-->Hi,

W.R. zählt zu den bedeutenden ordoliberalen Ã-konomen. In seiner"Lehre von der Wirtschaft" (Hg. u.a. Hayek, Tuchtfeldt, Willgerodt) hat er die Grundlage zum Missverständnis des Geldes gelegt bzw. dieses vorangetrieben.

Er sieht im Geld ausschließlich ein Tauschmittel:"Statt des ursprünglichen Tausches von Ware gegen Ware haben wir nunmehr die Aufeinanderfolge: Ware-Geld-Ware."

Und:"Sind die der realen Befriedigung dienenden Waren ihrem Wesen und ihrer Bestimmung nach sterblich, so ist das Geld in seinem Wesen und seiner Bestimmung nach unsterblich, weil es nicht der realen, sondern der zirkulatorischen Befriedigung dient, d.h. weil wir das Geld nicht dadurch nutzen, dass wir es essen, sondern dadurch, dass wir es ausgeben und damit unversehrt in andere Hände zirkulieren lassen."

Der Grundirrtum besteht darin, dass er sich nur so etwas wie"uneinlösliches" Papiergeld vorstellen kann (im Gegensatz zum Goldgeld o.ä.), ohne untersucht zu haben, wie Geld tatsächlich entsteht, nämlich so wie hier noch und noch beschrieben: als ein Titel, der gegen andere Titel ausgegeben wird, wobei die anderen Titel, da sie Waren- und Leistungserzwingungstitel sind, ihrerseits das Wirtschaften vorantreiben, also just jene Waren und Dienste entstehen lassen, die dann sterblich sind.

Woraus sich klar ergibt, dass auch das Geld, das jeweils gegen solche Titel herauskommt, seinerseits sterblich ist und nicht etwa als eine Art Ewig-Geld kursiert und immer nur ersetzt wird, sobald es abgegriffen ist.

So muss Röpcke zu diesem Schluss kommen:

"Ein Volk wird nicht reicher oder ärmer, wenn sein Geldvorrat zu oder abnimmt, sondern nur dann, wenn der Vorrat an Gütern, über den es verfügt größer oder kleiner wird."

Dies ist falsch! Da der Geldvorrat einem gleich hohen Titelvorrat entspricht und diese Titel ihrerseits zur Produktion und Vermarktung zusätzlichen BIP zwingen, ist die Volkwirtschaft ärmer geworden, weil sie einer Ressource beraubt wurde, nämlich der des Zwangs, zusätzlich und mehr produzieren bzw. leisten zu müssen.

Diese Verarmung ist zwar im Moment der Vernichtung von Geld bzw. seiner Titeldeckung nicht zu erkennen, aber unschwer zu begreifen, wenn wir sämtliche Titel, die bei der ZB gegen die ausgegebenen Noten liegen, uns ebenfalls wegdenken: Dann müssen keine Pfandbriefe mehr bedient, keine Schuldverschreibungen mehr bezahlt, keine Wechsel mehr eingelöst werden (über die Staatspapiere als"Deckung" wurde bereits ausführlich gepostet, so dass ich es mir hier sparen kann) - jedenfalls nicht jene, die als Pfand bei der ZB lagern. Diese kann die ZB sofort von sich aus vernichten, was sich auch aus Folgendem ergibt:

"Wenn beim Brande eines Hauses Geldscheine verbrennen, so entspricht dem privatwirtschaftlichen Verlust keineswegs ein volkswirtschaftlicher, sofern wir den geringfügigen Wert des Notenpapiers und die Druckkosten vernachlässigen."

Demnach könnten auch alle Geldscheine verbrennen. Was passiert dann?

Die ZB hält nach wie vor die Titel, die Leistung erzwingen, da sie Fälligkeiten haben und kann nun diese ebenfalls verbrennen, was einer Entschuldung der Titelschuldner zur Folge hätte. Oder sie besteht auf Rücknahme der Titel durch die Banken, die sie eingereicht hatten, die aber nun - alle Geldscheine sind verbrannt - keine Scheine mehr haben, um die Titel auszulösen, so dass sie sich durch Hingabe weiterer Titel wiederum an die ZB wiederum Geldscheine beschaffen müssen, um die älteren Titel auszulösen, was selbstverständlich eine volkswirtschaftliche Bedeutung hat, nämlich die, Schuldner zu zusätzlicher Leistung zu zwingen.

Gruß!

-->Hallo

Ich verstehe Sie wieder mal nicht!
Sie schreiben:

>Da der Geldvorrat einem gleich hohen Titelvorrat entspricht und diese Titel
>ihrerseits zur Produktion und Vermarktung zusätzlichen BIP zwingen, ist die
>Volkwirtschaft ärmer geworden, weil sie einer Ressource beraubt wurde, nämlich
>der des Zwangs, zusätzlich und mehr produzieren bzw. leisten zu müssen.

Wenn der Geld- und somit der Titelvorrat steigen, so müßte doch, getreu Ihrer Theorie (mit der ich natürlich nicht einverstanden bin!), doch ein größerer und nicht ein geringerer "Zwang, zusätzlich und mehr produzieren bzw. leisten zu müssen" entstehen...?

Dessen aber völlig ungeachtet stehen sich Geld- und damit Titelmenge einerseits und Warenmenge andererseits am Markt erstens sowieso nie insgesamt gegenüber. Nicht jede zusätzliche Geldeinheit wird sofort umgesetzt. Sonst könnten sich die Zentral-Banker sowieso gleich die Kugel geben.

Zweitens: Geld an sich schafft noch nicht zwingend Nachfrage, wie jeder, der heute irgendwas verkaufen will, schmerzlich zu spüren bekommt. Sie übersehen hier was.

Lieber dottore! Vielleicht sollte man sich einmal überlegen, ob es nicht auch umgekehrt sein könnte. Wenn alles, was die großen Ordo-Liberalen in den letzten 100 Jahren gesagt, gedacht und geschrieben haben, Ihrer Theorie so diametral zuwiderläuft, gibt es genau zwei Möglichkeiten:

Entweder die haben sich alle geirrt (und sind wirklich alles"Mickey-Mouse-Ã-konomen") oder aber - horribile dictu - Ihre Theorie ist verbesserungsbedürftig. Man müßte dann an dieser Theorie arbeiten, so daß sie eben nicht mehr mit den gesicherten Lehren der Nationalökonomie der letzten 200 Jahre kollidiert!

Vielleicht wäre es fruchtbar, einmal in dieser Richtung weiterzudenken...
(Ich versuche ja, mich zu disziplinieren! Aber daß Sie laufend und immer wieder gerade jene Ã-konomen"auf die Hörner nehmen", die ich wohlbegründet für die ganz Großen ihres Faches halte, provoziert mich!)

Gruß

G.

-->>Hi,
>W.R. zählt zu den bedeutenden ordoliberalen Ã-konomen. In seiner"Lehre von der Wirtschaft" (Hg. u.a. Hayek, Tuchtfeldt, Willgerodt) hat er die Grundlage zum Missverständnis des Geldes gelegt bzw. dieses vorangetrieben.
>Er sieht im Geld ausschließlich ein Tauschmittel:"Statt des ursprünglichen Tausches von Ware gegen Ware haben wir nunmehr die Aufeinanderfolge: Ware-Geld-Ware."
>Und:"Sind die der realen Befriedigung dienenden Waren ihrem Wesen und ihrer Bestimmung nach sterblich, so ist das Geld in seinem Wesen und seiner Bestimmung nach unsterblich, weil es nicht der realen, sondern der zirkulatorischen Befriedigung dient, d.h. weil wir das Geld nicht dadurch nutzen, dass wir es essen, sondern dadurch, dass wir es ausgeben und damit unversehrt in andere Hände zirkulieren lassen."
>Der Grundirrtum besteht darin, dass er sich nur so etwas wie"uneinlösliches" Papiergeld vorstellen kann (im Gegensatz zum Goldgeld o.ä.), ohne untersucht zu haben, wie Geld tatsächlich entsteht, nämlich so wie hier noch und noch beschrieben: als ein Titel, der gegen andere Titel ausgegeben wird, wobei die anderen Titel, da sie Waren- und Leistungserzwingungstitel sind, ihrerseits das Wirtschaften vorantreiben, also just jene Waren und Dienste entstehen lassen, die dann sterblich sind.
>Woraus sich klar ergibt, dass auch das Geld, das jeweils gegen solche Titel herauskommt, seinerseits sterblich ist und nicht etwa als eine Art Ewig-Geld kursiert und immer nur ersetzt wird, sobald es abgegriffen ist.
>So muss Röpcke zu diesem Schluss kommen:
>"Ein Volk wird nicht reicher oder ärmer, wenn sein Geldvorrat zu oder abnimmt, sondern nur dann, wenn der Vorrat an Gütern, über den es verfügt größer oder kleiner wird."
>Dies ist falsch! Da der Geldvorrat einem gleich hohen Titelvorrat entspricht und diese Titel ihrerseits zur Produktion und Vermarktung zusätzlichen BIP zwingen, ist die Volkwirtschaft ärmer geworden, weil sie einer Ressource beraubt wurde, nämlich der des Zwangs, zusätzlich und mehr produzieren bzw. leisten zu müssen.
>Diese Verarmung ist zwar im Moment der Vernichtung von Geld bzw. seiner Titeldeckung nicht zu erkennen, aber unschwer zu begreifen, wenn wir sämtliche Titel, die bei der ZB gegen die ausgegebenen Noten liegen, uns ebenfalls wegdenken: Dann müssen keine Pfandbriefe mehr bedient, keine Schuldverschreibungen mehr bezahlt, keine Wechsel mehr eingelöst werden (über die Staatspapiere als"Deckung" wurde bereits ausführlich gepostet, so dass ich es mir hier sparen kann) - jedenfalls nicht jene, die als Pfand bei der ZB lagern. Diese kann die ZB sofort von sich aus vernichten, was sich auch aus Folgendem ergibt:
>"Wenn beim Brande eines Hauses Geldscheine verbrennen, so entspricht dem privatwirtschaftlichen Verlust keineswegs ein volkswirtschaftlicher, sofern wir den geringfügigen Wert des Notenpapiers und die Druckkosten vernachlässigen."
>Demnach könnten auch alle Geldscheine verbrennen. Was passiert dann?
>Die ZB hält nach wie vor die Titel, die Leistung erzwingen, da sie Fälligkeiten haben und kann nun diese ebenfalls verbrennen, was einer Entschuldung der Titelschuldner zur Folge hätte. Oder sie besteht auf Rücknahme der Titel durch die Banken, die sie eingereicht hatten, die aber nun - alle Geldscheine sind verbrannt - keine Scheine mehr haben, um die Titel auszulösen, so dass sie sich durch Hingabe weiterer Titel wiederum an die ZB wiederum Geldscheine beschaffen müssen, um die älteren Titel auszulösen, was selbstverständlich eine volkswirtschaftliche Bedeutung hat, nämlich die, Schuldner zu zusätzlicher Leistung zu zwingen.
>Gruß!

Dottore,

Du machst aus den technischen Details des Geldschöpfungsprozesses eine Geldlehre. Das kann nicht gutgehen!

1. Die Geldschöpfungsmöglichkeiten des Bankensystems sind viel größer als die Menge an Titeln, die das Zentralbankgeld"deckt".

2. Der Geldzins ist unabhängig von dem Zins, der auf den Titeln steht. Der Koupon steht im übrigen nicht der zentralbank zu, sondern dem Eigentümer des papieres. Die Zentralbank erhält nur den vereinbarten Lombardzins.

3. Der Zwang zur Einreichung lombardfähiger Titel, bzw. die Begrenzung des Offenmarktgeschäftes auf 1a Papiere dient dazu, die Zentralbankgeldmenge zu beschränken.

4. Zentralbank kann Zentralbankgeld auch vollkommen unabhängig von der Art der Besicherung schaffen, indem sie einfach den Banken Kredit gibt. Der Zins auf solche Kredite kann zwischen 0 und x liegen, je nach den aktuellen Bedingungen des Geldmarktes.

Man erkennt daran:
Die einzige Verpflichtung, die ein Zentralbankschuldner hat, ist die, zu einem bestimmten Zeitpunkt Geld+Geldzins abzuliefern. Der Geldzins ergibt sich aus den aktuellen Bedingungen am Geldmarkt, also im Wesentlichen aus der Wirtschaftslage.
Die"anderen Titel", von denen Du sprichst, sind nicht unbedingt notwendiger Bestandteil eines Geldsystems. Eine Kreditvergabe kann grundsätzlich auch ohne diese Titel, die einzig und allein der Begrenzung der Zentralbankgeldmenge dienen, erfolgen.
Die Titel, die zur Besicherung eingereicht werden, beruhen allesamt auf bereits vorher in Geld durchgeführten Transaktionen. D.h. das geld ist schon da gewesen, bevor das neue Geld mit ihrer Hilfe geschaffen wurde. Die Schaffung des neuen Geldes ist also nicht die Ursache, sondern die Folge von bereits eingegangenen Produktionsverpflichtungen. Die Monetisierung dieser Aktiva beinhaltet also selbst keinen *neuen* Zwang. Dieser Zwang war in dem Moment entstanden, wo sich der ursprüngliche Schuldner verpflichtete. Das Geld hinkt also den Verpflichtungen zeitmäßig hinterher, es läuft nicht voraus, wie Du meinst.

bob

-->Hallo,
ich sehe den Ursprung des Geldstreits in diesem Forum (wie in der Wisseschaft) darin, dass die einen (wie hier Röpcke) im Geld nur ein (Ersatz)Tauschmittel sehen und von Kreditverhältnissen absehen, während dottore in Geld ein (verstecktes oder offenes) Schuldverhältnis sieht und von Tauschverhältnissen absieht.
Gegenüber Röpcke, R. Deutsch u.a. hat dottore völlig recht, insofern Geld auch Zahlungsmittel in einem Schuldverhältnis ist.
Gegenüber dottore u.a. haben R. Deutsch u.a. recht, wenn sie auf Fälle verweisen, wo Geldverkehr kein Schuldverhältnis ausdrückt.
Geld ist aber manchmal dieses und manchmal jenes.
Da jeder ein Stück Recht und ein Stück Unrecht hat, gibt es Streit. Streit entsteht nie, wo einer ganz im Recht und seine Gegenseite ganz im Unrecht ist.

Gruß Wal

-->Hi Bob,

>Dottore,
>Du machst aus den technischen Details des Geldschöpfungsprozesses eine Geldlehre. Das kann nicht gutgehen!

Man muss schließlich irgendwo mit den details anfangen. Das hat mit Geldlehre nichts zu tun, zumal ich nichts lehre, sondern nur zu erklären versuche.

>1. Die Geldschöpfungsmöglichkeiten des Bankensystems sind viel größer als die Menge an Titeln, die das Zentralbankgeld"deckt".

Was"schöpfen" die Banken konkret? Geld? Nein! Sie können aufs Geldnominal (GZ) lautende Kredite geben. Die Basis des Ganzen ist und bleibt immer das ZB-Geld.

>2. Der Geldzins ist unabhängig von dem Zins, der auf den Titeln steht.

Der GM-Zins. Ja, aber daran kommt die ZB nicht vorbei.

>Der Koupon steht im übrigen nicht der zentralbank zu, sondern dem Eigentümer des papieres. Die Zentralbank erhält nur den vereinbarten Lombardzins.

Richtig, wurde hier schon lang und breit erklärt. Der Lombardzins ist kein Zins, sondern eine Steuer. Die ZB verleiht nichts, gibt niemals Kredit.

>3. Der Zwang zur Einreichung lombardfähiger Titel, bzw. die Begrenzung des Offenmarktgeschäftes auf 1a Papiere dient dazu, die Zentralbankgeldmenge zu beschränken.

Es geht nicht um Beschränkung einer Menge (besser: Summe), sondern ausschließlich um die Fälligkeiten, die in ZB-Geld zu leisten sind. Keine Bank holt sich jemals ZB-Geld, nur um es zu"haben" oder um dafür irgendeinenen"Interessanten" zu finden. Sie holt es sich, weil sie es für eigene Zahlungsverpflichtungen braucht.

>4. Zentralbank kann Zentralbankgeld auch vollkommen unabhängig von der Art der Besicherung schaffen, indem sie einfach den Banken Kredit gibt.

Ganz genau DAS ist absolut unmöglich! Einen"einfachen" Kredit der ZB an Banken gibt es schlicht nicht.

>Der Zins auf solche Kredite kann zwischen 0 und x liegen, je nach den aktuellen Bedingungen des Geldmarktes.

Diese Kredite gibt es nicht!

>Man erkennt daran:
>Die einzige Verpflichtung, die ein Zentralbankschuldner hat, ist die, zu einem bestimmten Zeitpunkt Geld+Geldzins abzuliefern.

Der ZB-"Schuldner" muss das ZB-Geld zurückgeben und den vorab kontrahierten"Leitzins" o.ä.

>Der Geldzins ergibt sich aus den aktuellen Bedingungen am Geldmarkt, also im Wesentlichen aus der Wirtschaftslage.

Nein! Was die ZB verlangt ist bei Zuteilung (Tender, usw.) vorab festgelegt worden.

>Die"anderen Titel", von denen Du sprichst, sind nicht unbedingt notwendiger Bestandteil eines Geldsystems. Eine Kreditvergabe kann grundsätzlich auch ohne diese Titel, die einzig und allein der Begrenzung der Zentralbankgeldmenge dienen, erfolgen.

Kredite sind jederzeit ex nihilo möglich.

>Die Titel, die zur Besicherung eingereicht werden, beruhen allesamt auf bereits vorher in Geld durchgeführten Transaktionen. D.h. das geld ist schon da gewesen, bevor das neue Geld mit ihrer Hilfe geschaffen wurde.

Es gibt kein Geld, das"ursprünglich" da war. Siehe Währungsreform, siehe Geld an DDR-Brüger: beides bis heute offen und nicht bezahlt.

Die Vorstellung, unser Geld sei ein Aktivum, ist einfach falsch.

>Die Schaffung des neuen Geldes ist also nicht die Ursache, sondern die Folge von bereits eingegangenen Produktionsverpflichtungen.

Jedes Geld basiert auf Titeln, diese zwingen zu Produktion und Leistung. Mit dem Geld, das auf den Titeln geschaffen wurde, können die Titel selbst niemals bezahlt werden. Eine Verpflichtung zur Produktion"als solche" gibt es nicht. Titel und Geld, sofern existent, zwingen Produktion in jedem Fall herbei.

>Die Monetisierung dieser Aktiva beinhaltet also selbst keinen *neuen* Zwang. Dieser Zwang war in dem Moment entstanden, wo sich der ursprüngliche Schuldner verpflichtete. Das Geld hinkt also den Verpflichtungen zeitmäßig hinterher, es läuft nicht voraus, wie Du meinst.

Nein, es gibt zwei verschiedene Verpflichtungen. Die"ersten" müssen bereits existieren, bevor sie via ZB überhaupt zu Geld werden können. Das Geld kann nur zurückgereicht werden, wenn die Titel wieder aus der ZB kommen.

Nun laufen die Titel ab (sie laufen immer außerhalb der ZB ab). Das Geld dafür lässt sich nur beschaffen, indem neue Titel (die"zweiten") wieder in die ZB wandern.

Gibt es keine Titel mehr, die noch Laufzeit haben, <font color="FF0000">kann es keinerlei ZB-Geld mehr geben.</font>

Damit ist dann zugleich das Wirtschaften beendet.

Gruß!

-->>Hallo
>Ich verstehe Sie wieder mal nicht!
>Sie schreiben:
>>Da der Geldvorrat einem gleich hohen Titelvorrat entspricht und diese Titel
>>ihrerseits zur Produktion und Vermarktung zusätzlichen BIP zwingen, ist die
>>Volkwirtschaft ärmer geworden, weil sie einer Ressource beraubt wurde, nämlich
>>der des Zwangs, zusätzlich und mehr produzieren bzw. leisten zu müssen.
>Wenn der Geld- und somit der Titelvorrat steigen, so müßte doch, getreu Ihrer Theorie (mit der ich natürlich nicht einverstanden bin!), doch ein größerer und nicht ein geringerer "Zwang, zusätzlich und mehr produzieren bzw. leisten zu müssen" entstehen...?

Ja. Je mehr Titel, desto größer der Zwang. Wird also Geld, wie im Röpcke-Beispiel vernichtet und die Titel gleich dazu, ist die Vowi tendenziell ärmer geworden, weil ihr in Höhe der entfallenenen Titel Produktionsdruck bzw. -zwang abhanden gekommen ist.

Insofern hat Röpcke überhaupt nicht verstanden, was Geld eigentlich ist, bzw. wie es entsteht, nämlich basierend auf Titeln, die erfüllt werden müssen (Kapital plus Zins) und deren Erfüllung (!) just jener Wirtschaftsmotor ist, der so lange vergebens gesucht wurde.

Die Vorstellung von einer sich freiwillig ergebenden Zusatzproduktion (quasi aus Spaß an der Freud), der ich als ehemaliger Ordo-Liberaler (hatte bei Willgerodt in Bonn studiert!) lange Jahre angehangen hatte, halte ich für falsch, weil sie a) nicht theoretisch ableitbar ist (warum produziert einer mehr ohne zu wissen, ob ein anderer weniger, mehr oder überhaupt produziert) und b) nicht der Realität entspricht: Unter Druck (der natürlich nicht sinnlos sein darf wie in sozialistischen Zwangssystemen, sondern Auswege über Markterfolge garantieren muss) wird ganz einfach mehr geleistet und c) sonst niemals kreditiert würde (was letztlich immer Mehrprodukt bedeutet), wenn eh klar ist, dass nicht zusätzlich geleistet der Kredit also nicht bedient wird.

>Dessen aber völlig ungeachtet stehen sich Geld- und damit Titelmenge einerseits und Warenmenge andererseits am Markt erstens sowieso nie insgesamt gegenüber. Nicht jede zusätzliche Geldeinheit wird sofort umgesetzt. Sonst könnten sich die Zentral-Banker sowieso gleich die Kugel geben.

Nein. Aber die Zinsen auf die Titel, die gg. Geld in der ZB liegen, laufen Tag und Nacht weiter.

>Zweitens: Geld an sich schafft noch nicht zwingend Nachfrage, wie jeder, der heute irgendwas verkaufen will, schmerzlich zu spüren bekommt. Sie übersehen hier was.

Richtig. Geld schafft überhaupt nichts. Geld braucht übrigens nicht der Verkäufer (!), weil der ja nicht Geld schuldig ist, sondern seine Ware verkaufen will. Geld ist immer nur der Käufer schuldig und dies erst, nachdem er einen Kaufvertrag geschlossen hat.

>Lieber dottore! Vielleicht sollte man sich einmal überlegen, ob es nicht auch umgekehrt sein könnte. Wenn alles, was die großen Ordo-Liberalen in den letzten 100 Jahren gesagt, gedacht und geschrieben haben, Ihrer Theorie so diametral zuwiderläuft, gibt es genau zwei Möglichkeiten:
>Entweder die haben sich alle geirrt (und sind wirklich alles"Mickey-Mouse-Ã-konomen") oder aber - horribile dictu - Ihre Theorie ist verbesserungsbedürftig. Man müßte dann an dieser Theorie arbeiten, so daß sie eben nicht mehr mit den gesicherten Lehren der Nationalökonomie der letzten 200 Jahre kollidiert!

Leider haben sich die Ordo-Liberalen geirrt. Die Röpcke'sche Geldvorstellung ist ganz einfach falsch.

Als ich meine Kritik an Hayek dem damaligen FAZ-Herausgeber und alten Freund Jürgen Eick vortrug, sagte der:"Sie haben leider Recht. Aber bedenken Sie: Der Mann (Hayek) hat Verdienste."

Es macht doch keinen Sinn, immer auf die unstreitigen Verdienste der großen Ã-konomen und Liberalen zu verweisen.

Es muss ganz einfach weiter gedacht werden. Ich selbst mache das nicht aus Daffke.

>Vielleicht wäre es fruchtbar, einmal in dieser Richtung weiterzudenken...
>(Ich versuche ja, mich zu disziplinieren! Aber daß Sie laufend und immer wieder gerade jene Ã-konomen"auf die Hörner nehmen", die ich wohlbegründet für die ganz Großen ihres Faches halte, provoziert mich!)

Ich hatte Röpcke zufällig wieder aus dem Schrank geholt. Seine Ideen in allen Ehren und seine Ethik toll und achtenswert. Dass ich selbst lupenreiner Liberaler bin, kann nun wirklich niemand bestreiten. Aber die Geldtheorie, die er auftischt, ist leider komplett falsch.

Und wer keine stringente Geldtheorie auftischen kann, kann das Phänomen Wirtschaft nicht ordentlich erklären.

Gruß!

-->(Ich versuche ja, mich zu disziplinieren! Aber daß Sie laufend und immer wieder gerade jene Ã-konomen"auf die Hörner nehmen", die ich wohlbegründet für die ganz Großen ihres Faches halte, provoziert mich!)

Galiani, hallo,

bitte gaaaanz ruhig (cool) bleiben: hoechste Meritentraeger haben lange Zeit bewiesen, das die Erde eine Scheibe ist, sein muss, denn nur das koenne den Fall der Menschheit ins Nirwana des Weltalls verhindern.

Wir wissen es inzwischen besser.

Gruss
TD

-->Die Notenbank ist unter anderem auch eine ganz normale bank und sie kann als solche einer Geschäftsbank Kredit einräumen und zwar auch ohne jegliche Sicherheit! Das auf der Passivseite geschaffene Deposit ist Zentralbankgeld.

nochmal: das mit der Sicherheit ist mehr oder weniger rein zufällig!

bob

>Hi Bob,
>>Dottore,
>>Du machst aus den technischen Details des Geldschöpfungsprozesses eine Geldlehre. Das kann nicht gutgehen!
>Man muss schließlich irgendwo mit den details anfangen. Das hat mit Geldlehre nichts zu tun, zumal ich nichts lehre, sondern nur zu erklären versuche.
>>1. Die Geldschöpfungsmöglichkeiten des Bankensystems sind viel größer als die Menge an Titeln, die das Zentralbankgeld"deckt".
>Was"schöpfen" die Banken konkret? Geld? Nein! Sie können aufs Geldnominal (GZ) lautende Kredite geben. Die Basis des Ganzen ist und bleibt immer das ZB-Geld.
>>2. Der Geldzins ist unabhängig von dem Zins, der auf den Titeln steht.
>Der GM-Zins. Ja, aber daran kommt die ZB nicht vorbei.
>>Der Koupon steht im übrigen nicht der zentralbank zu, sondern dem Eigentümer des papieres. Die Zentralbank erhält nur den vereinbarten Lombardzins.
>Richtig, wurde hier schon lang und breit erklärt. Der Lombardzins ist kein Zins, sondern eine Steuer. Die ZB verleiht nichts, gibt niemals Kredit.
>>3. Der Zwang zur Einreichung lombardfähiger Titel, bzw. die Begrenzung des Offenmarktgeschäftes auf 1a Papiere dient dazu, die Zentralbankgeldmenge zu beschränken.
>Es geht nicht um Beschränkung einer Menge (besser: Summe), sondern ausschließlich um die Fälligkeiten, die in ZB-Geld zu leisten sind. Keine Bank holt sich jemals ZB-Geld, nur um es zu"haben" oder um dafür irgendeinenen"Interessanten" zu finden. Sie holt es sich, weil sie es für eigene Zahlungsverpflichtungen braucht.
>>4. Zentralbank kann Zentralbankgeld auch vollkommen unabhängig von der Art der Besicherung schaffen, indem sie einfach den Banken Kredit gibt.
>Ganz genau DAS ist absolut unmöglich! Einen"einfachen" Kredit der ZB an Banken gibt es schlicht nicht.
>>Der Zins auf solche Kredite kann zwischen 0 und x liegen, je nach den aktuellen Bedingungen des Geldmarktes.
>Diese Kredite gibt es nicht!
>>Man erkennt daran:
>>Die einzige Verpflichtung, die ein Zentralbankschuldner hat, ist die, zu einem bestimmten Zeitpunkt Geld+Geldzins abzuliefern.
>Der ZB-"Schuldner" muss das ZB-Geld zurückgeben und den vorab kontrahierten"Leitzins" o.ä.
>>Der Geldzins ergibt sich aus den aktuellen Bedingungen am Geldmarkt, also im Wesentlichen aus der Wirtschaftslage.
>Nein! Was die ZB verlangt ist bei Zuteilung (Tender, usw.) vorab festgelegt worden.
>>Die"anderen Titel", von denen Du sprichst, sind nicht unbedingt notwendiger Bestandteil eines Geldsystems. Eine Kreditvergabe kann grundsätzlich auch ohne diese Titel, die einzig und allein der Begrenzung der Zentralbankgeldmenge dienen, erfolgen.
>Kredite sind jederzeit ex nihilo möglich.
>>Die Titel, die zur Besicherung eingereicht werden, beruhen allesamt auf bereits vorher in Geld durchgeführten Transaktionen. D.h. das geld ist schon da gewesen, bevor das neue Geld mit ihrer Hilfe geschaffen wurde.
>Es gibt kein Geld, das"ursprünglich" da war. Siehe Währungsreform, siehe Geld an DDR-Brüger: beides bis heute offen und nicht bezahlt.
>Die Vorstellung, unser Geld sei ein Aktivum, ist einfach falsch.
>>Die Schaffung des neuen Geldes ist also nicht die Ursache, sondern die Folge von bereits eingegangenen Produktionsverpflichtungen.
>Jedes Geld basiert auf Titeln, diese zwingen zu Produktion und Leistung. Mit dem Geld, das auf den Titeln geschaffen wurde, können die Titel selbst niemals bezahlt werden. Eine Verpflichtung zur Produktion"als solche" gibt es nicht. Titel und Geld, sofern existent, zwingen Produktion in jedem Fall herbei.
>>Die Monetisierung dieser Aktiva beinhaltet also selbst keinen *neuen* Zwang. Dieser Zwang war in dem Moment entstanden, wo sich der ursprüngliche Schuldner verpflichtete. Das Geld hinkt also den Verpflichtungen zeitmäßig hinterher, es läuft nicht voraus, wie Du meinst.
>Nein, es gibt zwei verschiedene Verpflichtungen. Die"ersten" müssen bereits existieren, bevor sie via ZB überhaupt zu Geld werden können. Das Geld kann nur zurückgereicht werden, wenn die Titel wieder aus der ZB kommen.
>Nun laufen die Titel ab (sie laufen immer außerhalb der ZB ab). Das Geld dafür lässt sich nur beschaffen, indem neue Titel (die"zweiten") wieder in die ZB wandern.
>Gibt es keine Titel mehr, die noch Laufzeit haben, <font color="FF0000">kann es keinerlei ZB-Geld mehr geben.</font>
>Damit ist dann zugleich das Wirtschaften beendet.
>Gruß!

-->>Die Notenbank ist unter anderem auch eine ganz normale bank

Nein, da es das, was sie kreditieren könnte, außerhalb ihr nicht gibt. Weder verbucht sie die bei ihr liegenden Banknoten aktiv noch refinanziert sie sich wie es jede andere Bank tun muss in GZ.

Die ZB könnte sich auch nicht auf irgendeine"Währungspolitik" berufen, da ein eolsches Vorgehen Geschäfte zu Lasten Dritter wären, die sofort Schadensersatz nach sich zöge, z.B. hätte jeder, der unter steigendem Preisniveau für ihn selbst litte, einen Schadensersatzanspruch gegen die ZB, wobei die ZB beweislastpflichtig wäre.

>und sie kann als solche einer Geschäftsbank Kredit einräumen und zwar auch ohne jegliche Sicherheit!

Sie kann niemals Kredit über etwas einräumen, das sie selbst nicht hat oder außerhalb ihrer selbst beschaffen kann.

>Das auf der Passivseite geschaffene Deposit ist Zentralbankgeld.

Was die ZB aktiv verbucht ("Kredite an Banken"), sind keine Kredite, sondern die beim ZB-Geschäft hereingenommenen in GZ zu pari bewerteten Pfänder, also die bekannten Schuldtitel heute.

In keiner Bankbilanz gibt es einen Passivposten"Verbindlichkeiten gegenüber der ZB", womit sich das Phänomen"Kredit der ZB an Banken" von selbst erledigt. Alle Bankbilanzen buchen ZB-Geld und Guthaben bei der ZB aktiv. Die Banken haben also Forderungen gegen die ZB.

>nochmal: das mit der Sicherheit ist mehr oder weniger rein zufällig!

Nein. Ich wiederhole: Es gibt keine ZB, die einer Bank jemals einen"Kredit netto" vergeben könnte. Wie sollte der auch aussehen bzw. auf was könnte er lauten? Und vor allem: Wie würde der verbucht?

Und dann: Wie könnte der Kredit zu Stande kommen?

Nehmen wir an, es würden Noten ausgelobt (zur Miete). Wie wird verteilt (Windhund, Auktion, Referenzverfahren?), wie wird die Miete festgesetzt, Laufzeit, Rückgabe der gemieteten Sache, usw.?

Gruß!

-->>Hallo,
>ich sehe den Ursprung des Geldstreits in diesem Forum (wie in der Wisseschaft) darin, dass die einen (wie hier Röpcke) im Geld nur ein (Ersatz)Tauschmittel sehen und von Kreditverhältnissen absehen, während dottore in Geld ein (verstecktes oder offenes) Schuldverhältnis sieht und von Tauschverhältnissen absieht.
>Gegenüber Röpcke, R. Deutsch u.a. hat dottore völlig recht, insofern Geld auch Zahlungsmittel in einem Schuldverhältnis ist.
>Gegenüber dottore u.a. haben R. Deutsch u.a. recht, wenn sie auf Fälle verweisen, wo Geldverkehr kein Schuldverhältnis ausdrückt.

Schönen Dank, Wal,

dann bitte ich um ein Beispiel, wo Geld kontrakt- und ergo schuldverhältnisfrei auftritt bzw. auftreten kann, also wo Geld weder aus einem Schuldverhältnis heraus entsteht noch dazu dient, ein Schuldverhältnis (öffentlich-rechtlich verordnet bzw. privat vereinbart) erledigt ("bezahlt").

Was also wäre das für ein Geld?

Bei der rechtlichen Würigung bitte ich zu beachten, dass auch jedem Tausch zwingend ein Tauschkontrakt vorausgeht, so dass jeder Tausch, selbst der uno actu und zeitgleich Statt findende

1. Der Vertrag über den Tausch selbst ist und

2. Die Abwicklung (Erfüllung) dieses Vertrages.

So etwas wie"Tauschverhältnisse" gibt es schlicht nicht. Wir haben es immer mit"Einigung" (beider Seiten per Willenserklärung) und"Übergabe" (von beiden Seiten per - zumeist konkludentem - Handeln) zu tun.

Der Tausch in Kontrakt und Abwicklung ist in sämtlichen Zivilrechten der Welt unter Schuldrecht zu finden. Alle sich auf den Kauf beziehenden Tatbestände, z.B. Wandelung oder Minderung etc. finden auch beim Tausch Anwendung.

Nehmen wir Gold als Tauschgut, so hat der Empfänger des Goldstücks selbstverständlich Nach-Tausch-Rechte, z.B. wenn er getäuscht wurde, weshalb es ja seit jeher so schön heißt:

"Tauschen = täuschen!"

Schönen Gruß!

-->Natürlich liegt jedem Tausch ein Tauschkontrakt, also ein Schuldverhältnis zugrunde, aber es muss auch immer gesagt werden, was geschuldet wird, was der Schuldinhalt ist. Man kann also nicht nur sagen, er schuldet Geld, denn das würde ja schlicht heißen, er schuldet eine Schuld.

Es gehört also beides zusammen, Schuld und Schuldinhalt. So etwas wie eine abstrakte Schuld gibt es nicht, was sollte das sein? Ich kann nicht Schuld schulden.

Gruß
R

-->>Natürlich liegt jedem Tausch ein Tauschkontrakt, also ein Schuldverhältnis zugrunde, aber es muss auch immer gesagt werden, was geschuldet wird, was der Schuldinhalt ist. Man kann also nicht nur sagen, er schuldet Geld, denn das würde ja schlicht heißen, er schuldet eine Schuld.
>Es gehört also beides zusammen, Schuld und Schuldinhalt. So etwas wie eine abstrakte Schuld gibt es nicht, was sollte das sein? Ich kann nicht Schuld schulden.
>Gruß
>R

Du kannst Dir nicht vorstellen daß man Schuld nicht schulden kann.
Ich schenke Dir meine Schulden und das wird dann mein Guthaben;-)
Damit bringt man Anfängern der Algebra bei das Minus mal Minus plus sein muß;-)
Also ich schulde Dir ganz gerne Schulden;-)
Dürfte bei deinem Goldschatz auch eine Gläubigerposition mit Himmelsrating sein;-)
Ich nehme an Du verstehts ein bißschen Spaß da es natürlich etwas aus dem Zusammenhang ist.
Gruß EUKLID

-->>Natürlich liegt jedem Tausch ein Tauschkontrakt, also ein Schuldverhältnis zugrunde, aber es muss auch immer gesagt werden, was geschuldet wird, was der Schuldinhalt ist.

Beim Tausch völlig klar: von jeder Seite das betreffende Gut.

Übrigens hieß dies bis ins 19. Jh. hinein nicht"tauschen", sondern STECHEN.

>Man kann also nicht nur sagen, er schuldet Geld, denn das würde ja schlicht heißen, er schuldet eine Schuld.

Er schuldet kein Geld, sondern das"gesetzliche Zahlungsmittel". Da dies legal definiert ist als Banknoten und Scheidemünzen der jeweiligen ZB, schuldet er genau diese und zwar als Sachen! Mit einer Gutschrift ist die Schuld noch nicht aus der Welt.

Beweis A: Scheck platzt, weil Konto nicht gedeckt und ergo Gutschrift nicht erfolgen kann.

Beweis B: Bank macht pleite, nachdem der Schuldner auf ein Konto derselben, das der Gläubiger führt, eingezahlt hat. Dann hat der Schuldner nicht befreiend geleistet, sondern muss noch ein Mal an den Gläubiger zahlen.

Ist die Gutschrift auf dem Konto des Gläubigers eingetroffen und zwar so, dass der Gläubiger davon Kenntnis hat, dann hat der Gläubiger eine Forderung - wieder lautend auf GZ, also Banknoten bzw. Münzen, gegenüber der Bank und zwar in Form der jederzeitigen Forderung auf Herausgabe.

>Es gehört also beides zusammen, Schuld und Schuldinhalt. So etwas wie eine abstrakte Schuld gibt es nicht, was sollte das sein? Ich kann nicht Schuld schulden.

Völlig richtig. Die Schuld ist immer in concreto definiert. Es gibt keine Forderung auf Gutschrift (Forderung), sondern immer nur auf Zahlung. Dass die Zahlung in Form einer Gutschrift akzeptiert wird, ersetzt nur den ersten Schuldner, der GZ schuldet durch einen anderen, der GZ in gleicher Summe schuldet.

Dass in heutigem GZ nicht getilgt werden kann, hatten wir bereits einvernehmlich festgestellt. Dies liegt einzig und allein daran, dass gegenüber der ZB nicht getilgt werden kann, da diese das, was ihr geschuldet ist ("Leitzins") zwar als Sache definiert werden kann (Noten, Münzen), aber in Form von Noten wiederum eine Schuld darstellt, in Form von Münzen aber eine Sache.

Beweis: Der ZB werden 1 Mio. € geschuldet (= Summe der von ihr geforderten"Zinsen", die Monopolprämie bzw. Steuern sind). Würde die 1 Mio. in Form von Scheidemünzen der ZB überreicht, wäre die (Steuer-)Schuld bezahlt und getilgt. Die ZB hätte auf der Aktivseite die 1 Mio € als Sache genau wie sie aktiv Grundstücke oder Einrichtungen als"Sachanlagen" hält.

Die 1 Mio Münzen könnte sie dann als"Zinserträge" an den Eigentümer (Staat) ausschütten, was sie sich auch sparen kann, da der Staat selbst jederzeit Münzen im Nennwert von 1 Mio. fabrizieren kann (Münzmonopol), die Herstellkosten mal außen vor.

Das ganze System wäre unschwer auszuhebeln, indem die Banken weder Gutschrift in Form von ZB-Geld (dort passiv) noch Banknoten von der ZB abfordern, sondern ausschließlich Scheidemünzen (gegen die bekannten Pfänder).

Die Scheidemünzen lägen dann bei den Banken und diese könnten auf diese Scheidemünzen sofort Depotscheine (z.B. Bankschecks) ausgeben (größere Nominale), die zu 100 % gedeckt wären und dann als"Geld" kursieren könnten. Staat und ZB wären machtlos. Und das Spiel zu Ende.

Gruß!