-->
und ward nimmer gesehen.

SAP 56.70. Oder 42% über dem Kurs, bei dem Euklid den Board-Tenor treffend mit

"Für Bernie billig, für mich zu teuer" umschrieb.

42%. Innerhalb von einer Woche. Und Ihr müsst Euch die Frage stellen, ob Ihr die Lektion lernen wollt oder weiterhin ständig über Steuern, Depressionen, überbewerteter New Economy und was weiss ich jammern wollt.

Kurzfristig würd ich sagen, zu schnell. Zu viel. Aber die Richtung ist angezeigt, das"alles geht den Bach runter"-Szenario muss in die Mülltonne gekippt werden, auch wenn Ihrs vielleicht nicht wahrhaben wollt. Die Welt und ihre Wirtschaft lebt noch, auch wenn das jetzt erstmal etwas viel auf einmal war und sie sich die nächsten Tagen nochmal davon erholen muss.

Juergen

-->
<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/147961.htm</ul>

-->>
>und ward nimmer gesehen.
>SAP 56.70. Oder 42% über dem Kurs, bei dem Euklid den Board-Tenor treffend mit
>"Für Bernie billig, für mich zu teuer" umschrieb.
>42%. Innerhalb von einer Woche. Und Ihr müsst Euch die Frage stellen, ob Ihr die Lektion lernen wollt oder weiterhin ständig über Steuern, Depressionen, überbewerteter New Economy und was weiss ich jammern wollt.
>Kurzfristig würd ich sagen, zu schnell. Zu viel. Aber die Richtung ist angezeigt, das"alles geht den Bach runter"-Szenario muss in die Mülltonne gekippt werden, auch wenn Ihrs vielleicht nicht wahrhaben wollt. Die Welt und ihre Wirtschaft lebt noch, auch wenn das jetzt erstmal etwas viel auf einmal war und sie sich die nächsten Tagen nochmal davon erholen muss.
>Juergen

Solche sagenhaften Gewinne, das müsste auch bei dir klingeln, sind typische Bearmarkt-Rallys. In zwei Wochen schau`n wir Mal.

-->Ich versteh die Frage und den Zusammenhang zwar nicht, aber meine Meinung zum Thema Indexfonds ist relativ simpel. Im Prinzip performen sie wie der Schnitt der Anlageverhalten.

Nun nehmen wir einfach mal an, dass der Markt im wesentlichen aus genau diesen, angeblich so schlauen, gemanagten Fonds besteht, die im wesentlichen gegen andere schlau gemanagte Fonds kämpfen.
Damit sollten Index-Fonds im Bereich der durchschnittlichen Performance der Fonds liegen. Nicht mehr, nicht weniger. Da aus prinzipiellen Gründen Ausreisser nach oben weiter ausreissen als nach unten (nach oben ist 300% Gewinn möglich, mehr als 100% Verlust geht nicht), muss der Median (sprich die Performance eines Fonds, der genau 50% bessere und 50% schlechtere Fonds findet) unter dem Durchschnitt liegen.

Und schon hat man den Satz, dass Index-Fonds besser als die Mehrzahl der Fonds performen, bewiesen, respektive erklärt.

Gruss Juergen

-->>>
>>und ward nimmer gesehen.
>>SAP 56.70. Oder 42% über dem Kurs, bei dem Euklid den Board-Tenor treffend mit
>>"Für Bernie billig, für mich zu teuer" umschrieb.
>>42%. Innerhalb von einer Woche. Und Ihr müsst Euch die Frage stellen, ob Ihr die Lektion lernen wollt oder weiterhin ständig über Steuern, Depressionen, überbewerteter New Economy und was weiss ich jammern wollt.
>>Kurzfristig würd ich sagen, zu schnell. Zu viel. Aber die Richtung ist angezeigt, das"alles geht den Bach runter"-Szenario muss in die Mülltonne gekippt werden, auch wenn Ihrs vielleicht nicht wahrhaben wollt. Die Welt und ihre Wirtschaft lebt noch, auch wenn das jetzt erstmal etwas viel auf einmal war und sie sich die nächsten Tagen nochmal davon erholen muss.
>>Juergen
>Solche sagenhaften Gewinne, das müsste auch bei dir klingeln, sind typische Bearmarkt-Rallys. In zwei Wochen schau`n wir Mal.

Solche Antworten, das müsste auch bei Dir klingeln, sind typisch wenn man sich nicht eingestehen will, dass man neben dem Markt stand.

Kann schon sein, dass der Markt nochmal die Tiefkurse testet, eben weil es noch genügend gibt, die zu lange brauchen, um zu realiseren, dass es vorbei ist.

Aber wenn"todgeglaubte" wie SAP und MLP derart schnell nach oben schiessen, ist klar, dass der Markt weitaus lebendiger ist als viele und vorallem ihr hier glaubt.



Gruss Juergen

-->>Ich versteh die Frage und den Zusammenhang zwar nicht, aber meine Meinung zum Thema Indexfonds ist relativ simpel. Im Prinzip performen sie wie der Schnitt der Anlageverhalten.
>Nun nehmen wir einfach mal an, dass der Markt im wesentlichen aus genau diesen, angeblich so schlauen, gemanagten Fonds besteht, die im wesentlichen gegen andere schlau gemanagte Fonds kämpfen.
>Damit sollten Index-Fonds im Bereich der durchschnittlichen Performance der Fonds liegen. Nicht mehr, nicht weniger. Da aus prinzipiellen Gründen Ausreisser nach oben weiter ausreissen als nach unten (nach oben ist 300% Gewinn möglich, mehr als 100% Verlust geht nicht), muss der Median (sprich die Performance eines Fonds, der genau 50% bessere und 50% schlechtere Fonds findet) unter dem Durchschnitt liegen.
>Und schon hat man den Satz, dass Index-Fonds besser als die Mehrzahl der Fonds performen, bewiesen, respektive erklärt.
>Gruss Juergen

Deine Erklärung ist leider nicht richtig. Seit Fama und vielen nachfolgenden Analysen weiß man, dass die Mehrzahl der Fonmanger einen (zur Anlagestrategie passenden Index) nicht oder nicht dauerhaft schlagen!
Z.B.:
"Independent research shows that choice of benchmark significantly affects whether an active
small cap fund manager adds value beyond the benchmark. Historically, data has shown that
large cap funds under perform their benchmarks over the long term. The data and research
demonstrate that the same is true for the majority of small cap funds. As Jankovskis5 [2002]
points out, changing to a more demanding benchmark would"raise the bar" for small cap
managers and challenge the assertion that active management is better suited for small cap
stocks than large caps."

Mehr hier:
<ul> ~ http://www.spglobal.com/SmallCapManagerPerformance1.pdf</ul>

-->Juergen hat sicher recht - die Baisse ist vorbei - aber nur vorübergehend. Vielleicht steigen die Kurse 1 Monat, vielleicht 3 Monate, vielleicht auch 6 Monate - in der Zeit kann man wohl auch gigantische Kursgewinne machen - aber dann wird uns die Realität wieder einholen. Und dann bekommt JLL wieder recht.
Ich denke es ist eine Frage des jeweiligen time frames. Wer langfristig investieren will, der wartet liebe noch ein paar Monate - vielleicht ist in D die Baisse schon mehr vorbei, als in USA, kann sein. Wer aber kurzfristig investiert, der sollte seit Mittwoch dabei sein.
Guckt euch doch 1929 - 1933 an, oder die ganzen 60er - 70er Jahre wieviele Haussen und Baissen gab es in diesen 20 Jahren - auch wenn im Endeffekt das ganze klar als Baisse definiert werden musste. Oder guckt euch die Schlitzis mit dem Nikkei in den 90ern an - es gab ja auch mehr als nur einmal die Möglichkeit hier 60 oder 70 % zu machen. Nur wer buyandhold gemacht hat - der hat jetzt die Arschlochkarte......

Schönen Sonntag

Toby

-->>Juergen hat sicher recht - die Baisse ist vorbei - aber nur vorübergehend. Vielleicht steigen die Kurse 1 Monat, vielleicht 3 Monate, vielleicht auch 6 Monate - in der Zeit kann man wohl auch gigantische Kursgewinne machen - aber dann wird uns die Realität wieder einholen. Und dann bekommt JLL wieder recht.
>Ich denke es ist eine Frage des jeweiligen time frames. Wer langfristig investieren will, der wartet liebe noch ein paar Monate - vielleicht ist in D die Baisse schon mehr vorbei, als in USA, kann sein. Wer aber kurzfristig investiert, der sollte seit Mittwoch dabei sein.
>Guckt euch doch 1929 - 1933 an, oder die ganzen 60er - 70er Jahre wieviele Haussen und Baissen gab es in diesen 20 Jahren - auch wenn im Endeffekt das ganze klar als Baisse definiert werden musste. Oder guckt euch die Schlitzis mit dem Nikkei in den 90ern an - es gab ja auch mehr als nur einmal die Möglichkeit hier 60 oder 70 % zu machen. Nur wer buyandhold gemacht hat - der hat jetzt die Arschlochkarte......
>Schönen Sonntag
>Toby

Jürgen hatte doch aber durchgehalten und deswegen hat er nur Gewinne wenn er am Tiefpunkt neu eingestiegen ist.
Und was ist mit den Verlusten seit 2 Monaten?
Die waren um Meilen dicker.
Ich bin nach wie vor der Meinung daß dies noch nicht der Tiefpunkt war.
Und deswegen bin ich auch draußen geblieben und bis die 125 mal wieder kommen zu denen ich verkauft hatte geht viel Wasser den Berg runter.
Diesen Erlös habe ich aber auf dem Konto.
Ich bleibe dabei daß ich zu diesen noch immer hohen Preisen gerade bei SAP oder Autowerten nicht einsteigen werde.Die sind noch alle überbewertet selbst wenn unser Fuzzy Welteke hier kauft.
Der kann sich das erlauben und ich fürchte das war auch so.
Reine Psychologie.
Das war noch nicht das Ende der Baisse.
Gruß EUKLID

-->>>>42%. Innerhalb von einer Woche. Und Ihr müsst Euch die Frage stellen, ob Ihr die Lektion lernen wollt oder weiterhin ständig über Steuern, Depressionen, überbewerteter New Economy und was weiss ich jammern wollt.

#### Es kommt noch dicker - später erst, im nächsten Jahr (Wirtschaft/Kursrückgang). ####

>>>Kurzfristig würd ich sagen, zu schnell. Zu viel. Aber die Richtung ist angezeigt, das"alles geht den Bach runter"-Szenario muss in die Mülltonne gekippt werden, auch wenn Ihrs vielleicht nicht wahrhaben wollt. Die Welt und ihre Wirtschaft lebt noch, auch wenn das jetzt erstmal etwas viel auf einmal war und sie sich die nächsten Tagen nochmal davon erholen muss.

#### Jo, die nächsten Tage, das könnte hinkommen. SAP VZ für sich betrachtet hätte noch etwas Platz nach oben, bis etwas über 60,- Eier. Bis jetzt seit knapp unter 40 dreiteilig hoch, wobei c in etwas gleich groß wie a. Würde man annehmen, dass es sich hierbei um die a einer 4 handelte, so müsste folglich Anfang nächster Woche die b nach unten kommen und dann noch die c nach oben folgen (bis Hoch vielleicht Ende der Woche) - gell, keine Garantie drauf, nur eine Möglichkeit, wie es kurzfristig weitergehen könnte. (Genauso gut könnte die 4 schon fertig sein, was ich NOCH nicht glaube.) Dann sollte aber noch eine 5 nach unten folgen, bis dahin vielleicht, wo eine Unterstützung bei 30 € wartet. Äh, ein bisschen arg tief. Würde sich aber anbieten, da da eine waagrechte Unterstützung verläuft. Muss ja nicht gesagt sein, dass sie noch bis ganz auf 30 fällt, aber, ausschließen möchte ich das nicht. Und dann werde ich auf der Lauer sitzen für einen Kauf. Beabsichtigte Haltedauer wenige Monate. Verkaufszeitpunkt dann, wenn der Nasdaq Composite wieder auf ca. 1.390 steht - nächstes Frühjahr evtl.. Anschließend rechne ich mit einem nochmaligen tiefen Fall - beim Nasdaq Composite im Endeffekt bis ca. 330 Punkte (Tief wahrscheinlich in 2004 oder erst in 2005, was ich aber jetzt noch nicht genau abschätzen kann, wann ein Tief sein könnte). Das ist meine persönliche Einschätzung der Lage. ####

>>>Juergen
>>Solche sagenhaften Gewinne, das müsste auch bei dir klingeln, sind typische Bearmarkt-Rallys. In zwei Wochen schau`n wir Mal.
> Solche Antworten, das müsste auch bei Dir klingeln, sind typisch wenn man sich nicht eingestehen will, dass man neben dem Markt stand.

#### Ich schätze es auch nur als ein Zwischenrennen ein. ####

>Kann schon sein, dass der Markt nochmal die Tiefkurse testet, eben weil es noch genügend gibt, die zu lange brauchen, um zu realiseren, dass es vorbei ist.

#### Na, was meinst du, wieviele nächstes Frühjahr davon ausgehen werden, dass der Tiefpunkt da war. Die armen Kleinanleger, die sich dann wieder"verführen" lassen. Ich kenne einige in meinem Bekanntenkreis, die sich schon wieder Aktien zugelegt haben, weil sie jetzt so günstig sind. Die werden wohl nachlegen, nächstes Jahr, wenn ich es richtig einschätze. Und mit Sicherheit in der ersten Jahreshälfte 2003 auch nicht wieder verkaufen, da es dann grade so gut laufen wird (wobei das Hoch auch schon im März sein könnte, iss möglich - ich weiß nicht wann, wenn halt Nasdaq Composti bei ca. 1.400) und man die Jahresfrist (Spekulationsgewinne) sogar abwarten möchte, leider. ####


>Aber wenn"todgeglaubte" wie SAP und MLP derart schnell nach oben schiessen, ist klar, dass der Markt weitaus lebendiger ist als viele und vorallem ihr hier glaubt.

#### Wellen sind was sehr lebendiges. ####

>
>Gruss Juergen

#####
Nix für ungut. Ein glückliches Händchen wünsche ich Dir. Und passe nächstes Frühjahr ganz arg auf. Lieber etwas früher rausgehen, falls du Aktien oder ähnliches haben wirst (weiß ich ja nicht, ich meine nur). Mach's richtig.

-->>>Solche sagenhaften Gewinne, das müsste auch bei dir klingeln, sind typische Bearmarkt-Rallys. In zwei Wochen schau`n wir Mal.

>Solche Antworten, das müsste auch bei Dir klingeln, sind typisch wenn man sich nicht eingestehen will, dass man neben dem Markt stand.

Neben dem Markt? *LOL* Hatte DAX-Calls und einen CoBa-Call.

-->>>>Solche sagenhaften Gewinne, das müsste auch bei dir klingeln, sind typische Bearmarkt-Rallys. In zwei Wochen schau`n wir Mal.
>>Solche Antworten, das müsste auch bei Dir klingeln, sind typisch wenn man sich nicht eingestehen will, dass man neben dem Markt stand.
>Neben dem Markt? *LOL* Hatte DAX-Calls und einen CoBa-Call.

Sorry ich kann nur das beurteilen, was Du hier von Dir gibst, welches Bild Du vom Markt zeichnest. Und dieses Bild is down, down, immer weiter down. Und vor allem im Oktober und vor allem bei SAP.

Alles andere interessiert mich nicht.

Kann sein, dass Dich Deine Technik rettet und Dich dazu zwingt gegen Dein Bild zu handeln, nur ändert das nichts an der Tatsache, dass das Bild selbst falsch ist. Denke ich jedenfalls ;-)

Juergen

-->>>>>Solche sagenhaften Gewinne, das müsste auch bei dir klingeln, sind typische Bearmarkt-Rallys. In zwei Wochen schau`n wir Mal.

>>>Solche Antworten, das müsste auch bei Dir klingeln, sind typisch wenn man sich nicht eingestehen will, dass man neben dem Markt stand.

>>Neben dem Markt? *LOL* Hatte DAX-Calls und einen CoBa-Call.

>Sorry ich kann nur das beurteilen, was Du hier von Dir gibst, welches Bild Du vom Markt zeichnest.

Selbstverständlich gibt´s im Abo mehr Infos.

Und dieses Bild is down, down, immer weiter down. Und vor allem im Oktober und vor allem bei SAP.

Klar down (NOCH), aber nicht immer. Und trotzdem gibt es schöne Zwischenkorrekturen, nennen sich Welle 2 oder Welle 4.

>Alles andere interessiert mich nicht.
>Kann sein, dass Dich Deine Technik rettet und Dich dazu zwingt gegen Dein Bild zu handeln, nur ändert das nichts an der Tatsache, dass das Bild selbst falsch ist. Denke ich jedenfalls ;-)
>Juergen

Hä? Ich versuche, MIT DEM MARKT zu handeln, sonst nichts. Die üblichen Ansichten"Elliotter sind immer bearish" ist absoluter Quatsch.

-->>>Juergen hat sicher recht - die Baisse ist vorbei - aber nur vorübergehend. Vielleicht steigen die Kurse 1 Monat, vielleicht 3 Monate, vielleicht auch 6 Monate - in der Zeit kann man wohl auch gigantische Kursgewinne machen - aber dann wird uns die Realität wieder einholen. Und dann bekommt JLL wieder recht.
>>Ich denke es ist eine Frage des jeweiligen time frames. Wer langfristig investieren will, der wartet liebe noch ein paar Monate - vielleicht ist in D die Baisse schon mehr vorbei, als in USA, kann sein. Wer aber kurzfristig investiert, der sollte seit Mittwoch dabei sein.
>>Guckt euch doch 1929 - 1933 an, oder die ganzen 60er - 70er Jahre wieviele Haussen und Baissen gab es in diesen 20 Jahren - auch wenn im Endeffekt das ganze klar als Baisse definiert werden musste. Oder guckt euch die Schlitzis mit dem Nikkei in den 90ern an - es gab ja auch mehr als nur einmal die Möglichkeit hier 60 oder 70 % zu machen. Nur wer buyandhold gemacht hat - der hat jetzt die Arschlochkarte......
>>Schönen Sonntag
>>Toby
>Jürgen hatte doch aber durchgehalten und deswegen hat er nur Gewinne wenn er am Tiefpunkt neu eingestiegen ist.
>Und was ist mit den Verlusten seit 2 Monaten?
>Die waren um Meilen dicker.
>Ich bin nach wie vor der Meinung daß dies noch nicht der Tiefpunkt war.
>Und deswegen bin ich auch draußen geblieben und bis die 125 mal wieder kommen zu denen ich verkauft hatte geht viel Wasser den Berg runter.
>Diesen Erlös habe ich aber auf dem Konto.
>Ich bleibe dabei daß ich zu diesen noch immer hohen Preisen gerade bei SAP oder Autowerten nicht einsteigen werde.Die sind noch alle überbewertet selbst wenn unser Fuzzy Welteke hier kauft.
>Der kann sich das erlauben und ich fürchte das war auch so.
>Reine Psychologie.
>Das war noch nicht das Ende der Baisse.
>Gruß EUKLID


Ich habs mir fast gedacht, dass Du ein schlechter Verlierer bist. Anstatt zuzugeben, dass der liebe Euklid grottenfalsch lag, fängt er wieder an von vergangen Tagen zu erzählen.

Du hast Deinen Spass gehabt im September und Du hast recht gehabt damals. Aber September ist vorbei und nun geht's abwärts mit Deinem Marktgefühl. Du hast den Zug verpasst, überdeutlich, ich hab Dich noch draufhingewiesen, dass er im Bahnhof steht. Wärste eingestiegen hätteste dick Kohle gemacht, aber Dir war ja wichtiger einen auf"Euklid hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und immer recht" zu machen. Und jetzt stehst Du planlos rum im Bahnhof mit all Deinen Steuer-Gebrabbel und Geschichten von gestern. Und da Du nicht wirklich weisst was Du da sollst, redest Du Dir halt ein, dass es gar nicht der Zug war.

Vergiss es. Er ist abgefahren. Ohne Dich

Er wird vielleicht nochmal vorbeikommen, aber Du wirst auch dann nicht einsteigen können. Hast Dich selber vollgemüllt mit all dem unausgereiften Bärenzeug. Und vergessen den Abstand dazu zu halten.

Ich kenn das. Ging mir auchmal so.

Juergen

-->>>>Juergen hat sicher recht - die Baisse ist vorbei - aber nur vorübergehend. Vielleicht steigen die Kurse 1 Monat, vielleicht 3 Monate, vielleicht auch 6 Monate - in der Zeit kann man wohl auch gigantische Kursgewinne machen - aber dann wird uns die Realität wieder einholen. Und dann bekommt JLL wieder recht.
>>>Ich denke es ist eine Frage des jeweiligen time frames. Wer langfristig investieren will, der wartet liebe noch ein paar Monate - vielleicht ist in D die Baisse schon mehr vorbei, als in USA, kann sein. Wer aber kurzfristig investiert, der sollte seit Mittwoch dabei sein.
>>>Guckt euch doch 1929 - 1933 an, oder die ganzen 60er - 70er Jahre wieviele Haussen und Baissen gab es in diesen 20 Jahren - auch wenn im Endeffekt das ganze klar als Baisse definiert werden musste. Oder guckt euch die Schlitzis mit dem Nikkei in den 90ern an - es gab ja auch mehr als nur einmal die Möglichkeit hier 60 oder 70 % zu machen. Nur wer buyandhold gemacht hat - der hat jetzt die Arschlochkarte......
>>>Schönen Sonntag
>>>Toby
>>Jürgen hatte doch aber durchgehalten und deswegen hat er nur Gewinne wenn er am Tiefpunkt neu eingestiegen ist.
>>Und was ist mit den Verlusten seit 2 Monaten?
>>Die waren um Meilen dicker.
>>Ich bin nach wie vor der Meinung daß dies noch nicht der Tiefpunkt war.
>>Und deswegen bin ich auch draußen geblieben und bis die 125 mal wieder kommen zu denen ich verkauft hatte geht viel Wasser den Berg runter.
>>Diesen Erlös habe ich aber auf dem Konto.
>>Ich bleibe dabei daß ich zu diesen noch immer hohen Preisen gerade bei SAP oder Autowerten nicht einsteigen werde.Die sind noch alle überbewertet selbst wenn unser Fuzzy Welteke hier kauft.
>>Der kann sich das erlauben und ich fürchte das war auch so.
>>Reine Psychologie.
>>Das war noch nicht das Ende der Baisse.
>>Gruß EUKLID
>
>Ich habs mir fast gedacht, dass Du ein schlechter Verlierer bist. Anstatt zuzugeben, dass der liebe Euklid grottenfalsch lag, fängt er wieder an von vergangen Tagen zu erzählen.
>Du hast Deinen Spass gehabt im September und Du hast recht gehabt damals. Aber September ist vorbei und nun geht's abwärts mit Deinem Marktgefühl. Du hast den Zug verpasst, überdeutlich, ich hab Dich noch draufhingewiesen, dass er im Bahnhof steht. Wärste eingestiegen hätteste dick Kohle gemacht, aber Dir war ja wichtiger einen auf"Euklid hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und immer recht" zu machen. Und jetzt stehst Du planlos rum im Bahnhof mit all Deinen Steuer-Gebrabbel und Geschichten von gestern. Und da Du nicht wirklich weisst was Du da sollst, redest Du Dir halt ein, dass es gar nicht der Zug war.
> Vergiss es. Er ist abgefahren. Ohne Dich
>Er wird vielleicht nochmal vorbeikommen, aber Du wirst auch dann nicht einsteigen können. Hast Dich selber vollgemüllt mit all dem unausgereiften Bärenzeug. Und vergessen den Abstand dazu zu halten.
>Ich kenn das. Ging mir auchmal so.
>Juergen

Nix ach Euklid
Noch lange hast Du nicht aufgeholt was verloren wurde als Du nicht rechtzeitig raus bist.Ich habe doch meine Kohle noch im Hort.Was Du als Gewinn vorgibst ist ja von unten gerechnet und da wirken die Pluszahlen ja so schön gigantisch.
Ein Blick auf die Chart-Kurve zeigt welch lächerliche Korrektur das war gegen den Verlust allein der letzten 3 Monate.
Ich habe momentan nichts verloren und morgen früh schauen wir mal wie die Welt weiterläuft.
Die Beschlüsse der Regierung am heutigen Sonntag werden die Börse morgen früh treiben.
Ob nach unten oder oben werden wir sehen.
Bei diesen Sparerfreibeträgen die hier in der Mache sind ist es noch nicht mal möglich einen simplen Bausparvertrag ohne Steuern zu besparen der nur 35000 Euro Guthaben umfaßt.
Ich sehe den Ausverkauf noch bevorstehen.Das war noch nicht mal ein Säuseln gegen die Panik die noch einsetzen wird.
Wir werden sehen.
Gruß EUKLID

-->>>>>>Solche sagenhaften Gewinne, das müsste auch bei dir klingeln, sind typische Bearmarkt-Rallys. In zwei Wochen schau`n wir Mal.
>>>>Solche Antworten, das müsste auch bei Dir klingeln, sind typisch wenn man sich nicht eingestehen will, dass man neben dem Markt stand.
>>>Neben dem Markt? *LOL* Hatte DAX-Calls und einen CoBa-Call.
>>Sorry ich kann nur das beurteilen, was Du hier von Dir gibst, welches Bild Du vom Markt zeichnest.
>Selbstverständlich gibt´s im Abo mehr Infos.

Schon klar. Nur fehlt mir momentan, Zeit, Lust und Energie mich sonderlich dem Thema zu widmen und abgesehen davon traue ich ja doch niemanden ausser meiner Nase. Aber die liegt wie jede andere Nase auch, nicht immer richtig. Eigentlich kann man meistens ganz gut erkennen, wann man richtig liegt und wann nicht, aber man will es sich nicht eingestehen.

Meistens liegt man dann richtig, wenn man zu faul ist zu handeln ;-)



>Und dieses Bild is down, down, immer weiter down. Und vor allem im Oktober und vor allem bei SAP.
>Klar down (NOCH), aber nicht immer. Und trotzdem gibt es schöne Zwischenkorrekturen, nennen sich Welle 2 oder Welle 4.

ja das ist der Vorteil von Elliott. Man kann sie immer so legen, das man das zugrundeliegende Bild nicht mehr erkennt

>>Alles andere interessiert mich nicht.
>>Kann sein, dass Dich Deine Technik rettet und Dich dazu zwingt gegen Dein Bild zu handeln, nur ändert das nichts an der Tatsache, dass das Bild selbst falsch ist. Denke ich jedenfalls ;-)
>>Juergen
>Hä? Ich versuche, MIT DEM MARKT zu handeln, sonst nichts. Die üblichen Ansichten"Elliotter sind immer bearish" ist absoluter Quatsch.

Schon klar. Jeder versucht mit dem Markt zu handeln, und jeder glaubt es zu tun.

Lass mich etwas ausholen, ich persönlich halte Elliott für eine Technik. Nicht mehr und nicht weniger. Du glaubst Du würdest Deine Marktmeinung nach Elliott bilden und ich sage, es ist umgekehrt. Erst kommt die generelle Meinung über den Markt, dann kommt die Technik, die wiederum das eigene Bild bestätigt. Jedenfalls solange wie es geht. Im Allgemeinen ist die Technik so flexibel und biegsam, dass es ziemlich lange dauern kann, bis man sich eingestehen muss, dass das Bild nicht mehr stimmt.

Dein Bild ist das von einem sehr deutlichen Rückgang innerhalb der nächsten sagen wir 3 Jahre und ich halte das Bild für falsch.

Gruss Juergen

-->>>>>Juergen hat sicher recht - die Baisse ist vorbei - aber nur vorübergehend. Vielleicht steigen die Kurse 1 Monat, vielleicht 3 Monate, vielleicht auch 6 Monate - in der Zeit kann man wohl auch gigantische Kursgewinne machen - aber dann wird uns die Realität wieder einholen. Und dann bekommt JLL wieder recht.
>>>>Ich denke es ist eine Frage des jeweiligen time frames. Wer langfristig investieren will, der wartet liebe noch ein paar Monate - vielleicht ist in D die Baisse schon mehr vorbei, als in USA, kann sein. Wer aber kurzfristig investiert, der sollte seit Mittwoch dabei sein.
>>>>Guckt euch doch 1929 - 1933 an, oder die ganzen 60er - 70er Jahre wieviele Haussen und Baissen gab es in diesen 20 Jahren - auch wenn im Endeffekt das ganze klar als Baisse definiert werden musste. Oder guckt euch die Schlitzis mit dem Nikkei in den 90ern an - es gab ja auch mehr als nur einmal die Möglichkeit hier 60 oder 70 % zu machen. Nur wer buyandhold gemacht hat - der hat jetzt die Arschlochkarte......
>>>>Schönen Sonntag
>>>>Toby
>>>Jürgen hatte doch aber durchgehalten und deswegen hat er nur Gewinne wenn er am Tiefpunkt neu eingestiegen ist.
>>>Und was ist mit den Verlusten seit 2 Monaten?
>>>Die waren um Meilen dicker.
>>>Ich bin nach wie vor der Meinung daß dies noch nicht der Tiefpunkt war.
>>>Und deswegen bin ich auch draußen geblieben und bis die 125 mal wieder kommen zu denen ich verkauft hatte geht viel Wasser den Berg runter.
>>>Diesen Erlös habe ich aber auf dem Konto.
>>>Ich bleibe dabei daß ich zu diesen noch immer hohen Preisen gerade bei SAP oder Autowerten nicht einsteigen werde.Die sind noch alle überbewertet selbst wenn unser Fuzzy Welteke hier kauft.
>>>Der kann sich das erlauben und ich fürchte das war auch so.
>>>Reine Psychologie.
>>>Das war noch nicht das Ende der Baisse.
>>>Gruß EUKLID
>>
>>Ich habs mir fast gedacht, dass Du ein schlechter Verlierer bist. Anstatt zuzugeben, dass der liebe Euklid grottenfalsch lag, fängt er wieder an von vergangen Tagen zu erzählen.
>>Du hast Deinen Spass gehabt im September und Du hast recht gehabt damals. Aber September ist vorbei und nun geht's abwärts mit Deinem Marktgefühl. Du hast den Zug verpasst, überdeutlich, ich hab Dich noch draufhingewiesen, dass er im Bahnhof steht. Wärste eingestiegen hätteste dick Kohle gemacht, aber Dir war ja wichtiger einen auf"Euklid hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und immer recht" zu machen. Und jetzt stehst Du planlos rum im Bahnhof mit all Deinen Steuer-Gebrabbel und Geschichten von gestern. Und da Du nicht wirklich weisst was Du da sollst, redest Du Dir halt ein, dass es gar nicht der Zug war.
>> Vergiss es. Er ist abgefahren. Ohne Dich
>>Er wird vielleicht nochmal vorbeikommen, aber Du wirst auch dann nicht einsteigen können. Hast Dich selber vollgemüllt mit all dem unausgereiften Bärenzeug. Und vergessen den Abstand dazu zu halten.
>>Ich kenn das. Ging mir auchmal so.
>>Juergen
>Nix ach Euklid
>Noch lange hast Du nicht aufgeholt was verloren wurde als Du nicht rechtzeitig raus bist.Ich habe doch meine Kohle noch im Hort.Was Du als Gewinn vorgibst ist ja von unten gerechnet und da wirken die Pluszahlen ja so schön gigantisch.
>Ein Blick auf die Chart-Kurve zeigt welch lächerliche Korrektur das war gegen den Verlust allein der letzten 3 Monate.

Ich gebe keine Gewinne vor - hab ja auch keine. ich habe Dir nur vorgerechnet, welche Gewinne Dir entgangen sind. Und dass Du auf dem falschen Dampfer bist. Warum interessieren Dich meine Gewinne/Verluste mehr als Deine eigenen?

>Ich habe momentan nichts verloren und morgen früh schauen wir mal wie die Welt weiterläuft.

Hmm. Wozu bist Du denn in einem Diskussionsboard über Aktien, wenn Du nicht handelst?

>Die Beschlüsse der Regierung am heutigen Sonntag werden die Börse morgen früh treiben.

News sind völlig uninteressant.

>Ob nach unten oder oben werden wir sehen.
>Bei diesen Sparerfreibeträgen die hier in der Mache sind ist es noch nicht mal möglich einen simplen Bausparvertrag ohne Steuern zu besparen der nur 35000 Euro Guthaben umfaßt.
>Ich sehe den Ausverkauf noch bevorstehen.Das war noch nicht mal ein Säuseln gegen die Panik die noch einsetzen wird.

Und ich wage darauf hinzuweisen, dass Du Dich da verrannt hast. Mag sein, dass Du kein Geld verlierst, aber soviel wie Du hier postest, investierst Du eins auf jedenfall. Zeit. Sehr viel Zeit.

>Wir werden sehen.
>Gruß EUKLID

-->>>Ich versteh die Frage und den Zusammenhang zwar nicht, aber meine Meinung zum Thema Indexfonds ist relativ simpel. Im Prinzip performen sie wie der Schnitt der Anlageverhalten.
>>Nun nehmen wir einfach mal an, dass der Markt im wesentlichen aus genau diesen, angeblich so schlauen, gemanagten Fonds besteht, die im wesentlichen gegen andere schlau gemanagte Fonds kämpfen.
>>Damit sollten Index-Fonds im Bereich der durchschnittlichen Performance der Fonds liegen. Nicht mehr, nicht weniger. Da aus prinzipiellen Gründen Ausreisser nach oben weiter ausreissen als nach unten (nach oben ist 300% Gewinn möglich, mehr als 100% Verlust geht nicht), muss der Median (sprich die Performance eines Fonds, der genau 50% bessere und 50% schlechtere Fonds findet) unter dem Durchschnitt liegen.
>>Und schon hat man den Satz, dass Index-Fonds besser als die Mehrzahl der Fonds performen, bewiesen, respektive erklärt.
>>Gruss Juergen
>Deine Erklärung ist leider nicht richtig. Seit Fama und vielen nachfolgenden Analysen weiß man, dass die Mehrzahl der Fonmanger einen (zur Anlagestrategie passenden Index) nicht oder nicht dauerhaft schlagen!

Kannst Du mir den Unterschied zwischen den Aussagen

"Index-Fonds performen besser als die Mehrzahl der Fonds"
und
"die Mehrzahl der Fonds schlagen den Index nicht (dauerhaft)"

mal erläutern?

Gruss Juergen



>Z.B.:
>"Independent research shows that choice of benchmark significantly affects whether an active
>small cap fund manager adds value beyond the benchmark. Historically, data has shown that
>large cap funds under perform their benchmarks over the long term. The data and research
>demonstrate that the same is true for the majority of small cap funds. As Jankovskis5 [2002]
>points out, changing to a more demanding benchmark would"raise the bar" for small cap
>managers and challenge the assertion that active management is better suited for small cap
>stocks than large caps."
>Mehr hier:

-->>Juergen hat sicher recht - die Baisse ist vorbei - aber nur vorübergehend. Vielleicht steigen die Kurse 1 Monat, vielleicht 3 Monate, vielleicht auch 6 Monate - in der Zeit kann man wohl auch gigantische Kursgewinne machen - aber dann wird uns die Realität wieder einholen. Und dann bekommt JLL wieder recht.

Was ist die Realität? Steigende Kurse sind Illusion, fallende Realität?

Natürlich gehen die Kurse rauf und wieder runter. Und wieder rauf. Was sollen sie auch sonst tun.



>Ich denke es ist eine Frage des jeweiligen time frames. Wer langfristig investieren will, der wartet liebe noch ein paar Monate - vielleicht ist in D die Baisse schon mehr vorbei, als in USA, kann sein. Wer aber kurzfristig investiert, der sollte seit Mittwoch dabei sein.

ich halte beide Aussagen für falsch. Wer kurzfristig anlegen will, der wartet lieber ein paar Tage, langristig ist es jetzt ok.

>Guckt euch doch 1929 - 1933 an, oder die ganzen 60er - 70er Jahre wieviele Haussen und Baissen gab es in diesen 20 Jahren - auch wenn im Endeffekt das ganze klar als Baisse definiert werden musste. Oder guckt euch die Schlitzis mit dem Nikkei in den 90ern an - es gab ja auch mehr als nur einmal die Möglichkeit hier 60 oder 70 % zu machen. Nur wer buyandhold gemacht hat - der hat jetzt die Arschlochkarte......
>Schönen Sonntag

Wir haben aber nicht 1929 und keinen Nikkei in den 90ern. Und die Sicherheit die ihr habt, dass das jetzt genauso ist, ist ziemlich trügerisch.

Juergen


>Toby

-->Wir werden sehen ob News nicht in die Börsenkurse eingehen.
Gruß EUKLID
Ich kaufe nicht bevor begründete Aussicht auf wirtschaftliche Erholung besteht.
Und das zeigt in aller Regel die Börse.Aber diese kleine Lollipopp-Anstieg wars nicht;-)
Mal abwarten wie toll das Weihnachtsgeschäft läuft.
Ich habe wunderschöne Optis geritten die sehr viel erbrachten.Für Aktien ist noch nicht die Zeit.
Ich habe eben eine andere Meinung und sollte der Zug abgefahren sein sollte bin ich nicht traurig.
Bei Gelegenheit werde ich dich an meine Worte wieder erinnern.
Ich sage Dir schon noch wo ich eingestiegen bin.
Bei SAP aber sowieso nicht als Langfristaktie.
Gruß EUKLID

-->Hallo, Jürgen,
"Index-Fonds performen besser als die Mehrzahl der Fonds"

Ein Index-Fond ist ein (passiv gemanagter) Fond, der z.B. den DAX -Index abbildet und präzise die performance dieses Index nachvollzieht.
Empirische Untersuchungen über viele Jahre und Jahrzehnte haben gezeigt, dass diese sog. Index-Fonds einen höheren ROI aufweisen als der Durchschnitt aktiv gemanagter Fonds.

D. h. die große Mehrzahl der aktiv gemanagten Fonds"schlagen den Index nicht (dauerhaft)".
Nachzulesen hier:
Fama, Eugene F. (1970)."Efficient Capital Markets: A Review of Theory and Empirical
Work," Journal of Finance, 25, 2, 383-417. Also in Fama [1976, chapter 5].

Fama's dissertation Anfang 1960 löste die Diskussion um die sog. Efficient Market Theory mit aus.

Mehr zu dem Thema hier:
http://www.investorhome.com/emh.htm

<ul> ~ http://www.investorhome.com/emh.htm</ul>

-->>Hallo, Jürgen,

>"Index-Fonds performen besser als die Mehrzahl der Fonds"

>Ein Index-Fond ist ein (passiv gemanagter) Fond, der z.B. den DAX -Index abbildet und präzise die performance dieses Index nachvollzieht.
>Empirische Untersuchungen über viele Jahre und Jahrzehnte haben gezeigt, dass diese sog. Index-Fonds einen höheren ROI aufweisen als der Durchschnitt aktiv gemanagter Fonds.
>D. h. die große Mehrzahl der aktiv gemanagten Fonds"schlagen den Index nicht (dauerhaft)".

Danke für die Quelle. So weit ich mich erinnere, ist der Prozentsatz in letzter Zeit auch noch dramatisch angestiegen; ich habe eine Zahl von ca. 85 % im Kopf (die den Index NICHT schlagen).

-->

-->Damit sollten Index-Fonds im Bereich der durchschnittlichen Performance der Fonds liegen. Nicht mehr, nicht weniger. Da aus prinzipiellen Gründen
Ausreisser nach oben weiter ausreissen als nach unten (nach oben ist 300% Gewinn möglich, mehr als 100% Verlust geht nicht), muss der Median
(sprich die Performance eines Fonds, der genau 50% bessere und 50% schlechtere Fonds findet) unter dem Durchschnitt liegen.
>>Und schon hat man den Satz, dass Index-Fonds besser als die Mehrzahl der Fonds performen, bewiesen, respektive erklärt.
>>
Und genau diese Herleitung Deiner Schlußfolgerung war - aus meiner Sicht nicht richtig - auch wenn die Schlußaussage (Index-Fond besser)richtig war.
Grüße Popeye

PS Hast Du immer einen solchen Umgangston?

-->>Damit sollten Index-Fonds im Bereich der durchschnittlichen Performance der Fonds liegen. Nicht mehr, nicht weniger. Da aus prinzipiellen Gründen
> Ausreisser nach oben weiter ausreissen als nach unten (nach oben ist 300% Gewinn möglich, mehr als 100% Verlust geht nicht), muss der Median
> (sprich die Performance eines Fonds, der genau 50% bessere und 50% schlechtere Fonds findet) unter dem Durchschnitt liegen.
> >>Und schon hat man den Satz, dass Index-Fonds besser als die Mehrzahl der Fonds performen, bewiesen, respektive erklärt.
> >>
> Und genau diese Herleitung Deiner Schlußfolgerung war - aus meiner Sicht nicht richtig - auch wenn die Schlußaussage (Index-Fond besser)richtig war.
>Grüße Popeye
>PS Hast Du immer einen solchen Umgangston?


Hmm,

magst Du es wenn jemand in besserwisserischen Ton daherkommt, simpel konstatiert, das was Du sagst ist nicht richtig, um das zu widerholen, was ich kurz vorher gesagt hab?

Vielleicht ist es Dir ja nicht bewusst, aber ich habe Deinen Ton als reichlich arrogant empfunden, und darauf reagier ich sofort.

Gruss Juergen

PS, in Bezug auf solche langen Artikel ist meine Meinung, dass sie entweder viel Energie brauchen, um was zu zeigen was eh klar ist und in 2 Sätzen ausdrückbar oder schlicht falsch.

-->>>Damit sollten Index-Fonds im Bereich der durchschnittlichen Performance der Fonds liegen. Nicht mehr, nicht weniger. Da aus prinzipiellen Gründen
>> Ausreisser nach oben weiter ausreissen als nach unten (nach oben ist 300% Gewinn möglich, mehr als 100% Verlust geht nicht), muss der Median
>> (sprich die Performance eines Fonds, der genau 50% bessere und 50% schlechtere Fonds findet) unter dem Durchschnitt liegen.
>> >>Und schon hat man den Satz, dass Index-Fonds besser als die Mehrzahl der Fonds performen, bewiesen, respektive erklärt.
>> >>
>> Und genau diese Herleitung Deiner Schlußfolgerung war - aus meiner Sicht nicht richtig - auch wenn die Schlußaussage (Index-Fond besser)richtig war.
>>Grüße Popeye
>>PS Hast Du immer einen solchen Umgangston?
>
>Hmm,
>magst Du es wenn jemand in besserwisserischen Ton daherkommt, simpel konstatiert, das was Du sagst ist nicht richtig, um das zu widerholen, was ich kurz vorher gesagt hab?
>Vielleicht ist es Dir ja nicht bewusst, aber ich habe Deinen Ton als reichlich arrogant empfunden, und darauf reagier ich sofort.
>Gruss Juergen
>PS, in Bezug auf solche langen Artikel ist meine Meinung, dass sie entweder viel Energie brauchen, um was zu zeigen was eh klar ist und in 2 Sätzen ausdrückbar oder schlicht falsch.

Sorry, für das empfundene"besserwisserisch" und"arrogant", war wirklich nicht so gemeint! Um ähnliche Mißverständisse zu vermeiden, werde ich Deine interessanten Beiträge zukünftig nur noch lesen.
Grüße
Popeye

-->>>>Damit sollten Index-Fonds im Bereich der durchschnittlichen Performance der Fonds liegen. Nicht mehr, nicht weniger. Da aus prinzipiellen Gründen
>>> Ausreisser nach oben weiter ausreissen als nach unten (nach oben ist 300% Gewinn möglich, mehr als 100% Verlust geht nicht), muss der Median
>>> (sprich die Performance eines Fonds, der genau 50% bessere und 50% schlechtere Fonds findet) unter dem Durchschnitt liegen.
>>> >>Und schon hat man den Satz, dass Index-Fonds besser als die Mehrzahl der Fonds performen, bewiesen, respektive erklärt.
>>> >>
>>> Und genau diese Herleitung Deiner Schlußfolgerung war - aus meiner Sicht nicht richtig - auch wenn die Schlußaussage (Index-Fond besser)richtig war.
>>>Grüße Popeye
>>>PS Hast Du immer einen solchen Umgangston?
>>
>>Hmm,
>>magst Du es wenn jemand in besserwisserischen Ton daherkommt, simpel konstatiert, das was Du sagst ist nicht richtig, um das zu widerholen, was ich kurz vorher gesagt hab?
>>Vielleicht ist es Dir ja nicht bewusst, aber ich habe Deinen Ton als reichlich arrogant empfunden, und darauf reagier ich sofort.
>>Gruss Juergen
>>PS, in Bezug auf solche langen Artikel ist meine Meinung, dass sie entweder viel Energie brauchen, um was zu zeigen was eh klar ist und in 2 Sätzen ausdrückbar oder schlicht falsch.
>Sorry, für das empfundene"besserwisserisch" und"arrogant", war wirklich nicht so gemeint! Um ähnliche Mißverständisse zu vermeiden, werde ich Deine interessanten Beiträge zukünftig nur noch lesen.
>Grüße
>Popeye

Hmm,

wenn ich schon beim Thema Besserwisserei bin (gibt ja genug, die mich so einstufen), dann kann ich das Thema ja auch abschliessen mit dem Hinweiss, dass es keinen Sinn macht einfach nix mehr zu sagen, wenn man falsch verstanden wird.

Besser ist es rauszufinden warum, und es dann bewusster einzusetzen.

In dem Fall ist eins klar, mein Diskussionstil ist mitunter agressiv (dafür kann man auch ziemlich auf mich einhauen, nächsten Tag vergessen). Wobei ich normalerweise die Agression rausnehm, wenn der Diskussionspartner eher agressionslos agiert.

Nun kommt es aber vor, dass sich das Gegenüber für agressionslos hält, ich aber zwischen den Zeilen einige spür, und mithin gilt (für Dich) die Frage zu beantworten, ob ich zu sensibel bin diesbezüglich oder Du Deine eigenen Agressionen zu wenig registrierst.

Gruss Juergen