-->Ich bin ziemlich hin- und hergerissen, wenn ich die Diskussion zwischen R.Deutsch und dottorre so verfolge. - Ich frage mich wirklich, wie ich meine Mücken retten soll?
Der Gedanke, Bargeld irgendwie im Haus zu bunkern, der wiederstrebt mir einfach. Gut Goldmünzen habe ich nun schon ein paar. Aber so richtig begeistert bin ich auch da nicht.
Ich sage mir, sollte sich die Lage weiter verschärfen, dann dürften die Märkte weiter fallen. Wenn die Aktien billiger werden, wie wäre es dann mit RWE oder E.ON? - Ich gehe davon aus, dass selbst in Argentinien jeder Strom und Wasser braucht? - Gleichzeitig ist so ein Unternehmen ja auch ein Sachwert und Dividende gibt es noch obendrauf. Jede Krise geht dann auch irgendwann vorrüber, wie die neue Währung dann heisst ist doch völlig"Lampe". Ich habe einen Anteil an einem Unternehmen, das jeder braucht, und zu Preisen eingekauft, wie es sie wahrscheinlich nur nach WK II gab. -
Es bleibt natürlich die Frage, wann ist RWE bzw. E.ON wirklich billig?

Jemand eine Meinung dazu?

Gruss
Thomas

-->Euros und ein paar Schweizer Franken, für den täglichen Gebrauch
Gold in Unzenform und eventuell Silberbarren für den Sparstrumpf.
Nicht alles auf eine Karte setzen. Ohne Bargeld kanst du deine GoldSilberposition nicht durchhalten.

Gruß
Diogenes

-->Dann hast Du kein Risiko und musst nicht jeden Tag auf den Gold- und Silberchart gucken. In Silber habe ich schon schön gewonnen, in Gold steht's noch unentschieden.

Aus Cash komme ich sofort raus, jeden Tag. Aus Gold und Silber nicht so schnell.

Ist nun mal meine Meinung. Dass ich gegen Aktien, Anleihen und Waren aller Art (außer gegen die mit administrierten Preisen, aber dagegen hilft auch kein Metall, der Staat macht doch längst, was er will) inzwischen gewonnen habe, steht außer Frage.

Ich sag' schon, wenn ich in die Matratze greife, so wie ich bisher noch alles mitgeteilt habe, was ich mache.

Gruß!

-->Hallo xThomas,

die Vorstellung, dass fiat money unter der Matratze immer wertvoller werden soll, weil es knapp wird, ist für mich nicht nachvollziehbar. Fiat money kann nun wirklich in beliebiger Menge erzeugt werden (Schuldzusagen z.B. vom amerikanischen Staat oder von den europ. od. jap. Staaten noch beliebig gegeben werden). Der Fall, dass die Preise auf breiter Front fallen, weil das fiat money knapp wird, dieser Fall wird nicht eintreten. Vielmehr wird jetzt immer schneller immer mehr fiat money erzeugt. Alle Industriestaaten werden ihre Banken retten, mit fiat money und sie werden Staatsaufträge erteilen ohne Rücksicht auf irgendwelche Verschuldungskriterien (und die Steuern erhöhen). Die Welt wird in fiat money ertrinken und gleichzeitig wird niemand Geld haben, ganz so wie es in Japan jetzt geschieht. Alles wird immer teurer (Ã-l, Bahn, Strom, Benzin etc.), obwohl es immer weniger Käufer gibt. Die Kneipen erhöhen die Preise und der eine Gast pro Woche muss den ganzen Laden tragen? oder so ähnlich.

Es ist wirklich ein neuartiges Phänomen und wir sollten versuchen uns vorzustellen, wie das praktisch aussehen kann. Alle erhöhen die Preise, nicht wegen gestiegener Nachfrage, sondern um mit den verbleibenden Umsätzen zu überleben. Das Maß Bier kostet dann eben 10 Euro.

Gruß
RD

-->... ist eine Strategie"50:50" à la EUKLID oder ein"Silberadler-Splitting" ;-) (Cash, Taggeld, Gold, Silber, Aktien, Anleihen, diverse Sachwerte) gar nicht so dumm, oder?

Hatten wir ja alles schon, alles auf eine Karte kann ich mir persönlich einfach nicht vorstellen. Wenn dottore das macht, is es sein Problem. ;-) Auch wenn er durchaus gute Argumente hat.

Gruß, silvereagle

-->>... ist eine Strategie"50:50" à la EUKLID oder ein"Silberadler-Splitting" ;-) (Cash, Taggeld, Gold, Silber, Aktien, Anleihen, diverse Sachwerte) gar nicht so dumm, oder?
>Hatten wir ja alles schon, alles auf eine Karte kann ich mir persönlich einfach nicht vorstellen. Wenn dottore das macht, is es sein Problem. ;-) Auch wenn er durchaus gute Argumente hat.
>Gruß, silvereagle

Oh je silvereagle
Das erinnert mich stark an Geld allein macht nicht glücklich.
Du brauchst auch Immobilien,Aktien und Gold.

Das ist ein schönes Sprichwort.
Gruß EUKLID

-->Ich denke, wir müssen differenzieren! Aktien, Immobilien, Unternehmen, Reisen, Autos, Luxusgüter etc. werden immer billiger, aber alle Lebensnotwendigkeiten, wie Lebensmittel, Wasser, Transport, Müllentsorgung, Heizung inkl. billige Wohnungen (Barakken und Wohnwagen etc.) werden immer teurer.

Im übrigen müssen wir uns davor hüten, die Erfahrung der großen Depression einfach zu übertragen. Damals wurde Geld immer wertvoller, weil es ans Gold gebunden war. Das ist heute nicht mehr der Fall.

Gruß
R

-->Hi dottore,

>Dann hast Du kein Risiko und musst nicht jeden Tag auf den Gold- und Silberchart gucken.

Der Goldchart interessiert mich nicht die Bohne, ein bisserl auf oder ab. Who cares? Es wird immer etwas wert sein, darauf kommt es mir an. Daß Papiergeld risikolos ist, ist mir neu. Das hättest du meinem Opa erzählen sollen, der hätte was zu erzählen gehabt.

>Aus Cash komme ich sofort raus, jeden Tag. Aus Gold und Silber nicht so schnell.

Was wenn du aus Cash raus willst in Silber/Gold? Wenn ich Japaner wäre, dann möchte ich jetzt kein großen Jenbestände haben.

>der Staat macht doch längst, was er will)

Der Staat macht was er will, deswegen ist Papiergeld nicht risikolos. Er ist der größte aller Schuldner und er hat die Notenpresse. Im er kann nur Papier produzieren, das eine nennt sich gesetz, das andere"Geld".

Deswegen würde ich nicht alles in Papier setzten. Du hast doch nicht etwa deinen Riegel versetzt, oder?

>Ich sag' schon, wenn ich in die Matratze greife, so wie ich bisher noch alles mitgeteilt habe, was ich mache.

Matratze ist immer gut. Nur bei dem was arunter liegt, sind wir uns nicht einig. ;-) Ist Ok, jeder wie er es für richtig hält.

>Gruß!
Gruß
Diogenes

-->dottore und R.Deutsch argumentieren beide so gut, dass einem glatt der Schädel brummt. Ich denke auch, die Mischung machts. - Eines steht jedenfalls jetzt schon fest, wenn es tatsächlich zum Äussersten kommt, dann wird das wohl ein"einmaliges Erlebnis", ähnlich dem des Mauerfalls. Soetwas erlebt dann wohl auch jeder nur ein Mal im Leben.

Trotzdem auch die Versorger werde ich im Auge behalten. Sie sind unverzichtbar, und haben, trotz Liberalisierung, immer noch eine Art Monopolstellung (in meinen Augen jedenfalls). Das könnte mich noch reizen.

Gruss

Thomas

-->Entschuldigung für die Einmischung!


>Hallo xThomas,
>die Vorstellung, dass fiat money unter der Matratze immer wertvoller werden soll, weil es knapp wird, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Nicht knapp in Summe als solche. Sondern knapp bezogen auf das, was von ihm erwartet wird: nämlich Kontrakte (Waren, Finanzen) zu erfüllen.

>Fiat money kann nun wirklich in beliebiger Menge erzeugt werden (Schuldzusagen z.B. vom amerikanischen Staat oder von den europ. od. jap. Staaten noch beliebig gegeben werden).

Ja. Aber was sagen sie zu? Sie versuchen ausfallende Zahlungen als valid zu erklären (siehe Mobilcom).

>Der Fall, dass die Preise auf breiter Front fallen, weil das fiat money knapp wird, dieser Fall wird nicht eintreten.

Es gibt kein fiat money als solches. Es wird nur fabriziert, um Zahlungen zu leisten. Die Preise, die diesen Zahlungen zu Grunde liegen, stehen bereits fest.

>Vielmehr wird jetzt immer schneller immer mehr fiat money erzeugt.

Muss, muss. Aber nur weil Zahlungen und Termine drängen. Doch NICHT als Geld"netto"!

>Alle Industriestaaten werden ihre Banken retten, mit fiat money

Dadurch, dass ich verlorene Forderungen auf den Staat umbuche, bleibt doch nur DIE Forderung scheinbar valid.Aber das ist doch NIEMALS eine ZUSÄTZLICHE Nachfrage, die nur der Kredit (ZUSÄTZLICH!!!) schaffen könnte.

>und sie werden Staatsaufträge erteilen ohne Rücksicht auf irgendwelche Verschuldungskriterien (und die Steuern erhöhen).

Steuererhöhungen sind automatisch Preiserhöhungen, aber das ist doch keine INFLATION! Zum Schluss wird nur noch EINE Hose umgesetzt bei 10.000 % Hosenumsatzsteuer.

>Die Welt wird in fiat money ertrinken

Ja. Aber es ist absolut kaufkraft- d.h. preisunwirksam. Eine einzige Ware, die zu 10.000 (früher 100) umgesetzt wird ist zwar eine"Inflation" - aber eben nur für die eine, einzige Ware.

>und gleichzeitig wird niemand Geld haben, ganz so wie es in Japan jetzt geschieht.

Ja.

>Alles wird immer teurer (Ã-l, Bahn, Strom, Benzin etc.), obwohl es immer weniger Käufer gibt.

Bestätigt es doch!

>Die Kneipen erhöhen die Preise und der eine Gast pro Woche muss den ganzen Laden tragen? oder so ähnlich.

Ja, der eine Gast!

>Es ist wirklich ein neuartiges Phänomen und wir sollten versuchen uns vorzustellen, wie das praktisch aussehen kann. Alle erhöhen die Preise, nicht wegen gestiegener Nachfrage, sondern um mit den verbleibenden Umsätzen zu überleben. Das Maß Bier kostet dann eben 10 Euro.

Ja, dann wird nur noch eine Maß Bier umgesetzt.

Das ist"Inflation"?

Gruß!

-->
>Hi dottore,
>>Dann hast Du kein Risiko und musst nicht jeden Tag auf den Gold- und Silberchart gucken.
>Der Goldchart interessiert mich nicht die Bohne, ein bisserl auf oder ab. Who cares? Es wird immer etwas wert sein, darauf kommt es mir an. Daß Papiergeld risikolos ist, ist mir neu. Das hättest du meinem Opa erzählen sollen, der hätte was zu erzählen gehabt.

Risikolos in sich. Ist es denn so schwer, zu begreifen?

Cash (Noten) hat nur ein Risiko: Gegen andere Waren / Leistungen.

Gold dagegen hat zwei Risiken: Gegen den Goldpreis morgen und gegen andere Waren / Leistungen.

>>Aus Cash komme ich sofort raus, jeden Tag. Aus Gold und Silber nicht so schnell.
>Was wenn du aus Cash raus willst in Silber/Gold? Wenn ich Japaner wäre, dann möchte ich jetzt kein großen Jenbestände haben.

Es gibt kein Gold in Japan?

>>der Staat macht doch längst, was er will)
>Der Staat macht was er will, deswegen ist Papiergeld nicht risikolos. Er ist der größte aller Schuldner und er hat die Notenpresse. Im er kann nur Papier produzieren, das eine nennt sich gesetz, das andere"Geld".

Natürlich kann er das. Sowie er es tut wird geswitscht. Ich kann Dir auch sagen, in was: In eine

<font color="FF0000">mein gesamtes Vermögen umfassenden Short-Position in Staatspapieren!</font>.

Es ist doch wirklich gaaaaanz einfach!

>Deswegen würde ich nicht alles in Papier setzten. Du hast doch nicht etwa deinen Riegel versetzt, oder?

Der Riegel ist weg. Alles in cash unter der Matratze.

>>Ich sag' schon, wenn ich in die Matratze greife, so wie ich bisher noch alles mitgeteilt habe, was ich mache.
>Matratze ist immer gut. Nur bei dem was darunter liegt, sind wir uns nicht einig. ;-) Ist Ok, jeder wie er es für richtig hält.

Ja, so wollen wir es halten.

Gruß!

PS: Die Deroute, in der sich das Weltfinanzsystem befindet, wird immer kolossaler. Ich darf daher jeden"Investierten" nochmals dringend um VORSICHT bitten!

-->>
>>Hi dottore,
>>>Dann hast Du kein Risiko und musst nicht jeden Tag auf den Gold- und Silberchart gucken.
>>Der Goldchart interessiert mich nicht die Bohne, ein bisserl auf oder ab. Who cares? Es wird immer etwas wert sein, darauf kommt es mir an. Daß Papiergeld risikolos ist, ist mir neu. Das hättest du meinem Opa erzählen sollen, der hätte was zu erzählen gehabt.
>Risikolos in sich. Ist es denn so schwer, zu begreifen?
>Cash (Noten) hat nur ein Risiko: Gegen andere Waren / Leistungen.
>Gold dagegen hat zwei Risiken: Gegen den Goldpreis morgen und gegen andere Waren / Leistungen.
>>>Aus Cash komme ich sofort raus, jeden Tag. Aus Gold und Silber nicht so schnell.
>>Was wenn du aus Cash raus willst in Silber/Gold? Wenn ich Japaner wäre, dann möchte ich jetzt kein großen Jenbestände haben.
>Es gibt kein Gold in Japan?
>>>der Staat macht doch längst, was er will)
>>Der Staat macht was er will, deswegen ist Papiergeld nicht risikolos. Er ist der größte aller Schuldner und er hat die Notenpresse. Im er kann nur Papier produzieren, das eine nennt sich gesetz, das andere"Geld".
>Natürlich kann er das. Sowie er es tut wird geswitscht. Ich kann Dir auch sagen, in was: In eine
><font color="FF0000">mein gesamtes Vermögen umfassenden Short-Position in Staatspapieren!</font>.
>Es ist doch wirklich gaaaaanz einfach!
>>Deswegen würde ich nicht alles in Papier setzten. Du hast doch nicht etwa deinen Riegel versetzt, oder?
>Der Riegel ist weg. Alles in cash unter der Matratze.
>>>Ich sag' schon, wenn ich in die Matratze greife, so wie ich bisher noch alles mitgeteilt habe, was ich mache.
>>Matratze ist immer gut. Nur bei dem was darunter liegt, sind wir uns nicht einig. ;-) Ist Ok, jeder wie er es für richtig hält.
>Ja, so wollen wir es halten.
>Gruß!
>PS: Die Deroute, in der sich das Weltfinanzsystem befindet, wird immer kolossaler. Ich darf daher jeden"Investierten" nochmals dringend um VORSICHT bitten!

versuchen sie sich doch mal für einen laien unmißverständlich auszudrücken bitte.was ist ihre genaue ansicht?welcher natur ist der defect im finanzsystehm?
wo gibt es manipulationsmöglichkeiten?welche altenativen gibt es?ich bin leider
sehr oft nicht in der lage(zeitmangel)hier zu fragen.aber wo genau ist das problem?was hat ihre tiefe skepsis ausgelöst?

-->Hallo, dottore!:-)

>>Alle Industriestaaten werden ihre Banken retten, mit fiat money
>Dadurch, dass ich verlorene Forderungen auf den Staat umbuche, bleibt doch nur DIE Forderung scheinbar valid.Aber das ist doch NIEMALS eine ZUSÄTZLICHE Nachfrage, die nur der Kredit (ZUSÄTZLICH!!!) schaffen könnte.

*** Aber der Staat KANN sich doch auch ZUSÄTZLICH verschulden. Staatsschulden sind doch quasi ewige Schulden. Er kann, wie sie selbst immer sagen, nach Belieben prolongieren. Warum sollte er diese Möglichkeit nicht nutzen, wenn das System auf der Kippe steht? Wenn sonst keiner Schulden macht, muß es halt der Staat tun. WER Schulden macht, ist doch egal oder?

besten Gruß!

-->Gute Tag!

>versuchen sie sich doch mal für einen laien unmißverständlich auszudrücken bitte.was ist ihre genaue ansicht?welcher natur ist der defect im finanzsystehm?

Das hat keinen Defekt per se. Der Defekt des"Systems" besteht darin, dass mehr Schulden (= Versprechen auf Zahlung und Leistung) existieren, also jemals geleistet werden können, weil der Zinssatz, der sich aus den existenten Schulden ergibt ein Mehrpropdukt erfordert, das nicht erstellt werden kann.

Das"System" ist komplett insolvent.

Denn, simpel: BIP-Zuwachs < Forderungen aus bestehenden Leistungs- und Kreditkontrakten.

>wo gibt es manipulationsmöglichkeiten?

Die Schulden lassen sich nicht wegzaubern. Und je höher sie sind, desto geringer wird der BIP-Zuwachs. Zusätzliches BIP kann man auch nicht herbeizaubern.

>welche altenativen gibt es?

So wie die Dinge heute liegen: Keine mehr. Entweder die Forderungen werden ausgebucht (Mega-Deflation) oder sie werden scheinbezahlt (Hyperinflation).

>ich bin leider
>sehr oft nicht in der lage(zeitmangel)hier zu fragen.aber wo genau ist das problem?was hat ihre tiefe skepsis ausgelöst?

Das Problem:

Schulden steigen schneller als das, woraus sie bedient werden können.

Also Schuldenzuwachs > BIP-Zuwachs.

Keine Skepsis, reiner Realismus: Wenn ich nicht mehr bezahlen kann, besteht noch die Chance zum Hochbuchen (siehe Staat). Geht die ebenfalls zur Neige (aktuell): Game over.

Gruß!

-->>Hallo, dottore!:-)
>>>Alle Industriestaaten werden ihre Banken retten, mit fiat money
>>Dadurch, dass ich verlorene Forderungen auf den Staat umbuche, bleibt doch nur DIE Forderung scheinbar valid.Aber das ist doch NIEMALS eine ZUSÄTZLICHE Nachfrage, die nur der Kredit (ZUSÄTZLICH!!!) schaffen könnte.

Hi!

>*** Aber der Staat KANN sich doch auch ZUSÄTZLICH verschulden.

Ja. Nur nimmt die Möglichkeit dazu laufend ab, siehe Tsatsiki-Effekt:

1. Jahr 1000 neue Schulden. Zu 10 %. 1000 kaufkraftwirksam. Schuldenstand = 1000.

2. Jahr 1000 neue Schulden, aber 100 sind bereits Hochbuchung. 900 kaufkraftwirksam. Schulenstand = 1100.

3. Jahr neue 1000 Schulden, aber 100 plus 10 sind Hochbuchung, 890 kaufkraftwirksam. Schuldenstand: 1000 plus 100, plus 100, plus 10 = 1210.

Die Schere öffnet sich immer weiter. Zum Schluß: 1000 neue Schulden, 990 davon Hochbuchung. Kaufkraftwirksam = 10. Damit kann der Staat dann einmal Pommes mit Tratsiki nachfragen.

>Staatsschulden sind doch quasi ewige Schulden. Er kann, wie sie selbst immer sagen, nach Belieben prolongieren.

Es geht nicht nur um die Prolongation der Schulden, sondern auch um die der ebenfalls nicht bezahlten Zinsen, die ebenfalls immer weiter prolongiert werden. Klassischer Zinseszinseffekt.

>Warum sollte er diese Möglichkeit nicht nutzen, wenn das System auf der Kippe steht?

Beispiel Japan. Wenn wir Goldman,Sachs folgen, dann sind 1/2 des BIP bad loans. Wenn die auf den Staat umgebucht werden, erhöhen sich dessen Schulden immens. Keinerlei wirtschaftlicher Effekt aus dieser Operation.

Staat müsste, um Effekte (nachfragewirksam) zu erzielen, darüber hinaus zusätzliche Schulden machen.

>Wenn sonst keiner Schulden macht, muß es halt der Staat tun. WER Schulden macht, ist doch egal oder?

Das ist egal. Aber da der Staat nicht leistet bzw. leisten lässt (Steuererhöhungen), bucht er nur hoch. Das erhöht zwar eine Schulden, hat aber keinerlei wirtschaftlichen Effekt.

Ist so, als wenn wir alle unsere Schulden bei der Bank stehen lassen, unsere Arbeit einstellen, nichts mehr leisten, nichts mehr produzieren und jedes Jahr der Bank sagen: Schreiben Sie die Zinsen einfach dazu.

Gruß!