-->Der Punkt des"creation of money out of thin air" scheint ein ungeklärter, wenn ich die Beiträge überfliege.

Könnten Sie ( Ihr) beide das nochmal auf den Punkt bringen?

Vielleicht ist es nur der Unterschied zwischen der geldphilosophischen, im eher nichtfachmännischen (Entschuldigung), weil eher bürgerlichen Sinne, einerseits und einer strikt buchhalterischen, bilanzierenden Sehweise andererseits?

Oder habe ich etwas nicht mitbekommen?

Das scheint mir selbst wichtig.

Danke für ein Echo!

Herzlich drooy

-->Hallo drooy,

zwei Varianten sind zu unterscheiden:

1.) Bei Warengeld muss vorher geleistet werden (Gold erzeugt werden). Bei Kreditgeld wird eine Leistung für später versprochen. Kreditgeld entsteht also immer aus dem Nichts, durch ein Leistungsversprechen.
2.) Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie eine Einlage von 100 Euro zehn mal und mehr verleihen (fractional banking)

Gruß
RD

-->
>zwei Varianten sind zu unterscheiden:
>1.) Bei Warengeld muss vorher geleistet werden (Gold erzeugt werden). Bei Kreditgeld wird eine Leistung für später versprochen. Kreditgeld entsteht also immer aus dem Nichts, durch ein Leistungsversprechen.
>2.) Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie eine Einlage von 100 Euro zehn mal und mehr verleihen (fractional banking)
>Gruß
>RD

Lieber RD,

ob ich Goldgeld kreditiere oder Geld aus dem Nichts (sprich: ich als Kreditbank übernehme die Zahlungverpflichtung des Schuldners) - in beiden Fällen verspricht mir der Kreditnehmer eine zukünftige Leistung.
Was macht den Unterschied aus, ob mir (als Gläubiger) das kreditierte Goldgeld oder die kreditierten Banknoten zurückzahlt?

Mir scheint - für den Schuldner ist das egal. Täusche ich mich?

Liebe Grüße

Rudow

-->>
>>zwei Varianten sind zu unterscheiden:
>>1.) Bei Warengeld muss vorher geleistet werden (Gold erzeugt werden). Bei Kreditgeld wird eine Leistung für später versprochen. Kreditgeld entsteht also immer aus dem Nichts, durch ein Leistungsversprechen.
>>2.) Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie eine Einlage von 100 Euro zehn mal und mehr verleihen (fractional banking)
>>Gruß
>>RD
>Lieber RD,
>ob ich Goldgeld kreditiere oder Geld aus dem Nichts (sprich: ich als Kreditbank übernehme die Zahlungverpflichtung des Schuldners) - in beiden Fällen verspricht mir der Kreditnehmer eine zukünftige Leistung.
>Was macht den Unterschied aus, ob mir (als Gläubiger) das kreditierte Goldgeld oder die kreditierten Banknoten zurückzahlt?
>Mir scheint - für den Schuldner ist das egal. Täusche ich mich?
>Liebe Grüße
>Rudow

Oldy $$$
Ware ist ein auf dem Markt zum Verkauf angebotenes Gut, also Angebot. Geld ist das Mittel, mit dem man Nachfrage nach Waren auf dem Markt hält, also Nachfrage.
Warengeld ist ein Unsinnswort wie Angebotsnachfrage.

-->Lieber von Rudow,

Du schreibst:
ob ich Goldgeld kreditiere oder Geld aus dem Nichts (sprich: ich als Kreditbank übernehme die Zahlungverpflichtung des Schuldners) - in beiden Fällen verspricht mir der Kreditnehmer eine zukünftige Leistung.
Was macht den Unterschied aus, ob mir (als Gläubiger) das kreditierte Goldgeld oder die kreditierten Banknoten zurückzahlt? Mir scheint - für den Schuldner ist das egal. Täusche ich mich?

Den Unterschied merkt man, wenn die Banknoten nichts mehr wert sind. Der Schuldner freut sich, wenn er mit wertlosem Geld, für das er kaum noch Leistung erbringen musste, seine Hypothek tilgen kann. Wenn die zukünftige Leistung in Gold vereinbart war, muss er dafür arbeiten, auch wenn Banknoten nichts mehr wert sind.

Gruß
RD

-->>Hallo drooy,
>zwei Varianten sind zu unterscheiden:
>1.) Bei Warengeld muss vorher geleistet werden (Gold erzeugt werden). Bei Kreditgeld wird eine Leistung für später versprochen. Kreditgeld entsteht also immer aus dem Nichts, durch ein Leistungsversprechen.
>2.) Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie eine Einlage von 100 Euro zehn mal und mehr verleihen (fractional banking)
>Gruß
>RD
Hallo Reinhard,
Nur was man in der Hand halten kann, ist"Etwas". Alles, was man nicht sehen und anfassen kann, ist"NIchts".
"Etwas" ist per definitionem eine Sache der Vergangenheit, ein Produkt, das in der Vergangenheit hergestellt wurde (= Ware, Gold etc.).
"Nichts" ist per definitionem alles, was in der Zukunft liegt: Das Wetter morgen, der Börsenkurs morgen, die Aufträge morgen, die Verkaufszahlen morgen.
Das Pech ist nur, dass die ganze kapitalistische Produktion auf die Zukunft, also auf"Nichts" ausgerichtet ist.
Jeder Kapitalist investiert und produziert in der Hoffnung, dass er seine Ware in der Zukunft vollständig und zum kalkulierten Preis absetzen kann. Gelingt das nicht, dass hat er"nichts". Gelingt es doch, dann hat er offenbar aus"Nichts" Reichtum geschaffen.
Gruß Wal

-->>Der Punkt des"creation of money out of thin air" scheint ein ungeklärter, wenn ich die Beiträge überfliege.

Hi drooy,

Nur ein paar Punkte.

Philosophisch
Gelderzeugung aus dem Nichts:
- ist der Versuch, aus Nichts Reichtum/Wohlstand zu schaffen. Tatsache ist aber, daß man nur etwas aus etwas machen kann.
- ist der Versuch mehr zu verbrauchen, als produziert wird.
Da beides nicht geht ist Inflation die Folge.

Nichtfachmännisch
Wenn der erste in der Reihe etwas für nichts bekommt, wird der letzte etwas für nichts gegeben haben.
Wenn die Guthaben gleich groß wie die Verbindlichkeiten sind, können Zinsen nur mit mehr Schulden"bezahlt" werden. Die Banken kreditieren sich unter dem Strich ihre Zinsen selber.

Buchhalterisch
Den Guthaben stehen Forderungen in gleicher Höhe gegenüber. Das ist kein Problem, wenn Guthaben und Forderung in verschieden Bilanzen entstehen - wie in der freien Wirtschaft. Bei der Geld"schöpfung" entstehen die Guthaben und Forderungen in der gleichen Bilanz - siehe Banken.

>Herzlich drooy
Gruß
Diogenes

-->Den Unterschied merkt man, wenn die Banknoten nichts mehr wert sind.

Vielleicht nicht die Banknoten, aber doch immerhin die Pfandbriefe, die bei der Entstehung des Geldes aus dem Nichts so mir nichts dir nichts mitentstanden sind. Sie werden ausgeübt, wenn der Schuldner nicht in Geld leistet. Über die Beleihungsgrenzen der jeweiligen Pfänder entsteht die Verbindung zwischen der Geldwelt und der Sachenwelt, wobei sich Beleihungsgrenzen und Marktwerte von Pfändern in einer Art Rückkopplung gegenseitig beeinflussen.

-->Lieber Wal,

Du schreibst:

Das Pech ist nur, dass die ganze kapitalistische Produktion auf die Zukunft, also auf"Nichts" ausgerichtet ist.

Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Jede Produktion ist in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eingebunden. Das Problem ist lediglich, dass wir die Zukunft nicht kennen und diese Ungewissheit als Basis für Betrug (speziell Geldbetrug) genommen wird (Enron, neuer Markt etc.).

Gedecktes Geld (Gold) kann diese Ungewissheit und die damit auch verbundene Betrugsmöglichkeit auch nicht ausschließen. Aber es kann den Betrug bändigen, weil er rascher sichtbar wird.

Die ganze Argumentation der Chartalisten (es gibt kein Warengeld, es gibt nur Kreditgeld) dient der Betrugsvorbereitung. Gold als Geld musste abgeschafft werden um betrügen zu können, wie Allan Greenspan klipp und klar erklärt. Chartalismus ist die gedankliche Vorbereitung dieses Betruges, einfach weil man damit die Bindung an die Realität zerschneidet und anschließend jede beliebige Zukunftsversprechung zu Geld machen kann (UMTS)

Wir müssen wieder einen Weg finden, der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft über Geld sinnvoll miteinander verbindet und dieser Weg ist nach meiner Überzeugung zunächst eine erneute Anbindung an Gold und Silber. Von diesem Weg wissen wir, dass er zu Wohlstand und Frieden führt (Kriege sind mit Gold nicht finanzierbar) und wir sind auf diesem Weg schon weiter als viele ahnen.


Gruß
R

-->>Der Punkt des"creation of money out of thin air" scheint ein ungeklärter, wenn ich die Beiträge überfliege.
>Könnten Sie ( Ihr) beide das nochmal auf den Punkt bringen?

Hi drooy!

Das Problem liegt - leider etwas umständlich - darin, dass zunächst"money" definiert werden muss.

Geld"als solches", quasi als eine Allzweckwaffe, die in einem Arsenal liegt, um"dann" verwendet zu werden und dies für"irgendetwas" oder gar"alles" gibt es nicht.

Es gibt bestimmte Zwecke, für die bestimmtes Geld benötigt wird, z.B. lassen sich Abgaben nur in dem dafür definierten Geld entrichten.

Nehmen wir an, es sei eine Sache (Ware), z.B. Gold. Dann muss derjenige, der es erhält, es wiederum für irgendetwas verwenden. Er kann es horten (Schatzhaus) oder zum Tausch gegen andere Sachen oder Leistungen verwenden. Gold wäre dann ein Tauschgegenstand. Ein Tauscherleichterungsmittel kann es nicht sein, aus naheliegenden physikalischen Gründen.

Heute ist Geld chartal definiert, d.h. per Gesetz (Charta) als"gesetzliches Zahlungsmittel" (GZ). Dies bedeutet wiederum nicht, dass nicht auch mit etwas anderem als mit Chartal-Geld z.B. gekauft werden kann, z.B. auf Kredit. Die Besicherung des Kredits ist in der Regel dann der Eigentumsvorbehalt seitens des Verkäufers. Der Kaufvertrag ist erst erfüllt (Eigentumsübergang), wenn GZ so geliefert wird, wie vorher die Ware geliefert wurde.

Das GZ wiederum kann per Kredit beschafft werden, indem man sich dieses gegen ein Rückzahlungsversprechen leiht. Dieser Kreditvertrag muss in der Regel ebenfalls besichert sein. Diese Besicherung kann dinglich erfolgen (z.B. Grundstück) oder durch Abtretung einer Forderung, die entweder bereits besteht (Verkauf eines länger laufenden Titels) oder einer, die erst noch entstehen wird (z.B. Lohnanspruch aufgrund von noch zu leistender Arbeit).

Reduzieren wir das GZ zunächst auf das, was staatlicherseits emittiert werden kann (via ZB), dann erscheint dieses nicht"out of thin air", sondern gegen Pfänder, die bei der ZB hinterlegt werden müssen. Wie thin sind die Pfänder ist also die entscheidende Frage.

Diese Pfänder können dinglich sein (siehe Goldstandard) oder Titel, also Zahlungsversprechen, die außerhalb der ZB entstanden sein müssen, bevor GZ ausgegeben werden kann.

Je windiger diese Zahlungsversprechen (verpfändete Titel) sind, desto"thiner" also die"air", aus der heraus das GZ entsteht. Bestes Beispiel: Staatstitel, die bei fortschreitender Staatsverschuldung immer kurzfristigere Laufzeit haben und der ZB als Pfand (Sicherheit) angeboten werden. Woraus sich letztlich dann Phänomene wie Hyperinflationen erklären.

Ähnlich sieht es aus mit Staatspapieren, die ein Downgrading erfahren und dennoch laufend in der ZB verschwinden, um aus ihr GZ zu holen. Das entwertet das GZ selbst zunächst nicht im Inneren, jedenfalls nicht sichtbar an den Preisen, beeinflusst aber schließlich doch den Wechselkurs der jeweiligen Währung und von dort aus dann wiederum das GZ im Inneren (importierte Inflation).

Ein Staat, der in Konkurs ist, reißt auch seine ZB in Konkurs (deren Aktivseite ist wertlos) und bringt das ZB-Geld und sämtliche darauf basierenden Kontrakte, die auf GZ lauten, schließlich auf Null (Kurs anderer Währungen geht gegen unendlich, Binnenkontrakte werden mit wertlosem Papier"erfüllt").

Außerhalb der ZB kann kein ZB-Geld geschaffen werden, sondern nur auf GZ lautende Kredite. Je windiger die Sicherheiten für diese Kredite sind, desto schlimmer steht's um die Aktivseite desjenigen, der Kredit gibt (vornehmlich Banken). Dies wären dann"credits out of thin air".

"Money out of thin air" und"Credit out of thin air" laufen also im Grund aufs selbe hinaus: die Qualität der bei der Schaffung von Money und der Vergabe von Credit erscheinenden und akzeptierten Sicherheiten.

Da die Qualität dieser Sicherheiten ihrerseits eine Funktion der Zeit ist, während der die Sicherheiten als Sicherheiten dienen, und überdies Wert- bzw. Kurs- und Preisschwankungen unterworfen sind (Immobilien und Aktien können fallen usw.), die von einer Fortdauer des Money & Credit creating process abhängen, ist eine"Verdickung" der Luft angeraten. Dies geschieht am einfachsten, indem eine Sache als Basis-Sicherheit definiert ist, die ihrerseits, da wiederum zu GZ bzw. dessen Basis erklärt, Kurs über die Zeit"in bzw. zu sich selbst" behält.

Dies ist der entscheidende Vorteil des Goldstandards gewesen. Darin gab es nicht money out of thin air (also letztlich basierend auf credits out of thin air), sondern nur die Gefahr für Kreditgeber, ihre Kredite auf thin air basiert zu haben, also letztlich auf Uneinbringlichkeiten sitzen zu bleiben.

Gruß!

-->Hallo Diogenes!

Du erläuterst:

- Buchhalterisch -

Den Guthaben stehen Forderungen in gleicher Höhe gegenüber. Das ist kein Problem, wenn Guthaben und Forderung in verschieden Bilanzen entstehen - wie in der freien Wirtschaft. Bei der Geld"schöpfung" entstehen die Guthaben und Forderungen in der gleichen Bilanz - siehe Banken.

Ist das Problem wirklich damit erklärt, daß Guthaben und Forderungen in einer oder in verschiedenen Bilanzen stehen?

Müßte nicht auch die"Windigkeit" einer Bilanzposition (weiß der Kuckuck wie?) in einer solchen Gegenüberstellung einfließen?
Vielleicht als Multiplikator?

Faktor für Forderungen an Argentinien = 0,0001
Faktor für Forderungen an die Schweiz = 0,9755 (ob das wohl stimmt?)

Für Guthaben natürlich die gleiche Vorgehensweise

Die Ermittlung dieser Rechengrößen (Rating) ist bitte einem sachverständigen Gremium vorzutragen. ;-)

Der Abgleich dieser Faktoren würde mehrere 100.000 arbeitslose Ã-konomen wieder in Lohn und Brot bringen.
Das wäre eine der größten Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen aller Zeiten.
Doch wer kontrolliert wiederum die Richtigkeit dieser Bewertungen?



mfG
nereus

-->Lieber Ecki 1,

genau das ist ja das Einfallstor, durch welches uns das Falschgeld untergejubelt wird.

Der ehrliche, mit Rückzahlungsabsicht und pfändbarer Sicherheit ausgestattete Kredit ist ja in Ordnung und kann auch bedenkenlos als Kreditgeld umlauffähig gemacht werden.

Aber hinter diesem Schild bringen eben Staat und Banken fiat money in Umlauf, dass weder mit Rückzahlungsabsicht (Schulden müssen bedient und nicht zurückgezahlt werden) noch mit Sicherheiten (Deckung) ausgestattet ist.

Der Trick ist, dass immer wenn man auf den Betrug mit fiat money aufmerksam machen will, gleich zur Ablenkung auf den ehrlichen, besicherten Kredit hingewiesen wird.

Wir sollten wieder dazu übergehen, bei Banken nur gegen pfändbare Sicherheiten einzuzahlen, wie das früher üblich war.

Gruß
RD

-->>Hallo drooy,
>zwei Varianten sind zu unterscheiden:
>1.) Bei Warengeld muss vorher geleistet werden (Gold erzeugt werden). Bei Kreditgeld wird eine Leistung für später versprochen. Kreditgeld entsteht also immer aus dem Nichts, durch ein Leistungsversprechen.
>2.) Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie eine Einlage von 100 Euro zehn mal und mehr verleihen (fractional banking)

Dies ist kein Geld aus dem Nichts, sondern eine Zession der Banken von einer Forderung (ZB-Geld im Nominal des GZ), die erst das Publikum an sie veranlasst hat, dann eine Zession des selben Titels wieder ans Publikum, von dort wieder an die Banken, von dort wieder an Publikum.

Jede dieser Zessionen wird in dieser Sequenz von einem zusätzlichen Kreditvertrag begleitet, der zeitgleich abgeschlossen wird und aus dem sich saldiert über sämtliche Kreditverträge (ob vom Publikum an die Banken oder von ihnen ans Publikum zediert wird, usw. spielt keine Rolle) zwangsläufig ein Saldo Null ergibt.

Es entsteht also nicht zusätzliches Geld, sondern zusätzliche Forderungen, die wiederum ihrerseits zedierbar sind.

Das alte Lied von der Gläubigerzession, die nicht der Zustimmung des Schuldners bedarf. Banknoten sind eindeutig Passiva der ZB, die als Passiva nicht zedierbar wären, wenn sie nicht per Gesetz dazu"ermächtigt" wären (Annahmezwang): Würden die Schuldtitel selbst als"Geld" angeboten (Pfandbriefe, Staatsanleihen), müsste sie niemand annehmen: Wer könnte einen anderen zwingen, einen Schuldtitel, aus dem heraus er (der Erste) selbst verpflichtet ist, zu akzeptieren?

Der ganze Trick besteht also darin, Schuldtitel ohne die jeweils einzeln einzuholende Gläubigerzustimmung zessionsfähig zu machen - in dem sie zu"gesetzlichem Zahlungsmittel" erklärt werden, was sie in fungible Aktiva verwandelt. Verschwinden diese Aktiva ("Geld") wieder in der ZB, kommen aus ihr wieder die einzelnen Schuldtitel zum Vorschein, aus denen sich nicht fungible Forderungen ergeben.

Wichtig: Es werden sämtliche Verträge, bei denen bezahlt werden muss, Kaufverträge inklusive, nicht mit"Geld" erfüllt, sondern immer mit Zession von Forderungen (ZB-Geld oder Guthaben), die vom Käufer an den Verkäufer gehen. Werden die den Forderungen entsprechenden Verpflichtungen fällig (Termin), werden diese ihrerseits wieder mit (später fälligen) Forderungen bezahlt.

Dieses"Geld" ist also nichts anderes als Titel über Forderungen.

Die Bezeichnung "Geld" ist bereits in sich unsauber, da es um etwas maximal Indefinierbares handelt (Einzahl? Mehrzahl? Gattung? Bestehend woraus? Sache? Titel? Aktivum? Passivum? Entstehen? Vergehen? Schaffung? Schöpfung? Laufzeit? Erfindung? Naturphänomen? usw.)

Gruß!

-->
>Wir sollten wieder dazu übergehen, bei Banken nur gegen pfändbare Sicherheiten einzuzahlen, wie das früher üblich war.

Die Banken riechen das natürlich und haben deshalb solche Sachen wie"Sicherungsfonds" eingerichtet oder versuchen, die Einlagen möglichst schnell weiter zu leiten, z.B. in Richtung Fonds, und vor allem Richtung Kreditierung der öffentlichen Haushalte, usw., so dass sie aus dem Obligo schlüpfen können.

Einlagen und aufgenommene Kredite von Inländern: Juli 20002 = 666,4 Mrd, Kredite an öff. Haushalte = 591,7 Mrd.

Kunde: Wo ist denn mein Geld?

Bank: Allerbestens aufgehoben. Beim Staat!

Kunde: Und welche Sicherheiten bietet der Staat?

Bank: Sie selbst sind doch Ihre Sicherheit. Oder zahlen Sie keine Steuern?

Gruß!

-->>>Hallo drooy,
>>zwei Varianten sind zu unterscheiden:
>>1.) Bei Warengeld muss vorher geleistet werden (Gold erzeugt werden). Bei Kreditgeld wird eine Leistung für später versprochen. Kreditgeld entsteht also immer aus dem Nichts, durch ein Leistungsversprechen.
>>2.) Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie eine Einlage von 100 Euro zehn mal und mehr verleihen (fractional banking)
>Dies ist kein Geld aus dem Nichts, sondern eine Zession der Banken von einer Forderung (ZB-Geld im Nominal des GZ), die erst das Publikum an sie veranlasst hat, dann eine Zession des selben Titels wieder ans Publikum, von dort wieder an die Banken, von dort wieder an Publikum.
>Jede dieser Zessionen wird in dieser Sequenz von einem zusätzlichen Kreditvertrag begleitet, der zeitgleich abgeschlossen wird und aus dem sich saldiert über sämtliche Kreditverträge (ob vom Publikum an die Banken oder von ihnen ans Publikum zediert wird, usw. spielt keine Rolle) zwangsläufig ein Saldo Null ergibt.
>Es entsteht also nicht zusätzliches Geld, sondern zusätzliche Forderungen, die wiederum ihrerseits zedierbar sind.
>Das alte Lied von der Gläubigerzession, die nicht der Zustimmung des Schuldners bedarf. Banknoten sind eindeutig Passiva der ZB, die als Passiva nicht zedierbar wären, wenn sie nicht per Gesetz dazu"ermächtigt" wären (Annahmezwang): Würden die Schuldtitel selbst als"Geld" angeboten (Pfandbriefe, Staatsanleihen), müsste sie niemand annehmen: Wer könnte einen anderen zwingen, einen Schuldtitel, aus dem heraus er (der Erste) selbst verpflichtet ist, zu akzeptieren?
>Der ganze Trick besteht also darin, Schuldtitel ohne die jeweils einzeln einzuholende Gläubigerzustimmung zessionsfähig zu machen - in dem sie zu"gesetzlichem Zahlungsmittel" erklärt werden, was sie in fungible Aktiva verwandelt. Verschwinden diese Aktiva ("Geld") wieder in der ZB, kommen aus ihr wieder die einzelnen Schuldtitel zum Vorschein, aus denen sich nicht fungible Forderungen ergeben.
>Wichtig: Es werden sämtliche Verträge, bei denen bezahlt werden muss, Kaufverträge inklusive, nicht mit"Geld" erfüllt, sondern immer mit Zession von Forderungen (ZB-Geld oder Guthaben), die vom Käufer an den Verkäufer gehen. Werden die den Forderungen entsprechenden Verpflichtungen fällig (Termin), werden diese ihrerseits wieder mit (später fälligen) Forderungen bezahlt.
>Dieses"Geld" ist also nichts anderes als Titel über Forderungen.
>Die Bezeichnung "Geld" ist bereits in sich unsauber, da es um etwas maximal Indefinierbares handelt (Einzahl? Mehrzahl? Gattung? Bestehend woraus? Sache? Titel? Aktivum? Passivum? Entstehen? Vergehen? Schaffung? Schöpfung? Laufzeit? Erfindung? Naturphänomen? usw.)
>Gruß!

dottore,

Welche Rolle spielt eigentlich"Bargeld" in dieser Theorie - also Münzen und Scheine, die im Publikum zirkulieren? Sind das auch zedierte Forderungen?

bob

-->Dottore schreibt:

Die Bezeichnung"Geld" ist bereits in sich unsauber, da es um etwas maximal Indefinierbares handelt (Einzahl? Mehrzahl? Gattung? Bestehend woraus? Sache? Titel? Aktivum? Passivum? Entstehen? Vergehen? Schaffung? Schöpfung? Laufzeit? Erfindung? Naturphänomen? usw.)

Das hätten die Chartalisten gern, dass jeder einsieht, das Geld etwas völlig undefinierbares ist:-)

Geld ist ein Gramm Gold damit ist alles definiert. Der Rest baut darauf auf und läßt sich dann auch sehr präzise erklären. Das wusste schon Isaac Newton.

Gruß
R

-->

-->Hi nerus,

>Ist das Problem wirklich damit erklärt, daß Guthaben und Forderungen in einer oder in verschiedenen Bilanzen stehen?
>Müßte nicht auch die"Windigkeit" einer Bilanzposition (weiß der Kuckuck wie?) in einer solchen Gegenüberstellung einfließen?

Forderungen und Guthaben in der selben Bilanz, ist teilweise windig, wenn man von den"normalen" Unternehmen ausgeht. Der wirkliche Windbeutel ist, daß diese Forderungen/Guthaben als"Geld" deklariert werden und nicht als Kredit, was sie eigentlich sind. Das könnte kein Unternehmer machen.

Ein weiterer Windikus ist, daß die Fristigkeiten sich nicht Decken: borrow short, lend long. Das ist äußerst unsolide. Jeder Unternehmen muß zusehen, das sich die Laufzeiten seiner Kredite mit der Amortisationszeit der Investitionen decken.

Das bankenpraktizierte borrow-short-lend-long-Spiel war die Ursache für fractionales Banking und Bankruns. Die Fristigkeiten haben sich nicht gedeckt, was Wudner wenn es Bankrotte hagelt.

Da nun der Staat meist mehr Geld benötigt hat, als der am Markt über Anleihen auftreiben konnte, war der Deal: Ihr Banken kauft die Staatsanleihen (lend long) mit den Spareinlagen (borrow short) und bekommt dafür besonderen Schutz: Zuerst in form von Spezialgesetzen (z.B.Aussetzung der einlösepflicht für Noten), über ZB bis schließlich abgehen vom GS.

Der Hauptzweck des ZB-Systems ist, Staatsschulden zu"Geld" zu erklären (und die Banken zu bereichern). Früher waren Staatstitel relativ illiquide, heute werden sie in das liquideste Mittel verwandelt: Geld. Damit hat man den Markt auf den Kopf gestellt.

Früher war die Reihenfolg: Edelmetall, Handelswechsel, (Staats)Anleihen.
Die Kreditschöpfung ging von den Unternehmen untereinander und von den Sparern und Kreditnehmern aus. Banken waren ursprünglich Diskonthäuser und Clearingstellen, sie waren nur Intermediatoren.

Heute betreiben die Banken die Kreditschöpfung bzw. Geldschöpfung wie es jetzt heißt. Sie kontrollieren dadurch die Wirtschaft, nicht mehr die Wirtschaft sie.

>Vielleicht als Multiplikator?
>Faktor für Forderungen an Argentinien = 0,0001
>Faktor für Forderungen an die Schweiz = 0,9755 (ob das wohl stimmt?)

Das nennt man Forderungsbewertung, macht jedes Unternehmen. Aber das mit dem Abschreiben geht wenig bis gar nicht, siehe Japan. Die Banken werden von der ZB gerettet, jeder normale Unternehmer wäre pleite.

>Für Guthaben natürlich die gleiche Vorgehensweise
>Die Ermittlung dieser Rechengrößen (Rating) ist bitte einem sachverständigen Gremium vorzutragen. ;-)
>Der Abgleich dieser Faktoren würde mehrere 100.000 arbeitslose Ã-konomen wieder in Lohn und Brot bringen.
>Das wäre eine der größten Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen aller Zeiten.
>Doch wer kontrolliert wiederum die Richtigkeit dieser Bewertungen?

Du bist ja noch schlimmer als Lenin. Alle kontrollieren sich gegenseitig, Trotzki wäre stolz auf dich. Wer braucht schon Produktion? Schlage dich sofort als neuen bundeskanzler vor. Du schaffst wirklich Arbeitsplätze. ;-)

>mfG
>nereus

Gruß
Diogenes

-->
>dottore,
>Welche Rolle spielt eigentlich"Bargeld" in dieser Theorie - also Münzen und Scheine, die im Publikum zirkulieren? Sind das auch zedierte Forderungen?


Hi bob,

Münzen sind Scheidemünzen und"Nettogeld", das aber niemals vor den Scheinen existieren kann, sondern nur dazu dient, diese zu"scheiden" (klein zu machen). Siehe schon Währungsreform: Die startete selbstverständlich mit Scheinen, nicht mit Münzen.

Scheine sind Banknoten und wie der Name schon verrät"Noten" (= notae) der ZB, also etwas, auf dem genau das notiert ist, was sie darstellen: Schulden der ZB (auch wenn man's inzwischen nicht mehr lesen kann) gegenüber jenen die Forderungen gegenüber der ZB haben, und zwar nicht auf Noten, sondern auf die bei ihr liegenden Schuldtitel (= Forderungen / Schulden des Publikums untereinander, bei Bankschuldverschreibungen auch der Banken).

Daher waren die guten alten DM-Banknoten auch mit Ort, Datum und zwei (banküblichen) Unterschriften versehen. Inzwischen ist man auch davon abgekommen. Auf den Noten steht zwar EZB, die aber keine Noten ausgibt. Und wir dürfen nur noch eine Unterschrift bestaunen, das manuskriptielle Gesamtkunstwerk des Herrn Duisenberg. Das Datum ist zum Jahresdatum (2002) zusammen geschnurrt. Und der Ort ist auch weggefallen.

So geht's halt (formal) dahin. Was jedoch nichts am Tatbestand selbst ändert.

Alle im Publikum kursierende Noten sind zunächst von den Banken, dann immer weiter (Publikum/Banken, Publikum/Publikum usw.) zedierte Forderungen gegen die ZB auf Herausgabe der dort liegenden Sicherheiten. Der"Schein" ist eine per GZ-Gesetz (Charta) fungible Schuldnote der ZB. Bei ihr stets passiv verbucht, außerhalb ihr aktiv, egal wo sie sich befindet.

Keine ZB der Welt kann ihre Banknoten ("Scheine") aktiv verbuchen, so viel sie davon auch im Keller hat. Scheidemünzen dagegen verbucht sie aktiv, wie alle anderen in Wirtschaft und Publikum auch.

Gruß!

-->Dottore schreibt:

Alle im Publikum kursierende Noten sind zunächst von den Banken, dann immer weiter (Publikum/Banken, Publikum/Publikum usw.) zedierte Forderungen gegen die ZB auf Herausgabe der dort liegenden Sicherheiten.


Was sind diese Sicherheiten??
Forderungen gegen den Staat!
Forderungen gegen den Staat auf was??
Auf Noten der ZB!
Was sind diese Noten??
Forderungen auf Herausgabe der Sicherheiten!
Was sind diese Sicherheiten??
Siehe oben!!!!


Fröhliches Kreisen wünscht

RD

-->>
>>dottore,
>>Welche Rolle spielt eigentlich"Bargeld" in dieser Theorie - also Münzen und Scheine, die im Publikum zirkulieren? Sind das auch zedierte Forderungen?
>
>Hi bob,
>Münzen sind Scheidemünzen und"Nettogeld", das aber niemals vor den Scheinen existieren kann, sondern nur dazu dient, diese zu"scheiden" (klein zu machen). Siehe schon Währungsreform: Die startete selbstverständlich mit Scheinen, nicht mit Münzen.
>Scheine sind Banknoten und wie der Name schon verrät"Noten" (= notae) der ZB, also etwas, auf dem genau das notiert ist, was sie darstellen: Schulden der ZB (auch wenn man's inzwischen nicht mehr lesen kann) gegenüber jenen die Forderungen gegenüber der ZB haben, und zwar nicht auf Noten, sondern auf die bei ihr liegenden Schuldtitel (= Forderungen / Schulden des Publikums untereinander, bei Bankschuldverschreibungen auch der Banken).
>Daher waren die guten alten DM-Banknoten auch mit Ort, Datum und zwei (banküblichen) Unterschriften versehen. Inzwischen ist man auch davon abgekommen. Auf den Noten steht zwar EZB, die aber keine Noten ausgibt. Und wir dürfen nur noch eine Unterschrift bestaunen, das manuskriptielle Gesamtkunstwerk des Herrn Duisenberg. Das Datum ist zum Jahresdatum (2002) zusammen geschnurrt. Und der Ort ist auch weggefallen.
>So geht's halt (formal) dahin. Was jedoch nichts am Tatbestand selbst ändert.
>Alle im Publikum kursierende Noten sind zunächst von den Banken, dann immer weiter (Publikum/Banken, Publikum/Publikum usw.) zedierte Forderungen gegen die ZB auf Herausgabe der dort liegenden Sicherheiten. Der"Schein" ist eine per GZ-Gesetz (Charta) fungible Schuldnote der ZB. Bei ihr stets passiv verbucht, außerhalb ihr aktiv, egal wo sie sich befindet.
>Keine ZB der Welt kann ihre Banknoten ("Scheine") aktiv verbuchen, so viel sie davon auch im Keller hat. Scheidemünzen dagegen verbucht sie aktiv, wie alle anderen in Wirtschaft und Publikum auch.
>Gruß!

Dottore,

wenn man Deine Ausführungen liest, kann man auf die Idee kommen, dass Geld eigentlich nichts wert ist. Denn, man kann immer das Geld, das man in der Tasche hat, mit irgendwelchen Gegenposten bei der zentralbank verrechnen und man hat am Ende (über die Volkswirtschaft gesehen) immer Nettonull.

Das aber wäre schlecht, denn dann wäre der Wert des Geldes ja auch Null. Wieso halte ich aber Geld? Mir scheint da irgendwo noch ein"missing link" zu sein. Oder beruht Geld auf allgemeinem Irrtum?

bob

ps: wo kommen eigentlich die Bankgewinne her?

-->In zivilisierten Ländern steht auf dem Geldnoten noch der Kopf des Königs drauf.

Mir scheint, dass das das eigentliche Lösegeld ist.

als"lender of last resort".

Da sieht man den Zusammnehang zwischen Geld und Herrschaft noch ganz unmittelbar.

bob

-->Hi bob,

dazu:

>Dottore,
>wenn man Deine Ausführungen liest, kann man auf die Idee kommen, dass Geld eigentlich nichts wert ist.

Sehr subtiler und richtiger Gedanke. Als das, worauf es als Forderung geschrieben ist, ist es nix wert (Papier, bereits verwendet). Als das, worauf es als Forderung zielt, ist es im Augenblick des Zielens auch nichts wert, weil doch niemand wissen kann, ob die Forderung erfüllt wird (und sei's nur mit ner weiteren Forderung).

Du landest also immer wieder beim Besicherungsproblem. Und da ist es besser etwas zu haben als Besicherung, was es bereits gibt (Gold) als etwas, das erst noch kommen könnte.

Stell Dir vor: Du stirbst in dem Moment, wo Du"Geld" in die Hände kriegst. Letztwillig verfügt: Omnia mecum porto. Was werden sie Dir mit auf die Reise geben? Bei Gold jenes. Sonst nada. Und Du stehst wieder auf. Was haste dann? Bei Gold jenes, bei nada nada.

>Denn, man kann immer das Geld, das man in der Tasche hat, mit irgendwelchen Gegenposten bei der zentralbank verrechnen und man hat am Ende (über die Volkswirtschaft gesehen) immer Nettonull.

Als Saldo immer netto null.

Aber: Die Forderung berechtigt Dich dazu, etwas zusätzlich zur Forderung selbst abzufordern, sobald Zeit verstreicht.

Nur um diesen"Zusatz", dieses"Mehr", diesen"Zins", diesen"Gewinn" oder nenn' ihn, wie der Teufel ihn nennen würde, geht's in der Wirtschaft.

Würden wir alle nur unsere Bestände (dinglich!) buchen, fände schlicht kein Wirtschaften Statt. Also: A hat Auto, B hat Auto, A leiht B sein Auto, B leiht A sein Auto. Und fertig. Niemals entsteht daraus ein"Mehr".

>Das aber wäre schlecht, denn dann wäre der Wert des Geldes ja auch Null. Wieso halte ich aber Geld? Mir scheint da irgendwo noch ein"missing link" zu sein.

Genau erkannt! Das missing link ist der Zwang, nicht etwa Sache gegen Sache zu geben oder zurück zu geben, sondern das"Mehr" (ganz neutral ausgedrückt) aus dem System zu zwingen.

Dies geschieht mit"unserem" Geld heute perfekt, weil es auf Titeln basiert, die selbst auf ein Mehr vereinbart sind, weshalb sich aus dem"Geld" selbst ein ununterbrochener Zwang, ein"Mehr" darzustellen (zumindest zu buchen), ergibt.

Das heutige Geldsystem ist insofern vollendet, da es sich nicht mehr steigern ließe, um diesen Mehrzwang (Leistungdruck usw.) zu erreichen.

Das GS-System war dagegen eine Kur, wie ein Aufenthalt in einer anderen, ruhigen, friedlichen, behutsamen, vor allem humanen Welt.

So sind wir in den letzten 100 Jahren durchgereicht worden bis zum allerletztmöglichen Zustand, nämlich dem, dass alles, was wir tun, nur noch weiteres, noch schnelleres, größeres, abartigeres Tun nach sich zieht.

Ich schwör's Dir: Daran werden wir allesamt verrecken! (Hoffentlich darf ich schon vorher in die Grube).

>Oder beruht Geld auf allgemeinem Irrtum?

Nein. So weit würde ich nicht gehen. Geld, einaml via Abgabenmittel eingeführt (meine These, und umstritten, wie ich weiß), könnte danach durchaus so wirken, dass es zu normalen und (fast) frewillig erbrachten Leistungen führt, also zumindest zu einem gegen Null tendierenden Zinssatz.

>bob
>ps: wo kommen eigentlich die Bankgewinne her?

Aus Zinsdifferenzen. Das Bankgeschäft ist reine Arbitrage. Entstanden als Raum-Arbitrage (Wechsel auf Brügge gegen einen auf Venedig, was ja Zeit braucht) heute nur noch Zeit-, d.h. Sekundenarbitrage.

Gruß!

-->>Dottore schreibt:
>Alle im Publikum kursierende Noten sind zunächst von den Banken, dann immer weiter (Publikum/Banken, Publikum/Publikum usw.) zedierte Forderungen gegen die ZB auf Herausgabe der dort liegenden Sicherheiten.
>
>Was sind diese Sicherheiten??
>Forderungen gegen den Staat!
>Forderungen gegen den Staat auf was??
>Auf Noten der ZB!
>Was sind diese Noten??
>Forderungen auf Herausgabe der Sicherheiten!
>Was sind diese Sicherheiten??
>Siehe oben!!!!
>
>Fröhliches Kreisen wünscht
>RD

Nur leider kriegst Du Deine"Netto-Position", die es ja geben müsste, um aus dem Kreisen auszusteigen, nicht gebacken.

Dein Gold ist entweder Abgabengut oder es ist Firlefanz und wertlos (oder so stark wertschwankend, dass man darüber nicht groß reden muss).

Gruß!

-->

-->Wie Recht Du hast:

>Hallo Reinhard,
>Nur was man in der Hand halten kann, ist"Etwas". Alles, was man nicht sehen und anfassen kann, ist"NIchts".
>"Etwas" ist per definitionem eine Sache der Vergangenheit, ein Produkt, das in der Vergangenheit hergestellt wurde (= Ware, Gold etc.).
>"Nichts" ist per definitionem alles, was in der Zukunft liegt: Das Wetter morgen, der Börsenkurs morgen, die Aufträge morgen, die Verkaufszahlen morgen.
>Das Pech ist nur, dass die ganze kapitalistische Produktion auf die Zukunft, also auf"Nichts" ausgerichtet ist.

[b]Exzellent!

>Jeder Kapitalist investiert und produziert in der Hoffnung, dass er seine Ware in der Zukunft vollständig und zum kalkulierten Preis absetzen kann. Gelingt das nicht, dann hat er"nichts". Gelingt es doch, dann hat er offenbar aus"Nichts" Reichtum geschaffen.[/b]

Was bedeutet: Da die Kosten der kapitalistischen Produktion - siehe
Marx himself - nie ausreichen können, um den Mehrwert zu realisieren, muss Nettoneuverschuldung Statt finden.

Diese besteht aus Titeln. Kriegst Du als Kapitalist so einen Titel und kannst Du damit eine Sache erwerben, liegst Du vorn.

<font color="FF0000">Endlich hast DU gespart. Mon Dieu, Ersparnisse in Titeln gibt es NICHT! Was ist denn überhaupt der Kapitalist? Jemand, der SACHEN in Eigentum hat, Maschinen, Fabriken, usw. - nicht Guthaben / Forderungen. </font>

Wal, den ich wg. seines IMMENSEN Könnens und Wissens in rebus marxicusibus überaus schätze, führt Marx auf dessen eigentlichen Kern zurück: Kapital zu bilden (akkumulieren von mir aus), das keins ist - nämlich GOLD.

Eine Maschine oder Fabrikhalle aus Gold müsste erst noch erfunden werden...

Gruß!

-->>(...)
>Den Unterschied merkt man, wenn die Banknoten nichts mehr wert sind. Der Schuldner freut sich, wenn er mit wertlosem Geld, für das er kaum noch Leistung erbringen musste, seine Hypothek tilgen kann. Wenn die zukünftige Leistung in Gold vereinbart war, muss er dafür arbeiten, auch wenn Banknoten nichts mehr wert sind.<

Hallo RD,

weshalb soll es den Gläubiger interessieren, wieviel Leistung der Schuldner verkaufen muss, um an Zahlungsmittel zu kommen, mit denen er seine Schulden bein dem Gläubiger tilgen kann?

Liebe Grüße von Rudow