir zusagende Waren, aber auch Titel auf Grund und Boden, einfach etwas, das nicht 'Schein' ist, sondern real), sind, gut und schön. Ich erinnere an de Gaulle, der in USA Gold gegen $$ holte, bis das 'Goldfenster' geschlossen worden war (von Nixon, glaube ich).

Wenn dort keine Realien sind, sondern z.B. Staatsschulden, dann nicht gut und nicht schön. Dann stehe ich vor dem Nichts. Irgendwann wird das allen dämmern. Das kann aber dauern. Ich vermute, dass die Hirnwäsche der heute lebenden Ã-konomen, Volkswirtschaftlern, Juristen u.a. Leuten, welche an den Hebeln sitzen, so gründlich war, dass es u.U. länger als die zwei Generationen (40-50 Jahre) dauern kann, die dottore in einem seiner Bücher auf Grund historischer Staatsbankrotte erwähnt (weiss nicht mehr wo).

(PS: Ich leiste mir den Spass, nachdem dottore das mal beispielshaft in einem posting erwähnt hatte, gelegentlich Leute der oben genannten Kategorien zu fragen, womit Staasanleihen besichert seien. Die ehrlichsten Antworten waren simpel ein breites Grinsen, die andern 'Steuereinnahmen', die dritten der Kommentar mit belehrendem, leicht protestierendem Unterton, 'der brauche das doch nicht, der Staat sei sicher').

Na denn, bis zum nächsten Sonntag, falls es regent,
BillyGoatGruff

-->Hallo dottore,

Wenn ich meine Meinung dazu sagen darf.

>Wir haben zunächst eine 100%-Goldwährung. Es kursieren nur Goldmünzen.
>Dann werden die Münzen zur Sicherheit in eine Depot gelegt. Dagegen gibt es einen Depotschein. Mir diesem Depotschein kann gekauft werden. Ist dieser Schein Fiat Money?

Es ist ein Depotschein.

>Der Depotschein wird verliehen, Laufzeit ein Jahr. Gegen den Depotschein wird ein Schuldschein ausgegeben, um den Depotschein wieder zurückfordern zu können. Mit dem Schuldschein kann gekauft werden. Ist der Schuldschein Fiat Money?

Der Depotschein wäre marktfähig, da Depotschein.

Frage: Ist der Schuldschein marktfähig? Eher nicht, würde ich meinen, da privates Darlehen. Also kein Fiat Money.

Fragt sich allerdings, wieso nicht Ware gegen Wechsel. Wäre für den Schuldner billiger (kein Zins) und einfacher. Für den Gläubiger auch besser, da schneller vollstreckbar und diskontierbar.

>Der Schuldschein wird ein eine Bank zediert. Dagegen begibt die Bank einen Rückzahlungsschein auf den Schuldschein. Mit dem Rückzahlungsschein kann gekauft werden. Ist der Rückzahlungsschein Fiat Money?

Das ist ein Plunder. Klingt nach Golddevisen"standard". Wehe, wenn die Leute Gold sehen wollen. Abwicklung höchst umständlich, Fristigkeiten decken sich nicht,...

>Schönen Dank für die Antworten.
>Gruß!

Nichts ist einfacher als der Job eines Bankers, vorausgesetzt er kann ein Darlehen von einem Diskont unterscheiden. ;-)

Gruß
Diogenes

-->Bei richtigem Geld muss der Gelderzeuger selbst eine Leistung erbringen (Gold herausgeben). Bei fiat money stellt der Gelderzeuger nur die Zettel gegen Entgelt (Zins) zur Verfügung (verleiht Banknoten). Er muss für das Geld, dass er erzeugt, selbst nichts leisten (Buba muss kein Gold rausrücken). Der jeweilige Geldbesitzer kann nur hoffen, dass andere Dritte ihm etwas dafür geben (darauf vertrauen, dass Andere auch darauf vertrauen)

Gruß
RD

-->Du schreibst:
"Bei richtigem Geld muss der Gelderzeuger selbst eine Leistung erbringen (Gold herausgeben). Bei fiat money
stellt der Gelderzeuger nur die Zettel gegen Entgelt (Zins) zur Verfügung (verleiht Banknoten). Er muss für das
Geld, dass er erzeugt, selbst nichts leisten (Buba muss kein Gold rausrücken). Der jeweilige Geldbesitzer kann
nur hoffen, dass andere Dritte ihm etwas dafür geben (darauf vertrauen, dass Andere auch darauf vertrauen)."

Lange habe ich das auch geglaubt. Heute glaube ich nur noch, dass Dein letzter Satz richtig, und das alles entscheidende Kriterium für das was gemeinhin Geld genannt wird, ist.
Zum einen bitte ich Dich nochmals A. Mitchell Innes: What is money?, insbesondere seine Ausführungen über Metallwährungen, S. 379ff. Generell halte ich es für bedauerlich, dass Innes' Aufsatz im Forum so wenig Resonanz gefunden haben. Die Vorleistung (des Gelderzeugers) ist eben keine hinreichende Bedingung für ‚Geld'. Auch bezüglich einer Metallwährung bleibt Dein letzter Satz die alles entscheidende Bedingung. Gresham's Law ist nur ein weiterer Beweis.
Deshalb greift - aus meiner Sicht - der chartale Ansatz auch zu kurz (siehe dazu auch meinen Beitrag <a href=http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/140798.htm>Der Wettbewerb um die Top-Position in der Geld-Hierarchie</a>).
Letztlich darf ich Dich auch auf den Aufsatz von M. Shubik, Money and the Monetization of Credit hinweisen, der das Thema noch einmal von einer ganz anderen Seite beleuchtet, die für Dein ‚privates' Geld Thema relevant ist, der aber dort auch den schönen Satz schreibt:"In essence inside all money is credit."
Grüße Popeye

-->>Letztlich darf ich Dich auch auf den Aufsatz von M. Shubik, Money and the Monetization of Credit hinweisen, der das Thema noch einmal von einer ganz anderen Seite beleuchtet, die für Dein ‚privates' Geld Thema relevant ist, der aber dort auch den schönen Satz schreibt:"In essence inside all money is credit."
>Grüße Popeye

Hallo Popeye,

ita est, genau so ist es:"In essence inside all money is credit."

No way out.

Gruss
TD

-->>Hallo Popeye,
>ita est, genau so ist es:"In essence inside all money is credit."
>No way out.
>Gruss
>TD

Hallo, @Tassie Devil, es gibt einem doch Zuversicht, wenn man sich (mit seinem Kopf) nicht ganz allein auf der Welt fühlt. Und Zustimmung von 'down under' zählt natürlich doppelt!
Grüße Popeye

-->>Bei richtigem Geld muss der Gelderzeuger selbst eine Leistung erbringen (Gold herausgeben).

NEIN. Bei"richtigem Geld" besteht die Leistung des Gelderzeugers allein darin, eine beliebige beleihungsfaehige Sache (das kann durchaus auch Gold sein) unter realer Taxierung der Sache (Einschaetzung deren realen Marktwertes) innerhalb eines flexiblen, jedoch vereinbarten Zeitrahmens temporaer gegen das eigene Produkt (Geld) zu acquirieren, treuhaenderisch zu verwalten, und nach Ablauf des temporaeren Acquisitionszeitraumes gegen Ruecknahme des eigenen Produktes Geld (plus Acquirierungsaufschlag) die beleihungsfaehige Sache wieder auszuhaendigen (Deacquisition). Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

>Bei fiat money stellt der Gelderzeuger nur die Zettel gegen Entgelt (Zins) zur Verfügung (verleiht Banknoten).

NEIN. Der Unterschied i.S. Leistung des Geldemittenten zwischen"fiat money" und"richtigem Geld" besteht darin, dass er zum ersten beim realen Taxieren des aktuellen Marktwertes einer beleihungsfaehigen Sache diese mit zunehmendem Zeitablauf zunehmend ueberbewertet, und zum zweiten, dass er der nachtraeglichen Manipulation des Acquisitionsvertrages in Form einer Verlaengerung des Acquisitionszeitraumes nicht entschieden entgegensteht, sondern dabei freudig mitzieht. Ansonsten gibt es keinen Unterschied.

>Er muss für das Geld, dass er erzeugt, selbst nichts leisten (Buba muss kein Gold rausrücken).

NEIN. Er muss bei"fiat money" schon etwas leisten, s.o.: es ist die nachtraegliche Manipulation des vereinbarten temporaeren Acquirierungszeitraumes auf den Sankt Nimmerleinstag.

>Der jeweilige Geldbesitzer kann nur hoffen, dass andere Dritte ihm etwas dafür geben (darauf vertrauen, dass Andere auch darauf vertrauen)

JA, so isses, genau das ist Geld, und nix anderes.

>Gruß
>RD

Gruss
TD

-->>Hallo!
>Wir haben zunächst eine 100%-Goldwährung. Es kursieren nur Goldmünzen.
>Dann werden die Münzen zur Sicherheit in eine Depot gelegt. Dagegen gibt es einen Depotschein. Mir diesem Depotschein kann gekauft werden. Ist dieser Schein Fiat Money?
>Nein
>Der Depotschein wird verliehen, Laufzeit ein Jahr. Gegen den Depotschein wird ein Schuldschein ausgegeben, um den Depotschein wieder zurückfordern zu können. Mit dem Schuldschein kann gekauft werden. Ist der Schuldschein Fiat Money?
>Nein
>Der Schuldschein wird ein eine Bank zediert. Dagegen begibt die Bank einen Rückzahlungsschein auf den Schuldschein. Mit dem Rückzahlungsschein kann gekauft werden. Ist der Rückzahlungsschein Fiat Money?
>Nein
>es wird dabei immer ein bereits vorhandener Gegenstand zediert.
>Gruß
>RD

Das sehe ich ebenfalls so. Mit Ausnahme der Goldmuenzen wg. Goldwaehrung ist alles andere ueberhaupt kein Geld, jedoch nur unter der Voraussetzung, dass das Depot in Step 1 ausschliesslich Aufbewahrungs-/Verwahrungscharakter hat und somit kein Geldemittent ist, ansonsten waeren seine Depositenscheinchen bereits gute Kandidaten fuer"fiat money".

Gruss
TD

-->

-->Lieber Popeye,

Danke für die Texthinweise, die ich allerdings erst noch mal lesen muss. Du schreibst:


Die Vorleistung (des Gelderzeugers) ist eben keine hinreichende Bedingung für?Geld'.


Die Leistung des Gelderzeugers ist eine notwendige Bedingung, sonst ist es eben Falschgeld (fiat money). Wenn ich Geld erzeugen kann, ohne selbst etwas zu leisten, handelt es sich um Falschgeld. Weiter zitierst Du den Satz:


"In essence inside all money is credit."


Ich würde den Satz so übersetzen: Letztlich ist alles Geld Kredit. Wenn das richtig übersetzt ist, erhebt sich sofort die Frage..... Kredit von was, was wird kreditiert? Die Antwort Geld wäre natürlich Quatsch, also wird etwas Reales kreditiert. Der Satz müsste also lauten:?In essence inside all money are real things?

Gruß
RD

-->>Die Vorleistung (des Gelderzeugers) ist eben keine hinreichende Bedingung für?Geld'.
>
>Die Leistung des Gelderzeugers ist eine notwendige Bedingung, sonst ist es eben Falschgeld (fiat money). Wenn ich Geld erzeugen kann, ohne selbst etwas zu leisten, handelt es sich um Falschgeld.

Kleine Anfrage: wer ist der Gelderzeuger, um dessen Leistung es geht? Ist es der produzierende Geldemittent, ist es der nachfragende Geldrezipient, oder sind es sogar beide? Worin besteht konkret die Leistung?

>"In essence inside all money is credit."
>
>Ich würde den Satz so übersetzen: Letztlich ist alles Geld Kredit. Wenn das richtig übersetzt ist, erhebt sich sofort die Frage..... Kredit von was, was wird kreditiert? Die Antwort Geld wäre natürlich Quatsch, also wird etwas Reales kreditiert. Der Satz müsste also lauten:?In essence inside all money are real things?

Nope. Translation Error.

"In essence inside all appels is core" reduziert nicht gleich alle Aepfel vollumfanglich auf ihr Innerstes, das Kerngehaeuse.

"In essence inside all money is credit" macht ebensowenig aus Geld Kredit, sondern zeigt nur auf, dass allem Geld Kredit inhaerent ist, Geld also nur durch Kredit das Licht der Welt erblicken kann, es geht halt nicht anders.

"In essence inside all money are real things" waere demgemaess nutzloses"Nichtgeld" oder"Ungeld", das nicht benoetigt wird und das auch keiner braeuchte. Warum denn auch? Man hat doch die real things zum tauschen, wozu ist denn dann noch ein"Ungeld" noetig?

>Gruß
>RD

Gruss
TD

-->>Bei richtigem Geld muss der Gelderzeuger selbst eine Leistung erbringen (Gold herausgeben).

Die Leistung hat er doch schon erbracht. Er hält das Gold bei sich und gibt darauf einen Abforderungsschein aus.

Nun kann der Abforderungsschein auf Sicht und auf Termin lauten. Ist ein Schein auf Termin auch richtiges Geld?

Beispiel: Goldmine. Sie produziert (leistet) jeden Tag 10 Unzen Gold. Sie gibt 10 Scheine lautend auf je 10 Unzen Gold aus, Termine von Tag x + 1 bis Tag x + 10. Sind diese Scheine richtiges Geld?

Da der letztfällige Schein gegenüber dem erstfälligen oder dem Schein auf Sicht einen Abschlag haben muss, ergibt sich ein Zins. Jemand kauft den letztfälligen Schein gegen weniger Gold als er dann zurück erhält, wenn er den letztfälligen Schein dann präsentiert.

Ãœber diese Differenz begibt er einen weiteren Schein, den er zediert. Der Schein ist nicht durch geleistetes Gold gedeckt, weil das noch nicht produziert wurde. Ist dieser Schein Fiat Money?

Nebenbei sind wir hier beim Irrtum des Aristoteles (nummus non nummum parit, der bekannte Tokismus): Er konnte sich das für Wirtschaften konstitutive Elemente der Zeit, und damit der Differenz von verschiedenen Terminen nicht vorstellen. Der Zins entsteht nicht, weil Zeit abläuft, sondern weil im Zeitablauf unterschiedliche Termine zur Erfüllung von Zahlungsverpflichtungen auftauchen Gibt es keine zeitlich hintereinander liegenden Zahlungsverpflichtungen, kann es auch keinen Zins geben.

Nicht-Zins-Systeme sind nur bei Nicht-Existenz von per Termin unterschiedlichen Zahlungsverpflichtungen zu definieren. Findet alles gleichzeitig Statt, entfällt der Zins.

>Bei fiat money stellt der Gelderzeuger nur die Zettel gegen Entgelt (Zins) zur Verfügung (verleiht Banknoten).

Gelderzeuger kann nur die Goldmine sein. Denn nur Gold ist Geld. Sie begibt Scheine auf künftig von ihr zu leistende Produktion in Form von Gold. Wie kann sie für diese Scheine (Goldabforderungsnoten) Zins verlangen?

Die Goldabforderungsnoten gelangen ins Publikum und zwar mit Abgeld, da nicht auf Sicht, sondern auf Termin lautend. Für das Halten dieser Noten bis zum Termin erhält der Halter die Differenz zwischen Terminkurs und Sichtkurs, sobald die Note fällig wird. Mehr als das zur Produktion versprochene Gold wird nicht produziert.

Offenbar entsteht der Zins also durch die Tatsache, dass bereits Gold produziert wurde, mit dessen Hilfe Forderungen auf noch nicht produziertes Gold gekauft werden können. Das vorhandene Gold kann noch nicht vorhandenes kaufen.

Was ist dann ein"Banknote"?

Ist sie ein Papier auf Sicht, kann sie vom Goldhalter nicht verliehen, sondern nur zu pari ausgegeben werden. Ist sie ein Papier auf Termin, kann sie nicht der Emittent gegen Zins ausgeben. Der Zins ist die Zusatzleistung, die der Emittent erbringen muss, also nicht kassieren kann. Der Zinsberechtigte ist jener, der eine Note auf Sicht gegen eine Note auf Termin kauft, wobei er gegen z.B. 90 Noten auf Sicht 100 Noten auf Termin kaufen kann.

Einen Zins auf Sichtpapiere kann es nur geben, wenn es Terminpapiere gibt. Es ist kein Agio auf das Sichtpapier, sondern ein Disagio des Terminpapiers. Diesen Zins können nicht die Emittenten von Sicht- und Terminpapieren kassieren, sondern ausschließlich diejenigen, die Terminpapiere gegen Sichtpapiere kaufen.

Werden Sichtpapiere gegen"Zins" ausgegeben, kann dies also kein Zins sein, sondern es ist eine Steuer.

Diese Steuer kann nicht eingeführt werden, wenn Sichtpapiere jederzeit in Gold einzulösen sind. Im Publikum vorhandenes Gold kann nicht besteuert werden, da es nicht zu erfassen ist. Zu erfassen sind höchstens Transaktionen in Gold, was zu Umsatzsteuern (Akzisen o.ä.) führt.

In einer Goldwährung kann es keine Banknotensteuer geben, da der Steuer sofort ausgewichen werden kann. Banknotensteuern ("Leitzinsen") sind nur in Nicht-Goldwährungen vorstellbar (im GS gab es durchaus eine Banknotensteuer, aber die musste die ZB selbst entrichten, letztlich in Gold, wenn sie mehr Noten ausgab, als ihr per Deckungsvorschrift erlaubt war).

Um Nicht-Goldwährungen einzuführen, bedarf es entsprechender Gesetze, die Nicht-Gold zu gesetzlichem Zahlungsmittel erklären. Denn nur so lässt sich eine Besteuerungsgrundlage konstruieren.

Woraus sich klar ergibt: Der deutliche Unterschied zwischen der Zinshöhe im GS und in Nicht-GS-Systemen ist Ausfluss einer Steuer und nicht eines anderen (rätselhaft höheren)"Zinssatzes".

>Er muss für das Geld, dass er erzeugt, selbst nichts leisten (Buba muss kein Gold rausrücken).

Die Buba erzeugt kein Geld, sondern verwandelt nur bei ihr verpfändete Titel gegen die Banknotensteuer ("Leitzins") in GZ.

Es geht auch nicht darum, dass die Buba kein Gold herausrückt, sondern, dass sie keins akzeptiert. So können die bei ihr liegenden Titel immer nur gegen neue Titel ausgetauscht werden, um GZ zu erhalten. Da es sich bei den Titeln immer mehr oder bereits ausschließlich um Staatstitel handelt, gegen die nicht geleistet wird, muss das System untergehen.

>Der jeweilige Geldbesitzer kann nur hoffen, dass andere Dritte ihm etwas dafür geben (darauf vertrauen, dass Andere auch darauf vertrauen).

Das gilt bei allen Titeln, die auf Termin lauten, egal ob GS oder nicht. Im GS gibt es allerdings Sicht-Titel: jederzeit kann Gold beim Emittenten der Sichttitel abgefordert werden. Im Nicht-GS gibt es keine Sicht-Titel, die beim Emittenten gegen Leistung abgefordert werden könnten. Gehen Banknoten an die ZB zurück, gibt es dafür keine Leistung, sondern die Pfänder (Schuld-Titel), die ihrerseits Termintitel sind.

Diese Termintiel lauten nicht auf Leistung, sondern auf GZ, das wiederum nur entstehen kann, wenn weitere, später fällige Termintitel gegen die aktuelle Notenbanksteuer ("Leitzins") an die Notenbank gehen, um zu GZ zu werden.

Fiat Money ist also kurz gesagt eine Fiat Tax.

Gruß!

-->Lieber dottore,

nach Deinen eigenen Prämissen reden wir von einem Goldgeldsystem (es kann jederzeit Gold abgefordert werden).

Dabei ist es egal, ob der Abforderungsschein auf Sicht oder Termin lautet, oder wie oft die Forderung zediert wird. Immer steht am Ende der Kette jemand der Gold herausrücken muss. Auch für den Zins muss jemand Gold herausrücken. Im Gegensatz zum fiat money. Da steht am Ende jemand der allenfalls einen neuen Schein herausrücken muss, den er jederzeit beliebig erzeugen kann.

Gruß
R

-->>Lieber dottore,
>nach Deinen eigenen Prämissen reden wir von einem Goldgeldsystem (es kann jederzeit Gold abgefordert werden).
>Dabei ist es egal, ob der Abforderungsschein auf Sicht oder Termin lautet, oder wie oft die Forderung zediert wird. Immer steht am Ende der Kette jemand der Gold herausrücken muss. Auch für den Zins muss jemand Gold herausrücken. Im Gegensatz zum fiat money. Da steht am Ende jemand der allenfalls einen neuen Schein herausrücken muss, den er jederzeit beliebig erzeugen kann.

Eben nicht, lieber Freund!

Der neue Schein ist nicht beliebig vermehrbar, sondern es immer ein zusätzlicher Kredit, der wiederum besichert sein muss, siehe gerade wieder die Mobilcom-Debatte. Die Vorstellung von Fiat Money als einem beliebig erzeugbarem Nettogeld ist falsch.

Wenn für den Zins jemand Gold herausrücken muss, so muss jemand für"Fiat Money" zwar kein Gold mehr herausrücken auch keine andere Sache, aber immer ein Leistungsversprechen. Die Leistung ist nur nicht mehr definiert, aber in jedem Einzelfall wird geprüft, ob derjenige der Zinsen zahlen muss, was nur nach vorangegangenem Kredit möglich ist, eine Sicherheit bietet. Das kann Vorhandenes sein (Grundstück) oder Künftiges (laufendes Einkommen).

Der Unterschied liegt in den ZBs: Früher kauften die nur Gold an, heute (siehe OMP) kaufen sie auch Zahlungsversprechen an, die sie obendrein, siehe EZB, als"Eigentum", also etwas Sachliches definieren. Aber irgendetwas müssen sie ankaufen. Fiat Money im Sinne von Fiat Lux (einfach so, auf Geheiß und nach Gutdünken) gibt es wirklich nicht.

Die Welten sind zwar andere, aber nicht völlig getrennt. Auch Fiat Money bezieht sich auf etwas, soe wie sich Gold Money auf Gold bezog. Das Etwas ist entweder vorhanden (Grundstücke sind immobil, Gold mobil, das macht keinen prinzipiellen Unterschied in ihrer Funktion als Sachen). Oder es muss produziert werden (Gold oder andere vermarktbare Güter bzw. Dienste).

Bei Gold war's nur leichter, weil Gold als Sache und als noch nicht erschienene Leistung legal tender war. Ein Hosenanzug ist das nicht.

Gruß!

-->Doch, doch, lieber Freund und jetzt sind wir genau am Punkt. Du schreibst:

Der neue Schein ist nicht beliebig vermehrbar, sondern es immer ein zusätzlicher Kredit, der wiederum besichert sein muss, siehe gerade wieder die Mobilcom-Debatte. Die Vorstellung von Fiat Money als einem beliebig erzeugbarem Nettogeld ist falsch.

Es geht nicht um einen neuen Schein, sondern um die Frage, was muss der Gelderzeuger selbst für den alten Schein liefern. Wenn ein Gogobesitzer zum Oldy kommt, muss Oldy in Dollar umtauschen, die er nicht selbst ruck zuck erzeugen kann. Wenn der Dollarbesitzer zur ZB geht, muss sie nichts hergeben, außer einem neuen Zettel.

Mit dem zusätzlichen Kredit hast Du schon recht, aber das ist ein Scheinproblem, wie gerade Mobilcom zeigt. Ein zusätzliches Versprechen (Staatsbürgschaft) ist ruck zuck erzeugt. Bei Gold ist es etwas schwieriger.

Gruß
R

-->

-->Auch durch das Hochbuchen werden neue Titel geschaffen, allerdings im Fall das Staates keine, die zu Leistungsdruck bzw. -erzwingung führen. Von Vollstreckung ganz zu schweigen.

Gruß!

-->>Doch, doch, lieber Freund und jetzt sind wir genau am Punkt. Du schreibst:
>Der neue Schein ist nicht beliebig vermehrbar, sondern es immer ein zusätzlicher Kredit, der wiederum besichert sein muss, siehe gerade wieder die Mobilcom-Debatte. Die Vorstellung von Fiat Money als einem beliebig erzeugbarem Nettogeld ist falsch.
>Es geht nicht um einen neuen Schein, sondern um die Frage, was muss der Gelderzeuger selbst für den alten Schein liefern.

Das genau ist der Punkt. Die ZB ist keine Gelderzeugerin. Sie könnte ohne vorhandene und vorher bei ihr verpfändete Titel nicht einen einzigen müden Schein in Umlauf bringen. Das Geld, das die ZB"emittiert" ist eben kein"Nettogeld", sondern nur die bekannte Fristenverschiebung - aus Lang mach Kurz, ohne mit dem Kurz das Lang aus der Welt schaffen zu können.

Die ZB muss gegen den ihr präsentierten Schein (Banknote) die Pfänder [b]wieder herausrücken. Dies sind verzinsliche Titel, die entweder auf Leistung zielen (private Titel) oder auf Nichtleistung (= Hochbuchung des Staates).

Früher: ZB musste gegen ihre Noten Gold herausrücken. Heute: Sie muss Titel herausrücken.

>Wenn ein Gogobesitzer zum Oldy kommt, muss Oldy in Dollar umtauschen, die er nicht selbst ruck zuck erzeugen kann. Wenn der Dollarbesitzer zur ZB geht, muss sie nichts hergeben, außer einem neuen Zettel.

Nein. Die Fed muss die bei ihr liegenden US-Treasuries herausrücken. Dies ist allerdings etwas anders als in der Euro-Zone. Die Fed macht nur OMP und behält also die Initiative Herausrücken oder nicht bei sich. Sie kann also ihre Noten gegen OM-Papiere zurückkaufen. Dies muss sie aber spätestens tun, wenn die jeweiligen Treasuries fällig sind. Davor (!) muss die Fed die bei ihr liegenden Titel gegen Noten verkaufen, da sie sonst das Titelrisiko übernähme und ins Rating-Problem käme.

Die BoJ, die nur jap. Titel hält, hat inzwischen genau so ein Downgrading wie die Papiere des jap. Staates.

>Mit dem zusätzlichen Kredit hast Du schon recht, aber das ist ein Scheinproblem, wie gerade Mobilcom zeigt. Ein zusätzliches Versprechen (Staatsbürgschaft) ist ruck zuck erzeugt. Bei Gold ist es etwas schwieriger.

Staatsbürgschaft ist kein Titel. Staatsbürgschaften sind auch im GS vorstellbar. Bürgschaften sind nicht verbuchungspflichtig, nicht mal als Eventualverbindlichkeit, für die Rückstellungen gebildet werden müssten. Außerdem bilanziert der Staat ohnehin nicht. Seien Insolvenz wäre sonst längst zu Tage getreten. In D: Passiva mindestens 8 Bio € Verbindlichkeiten (Schulden, Renten, Pensionen usw.). Akltiv müssten gleich hohe Steuer- bzw. Rentenbeitrags-usw.-forderungen eingestellt werden.

Gruß!

-->Hallo dottore!

Schnurrt dann das"große Geldproblem" nicht auf eine ziemlich kurze Erkenntnis zusammen.

Nach einem finanziellen Neuanfang (Währungsreform/Staatsbankrott) muß in die Verfassung (Deutschland hat nicht mal das ;-) ) eines Landes die Bilanzierungspflicht des Staatshaushaltes verankert werden. Die Bilanzen müssen jährlich erstellt und auch landesweit veröffentlicht werden.

Die alljährliche Budgetierung muß durch einen Wahlgang der Bevölkerung im Herbst mit dreiviertel Mehrheit abgesegnet werden. Bei Nichterreichung dieser Zustimmung werden nach einem abgestuften System staatliche Projekte und Leistungen so lange gekürzt bis die Wähler sich endlich entscheiden können (die leiden ja schließlich unter dem Haushaltsstopp).

Bilanzunterricht ist ab Klasse 8 in den Lehrplan aufzunehmen (die Leute müssen ja verstehen worüber sie abstimmen sollen) und Liated wird dazu verdonnert ein entsprechendes Lehrbuch zu entwickeln.
Sie dürfen kostenlose Referate in Schulen halten über die Geschichte des staatlichen Finanzbetruges. Ihre Fan-Gemeinde bekommt dramatischen Zulauf und wiegt den finaziellen Verlust allemal auf. ;-)
Ihre Spesen werden aber selbstverständlich erstattet.

mfG
nereus

-->... habe das schon in diversen Schulen vorexerziert.

Teil A: Bilanz der Schule selbst

Teil B: Bilanz der Gemeinde / Landkreis / Bundesland

Teil C: Bilanz Gesamtstaat.

Resultat: Von A nach C verschlechterte Lage. Einige Schulen und Gemeinden durchaus solvent. Gesamtstaat hoffnungsloser Fall.

Und: Wachsende Skepsis der Schüler gegen Gesamtstaat, Rückbesinnung auf die"lokalen" Tugenden, Werte und Leistungsfähigkeiten.

Gruß!

-->Sali Nereus und Popeye et al.


<ul><font color=blue>Nereus schrieb: Bilanzunterricht ist ab Klasse 8 in den Lehrplan aufzunehmen (die Leute müssen ja verstehen worüber sie abstimmen sollen) und Liated wird dazu verdonnert ein entsprechendes Lehrbuch zu entwickeln.</ul></font>

Wieso auch nicht? ;-)

Guter Vorschlag. Geht mir auch im Kopf herum.

Tatsächlich arbeite ich zusammen mit (m)einem Physiker-Kumpel an einer visuellen 'Übersetzung' der Fibu, die leicht erlernbar sein soll. Sie basiert auf tallies(engl. Kerbhölzer), die uns Popeye anhand des m.E. sehr interessanten papers 'What is money?' von Mitchell Innes vorgestellt hat. Mit einem System aus Kerbhölzern lassen sich hochkomplexe Vorgänge spielerisch und anschaulich darstellen und spielend erlernen(z.B. SWIFT-Transfers, ZB-Giro, Hawala-Banking, staatliche Aufschuldungsexesse, Investmentfonds-Spielchen u.v.m. und natürlich auch normale Alltagsgeschäfte wie Kontokorrent überziehen) Dieses Spielen/der Spielverlauf mit den Kerbhölzern lässt sich in einem Raum-Zeit-Diagramm abbilden, das anschaulich sämtliche Vorgänge im (inter)nationalen System Banken-Nichtbanken im zeitlichen Ablauf zeigt.


Grüsse
Liated