-->Fundstück zur Diskussion hier vor wenigen Wochen.
Stützt dottore's Hypothese, dass der Diskont die ursprüngliche Form des Zinses war.
Vielleicht mag er einen Kommentar dazu abzugeben, da er das Mittelalter besser kennt als ich!



St. Thomas of Aquinas (1225-1274) [i]made a distinction between the rate of interest and the discount rate<i/>, if only indirectly, and considered the discounting of short-term bills of exchange an admissible commercial practice. This is further proof that the ire of the canonists in condemning usury was not directed against interest-taking in general, but against illicit interest-taking, that is, against the practice of illicit interest arbitrage carried on under the disguise of bill trading. The scholastic fathers were the first to point out that many of these bills had been fraudulently drawn. Seen in this light, and with the necessary semantic adjustments, the whole controversy surrounding the usury problem becomes a rational and highly sophisticated attempt on the part of the scholastic philosophers, who had the best training in economics and finance of their days, to root out unaccepted commercial behavior. They were trying to fend off a great danger threatening society that, unknown even to them, [b]might not deliver its final blow for hundreds of years, but when it ultimately did, it would cause damage of Apocalyptic dimensions<b/>. The scholastic fathers had an Apocalyptic vision something that we, in the twenty-first century, tend to ridicule.


Quelle: http://www.gold-eagle.com/gold_digest_02/fekete100702.html

-->Schon die Griechen hatten so ihre Probleme mit dem lieben Geld:

...Die griechischen Bauern verkauften ihre Ernte, entblößten sich aller Vorräte, nur um Geld zu bekommen; es begann die Verschuldung des Bodens."Die Pfandsteine fesselten zahllos der Mutter Erde dunkelfarbig Land" hören wir Solon klagen. Für Geld-Darlehen mußten 36 Prozent und mehr Zinsen gezahlt werden. Es begann ein sozialer Verfall; wer einmal in Not geraten war, versank rasch in Schuldknechtschaft und Sklaverei, während auf der anderen Seite der Reichtum sich steigerte. Bald drängte sich in den Städten verarmtes Volk, das auf Kosten der Staatskasse mit Getreidelieferungen ernährt und mit Theater ergötzt werden mußte. Soziale Wirren und Aufstände wurden häufiger....
<ul> ~ Das Geld in der Geschichte </ul>

-->>Schon die Griechen hatten so ihre Probleme mit dem lieben Geld:
>...Die griechischen Bauern verkauften ihre Ernte, entblößten sich aller Vorräte, nur um Geld zu bekommen;

Wozu brauchten sie wohl das"Geld"? Um Saatgetreide zu kaufen ("Investition")? Dann hätten sie doch ihre Vorräte gleich behalten können.

Es waren die <b<Abgaben[/b] an die Oikosherrschaften, Ihr Lieben. Klassische Grundherrschaft. Die Bauern waren unfrei (= abgabenverpflichtet).

>es begann die Verschuldung des Bodens."Die Pfandsteine fesselten zahllos der Mutter Erde dunkelfarbig Land" hören wir Solon klagen.

Richtig. Es war die Verpfändung, die geleistet werden musste, um an das Geld für die Abgaben zu kommen.

>Für Geld-Darlehen mußten 36 Prozent und mehr Zinsen gezahlt werden.

Richtig. Was sicher keine"Investitionskredite" waren. Warum bietet ein Mensch 36 % p.a., außer er steckt in äußerster Notlage - eben, weil er Abgaben schuldig ist und nicht leisten kann.

>Es begann ein sozialer Verfall; wer einmal in Not geraten war, versank rasch in Schuldknechtschaft und Sklaverei, während auf der anderen Seite der Reichtum sich steigerte.

Nicht ganz korrekt. Schuldknechtschaft war eine andere Form der Verpfändung vor dem Kredit (wie Bodenverpfändung, hier: Verpfändung von Familienmitgliedern der Kreditnehmer verpfändete sich nicht selbst). Ging er pleite, wurde allerdings in ihn als Person vollstreckt (= Versklavung = Eigentumswechsel: der Mann, der bisher sich selbst gehörte, gehörte jetzt einem anderen).

>Bald drängte sich in den Städten verarmtes Volk,

"Stadtluft macht frei" (= abgabenfrei) - wie im MA.

>das auf Kosten der Staatskasse mit Getreidelieferungen ernährt und mit Theater ergötzt werden mußte.

Die Staatskasse stand unter Verfügung des Patriziats. Der einfache (unfreie, da bodenlose) Bürger hatte keine politischen Rechte (von wg."Demokratie").

>Soziale Wirren und Aufstände wurden häufiger....

Laienspielchen gegen das, was uns alsbald erwartet.

Gruß!

-->>Fundstück zur Diskussion hier vor wenigen Wochen.
>Stützt dottore's Hypothese, dass der Diskont die ursprüngliche Form des Zinses war.
>Vielleicht mag er einen Kommentar dazu abzugeben, da er das Mittelalter besser kennt als ich!
>St. Thomas of Aquinas (1225-1274) made a distinction between the rate of interest and the discount rate<i/>, if only indirectly, and considered the discounting of short-term bills of exchange an admissible commercial practice.

War damals allgemein akzeptierte Praxis.

This is further proof that the ire of the canonists in condemning usury was not directed against interest-taking in general, but against illicit interest-taking, that is, against the practice of illicit interest arbitrage carried on under the disguise of bill trading.

Dieser Aspekt wurde erst später erkannt: Siehe ausführlich das Thema"dry exchange" (de Roover). Ich hatte es ausführlich gepostet. Die Theologen hatten das erst spät kapiert, wie das läuft (Namen gerade nicht zur Hand): Man zieht trockene Wechsel, beeinflusst damit den"Wechselkurs" und kassiert dann extra ab, was ein perfekt versteckter Zinssatz ist.

The scholastic fathers were the first to point out that many of these bills had been fraudulently drawn.

Das ist definitiv falsch, auch wenn's von Fekete stammt. Diese Wechsel wurden erst lange nach Thomas enttarnt (ausführlich bei Ehrenberg u.a.). Von"fathers" keine Spur. Das älteste Buch über den Wechsel von einem"father" liegt im späteren 16. Jh.

>Seen in this light, and with the necessary semantic adjustments, the whole controversy surrounding the usury problem becomes a rational and highly sophisticated attempt on the part of the scholastic philosophers, who had the best training in economics and finance of their days, to root out unaccepted commercial behavior. They were trying to fend off a great danger threatening society that, unknown even to them, might not deliver its final blow for hundreds of years, but when it ultimately did, it would cause damage of Apocalyptic dimensions<b/>. The scholastic fathers had an Apocalyptic vision something that we, in the twenty-first century, tend to ridicule.

Sehr gewagte Hypothese. Der erste Traktat, der sich mit Zinseszins beschäftigt, was"apokalyptische" Perspektiven eröffnet, stammt aus 1510/20 (gerade nicht zur Hand).

Jedenfalls schaue ich mir auch ThvA nochmal genauer an. Was sicher steht:

- Der normale Handelswechsel, der logo einen Zins schafft, wenn er diskontiert wird, ist kirchlich nie unter Beschuss gekommen.

- Usura war unter Beschuss (Laterankonzil usw. ganz massiv), aber diese Usura ist Zinsnahme aufgrund einer [b]Notlagedes Kreditnehmers, nicht, weil dieser Geld für"Investitionen" o.ä. nachfragte.

Was immer wieder übersehen wird, ist die Frage, warum es zur Notlage kommt. Aus einem geplatzten Wechsel nicht, denn aus dem heraus wurde sofort vollstreckt. Also bleibt - wie immer - nur die Abgaben-Notlage übrig.

Von"Geschäfskrediten" (Investments) ist weit und breit keine Spur. Wer Geschäfte betreiben wollte, schloss sich mit anderen zu"societates" (Gesellschaften) zusammen. Die Einlagen waren unverzinst, ausgekehrt wurde nur der Gewinn, und wenn das Geschäft schief lief, war die Einlage futsch.

Depotzinsen (Einlagezinsen) gab es definitiv nicht. Wer Geld zur sicheren Aufbewahrung gab, musste selbst einen Zins dafür bezahlen (Depotgebühr).

Gruß!
>
>Quelle: http://www.gold-eagle.com/gold_digest_02/fekete100702.html