-->Zur Macht und der durch Sie verursachten Abgaben, des Geldes, etc.

Es haben - wie die Beiträge zeitigen - manche Diskussionsteilnehmer noch immer, wenn auch zum Teil unausgesprochen ihre Schwierigkeiten mit der Anerkennung der Macht als primäre Ursache der Abgaben und des Geldes. Das dürfte immanent mit folgendem Sachverhalt zu tun haben:

In den Genesis-Erzählungen und Mythen aller Völker heißt es:
Die Götter nahmen Wohnung bei den Menschen; Die Götter fanden Wohlgefallen an den Töchtern der Menschen; Und sie wohnten unter ihnen und herrschten als Könige und Priester.

Den Göttern werden die Menschen freiwillig ihre Gaben geschenkt haben, welche allerdings mit der vermenschlichung der Götter in Abgaben, d.h. Zwangsabgaben mutierten. Bezeichnenderweise sind die Opfergaben, zur Wohnstatt des Gottes, dem Tempel, später seines ersten Dieners (Priesters) gebracht worden.

Nun mag man das alles als nachträglichen ideologischen Überbau ansehen, weil historisch-materiell nicht lückenlos belegbar. Andererseits führt in dieser Hinsicht z.B. der Journalist und Archeologe Zecharia Sitchin Belege an, die allerdings die herrschende Sichtweise umstoßen würden und deshalb negiert werden. Dennoch lebt der „Mythos“ der Freiwilligkeit unausrottbar im menschlichen Wesen.

Sicher ist z.B., dass die ersten Europäer (weiße Leute und mit Bart) von den Einwohnern Südamerikas (entsprechend ihrer Mythen) für Götter gehalten wurden und nicht wegen ihrer überlegenen Waffen, zu Beginn Gaben/Tribute empfingen sowie ehrfürchtigts behandelt wurden, was diese allerdings nur um so mehr missbrauchten. Also hier existierte der „Überbau“ schon, bevor die vermeintlichen „Götter“ aus dem Osten kamen, was alles andere als logisch verständlich erscheint.

Der Zwiespalt ursprünglicher Freiwilligkeit und späteren Zwanges, welcher letzterer - solange wir zurückdenken können - unumstößliche Tatsache ist, kommt sehr schön zum Ausdruck in Kapitel 17 des Tao Teh King:

„Im hohen Altertum wusste das Volk von den Fürsten (König-Priester in einer Person) nur, dass es sie gab.

Die Fürsten, die danach kamen, liebte das Volk und pries sie.

Die darauf folgten, fürchtete es,

Die danach kamen, verachtete es.

Wer anderen nicht vertraut, erlangt auch das Vertrauen anderer nicht.

Die Alten waren langsam und ernsthaft in ihren Worten.

Wenn sie Verdienste erworben und die Dinge ausgeführt hatten, sagte das Volk: Wir kommen von selbst.“

Und noch ein Zitat aus dem 3. Kapitel:
„Mach kein Aufheben von der Ehrwürdigkeit, dann wird das Volk nicht streiten.

Lege keinen großen Wert auf mühsam zu erwerbende Güter, dann wird das Volk nicht stehlen.

Sieh nicht auf Begehrenswertes, dann wird das Herz des Volkes nicht in Verwirrung geraten.“

Schlussfolgerung:
Deshalb gilt auf der natürlich-materiellen Ebene entsprechend der harten Erkenntnis des homo homini lupus, dass alle Abgabe, alles Geld aus der nackten Gewalt entsprossen ist. Auf einer transzendenten Ebene, die auch das Natürliche durchdringt und durchstrahlen mag, gelten jedoch andere Gesetze. Diese darf man jedoch nicht ungestraft auf unserer Ebene projizieren. Das Ergebnis wäre eine kleriko-faschistoide Gesellschaft.

Insofern ist und bleibt die Macht Ursprung und Quelle der Abgabe, des Geldes und des Wirtschaftens, selbst dann, wenn Einzelne diese freiwillig und ohne sichtbaren Eigennutz stützen.

MfG
A.

-->Hallo André!

Du schreibst: In den Genesis-Erzählungen und Mythen aller Völker heißt es: Die Götter nahmen Wohnung bei den Menschen; Die Götter fanden Wohlgefallen an den Töchtern der Menschen; Und sie wohnten unter ihnen und herrschten als Könige und Priester.

Was könnte das wohl im Klartext und allgemein verständlich bedeuten, zumal Du auch noch wenig später Zecharia Sitchin anführst?

Den Göttern werden die Menschen freiwillig ihre Gaben geschenkt haben, welche allerdings mit der vermenschlichung der Götter in Abgaben, d.h. Zwangsabgaben mutierten. Bezeichnenderweise sind die Opfergaben, zur Wohnstatt des Gottes, dem Tempel, später seines ersten Dieners (Priesters) gebracht worden.

Wer waren die Götter denn nun und warum wurde denen etwas geschenkt?
Wie wär's denn damit? Freiwillige Abgabe weil eine Gegenleistung zu erwarten war.

In Buch Moses 1, 15 einigen sich der Herr und Abraham. Der Herr verspricht Abraham Landbesitz und dafür fordert er eine dreijährige Kuh, eine dreijährige Ziege, einen Widder, Taube usw..
Was wird der Herr, nach den Gesetzen der Logik, wohl mit diesem Getier gemacht haben?

In Kapitel 15, Vers 17 steht dazu: Als nun die Sonne untergegangen und es finster geworden war, siehe da, da war ein rauchender Ofen, und eine Feuerflamme fuhr zwischen den Stücken hin.

Na da schau her! Es wurde nicht nur Fleisch geopfert (beschafft), es fuhr auch noch Feuer dazwischen. Könnte da vielleicht etwas gebraten oder geschmort worden sein?
Diese völlig natürliche Nahrungsbeschaffung mit gleichzeitiger Verarbeitung, zwecks Genuß - da hatte wohl jemand Hunger (wer auch immer das war) zu einem religiösen Schauerstück mit unerklärlichem Hintergrund mutieren zu lassen ist wahrhaft meisterlich.
Damit meine ich natürlich nicht Dich. ;-)

Nun mag man das alles als nachträglichen ideologischen Überbau ansehen, weil historisch-materiell nicht lückenlos belegbar. Andererseits führt in dieser Hinsicht z.B. der Journalist und Archeologe Zecharia Sitchin Belege an, die allerdings die herrschende Sichtweise umstoßen würden und deshalb negiert werden.

Da würde wohl einiges umgestoßen werden. Ich stimme Dir hundertprozentig zu.
Warten wir doch einfach mal ab. Vielleicht kommt die Erleuchtung noch irgendwann?
[img][/img]

mfG
nereus

-->sind wohlbekannt, nereus

Der Gipfel liegt jedoch in der Aussage des Jesu am Kreuz (Vision des Johannes)
beschlossen, aus den Apogryphen, die lautet (Zitat aus dem Gedächtnis):

"Wovon sie dachten, dass ich litt, litt ich nicht
und wovon sie nicht dachten, dass ich litt, daran leide ich."
"Siehe, ich habe mir alle Dinge zum Symbol gemacht."

Deshalb ist es mit den religiösen Texten so schwer, da
transzendente, seelische wie natürliche Ebenen beschreiben können
und überdies zumeist verfälscht sind.

Was die Dinge zu sein scheinen sind sie oftmals nicht
oder es ist nur das äußere (zumeist schmutzige) Kleid.

Deshalb wird dies ja von der Wissenschaft vollends verworfen,
mit dem Ergebnis, sie steht nackt und völlig orientierungslos da
und hält heute für wahr, was sie morgen verwerfen wird.

MfG
A.

-->>Zur Macht und der durch Sie verursachten Abgaben, des Geldes, etc.
>Es haben - wie die Beiträge zeitigen - manche Diskussionsteilnehmer noch immer, wenn auch zum Teil unausgesprochen ihre Schwierigkeiten mit der Anerkennung der Macht als primäre Ursache der Abgaben und des Geldes.

Hallo Andre,

Du hast mir mit diesem Deinem Beitrag eine Steilvorlage geliefert, lass mich bitte Teile hieraus wie folgt kommentieren:

>Der Zwiespalt ursprünglicher Freiwilligkeit und späteren Zwanges, welcher letzterer - solange wir zurückdenken können - unumstößliche Tatsache ist, kommt sehr schön zum Ausdruck in Kapitel 17 des Tao Teh King:...

Es ist kein Zwiespalt, sondern normale Evolution, business as usual, weil es halt so und nicht anders gelaufen ist. Die Zukunft bietet nur Optionen, die Evolution transformiert diese Optionen in die Realitaeten der Gegenwart, danach transformiert die Evolution die Realitaeten in die Vergangenheit, deren Auswirkungen und Austrahlungen - die Macht des Faktischen - auf die Optionen der Zukunft und die Realitaeten der Gegenwart einwirken.

>„Im hohen Altertum wusste das Volk von den Fürsten (König-Priester in einer Person) nur, dass es sie gab.

Aus Sicht des gemeinen Volkes und dessen Wissen waren Goetter, Koenige, Fuersten etc. Individuen mit WISSEN, mit viel mehr Wissen als sie, das Volk, selbst.

De facto erlaubt/ermoeglicht Wissen, moeglichst viel Wissen, die Zukunft besser antizipieren zu koennen, d.h. obig dargestellten Evolutionsfluss mit allen seinen Feinheiten nicht nur zu verstehen, sondern auch auf ihn einwirken zu koennen und einzuwirken.

Das gemeine Volk traeumte wissend - wissend deshalb, weil es immer wieder zu"wunderlichen" Realitaeten in Form von"Erscheinungen" kam, ausgeloest und durchgezogen durch/von Wissenstraeger, was daraufhin sofort die Runde machte und der Nachwelt tradiert wurde - von den wissenden Troubleshootern und Know-How-Traegern, die ihm zu einem besseren Lebensstandard verhelfen sollten.

>Die Fürsten, die danach kamen, liebte das Volk und pries sie.

Genau, dann waren sie da, die Troubleshooter und Wissenstraeger, der beeinflusste Evolutionsfluss hatte sie nach oben gebracht und weithin sichtbar und dem Volk fuehlbar werden lassen. Gern ertauschte das Volk seine Leistungen - erbracht mit viel Schweiss, Blut und Traenen - gegen die real umgesetzten WISSENS-Leistungen der Troubleshooter/Wissenstraeger, weil es ihnen, dem Volk, das allemal Wert war. Letzteres deshalb, weil einerseits ihr Lebensstandard stieg, was jedoch andererseits mit relativ geringeren Mengen an Schweiss, Blut und Traenen bewerkstelligt werden konnte.

Obwohl Abgaben des Volkes - als Gegenleistung zur Leistung der Troubleshooter/Wissenstraeger - in diesem Zeitraster absolut ueblich waren, gab es keinen Abgabenzwang, letzteres schon allein deshalb, weil die Level des Grenznutzens sehr hoch waren. Die Anwendung von Zwang ist regelmaessig immer dann nicht sehr opportun, wenn das Gewuenschte/Begehrte auch zwanglos in reichem Masse zufliesst.

De facto war das Erscheinen und danach sichtbare Auftreten/Handeln der Troubleshooter/Wissenstraeger die Installation der Macht, deren Ausuebung wurde vom gemeinen Volk (sehr) positiv aufgenommen und empfunden.

>Die darauf folgten, fürchtete es,

Tja, man war im interessanten Zeitraster des oekonomischen Feintunings angelangt.

Oekonomisches Feintuning bringt halt nicht die spektakulaeren Erfolge des vorigen Grobtunings, weder vom Massgrad noch von der Haeufigkeit des Auftretens im Zeitablauf her. Auch ist das Feintuning nicht unbedingt jedermanns Sache, dass die Level des Grenznutzen Potenzen geringer waren, das sei nur am Rande erwaehnt.

Dieser Sachverhalt stellte die agierenden Troubleshooter/Wissenstraeger unter Druck und Zwang, war das gemeine Volk doch daran gewoehnt, dass es weiterhin sichtbar/fuehlbar zuegig voranging auf dem Weg ins Schlaraffenland ;-).

Nachdem der - etwas mehr oder weniger freiwillige und nicht normierte - Abgabenfluss an die Troubleshooter/Wissenstraeger infolge geringeren Nutzens spaerlicher wurde und andererseits Stimmen im Volke laut wurden, die die Leistungen der Troubleshooter/Wissenstraeger und deren Nuetzlichkeit in Zweifel zogen, waren die unter Sachdruck und damit Zwang stehenden Troubleshooter/Wissenstraeger zum Bruch bereit: die bis dato etwas mehr oder weniger freiwilligen Abgaben des gemeinen Volkes als Gegenleistung wurden in Mengen und Fristigkeit (Termin) normiert, deren Einbringung unter Zwang gestellt, im Gegenzug wurden wieder bessere Erfolge bei den Tuningmassnahmen in Aussicht stellend versprochen.

Die Macht hatte ihre Unschuld verloren.

>Die danach kamen, verachtete es.

Crashtime. Die Vollstreckung des Abgabenzwanges war einerseits taegliche Realitaet, die versprochenen Erfolge bei den Tuningmassnahmen waren andererseits nicht nur als gegebene Versprechen ausgeblieben, de facto erzeugte das inzwischen zum Overtuning mutierte Feintuning schwere Reibungsverluste.

>Wer anderen nicht vertraut, erlangt auch das Vertrauen anderer nicht.

Da ist was Wahres dran.

>Die Alten waren langsam und ernsthaft in ihren Worten.

Weil auch das gesprochene Wort - Zusage - etwas galt, es war als GELT gueltig.

>Wenn sie Verdienste erworben und die Dinge ausgeführt hatten, sagte das Volk: Wir kommen von selbst.“

Das Schlaraffenland war wieder etwas naehergerueckt.

>Und noch ein Zitat aus dem 3. Kapitel:
>„Mach kein Aufheben von der Ehrwürdigkeit, dann wird das Volk nicht streiten.
>Lege keinen großen Wert auf mühsam zu erwerbende Güter, dann wird das Volk nicht stehlen.

Es fehlt: wenn Dich die boesen Buben locken, dann folge ihnen *NICHT*.

>Sieh nicht auf Begehrenswertes, dann wird das Herz des Volkes nicht in Verwirrung geraten.“

Wohlstand fuer alle, die Parole sozialistischer Brandtstifter und Volksverderber.

>Schlussfolgerung:
>Deshalb gilt auf der natürlich-materiellen Ebene entsprechend der harten Erkenntnis des homo homini lupus, dass alle Abgabe, alles Geld aus der nackten Gewalt entsprossen ist. Auf einer transzendenten Ebene, die auch das Natürliche durchdringt und durchstrahlen mag, gelten jedoch andere Gesetze. Diese darf man jedoch nicht ungestraft auf unserer Ebene projizieren. Das Ergebnis wäre eine kleriko-faschistoide Gesellschaft.

Wird dennoch projiziert, stellt sich nur die Frage, wer und in welchem Umfang die Strafe zu bezahlen hat.

>Insofern ist und bleibt die Macht Ursprung und Quelle der Abgabe, des Geldes und des Wirtschaftens, selbst dann, wenn Einzelne diese freiwillig und ohne sichtbaren Eigennutz stützen.

Absolut d'accord, lieber Andre, hervorragender Beitrag.

Danke.

>MfG
>A.

Gruss
TD

-->Hallo André!

Du bist ein Stückchen älter als ich und steckst in diesen Dingen ganz sicher tiefer drin als meine Wenigkeit.

Darf der Lehrling den Meister mal etwas fragen?

Du schreibst: Deshalb ist es mit den religiösen Texten so schwer, da transzendente, seelische wie natürliche Ebenen beschreiben können und überdies zumeist verfälscht sind. Was die Dinge zu sein scheinen sind sie oftmals nicht oder es ist nur das äußere (zumeist schmutzige) Kleid.

Die möglichen Verfälschungen mag es geben und deren Schweregrad kann ich nicht die Bohne einschätzen.
Was ich jedoch nicht kapiere ist dies:

Warum gibt es ein Buch (Heilige Schrift) welches die Massen erreichen soll wenn es so gut wie nicht zu verstehen ist?

Welche Effekte entstehen bei einer x-beliebigen Interpretationsmöglichkeit?

Wem nützt das und warum dürfen möglicherweise nur Eingeweihte den Code entschlüsseln?

Warum darf man ein Bild einer Rakete nicht als Rakete interpretieren und warum nicht das vermeintliche Flugzeug als Flugzeug?
Was wäre daran unwissenschaftlich?

Wer hat da was verfälscht und vor allem warum?
Welches Wissen sollen wir denn nicht wissen dürfen?

Wozu gibt es z.B. die"hornalten" Kristallschädel die eigentlich niemand erklären kann? Wer hat sie gebaut und zu welchem Zweck?

Eine Botschaft die niemand versteht hat doch keinen Sinn oder etwa doch?
Sinnloses muß doch nicht über die Jahrtausende"gerettet" werden.

Für eine einigermaßen nachvollziehbare Erklärung wäre ich Dir dankbar.
Im Nebel stochern kann ich selbst. ;-)

mfG
nereus

-->Hallo, nereus,

ich versuchs mal, wenn auch ungefragt:

wenn etwas klar formuliert ist, hat es einen konkreten Zeitbezug.
Sowas kann keine Jahrhunderte oder gar Jahrtausende überdauern.

wenn etwas nicht interpretierbar ist, ditto.

Nach 150 Jahren ist es reif für eine komplette Neubearbeitung (siehe BGB).

Wenn man also etwas als Machtmittell nutzen möchte, muß es so offen, vielseitig verwendbar und nichtssagend sein wie möglich.

Dann kannst Du alles reinquetschen und Dich als Legitimation drauf berufen, wann immer es opportun ist.

Es fängt ja schon an beim klaren Gebot *Du sollst nicht töten*.

Es heißt, Du sollst nicht, was etwas anderes ist als -du darfst nicht-.

Tiere darf man, Menschen nur, wenn Notwehr, oder wenn Hundesöhne, oder wie auch immer nicht zur auserwählten Ingroup gehörig (Ungläubig).

Anständige Menschen, die in Harmonie leben möchten, brauchen keine heiligen Bücher, denn über fast alle Nationen und Völker hinweg gibt es ugeschriebene Verhaltensregeln, die angestrebt werden, und Verhaltensweisen, die verurteilt werden.

Das ist dem Menschen angeboren, der als Gestalt des Lichts (Biophotonen, Seele) bereits ein Stück Gottes ist, ohne, daß es hierzu eines Buches bedürfte. Nur durch Geburt, aufgrund bloßer Existenz.

Aber dafür läßt sich keine Gebühr erheben, also muß es ein Bremborium darumherum geben, daß ein Inkasso ermöglicht (Religionen).

Die eigentlichen Gegebenheiten sind doch so einfach - gestern erst habe ich mit jemandem gesprochen, der bei einem Motorradunfall einen offenen Unterschenkeltrümmerbruch hatte und bereits drüben war, mit Licht und Co.

Aber genau das steht im heiligen Buch nicht drin.

Nur von Völkermord, da steht massig drin.

Jeder, der suchen möchte, kann fündig werden, gerade jetzt im Wassermannzeitalter.
Und wer sich lieber an ein Buch mit sieben Siegeln halten möchte, hat auch seine Erfüllung gefunden. Jedem das Seine (Halt, das ist ja pfui, also, jeder nach seiner Facon).

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Nereus,

sehe erst jetzt11Uhr45 Deinen Beitrag,
in Kürze dies:

Wenn man davon ausgeht - und alle Hochreligionen dieser Welt gehen davon aus - dass es eine transzendente Welt gibt, so lässt sich diese mit den Worten unserer 3-dimentionalen Natur bzw. zeiträumlichen Natur nicht beschreiben!!!

Darin liegt das Problem. Es gibt z.B. im NT keine einzige Beschreibung des Göttlichen Reiches ausser mit Begriffen, die nicht weit führen.

d.h. alles was über das Transzendente (Tao oder ES) und den Weg zu ihm gesagt werden kann, muß in der ungeeigneten fremden Sprache dieser unserer sich permanent ändernden Natur ausgedrückt werden. Neben dem Wandel der Begriffsinhalte in der Zeit kommt noch das wandelnde kulturell-gesellschaftliche Verständnis, d.h. nach einer gewissen Zeit sind die alten Bilder desto weniger verständlich, je konkreter sie in einer bestimmten Situation gebracht wurden.

Ausserdem gilt, dass unser sinnengebundenes Verständnis primär bildhaft ist, bildhaft von etwas, wovon man sich kein Bild machen kann (!) und auch dürfe! (Gebot im Christentum wie Islam).

Also das Verständnisproblem ist z.T. immanent
zum anderen Teil jedoch leider auch gewollt.
Siehe: Karl Heinz Deschner.

Gelegentlich gerne mehr, sofern erwünscht.
Gute Nacht!
A.

-->