-->Iran sees large inflow of gold and capital
By Guy Dinmore in Tehran
Published: October 15 2002 5:00 | Last Updated: October 15 2002 5:00

Iran has experienced a net inflow of capital and gold bullion for the first time since the 1979 Islamic revolution. It has been drawn by domestic investment opportunities and driven by financial insecurity outside the country following the September 11 attacks on the US.

Bankers say the amounts returning to Iran probably totalled several billion dollars over the past year - although they are not on a scale comparable with the outflow of Saudi capital from the US. Official figures have not been disclosed.

The fear of collapsing stock markets is considerable but, more significantly, so is the danger of private assets being frozen by a hostile US government that has branded Iran as part of an"axis of evil".

That sense of insecurity, according to one banker, persuaded the Iranian government to repatriate all or most of its gold bullion from the vaults of central banks in Europe.

"They were worried that the post-September 11 world order had changed and that it was safer to have the gold at home," he said. Iran's central bank, has refused to comment.

According to official figures, Iran's gold is valued at around $2.5bn. Much of that was deposited in the Bank of England, which also declined to comment.

Bankers suspect that tighter policing of money laundering in the west was also a factor behind the return of some capital to Iran. This in turn has prompted the government in Tehran to start drafting its own first law on money laundering.

Bankers generally believe that the improving domestic investment climate, fuelled in part by high oil prices, has acted as a powerful magnet for capital that has long flowed in the opposite direction. The central bank has kept the value of the rial steady against the dollar for the past two years, while maintaining interest rates that yield an annual 17 per cent on bonds.

The inflow of capital has triggered a surge on Tehran's stock exchange - one of the worlds best performing but most poorly regulated markets - and a construction boom with soaring property prices.

The Tehran exchange saw its trading volume rise by 170 per cent in the six months to September, while the all-share index rose 26 per cent.

Gruss

tofir

-->

-->Wer wird wohl in der Welt mehr gehört: Der IMF oder ein Wal Buchenberg?

Augenblicklich ist Gold laut IMF Reglements demonetisiert, ist also kein Geld per defintionem. Der IMF ist ja keine abgehobene Institution, sondern konstituiert sich durch seine Mitgliedsländer. Es sind die gleichen Länder, die auch die einflussreichsten Banken und Zentralbanken haben. Lieber Wal, du musst endlich lernen gewisse Realitäten anzuerkennen. Im Augenblick ist Gold out. Vielleicht wird aber einmal beschlossen Gold wieder zu monetisieren, aber das kann niemand so genau wissen. Wenn du mit den Abstimmungsmodalitäten im IMF vertraut bist, wirst du wissen was ich meine.

Beste Grüsse

Der Nachtportier

-->...da steht nämlich was anderes!

-->"Gold repräsentiert weltweit die ultimative Form der Bezahlung"

(Alan Greenspan vor dem US-Banken Komitee, 1999).

-->Guten Morgen Nachtprotier,

>Wer wird wohl in der Welt mehr gehört: Der IMF oder ein Wal Buchenberg?

IMF. Aber Wal spricht die verständlichere Sprache. ;-)

>Augenblicklich ist Gold laut IMF Reglements demonetisiert, ist also kein Geld per defintionem.

Was gilt bestimmt letzten Endes der Markt.

>Der IMF ist ja keine abgehobene Institution, sondern konstituiert sich durch seine Mitgliedsländer.

Ursprünglich wurde er zur Verwaltung von Bretton Woods gegründet. Da dieses schon vor 30 Jahren unter ging, ist der IMF eigentlich seiner Daseinsgrundlage enthoben.

Aber die Bürokraten waren schon immer auf Zack wenn es darum ging den eigenen Stuhl zu behalten. Sie schweben halt jetzt mit den schwimmenden Wechselkursen dahin, getreu dem Motto: Wo IMF auftaucht, taucht man unter.

>Es sind die gleichen Länder, die auch die einflussreichsten Banken und Zentralbanken haben. Lieber Wal, du musst endlich lernen gewisse Realitäten anzuerkennen.

Auch die ZB's kommen an den Realitäten nicht vorbei. Als da z.B. wären:
- Mit dem abgehen von Gold wurde das Geld aus dem system genommen.
- Übrig blieben die Schulden, die nur durch weitere Schulden"bedient" wrden können
- so ist das gesamte Finanz(un)system zu einem Pyramidenspiel geworden.
- Es bleibt nur noch die Wahl zwischen Kreditkollaps (deflationär oder hyperinflationär) und Gold.

Die Moral von der Geschicht: Schulden werden immer bezahlt. Wenn nicht vom Schuldner, dann vom Gläubiger.

>Im Augenblick ist Gold out.

Jepp. Deswegen ist es so billig. Dot.coms's waren mal sehr in, deswegen waren sie so unglaublich teuer.

>Vielleicht wird aber einmal beschlossen Gold wieder zu monetisieren, aber das kann niemand so genau wissen.

So wie ich das sehe, führt an Gold kein Weg vorbei, wenn eine Lösung kommen soll. Kommt keine Lösung, ist ohnehin alles wurscht.

>Wenn du mit den Abstimmungsmodalitäten im IMF vertraut bist, wirst du wissen was ich meine.

Du meinst die Abstimmung der Goldverkäufe?

>Beste Grüsse
>Der Nachtportier
Gruß
Diogenes

-->einen Disput/Konflikt zwischen Kontinental europäischen und anglosächsischen (USA & GB) Zentralbanken. glaubst du wirklich dass die Federal Reserve das Washington Agreement gutgeheissen hat? Die Fed ist sozusagen überrumpelt worden. Das war eine Kommandoaktion der Kontinental europäischen Zentralbanken v.a. Franzosen & Deutsche. Man wird sehen wer den längeren Atem haben wird. Aber ein Strategiewechsel im IMF ist ohne unterstützung von USA und England nicht durchführbar. Also bleibt Gold auf absehbare Zeit demonetisiert.

Mfg

Der Nachtportier

-->>"Gold repräsentiert weltweit die ultimative Form der Bezahlung"
>(Alan Greenspan vor dem US-Banken Komitee, 1999).

-->Hallo diogenes!

Nein ich meine Abstimmungen über einen Strategiewechsel innnerhalb des IMF. Niemand kommt an den USA vorbei. Da hilft auch kein Hergott. Ich habe es auch schon mal angesprochen, dass man sich einen Goldstandard als Volkswirtschaft auch leisten können muss. Und ich kenne nicht viele Länder die das können. Schweiz, Luxenbourg, Liechtenstein, who else? Deutschland, England etc. sicher nicht. Selbst England musste zu Beginn des 1.Wk davon abgehen, weil er nicht durchzuhalten war. Die Macht einer Volkswirtschaft wird doch nicht durch Goldvorräte bestimmt sondern vom"Weltkredit" dem diesen Land von anderen ländern oder Personen eingeräumt wird. Lies mal nach bei Paul Jacob Marperger. dottore weiss sicher was ich meine. Wer dass erkannt hat muss folglich zu dem Schluss kommen, dass eine flexible Kreditschöpfung grössere Erfolge zeitig als eine Goldwährung. Mit einem Goldstandard legt sich eine Volkswirtschirtschaft selbst Ketten an, die es in seiner Entwicklung hemmen.

Mfg

Der Nachtportier

-->

-->

-->Hast Du Dir mal überlegt, wer das Gold kauft? Auch eine Zentralbank kann ohne Käufer nicht verkaufen.

Hast Du nicht auch die Vermutung, daß andere Zentralbanken kaufen, daß es sich also nur um eine Zentralbank-Umschichtung ohne nennenswerte Beteiligung des Publikums handelt?

-->Bei allen Diskussionen über die Rolle des Goldes taucht auch immer wiedder die Frage der Wiedereinführung des Goldstandards auf.
Eine Frage dazu, wobei ich von vornherein zu entschuldigen bitte, wenn diese Frage evt. schon"durchgekaut" wurde und ich dies übersehen haben sollte:

Was wird eigentlich weltweit bzw. in den entsprechenden Ländern mit den Goldminen... Die sind dann doch letztlich so etwas wie Geld-Fabriken.
Werden die verstaatlicht? Oder dürfen sie sich dumm und dusselig verdienen?

Spieler

-->Hallo Toplevel!

Das ist auch möglich aber dann müsste das in den Bilanzen der anderen Notenbanken sichtbar sein. Bis jetzt habe ich immer den Eindruck gehabt, dass das Gold auch physisch geliefert wird und Zentralbanken effektiv Metall verlieren. Eines ist klar Toplevel! Solltest du recht haben mit deiner Vermutung kann dieses Spiel natürlich bis zum Sankt Nimmerleinstag gespielt werden und der Goldpreis auf nahezu jedes beliebige Level heruntergefahren werden. Dann müssten nämlich die Zentralbanken zuerst (als Institutionen) verschwinden, damit sich gold wieder zu einem"fairen" Marktpreis handeln lässt.

Warum dann aber die USA wie Elli es gesagt hat nicht mitspielen beim gegenseitigen Gold herzeigen und umbuchen, wäre mir dann ein rätsel.

Mfg

Der Nachtportier

-->Rechne dir mal aus, wieviel Unzen Gold pro Einwohner die Schweiz hat. Obwohl schon fast die die Hälfte verkauft ist, bleibt die Schweiz mit Abstand das goldigste Land - natürlich bezogen auf die (geringe) Größe. Deutschland und Frankreich haben ebenfalls (relativ) mehr Gold als die USA.

Staat / Tonnen Gold / Einwohner / Unzen pro Einwohner

Schweiz / 1986 /7.302.000 / 8,8
Frankreich / 3025 / 59.766.000 / 1,6
Deutschland / 3446 / 83.251.900 / 1,3
Vereinigte Staaten / 8149 / 280.562.500 / 0,94
Japan / 765 / 126.947.600 / 0,2
China / 501 / 1.284.303.700 / 0,01

(Goldvorräte: Stand September 2002)

Quelle 1
Quelle 2

-->>Bei allen Diskussionen über die Rolle des Goldes taucht auch immer wiedder die Frage der Wiedereinführung des Goldstandards auf.
>Eine Frage dazu, wobei ich von vornherein zu entschuldigen bitte, wenn diese Frage evt. schon"durchgekaut" wurde und ich dies übersehen haben sollte:
>Was wird eigentlich weltweit bzw. in den entsprechenden Ländern mit den Goldminen... Die sind dann doch letztlich so etwas wie Geld-Fabriken.
>Werden die verstaatlicht? Oder dürfen sie sich dumm und dusselig verdienen?
>Spieler

Hallo, @spieler,
hier eine Kurz-Erklärung der Mechanik:
Ein praktisches Beispiel
Die Hauptlieferanten des Goldes, die Goldminen, benötigen zur Förderung des Goldes Maschinen und Arbeiter. Die
Maschinen kosten Geld in Form Anschaffungs- und Finanzierungskosten, die Minenarbeiter erhielten Löhne. Da der
Goldpreis festgesetzt war, konnten nur die Zinssätze der Kredite verändert werden. In den Goldstandard-Ländern
bis 1914 waren übliche Zinsen: 2-3 Prozent für Kapital und 0,25 bis 1,75 % für den Geldmarkt. Die Zinsen
erhöhten oder verringerten die Produktionskosten der gesamten Wirtschaft, einschließlich der Goldminen.
(Zinsentwicklung 1876-1944 in Dtl.)

Wurde nun aufgrund von Produktivitätssteigerungen der Minen oder durch neue Goldfunde zuviel Gold bei der
Notenbank abgegeben, hebt die Notenbank den Zinssatz für Kredite an. Die höheren Zinsen verteuern die Kredite
und demzufolge stiegen die Finanzierungskosten (für Maschinen, Anlagen, LKW,...) nicht nur der Minen, sondern
auch der gesamten Wirtschaft. Die Herstellungspreise der Produkte steigen, aber auch die Löhne, da die Arbeiter
höhere Löhne verlangen, um die Differenz zu den alten Preisen bezahlen zu können.
Da aber der Abgabepreis für Gold festgesetzt ist, lohnt sich bei einigen Minen die Goldförderung nicht mehr.
Unrentable Minen werden geschlossen, die geförderte Goldmenge (= Geldmenge) nimmt ab. (Inflation)
Der Umkehrfall (Deflation) setzt ein, wenn die Kosten (z.B. Maschinen, Löhne, Zinsen...) der Goldminen geringer
werden, so dass die Firmen wieder anfangen, unrentable Minen in Betrieb zu nehmen. Die Goldmenge steigt.

Die Formulierung im dritten Satz"Da der
Goldpreis festgesetzt war..."finde ich nicht ganz glücklich, weil der Goldstandard sich nicht über den Goldpreis, sondern die Goldgewichte definiert.
Also ein US Dollar hat das Gold-Gewicht x und eine EURO hat das Goldgewicht y.

Der Link unten gibt Dir mehr Info und wurde übrigens unter Mitwirkung von Forums-Mitgliedern produziert:
<ul> ~ http://www.goldseiten.de/geschichte/standard.htm</ul>

-->Hallo!

Habe ich ein paar postings weiter oben schon geschrieben! CH, Luxembourg, Liechtenstein. Aber diese Staaten sind klein und weltpolitische Leichtgewichte. Nicht einmal wenn Frankreich und Deutschland eine Goldwährung einführen, wären sie geopolitisch nicht stark genug um das gegen USA und England
"durchzudrücken". Das ist leider so. Ich kanns auch nicht ändern. Wenn Impulse in Richtung Goldstandard kommen dann kommen sie von Frankreich, aber gegen den angloamerikanischen Machtblock ist das zuwenig. Ein Gleichgewicht wäre gegeben wenn sich D, F, China und Russland dazu entschliessen würden aber ob diese Koalition lange halten würde ist die Frage!!

Die Verschuldung ist meines Erachtens einfach schon zu gross um noch eine Goldstandard einzuführen.

Aber was weiss schon ein Nachtportier von der Welt am Tag...:-))

Mfg

Der Nachtportier

-->

-->Oder sind einfach nur Bescheuert! Wie die in Berlin

-->>Mit einem Goldstandard legt sich eine Volkswirtschirtschaft selbst Ketten an, die es in seiner Entwicklung hemmen.

Vielleicht ist eine maessigere Entwicklung die weitaus gesuendere und nachhaltigere. Mit dem 'Geld-Aus-Dem-Nichts'-Prinzip werden nur gewaltige Seifenblasen produziert, deren Platzen die nachkommenden Generationen zu bewaeltigen haben. Ausserdem ist unser Haus Erde in seinen Dimensionen endlich. Evtl. sollten wir uns ohnehin etwas mehr Zeit lassen, dieses Haus bis unter die Decke zuzumuellen - oder kannst Du es garnicht erwarten, im eigenen Dreck zu ersticken???

Ein recht verwunderter
pecunia

-->>Oder sind einfach nur Bescheuert! Wie die in Berlin

Klar werden die gezwungen.
Die Schweiz hat man doch mit Dreck beworfen daß Narzissen-Gold in den Kellern wäre.
Entweder verkaufen oder es holt jemand über eine andere Art.
Der Superanwalt rennt doch schon in der Schweiz umher und bereitet Klagen vor.

Gruß EUKLID

-->Da ich in der CH arbeite bekomme ich einiges mit!

Gruss

-->Popeye zitiert:

Wurde nun aufgrund von Produktivitätssteigerungen der Minen oder durch neue Goldfunde zuviel Gold bei der
Notenbank abgegeben, hebt die Notenbank den Zinssatz für Kredite an. Die höheren Zinsen verteuern die Kredite

Ich denke, dass ist falsch. Die Zinsen sinken, Preise und Löhne steigen, Gewinne der Minen sinken (weil Preis fixiert) und Goldangebot sinkt. Ich meine, so läuft der Mechanismus (theoretisch), der „Fehler“ wurde aber bei den Goldseiten noch nicht korrigiert.

Gruß
R

-->>Da ich in der CH arbeite bekomme ich einiges mit!
>Gruss

Vielleicht sollte ich ein Büro für neuartige Dienstleistungen aufmachen unter dem Slogan: Wie beseitigt man Zecken?
Die beste Grundlage wäre Literatur aus Übersee;-)
Gruß EUKLID
PS Aber ihr habt doch wenigstens anständige Bunkeranlagen;-)
Nicht fürs Gold sondern für die Bevölkerung;-)

-->Sali zäme

<ul><ul><font color=red>Nachportier schrieb:Mit einem Goldstandard legt sich eine Volkswirtschirtschaft selbst Ketten an, die es in seiner Entwicklung hemmen.</font></ul>

<font color=blue>Pecunia schrieb: Vielleicht ist eine maessigere Entwicklung die weitaus gesuendere und nachhaltigere. Mit dem 'Geld-Aus-Dem-Nichts'-Prinzip werden nur gewaltige Seifenblasen produziert, deren Platzen die nachkommenden Generationen zu bewaeltigen haben. Ausserdem ist unser Haus Erde in seinen Dimensionen endlich. Evtl. sollten wir uns ohnehin etwas mehr Zeit lassen, dieses Haus bis unter die Decke zuzumuellen - oder kannst Du es garnicht erwarten, im eigenen Dreck zu ersticken???</font></ul>

Ich habe mich oft gefragt, wie man hemmungslose Aufschuldungsexezze 'in den Griff kriegt'. Eine Lösung habe ich nie gefunden.

Auch bei einem Goldstandard kann der Aufschuldungsexzess 'nebenbei' bei ganz alltäglichen Geschäften hemmunglos ausufern, und eine ganze Kette von Schuldverhältnissen erzeugen.

Ein kleines Beispiel:
<ul>
~ 1. Südafrikanische Bank(SAB) erwirbt von südafr. Goldmine(M) frisches Gold, das
~ 2. die SAB weiter veräussert an die Dresdner Bank(DR),
~ 3. und die DR verkauft das Gold weiter an die Buba.
</ul>
Man kann den daraus resultieren Aufschuldungsexzess visuell abbilden/darstellen,
(anstelle von abstrakten Fibu-Sätzen).

<body> <table cellpadding="2" cellspacing="2" border="1" width="70%"><tbody>
<tr><td valign="top" bgcolor="#cccccc"><font face="Courier New, Courier, monospace">

<small>Legende:
-Pfeile nach rechts, sind Guthaben
die in der Zeit beginnen zu existieren

-Pfeile nach links sind Schulden,
die in der Zeit beginnen zu existieren

-Gold, das Besitzer in der Zeit den
den Besitzer durch Ver/Kauf wechselt,
ist so dargestellt: oooooooo]
</small>
* * * * * * * * * * * * * * * * * * *Zeitachse
*.....................................
*oooM]oooooooSAB]ooooooDR]ooooooooBuba....<small>(=Gold, das Besitzer wechselte)</small>
*....¦..........¦........¦............
*....|-----------------------------M->....<small>(=südafrikan. M1, Gläubiger) </small>
*....|<-SAB---------------------------....<small>(=südafrikan.M1, Schuldner)</small>
*...............¦........¦............
*...............|~~~~~~~~~~~~~~~~SAB~>....<font size="-1">(=interbank Gläubiger)</font>
*...............|<~DR~~~~~~~~~~~~~~~~~....<font size="-1">(=interbank Schuldner)</font>
*........................¦............
*........................|¬¬¬¬¬¬¬¬DR¬>....<font size="-1">(=Deutsche ZBGM, Gläubiger)</font>
*........................|<¬BUBA¬¬¬¬¬¬....<font size="-1">(=Deutsche ZBGM, Schuldner)</font>
*.....................................
*.....................................
Raum-
achse

</font></td> </tr></tbody></table></body>


Grüsse in die Runde
Liated



PS:
Entschuldigt, dass ich mit der 'visuellen Darstellung' von Geschäftsereignissen nerve(statt Fibu-Sätzen). Ich mache das in der Hoffung, das sie
intuitiv einleuchtender sind als Fibu-Sätze.

-->>Sali zäme
><ul><ul><font color=red>Nachportier schrieb:Mit einem Goldstandard legt sich eine Volkswirtschirtschaft selbst Ketten an, die es in seiner Entwicklung hemmen.</font></ul>
><font color=blue>Pecunia schrieb: Vielleicht ist eine maessigere Entwicklung die weitaus gesuendere und nachhaltigere. Mit dem 'Geld-Aus-Dem-Nichts'-Prinzip werden nur gewaltige Seifenblasen produziert, deren Platzen die nachkommenden Generationen zu bewaeltigen haben. Ausserdem ist unser Haus Erde in seinen Dimensionen endlich. Evtl. sollten wir uns ohnehin etwas mehr Zeit lassen, dieses Haus bis unter die Decke zuzumuellen - oder kannst Du es garnicht erwarten, im eigenen Dreck zu ersticken???</font></ul>
>Ich habe mich oft gefragt, wie man hemmungslose Aufschuldungsexezze 'in den Griff kriegt'. Eine Lösung habe ich nie gefunden.
>Auch bei einem Goldstandard kann der Aufschuldungsexzess 'nebenbei' bei ganz alltäglichen Geschäften hemmunglos ausufern, und eine ganze Kette von Schuldverhältnissen erzeugen.
>Ein kleines Beispiel:
><ul>
> ~ 1. Südafrikanische Bank(SAB) erwirbt von südafr. Goldmine(M) frisches Gold, das
> ~ 2. die SAB weiter veräussert an die Dresdner Bank(DR),
> ~ 3. und die DR verkauft das Gold weiter an die Buba.
></ul>
>Man kann den daraus resultieren Aufschuldungsexzess visuell abbilden/darstellen,
>(anstelle von abstrakten Fibu-Sätzen).
><body> <table cellpadding="2" cellspacing="2" border="1" width="70%"><tbody>
> <tr><td valign="top" bgcolor="#cccccc"><font face="Courier New, Courier, monospace">
>
><small>Legende:
>-Pfeile nach rechts, sind Guthaben
> die in der Zeit beginnen zu existieren
>
>-Pfeile nach links sind Schulden,
> die in der Zeit beginnen zu existieren
>
>-Gold, das Besitzer in der Zeit den
> den Besitzer durch Ver/Kauf wechselt,
> ist so dargestellt: oooooooo]
> </small>
>* * * * * * * * * * * * * * * * * * *Zeitachse
>*.....................................
>*oooM]oooooooSAB]ooooooDR]ooooooooBuba....<small>(=Gold, das Besitzer wechselte)</small>
>*....¦..........¦........¦............
>*....|-----------------------------M->....<small>(=südafrikan. M1, Gläubiger) </small>
>*....|<-SAB---------------------------....<small>(=südafrikan.M1, Schuldner)</small>
>*...............¦........¦............
>*...............|~~~~~~~~~~~~~~~~SAB~>....<font size="-1">(=interbank Gläubiger)</font>
>*...............|<~DR~~~~~~~~~~~~~~~~~....<font size="-1">(=interbank Schuldner)</font>
>*........................¦............
>*........................|¬¬¬¬¬¬¬¬DR¬>....<font size="-1">(=Deutsche ZBGM, Gläubiger)</font>
>*........................|<¬BUBA¬¬¬¬¬¬....<font size="-1">(=Deutsche ZBGM, Schuldner)</font>
>*.....................................
>*.....................................
>Raum-
>achse
>
></font></td> </tr></tbody></table></body>
>
>Grüsse in die Runde
>Liated
>PS:
>Entschuldigt, dass ich mit der 'visuellen Darstellung' von Geschäftsereignissen nerve(statt Fibu-Sätzen). Ich mache das in der Hoffung, das sie
>intuitiv einleuchtender sind als Fibu-Sätze.

Hallo Liated
Danke für die Instruktionen
Du sprichst ja damit die Sprache des Ingenieurs denn ein Ingenieur versteht die Grafik leichter als ein Zahlenwerk mit Soll und Haben.
Du machst aus mir am Ende noch einen gewitzten Diplom Kaufmann und das kann ja nicht schaden;-)
Danke nochmal für die Sicht der Dinge.
In der Kombination werden wir alle zusammen unschlagbar sein und sie werden uns nicht auszutricksen vermögen.
Eines haben sie uns allerdings voraus und das ist unser Handicap.
Sie bestimmen die Zeitpräferenz wann und wie es gemacht wird mit der Operation STRENG GEHEIM.
Ich fürchte sie operieren einen schon vom Arzt als tot erklärten Patienten um wenigstens noch ein Alibi für ihre Tätigkeit zu haben daß sie doch nur unser Bestes wollten.
Gruß EUKLID

-->Hallo Liated,

In deinem Beispiel entstehen keine Schulden. Es werden Aktiven getauscht.

1. Südafrikanische Bank(SAB) erwirbt von südafr. Goldmine(M) frisches Gold, das...

Mine: Münzgold(Kasse)/Rohgold(Lagerbestand)
SAB: Rohgold(Lager) /Münzgold(Kasse)

2...die SAB weiter veräussert an die Dresdner Bank(DR)...

SAB: Münzgold(Kasse)/Rohgold(Lagerbestand)
DR: Rohgold(Lager) /Münzgold(Kasse)

3...und die DR verkauft das Gold weiter an die Buba

DR: Münzgold(Kasse)/Rohgold(Lagerbestand)
Buba: Rohgold(Lager) / ausgegebene Noten
Wenn Buba ausmünzen läßt: Münzvorrat / Rohgold (und ev. Münzkosten / Münzvorrat, nicht so wichtig.)

Kommt viertens der Diogenes und löst seine Noten ein:
Buba: ausgegebene Noten / Münzgold (hat sie, wenn nicht Rohgold ausmünzen)
Meiner einer: Goldmünzen (Kasse) / Papierzettelvorrat *jubel und freu* ;-)

Gruß
Diogenes

-->Hallo Liated,

ich verstehe nicht, warum in Deinem beispiel aufgeschuldet werden soll. Es ist ein ganz normaler Geschaeftsvorgang, der ebenso mit Tomaten oder Bananen funktioniert. Und jeder beteiligte Haendler verdient etwas - vollkommen legitim und sogar NOTWENDIG -> ansonsten kein Wirtschaften moeglich.
Das 'Geld-Aus-Dem-Nichts'-Prinzip bediendt sich anderer Aufschuldungsmechanismen: naemlich die Ausgabe wertloser Zettel (Bundesanleihen und andere Schuldtitel, die nie getilgt werden sollen) gegen Geld, fuer das reale Arbeit geleistet wurde. Zur bedienung der faelligen zinsen werden wieder Zettel geschrieben - das ist Aufschulden.
In einem Goldstandard darf nur bis zu einer definierten Mindestdeckung durch Gold aufgeschuldet werden. Somit ist es nicht mehr moeglich, beliebige Mengen Geld herzustellen.

So sieht es zumindest
pecunia
(der absolut kein Experte ist)

Zu Risiken und Nebenwirkungen diesen Artikels fragen Sie bitte Ihren Arzt oder Psycharter:-)

-->>Wer wird wohl in der Welt mehr gehört: Der IMF oder ein Wal Buchenberg?
Was das Gold betrifft wird weder der IWF noch Wal Buchenberg gehört, sondern jeder verlässt sich auf das, was er mit dem Gold real in der Hand hält.

>Augenblicklich ist Gold laut IMF Reglements demonetisiert, ist also kein Geld per defintionem.
Das ist erstens sachlich falsch und zweitens lächerlich. Gold ist nicht"demonetisiert", sondern der Dollar ist als"Möchtegern-Ganze-Weltwährung""entgoldet".
Ob das dem Dollar gut getan hat, und ob diese"Definition" für alle Länder und alle Zeiten bestand hat, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

>Der IMF ist ja keine abgehobene Institution, sondern konstituiert sich durch seine Mitgliedsländer. Es sind die gleichen Länder, die auch die einflussreichsten Banken und Zentralbanken haben. Lieber Wal, du musst endlich lernen gewisse Realitäten anzuerkennen.
Zur Zeit lernt der IMW, die Realitäten anzuerkennen. Zum Beispiel, dass er ein Verfahren für Staatsbankrotte einführen will. Bisher hat er"per Definition" verfügt, dass es keine Staatsbankrotte gibt.
Die Macht des IMF reicht nur soweit und solange, als die beteiligten Mitgliedsländer mitspielen. Sobald ein Land ausschert, durch Bankrott, durch Krieg oder sonstwie, dann gelten alle"Definitionen" des IMF nicht mehr.

>Im Augenblick ist Gold out. Vielleicht wird aber einmal beschlossen Gold wieder zu monetisieren, aber das kann niemand so genau wissen.
Beim Papiergeld kann man"beschließen, dass ein Fetzen Papier Geld ist". Gold ist nicht per"Beschluss" Geld, sondern weil es eine Ware ist, die in sich Wert enthält. Genauso wie auf dem lokalen Markt Zigaretten nicht per"Beschluss" zur Währung werden, sondern weil sie als Sache nachgefragt werden. Genauso ist Gold jetzt schon internationales Geld (alle großen Notenbanken halten es deshalb im Tresor, und jeder, der heute bei der Bank Gold kauft, kriegt eine Quittung, auf der steht: Währungskauf Gold.
Erst recht ist Gold Geld in internationalen Kriegs- und Krisenzeiten.

Gruß Wal Buchenberg

-->Sali Diogenes

<ul><font color=blue>In deinem Beispiel entstehen keine Schulden. Es werden Aktiven getauscht.</font></ul>

Mein Beispiel war soweit korrekt, und kann nachgeprüft werden in Grill et al. 'Bankbuchführung'.

Ver/Käufe haben immer mit 'Schulden' resp. 'Guthaben' zu. Beispielsweise
ist Deine noch nicht bezahlte Stromrechnung(=Schulden bei Diogenes)ein
Guthaben des Elektriztätswerks. (Nicht vergebens heissen soll und haben
auf englisch 'debit' resp. 'credit')


Grüsse an Dich
Liated

-->Im Laufe der Geschichte hat es sich schon oft genug herausgestellt wer was akzeptiert.
Da können die Herren im Nobelclub bestimmen was sie wollen.
Die Fakten bestimmt der Markt.
Und das ist der Käufer und Verkäufer:
Und wenn beide zu der Überzeugung kommen daß man die Herren Konkursschönredner nicht mehr anhören will dann nutzen auch keine Megaphone mehr selbst wenn sie uns das Trommelfell durchjagen wollen.
Die Welt besteht aus Vertrauen und nicht aus Gerede von irgendwelchen Herrenzirkeln die festlegen wollen was ihre Schipsel für einen Wert haben sollen.
Wir nähern uns dem Finale und da ist mir das Gold viel vertrauenswürdiger als irgendeine Zahl auf einem Papierzettel,womöglich noch mit Ablaufdatum;-)

Gruß EUKLID

-->Hi Liated,

>Ver/Käufe haben immer mit 'Schulden' resp. 'Guthaben' zu.

Dieser Satz gilt nur unter kreditbasiertem Fiat Money. Unter einem GS kann man mit Gold bezahlen, da bleiben keine Forderungen. Das ist ja einer der Vorzüge des GS: Schulden können bezahlt werden.

>Beispielsweise
>ist Deine noch nicht bezahlte Stromrechnung(=Schulden bei Diogenes)ein
>Guthaben des Elektriztätswerks.

Klar, was noch nicht bezahlt ist offen, also guthaben-Verbindlichkeit, Schuld, Kredit.

Im Beispiel ist aber von"erwerben" die Rede. Das interpretiere ich als"geliefert und bezahlt". Bevor ich etwas nicht bezahlt habe, gehört es nicht wirklich mir - meine Meinung.

Aber gut:
Sollte der Vorgang Rohgold von Mine über Banken an Buba auf Kredit erfolgt sein, kein Problem. Die Schulden werden mit der von der Buba ausgegebenen Banknote oder dem ausgemünzten Gold bezahlt. Die Kette wird dabei rückwärts von der Buba über die DR und SAB zur Mine durchlaufen. Dann sind die alle Verbindlichkeiten beglichen, Schulden aus der Welt und alles paletti.

>Grüsse an Dich
>Liated
Gruß
Diogenes

-->Sali Euklid

<ul><font color=blue>Euklid: Danke für die Instruktionen
Du sprichst ja damit die Sprache des Ingenieurs denn ein Ingenieur versteht die Grafik leichter als ein Zahlenwerk mit Soll und Haben.
Du machst aus mir am Ende noch einen gewitzten Diplom Kaufmann und das kann ja nicht schaden;-)
Danke nochmal für die Sicht der Dinge.</ul></font>

Gerne geschehen. Ich hatte natürlich einen 'Hintergedanken';-). Ich habe mitbekommen, dass Dein Sohn BWL macht. Könnte m.E. nicht schaden, wenn sich Dein Sohn -auch- ein bisschen mit Systemvorgängen Bank-Nichtbank näher befasst.



<ul><font color=blue>In der Kombination werden wir alle zusammen unschlagbar sein und sie werden uns nicht auszutricksen vermögen.</ul></font>

Yes Sir. Meine Denke: Ich bin ein Fan von interdisplinärer Zusammenarbeit.


<ul><font color=blue>Eines haben sie uns allerdings voraus und das ist unser Handicap. Sie bestimmen die Zeitpräferenz wann und wie es gemacht wird mit der Operation STRENG GEHEIM. Ich fürchte sie operieren einen schon vom Arzt als tot erklärten Patienten um wenigstens noch ein Alibi für ihre Tätigkeit zu haben daß sie doch nur unser Bestes wollten</font></ul>.

Leider ist's so.

Und: Die montären Vorgänge werden von einem nebulösen Fachjargon/Wortwirrwarr verhüllt, der es Laien verunmöglicht, monetäre Zusammenhänge zu verstehen. Dazu noch einige Anmerkungen zu den [b]orwell'schen Sprachverhunzungen im monetären Bereich[b]:

In meinem gebrachten Beispiel erhöhte...

1)
..die südafrikanische Bank die südafrikanische Geldmenge M1, die Schuldverhältnis
zwischen Bank(Schuldnerin) und Nichtbank(Gläubigerin) wird vernebelnd im VWL-Fachjargon 'Gelder des Publikums erhöhten sich' oder 'die Bank monetarisiert Aktiva einer Nichtbank' genannt. Der Verschuldungsvorgang wird sprachlich unkenntlich gemacht.

2) Dann erhöhten Banken untereinander die Interbankverschuldung, also ein Schuldverhältnis unter Banken A und B wird erzeugt,, was in der Mainstream Ã-konomie sträflich vernachlässigt wird, bzw. völlig ignoriert wird.

3)
Dann erhöhte sich die deutsche Zentralbankgeldmenge, die -im Beispiel- ein Schuldverhältnis zwischen Bank(Gläubiger) und Buba(Schuldner)ist.
Was im Fachjargon aber verharmlosend 'hohheitlicher Akt, in dem die Zentralbank
Zentralbankgeld emittiert' genannt wird, und so der Verschuldungsvorgang sprachlich unmerklich gemacht wird.



Grüsse an Dich

Liated

-->Liated schreibt:

Auch bei einem Goldstandard kann der Aufschuldungsexzess 'nebenbei' bei ganz alltäglichen Geschäften hemmunglos ausufern, und eine ganze Kette von Schuldverhältnissen erzeugen.

Natürlich kann man auch in einer Goldwährung aufschulden, aber eben nicht hemmungslos, einfach weil jederzeit Gold verlangt werden kann. Wenn die Gläubiger für immer freiwillig auf Zahlung (Gegenleistung) verzichten, kann man natürlich auch im Goldstandard hemmungslos aufschulden. Aber dazu sind die Gläubiger ja nicht einmal in einer Papierwährung bereit, obwohl mit Papier ja immer „bezahlt“ (Papier geliefert) werden kann.

Gruß
R

-->>Hallo diogenes!
>Nein ich meine Abstimmungen über einen Strategiewechsel innnerhalb des IMF. N
Niemand kommt an den USA vorbei.

Soweit es die Strategiewechsel angeht, ja.

>Da hilft auch kein Hergott.

Würde sagen es ist umgekehrt: IMF und USA kommen am Hergott nicht vorbei. ;-)
Gegen natürliche Gesetzmäßigkeiten kommen weder USA noch IMF an, sie scheren sich nicht um"Strategien".

>Ich habe es auch schon mal angesprochen, dass man sich einen Goldstandard als Volkswirtschaft auch leisten können muss.

Aber geh. Der Kalauer ist so alt wie Keynes und völlig falsch.

Der Umsatz der Waren ist nicht abhängig von der Menge des Geldes. So konnte 1 DM gleichviele Waren umsetzen wie 7 Schilling und 1000 Lire. Alles nur Nullenschieberei.

>Und ich kenne nicht viele Länder die das können. Schweiz, Luxenbourg, Liechtenstein, who else? Deutschland, England etc. sicher nicht.

Siehe oben.

>Selbst England musste zu Beginn des 1.Wk davon abgehen, weil er nicht durchzuhalten war.

Mit GS wäre der Krieg nach 2 Monaten vorbei gewesen, ohne größeren Schaden. Mit der Notenpresse hat es 5 Jahre und ein paar Mio. Tote gedauert. Danach waren alle Kriegsparteien wirtschaftlich am Boden und das Finanzsystem ein Trümmerhaufen, dann die Wirtschaftskriese der 30er und Hitler und WK2.

Mit Gold hätte die Welt sich das sparen können.

>Die Macht einer Volkswirtschaft wird doch nicht durch Goldvorräte bestimmt sondern vom"Weltkredit" dem diesen Land von anderen ländern oder Personen eingeräumt wird. Lies mal nach bei Paul Jacob Marperger.

Die Macht einer Wirtschaft wird durch ihre Leistungsfähigkeit bestimmt. Wer nicht leisten kann, verliert seinen Kredit. Punktum.

>dottore weiss sicher was ich meine. Wer dass erkannt hat muss folglich zu dem Schluss kommen, dass eine flexible Kreditschöpfung grössere Erfolge zeitig als eine Goldwährung.

Darüber reden wir in ein paar Jahren. Schulden müssen nähmlich IMMER bezahlt werden. Schulden machen kann recht lustig sein, das Zahlen weniger.

Außerdem: Kreditschöpfung können die Wirtschaftstreibenden jederzeit selber vornehmen. So flexibel wie sie wollen, daran hindert sie kein GS.

>Mit einem Goldstandard legt sich eine Volkswirtschirtschaft selbst Ketten an, die es in seiner Entwicklung hemmen.

Mit dem GS ist Europa zur Weltmacht aufgestiegen. Mit Papier haben wir diese Stellung wieder verloren. Die USA haben sie (mit dem gold) übernommen. Nur leider sind sie nicht beim Gold geblieben.

Die Geschichte lehrt wieder und wieder: Solange die Währung hart ist, geht es mit dem Land aufwärts. Wird die Währung weich, geht das Reich unter.

>Mfg
>Der Nachtportier
Gruß
Diogenes

-->Sali Diogenes


<ul><font color=blue>: Im Beispiel ist aber von"erwerben" die Rede. Das interpretiere ich als"geliefert und bezahlt". Bevor ich etwas nicht bezahlt habe, gehört es nicht wirklich mir - meine Meinung</ul></font>.

Sorry, Du hast recht. War unklar. Ich hätte schreiben sollen 'Die SAB erwirbt auf Pump' o.ä.

<ul><font color=blue>Sollte der Vorgang Rohgold von Mine über Banken an Buba auf Kredit erfolgt sein, kein Problem. Die Schulden werden mit der von der Buba ausgegebenen Banknote oder dem ausgemünzten Gold bezahlt. Die Kette wird dabei rückwärts von der Buba über die DR und SAB zur Mine durchlaufen. Dann sind die alle Verbindlichkeiten beglichen, Schulden aus der Welt und alles paletti.</ul></font>

Ne, nicht ganz. So funktioniert es nicht. Sondern:
Das Interbank Schuldverhältnis wird anders aufglöst. Vgl. Grill et al. Bankbuchführung.
Eine von vielen Möglichkeiten: Eine südafrikanische Nichtbank(Importeur X) überzieht ihr SAB-Kontokorrent zu Gunsten einer deutschen Nichtbank(Exporteur Y)bei Dresdner Bank. Da durch verschwindet das Interbankschuldverhältnis, durch sogen. Netting. D.h. die SAB hat ihr Guthaben gegenüben Desdner Bank gelöscht bzw ausgewechselt und ist nun Gläubigerin des soeben verschuldeten südafrikaischen Importeuer X. Bzw. die Dresdner hat ihre Schuld gegenüber SAB gelöscht bzw. ausgewechselt und ist nun Schuldnerin des deutschen Exporteurs Y. Das macht aber nix, den Dresdner hat genügend Möglichkeiten mit oder ohne deutsches Zentralbankgeld.


(Wer trockene Bank-Fibu nicht mag: Im Buch 'die Säulen der Macht' des Thrillerautors Ken Follet, wird 'nebenbei' anschaulich beschrieben, wie die Pilaster Bank im England des 18. Jh. Interbankgeschäfte via Export/Import) macht, Nichtbanken bargeldlose Überziehungslimiten gewährt etc. etc.)

Grüsse an Dich
Liated

-->Sali Pecunia

>Zu Risiken und Nebenwirkungen diesen Artikels
>fragen Sie bitte Ihren Arzt oder Psycharter:-)

:-)

Freut mich immer wieder, wenn jemand Humor hat.

Ich habe versucht, Deine Anmerkungen in meiner
Antwort an Diogenes einfliessen zu lassen.
OK?



Grüsse an Dich
Liated

-->Sali Reinhard

<ul><ul><font color=red> Liated: Auch bei einem Goldstandard kann der Aufschuldungsexzess 'nebenbei' bei ganz alltäglichen Geschäften hemmunglos ausufern, und eine ganze Kette von Schuldverhältnissen erzeugen.</ul></font>

<font color=blue>Reinhard: Natürlich kann man auch in einer Goldwährung aufschulden, aber eben nicht hemmungslos, einfach weil jederzeit Gold verlangt werden kann. Wenn die Gläubiger für immer freiwillig auf Zahlung (Gegenleistung) verzichten, kann man natürlich auch im Goldstandard hemmungslos aufschulden. Aber dazu sind die Gläubiger ja nicht einmal in einer Papierwährung bereit, obwohl mit Papier ja immer „bezahlt“ (Papier geliefert) werden kann.</ul></font>


Mit 'hemmungslos' habe ich eigentlich nicht unbedingt etwas Moralisches
gemeint, sondern eher etwas im Sinne von 'Automatismus ohne Bremse'.

Nimmt man beispielsweise zwei normale gegenläufige Geschäfte
a) Import-Export: Deutschland aus Südafrika, Betrag X
b) Import-Export: Südafrika aus Deutschland, Betrag X

so kann man leicht zeigen, wie das System trotz ausgeglichener
Handelsbilanz Südafrika-Deutschland a u f s c h u l d e t.
Nämlich, wenn beide Importeure via Bankkredit begleichen,
sind die interbank-Kontstände auf zwar null genettet; aber es sind
'nebenbei' vier verzinsliche Schuldverhältnisse im
System Banken-Nichtbanken entstanden:

<font size=2>Legende
S=Schulden=passiva
G=Guthaben=aktiva</font>

a) in Südafrika
-bei südafrik. Importeur S ist G von Südafr. Bank
-bei südafrik. Exporteur G ist S von südafr. Bank

b) in Deutschland
-bei deutschem Importeur S ist G von Dresdner Bank
-bei deutschem Exporteur G ist S von Dresdner Bank



Grüsse an Dich
Liated

-->Hallo Liated,

Du kannst die Banken auch weglassen. Der Importeur schuldet dem Exporteur. Es ist auch bei Goldwährung die Entscheidung des Exporteurs, auf Gegenleistung zu verzichten (beliebig zu kreditieren). Durch die Banken wird der Sachverhalt nur verschleiert, weil der Exporteur (irrtümlich) glaubt, er habe mit dem Geld auf der Bank schon die Gegenleistung. Die hat er aber erst, wenn er das Gold abholt. Solange er das nicht macht, gewährt er der Bank Kredit und die dem Importeur.

Die deutschen Autoexporteure glauben sie hätten eine Gegenleistung, wenn sie Dollar gutgeschrieben bekommen. Sie gewähren Kredit, ohne dass sie das wollen.

Gruß
R

-->Hi Lefuet,

>Nimmt man beispielsweise zwei normale gegenläufige Geschäfte
>a) Import-Export: Deutschland aus Südafrika, Betrag X
>b) Import-Export: Südafrika aus Deutschland, Betrag X
>so kann man leicht zeigen, wie das System trotz ausgeglichener
>Handelsbilanz Südafrika-Deutschland a u f s c h u l d e t.

Das Wort"aufschulden" passt da nicht so richtig.

Wir haben zwei Außenhandelsgeschäfte, die sich statistisch auf Null saldieren, aber z. B. per Konnossement abgewickelt werden.

Da K.s normalerwiese Orderpapiere sind, ermöglichen sie über erste Schuldverhältnisse hinaus noch beliebig viele zusätzliche - das Papier wandert von Hand zu Hand (jeweils neuer Kontrakt) gegen z.B. Wechsel oder Bankkredit - Schuldverhältnisse.

Nun haben diese Schuldverhältnisse sämtlich Termine. Je nach Termin laufen sie ab. Sind alle Termine bis auf den letzten noch offenen abgelaufen, muss der letzte also noch bedient werden.

Jetzt geht's nur noch darum: Wird dieser letzte Termin prolongiert (Ware ist entladen und verkauft - aus dem Verkauf entsteht die letzte noch offene Forderung) oder nicht?

Werden Banknoten akzeptiert, kann dies (über Banken und ZBs gebuchte) Prolongation sein, sofern diese Banknote gegen (anderen, noch laufenden) Wechsel aus der ZB gekommen ist. Wurde die Banknote gegen Gold emittiert, ist buchungsmäßig Schluss.

Wir gleich Gold gefordert, ist auch Schluss. Dann lief der ganze Import auf beiden Seiten letztlich auf ein Geschäft Ware X gegen Ware Gold hinaus.

Der Witz bei dem Import ist letztlich: Mehr Zins als der bei der ersten Finanzierung durch Konossement kann nicht entstehen, alle weiteren Zinsen sind Abschläge von diesem, die aber die Gesamtsumme des Zinses, der zu zahlen ist (also"geschuldet" wird), nicht erhöht.

Insofern entfällt auch die Überlegung eines"Aufschuldens" - es sei denn, die jeweiligen Konossement-Inhaber refinanzieren ihre Liquidität wiederum.

Dann ist dies aber ein zusätzliches Geschäft, das sich in nichts von anderen zusätzlichen Geschäften unterscheidet, die mit dem Import selbst nichts zu tun haben.

Die Buchungen, zumal interbank, sind logo richtig, beziehen sich aber eben nur auf eine Stufe eines Geschäfts.

Gruß!

-->>Hallo Liated,
>Du kannst die Banken auch weglassen. Der Importeur schuldet dem Exporteur.

Was schuldet er? Offenbar das Vereinbarte. Warum muss Gold vereinbart sein? Es müsste dann transportiert werden. Da das erkennbar Unfug ist, wird ein Anspruch vereinbart (im GS logo auf Gold lautend, aber nicht Gold seiend).

Das Papier (Titel) darüber hat logo Laufzeit. Derjenige, der nach Ablauf des Papiers jenes in Händen hat (Wechsel usw.), kann dann wiederum entscheiden, ob er sich in specie (seiend) oder in weiterem Wechsel (oder in dessen Form als"Banknote", also lautend) bedienen lässt.

An Papier, ergo Titel, ergo Laufzeit, ergo Zins- bzw. Diskont-Möglichkeit führt ganz schlicht aus praktischen Gründen kein Weg vorbei. Es wurde jahrtausendelang mit Schuldscheinen oder Wechseln gearbeitet und eben nicht in Ware gegen Metall.

Die Jungs waren nicht so blöd, sich jahrtausendelang immer wieder aufs Neue reinlegen zu lassen.

Platzte der Schuldschein oder Wechsel wurde ins Gesamtvermögen von wahlweise Gläubiger oder Schuldner (beim Wechsel als Aussteller und Bezogener) vollstreckt bzw. in jenes sämtlicher, die per Indossament darauf erschienen waren.

Das Gesamtvermögen wurde versteigert (Gant) und der jeweilige Wechselhalter, der zum Termin leer ausgegangen war, konnte sich dann aus dem Vermögen bedienen - entweder direkt oder aus dem Erlös, den das Vermögen auf der Auktion erbrachte (siehe Konkursabwicklung Holzmann AG am heutigen Tag, wo das Inventar versteigert wurde).

Die Vorstellung, es habe jemals eine"reine" Specieswährung gegeben, ist ganz einfach falsch.

>Es ist auch bei Goldwährung die Entscheidung des Exporteurs, auf Gegenleistung zu verzichten (beliebig zu kreditieren).

Natürlich kann er kreditieren (Normallfall), aber der Kredit hat Laufzeit und ergo Termin. Dann - siehe eben.

>Durch die Banken wird der Sachverhalt nur verschleiert, weil der Exporteur (irrtümlich) glaubt, er habe mit dem Geld auf der Bank schon die Gegenleistung.
Die Gegenleistung ist das Vereinbarte - nichts anderes. Wird"Wechsel" oder"Banknote" vereinbart, ist es eben so. Ist Gold in specie vereinbart, ist es eben anders.

>Die hat er aber erst, wenn er das Gold abholt. Solange er das nicht macht, gewährt er der Bank Kredit und die dem Importeur.

Nicht DU bestimmst, was Gegenleistung ist, sondern jene, die sie vereinbart haben. Bei aller Liebe...

>Die deutschen Autoexporteure glauben sie hätten eine Gegenleistung, wenn sie Dollar gutgeschrieben bekommen. Sie gewähren Kredit, ohne dass sie das wollen.

Der deutsche Autoexporteur erhält die von ihm verlangte Gegenleistung und das war's.

Es geht nicht an, dass jemand - und heiße er Reinhold Deutsch - daherkommt, und behauptet, etwas sei keine Gegenleistung, weil ER es nicht als Gegenleistung"empfindet" oder"definiert".

Was als Gegenleistung vereinbart und geleistet wird, ist eben die Gegenleistung.

Das hat mit"Kredit" selbst überhaupt nichts zu tun. Heutzutage sind bekanntlich alle monetären Gegenleistungen Kredit bzw. Kreditderivate ("Banknoten")!

Einzelwirtschaftliche (ich will Kredit als monetäre Gegenleistung und bin damit absolut zufrieden) und gesamtwirtschaftliche Sicht der Dinge (alles Monetäre ist heute Kredit) bitte nicht vermengen!

Jedem also das Seine und Dir schönen Gruß!

-->
Hi, nochmals:

Bei einer reinen Metallumlaufswährung könnte es logischerweise niemals einen Konkurs gegeben haben.

Da es aber Konkurse through the ages gegeben hat (Quellenlage en masse) kann es niemals eine reine Metallumlaufswährung (sog."Warengeld") gegeben haben.

Konkurse gibt es nur bei nicht zum Termin erfüllten Titeln (egal, in was dann erfüllt werden muss bzw. musste).

Ergo muss es, wo es Konkurse gegeben hat, Titel gegeben haben.

Hat es Titel gegeben, waren diese zedierbar.

Waren Titel zedierbar, konnte mit ihnen bezahlt werden.

Konnte mit etwas bezahlt werden, fungierte es als Geld.

Da die ältesten tradierten Konkurse (Mesopotamien, Ägypten) erheblich älter sind als Münzen und auch älter als Nachrichten über Metall"geld" in vormünzlicher Form, und diese Konkurse aufgrund von Vollstreckungen in auf immobiles Eigentum oder Nichtmetall-Waren bzw. -leistungen lautende Forderungen eintraten, gab es Kreditgeld entsprechend früher als das Warengeld"Metall".

Das sagt nichts über die geographische Verbreitung aus.

Gruß!

-->
Hallo, @dottore
mit den folgenden drei Sätzen habe ich ein Verständnisproblem (soweit sie ein logischer Folgerungsablauf sind - was mir nicht ganz klar wird!):

"Bei einer reinen Metallumlaufswährung könnte es logischerweise niemals einen Konkurs gegeben haben."

"Da es aber Konkurse through the ages gegeben hat (Quellenlage en masse) kann es niemals eine reine Metallumlaufswährung (sog."Warengeld") gegeben haben."

"Konkurse gibt es nur bei nicht zum Termin erfüllten Titeln (egal, in was dann erfüllt werden
muss bzw. musste)."

Auch wenn nur Metallmünzen umlaufen kann es natürlich auf Termin zu erfüllende Titel (auf Münz-Zahlung) geben, die zum Konkurs des Schuldners führen. Schuldnerkonkurse kann es nur dann nicht geben, wenn es keinerlei kreditäre Verträge gibt - also reine Tauschwirtschaft. (Ich nehme an, letzteren Fall meinst Du!?)
Gruß
Popeye

-->Tja lieber dottore,

Du wirst Dich wahrscheinlich nie damit abfinden können, dass es beides immer gleichzeitig und nebeneinander gibt - die versprochene Wurst und die reale Wurst. (Warengeld und Kreditgeld). Letztlich kann niemand von versprochenen Würsten leben.

Wir bekommen jetzt immer mehr Würste versprochen, aber die realen Würste werden knapp. Irgendwann werden dann halt keine Lieferungen von Versprechungen mehr vereinbart, wie Du schreibst, sondern reale Lieferung - auf Termin.

Jedem das Seine und Gruß
R

-->Hallo, zusammen,

es sind zwar Allgemeinplätze, aber alle Guthaben sind doch nur werthaltig, wenn *irgendwann nachher, am Fälligkeitstermin* jemand in der Lage und willens ist (willens gemacht wird), das zu leisten, was man dann erwartet.

In einer wachsenden Bevölkerung und Wirtschaft sollte das kein Problem sein.

In einer schrumpfenden Bevölkerung und Wirtschaft aber fehlt es an Erfüllungsfähigen - denk ich mal.

Was ist ein Versprechen wert, sagen wir -Du kriegst dann ein neues Auto-, wenn es in dieser Zeit kein Benzin mehr gibt?

Was, wenn ich Pflege brauche, aber niemand da ist, und willens, meine ersparten Papierzettel anzunehmen, um mir seine/ihre Zeit zu widmen?

Die selbstverständliche Prolongation der Kredittitel durch immer neue, immer etwas umfangreichere Nachfolger scheint in einer Zeit der Schrumpfung zwangsläufig ausgehebelt zu werden.

Aber auch alle Wertsachen, die gehortet/gespart werden, sind dann zum Tausche wertlos, wenn es das benötigte Gut nicht verfügbar gibt.

Daher sollte uns eine globale Mißernte mehr Sorgen machen als ein globaler Finanzcrash, aber das Fastfood kommt ja von MacDonalds.

Es dürfte wenig helfen, Ersparnisse abzuschmelzen, wenn dafür zu jener Zeit niemand mehr willens ist, zu arbieten oder zu leisten (Steuerbelastung).

Daher wäre es umso nötiger, für eine lebenswerte, mit Vertrauen erwartete Zukunft zu sorgen.

Und was machen die Brandstifter? Sie zündeln am offenen Benzinfaß ;-(.

Nix neues im Westen, und andernorts ooch nich.

Schei....benkleister.

beste Grüße vom Baldur

-->Sali Dottore

Freut mich, wieder mit Dir zu diskutieren. Es geht (mir) um etwas sehr wichtiges:

<ul><ul><font color=red>Liated: Nimmt man beispielsweise zwei normale gegenläufige Geschäfte
a) Import-Export: Deutschland aus Südafrika, Betrag X
b) Import-Export: Südafrika aus Deutschland, Betrag X
so kann man leicht zeigen, wie das System trotz ausgeglichener
Handelsbilanz Südafrika-Deutschland a u f s c h u l d e t.</ul></font>


<font color=blue>Dottore: Das Wort"aufschulden" passt da nicht so richtig.
Wir haben zwei Außenhandelsgeschäfte, die sich statistisch auf Null saldieren</font></ul>

Ja. Oft ist das so. Ich habe aber etwas anderes gemeint.

Man kann Rechnungen (egal, ob als Firma oder als Privater) ja auf zwo Arten begleichen: Entweder Bankguthaben übertragen, oder Konto überziehen. Im Falle des internationalen Interbankverkehrs sind bei beiden Arten keine ZBs involviert.(Vgl. Obst & Hintner. Grill et al. Bankbuchführung)

Claro:Wenn ein deutscher Importeur sein Bankguthaben von ‚x’ einen südafrikanisch( Exporteur übertragen lässt bzw ein südafrikanischer Importeur sein Bankguthaben 'x' an einen deutschen Exporteur, so ist das ein Nullsummenspiel; also keine Aufschuldung.

Aber: Wenn hingegen ein deutscher Importeur die Rechnung via überziehen -also bargeldloser Bankkredit- begleicht an den südafrikanischen Exporteur bzw. dann ein südafrikanischer Importeur zu Gunsten eines Deutschen Exporteurs, entsteht zusätzliche Aufschuldung im System ‚Banken+ Nichtbanken“.

Dazu ein Beispiel:
<ul> ~ Zum Zeitpunkt '1' überweist ein deutscher Importeur(DI) mit Konto
bei Dresdner via Kredit Summe 'x' an südafrikanische Exporteur(SE) mit
Konto bei einer südafr. Bank(SAB), zur Begleichung einer Handelsrechnung
des Zeitpunktes 'a'

~ 2. Zum Zeitpunkt '2' überweist südafrikanischer Importeur(SI)/ mit Konto
bei SAB via Kredit Summe 'x' an einen deutschen Exporteur(DE) mit
Konto bei Dresnder zur Begleichung einer Handelsrechnung des Zeitpunktes 'b'</ul>

Dadurch werden Interbank-Schuldverhältnisse auf Null genettet(siehe
Zeitpunkt ‚2’). Und auch die Handelsbilanz 'Deutschland-Südafrika'
zeigt selbstverständlich per Saldo Null.

A b e r: N o t a b e n e: 'Nebenbei' sind vier Schuldverhältnisse im
System ‚Nichtbanken+Banken' entstanden.

Siehe dazu die folgende graphische Darstellung (ev. 'zoomen' im Browser benützen, macht Darstellung 'optisch günstiger' und übersichtlicher)


<body> <table cellpadding="2" cellspacing="2" border="1" width="80%"><tbody>
<tr><td valign="top" bgcolor="#cccccc"><font face="Courier New, Courier, monospace">
<font size=5>Raum&Zeit-Graph monetärer Abläufe</font>

<small>Legende:
-Pfeile nach rechts, sind Guthaben
die in der Zeit beginnen zu existieren

-Pfeile nach links sind Schulden,
die in der Zeit beginnen zu existieren

Schuldverhältnisse:
entstehen................werden vernichtet
|--------------------->|
|<---------------------|

---Pfeile = Schuldverhältnis M1, Gläubiger Nichtbank /Schuldner Bank
===Pfeile = Schuldverhältnisse Gläubiger Bank /Schuldner Nichtbank
~~~Pfeile = Interbank-Schuldverhältnisse
^^^Pfeile = Schuldverhältnisse unter Nichtbanken
<font size=3>
*a* * *b *1* * * * * * * * 2* * * * * *Zeitachse
*¦.....¦..¦................¦...........
*|<^DI^^^^|<=DI========================
*¦.....¦..|=====================DreBa=>
*¦.....¦..¦................¦...........
*¦.....¦..¦................|<-DreBa----
*¦.....¦^^^^^^^^^^^^^^^DE^>|-------DE->
*¦.....¦..¦................¦...........
*¦.....|..|<~DreBa~~~~~~~~~|...........
*¦.....¦..|~~~~~~~~~~~SAB~>|...........
*¦.....¦..¦................¦...........
*¦.....|<^SI^^^^^^^^^^^^^^^|<=SI=======
*¦........¦...............|======SAB=>
*¦........¦............................
*¦........|<-SAB-----------------------
*|^^^^ES^>|------------------------ES->
*......................................
Raum-
achse
</font>
</font></td> </tr></tbody></table></body>


Grüsse an Dich und Runde
Liated

-->Sali Reinhard

>Reinhard schrieb: Du kannst die Banken auch weglassen.

Schon, aber wie soll man dann über (inter)natinalen Interbank-
verkehr diskutieren? Geht m.E. nicht.

Grüsse an Dich
Liated

-->

-->>Tja lieber dottore,
>Du wirst Dich wahrscheinlich nie damit abfinden können, dass es beides immer gleichzeitig und nebeneinander gibt - die versprochene Wurst und die reale Wurst. (Warengeld und Kreditgeld). Letztlich kann niemand von versprochenen Würsten leben.

Die reale Wurst gibt es zum Zeitpunkt des Versprechens noch nicht, sonst müsste sie ja nicht versprochen werden.

Das Versprechen aber hat einen TERMIN, zu dem es erfüllt werden muss.

Daraus ergibt sich klar, dass entweder die versprochene Wurst an dem Termin erscheint (und ich davon leben kann, wie beabsichtigt, denn sonst hätte ich mich nicht erst auf das Versprechen eingelassen) oder dass in den Versprechenden vollstreckt wird - und ich mir mit dem Ergebnis der Vollstreckung dann die Wurst besorgen kann.

>Wir bekommen jetzt immer mehr Würste versprochen, aber die realen Würste werden knapp. Irgendwann werden dann halt keine Lieferungen von Versprechungen mehr vereinbart, wie Du schreibst, sondern reale Lieferung - auf Termin.

Jaja, irgendwann"werden". Irgendwann werden die Menschen, die immer höhere Guthaben haben, auch das Gut haben wollen. Das ist dann der magische Moment, an dem derjenige, der immer nur versprochen, aber weder selbst geleistet noch andere zur Leistung veranlasst hat, der Staat nämlich, in den Orkus kippt.

Er fährt schon VOLLE KRAFT voraus.

Das hat aber absolut nichts mit Gold oder Goldwährung zu tun.

Gruß!

-->Lieber Dottore,

auf meinen Satz:

>Du wirst Dich wahrscheinlich nie damit abfinden können, dass es beides immer gleichzeitig und nebeneinander gibt - die versprochene Wurst und die reale Wurst. (Warengeld und Kreditgeld). Letztlich kann niemand von versprochenen Würsten leben. Antwortest Du:

Die reale Wurst gibt es zum Zeitpunkt des Versprechens noch nicht, sonst müsste sie ja nicht versprochen werden.

Genau das ist der Punkt! Wir haben es immer gleichzeitig mit Gegenwart und Zukunft zu tun. Es muss heute reale Würste geben und gleichzeitig werden Würste für die Zukunft vereinbart. Es findet also immer realer Gütertausch in der Gegenwart statt, während gleichzeitig Vereinbarungen über zukünftige Güter getroffen werden. Das Problem entsteht nur, weil Du behauptest, es gibt nur Zukunftsversprechen und keinen Tausch in der Gegenwart.

Gruß
R

-->>
>Hallo, @dottore
>mit den folgenden drei Sätzen habe ich ein Verständnisproblem (soweit sie ein logischer Folgerungsablauf sind - was mir nicht ganz klar wird!):
>"Bei einer reinen Metallumlaufswährung könnte es logischerweise niemals einen Konkurs gegeben haben."
>"Da es aber Konkurse through the ages gegeben hat (Quellenlage en masse) kann es niemals eine reine Metallumlaufswährung (sog."Warengeld") gegeben haben."
>"Konkurse gibt es nur bei nicht zum Termin erfüllten Titeln (egal, in was dann erfüllt werden
>muss bzw. musste)."
>Auch wenn nur Metallmünzen umlaufen

Hi Poeye,

ich meinte die Zeit vor den Metallmünzen und vor Metall überhaupt - der nicht leistende Abgabenverpflichtete ging in Konkurs (Schuldknechtschaft seiner Familie; Abgabe war Getreide, nirgends war Metall in Sicht, es gibt in den ältesten Wirtschaftsdokumenten überhaupt kein Piktogramm dafür - aber es gab den Titel"Abgabe" - SOLL - und den Konkurs bei SOLL > IST).

>kann es natürlich auf Termin zu erfüllende Titel (auf Münz-Zahlung) geben, die zum Konkurs des Schuldners führen. Schuldnerkonkurse kann es nur dann nicht geben, wenn es keinerlei kreditäre Verträge gibt - also reine Tauschwirtschaft. (Ich nehme an, letzteren Fall meinst Du!?)

Diese"reine Tauschwirtschaft" kann es eben nicht gegeben haben, wie schon oft zu erklären versucht. Tauschen setzt dreierlei voraus:

1. Den Tauschvertrag, der als Vertrag zum Titel wird und damit Schuldrecht ist.

Probleme u.a. Gewährleistung - es gibt ausführliche Schadensersatz-Dokumente, wenn des eingetauschte Gut anschließend bemängelt wird, immerhin waren diese Transaktionen nicht Kleintauschvorgänge, sondern es ging um"große" Werte, wie Vieh, Sklaven, Haus, usw. - also immer Stücke - und niemals Gattungstausch.

Gattungsgüter, insbesondere Getreide, Ã-l, usw. wurden immer zugeteilt; ich habe bisher keinen einzigen Hinweis auf frühen"Tausch auf Märkten" gefunden, die es ganz einfach nicht gegebn hat, da sie sich in keinem bisher bekannten Grundriss einer frühen Stadt nachweisen lassen).

2. Die Möglichkeit des bewussten Zeitverzugs auf einer Seite, also der berühmte"verzögerte Tausch". Der schafft, da die Gegenleistung nicht zeitgleich erbracht wird, sofort wieder einen Titel und führt unmittelbar anschließend zu dessen Bewertung (= Kurs, Zins, Geld, sofern zedierbar, usw.). Damit ist es kein"Tausch" mehr, sondern ein Kauf.

3. Vor allem: Die Besicherung des Eigentums an dem getauschten Gut, also die Lösung der Frage: Wer darf unter welchen Umständen mit dem ertauschten Gut abziehen und dieses als sein Eigentum betrachten?

Das umfangreich in den frühen Dokumenten auftauchende Problem des"Diebstahls": Der neue Eigentümer muss nachweisen (Zeugen, Eid!), dass er kein Dieb ist.

"Tauschen" ist sprachlich absolut gleichbedeutend mit"täuschen". Was als"reines Tauschen" herumspukt, also"Barter" und nicht"Trade", heißt im Deutschen "stechen".

Dieses Stechen ist nur nachweisbar, wenn und nachdem das"Kaufen" (trading) aus den bekannten Gründen nicht mehr abgewickelt wurde (Vertrauensverlust insbesondere, weil die zum Kauf verwendeten Titel nicht mehr als werthaltig"gelten").

Die ganze"reine" Tauschwirtschaft, als der Kaufwirtschaft vorausgehend, ist und bleibt eine Fiktion, sozusagen eine Sehnsucht nach einem"Urzustand", den es so wie definiert nicht gegeben hat.

Die Vorstellung, es habe zu Beginn des Wirtschaftens so etwas gegeben, wie den Handwechsel von Ware gegen Metall als"Geld", geht an der historischen Realität vorbei. Sie projiziert historisch spätere Fakten (ein Ei gegen eine Münze, beides dann"sachlich") an den Anfang, wo sie aber nichts zu suchen haben.

Daher die oben zitierten Ableitungen: Hätte es jemals eine Metallumlaufwährung gegeben, hätte es niemals Titel gegeben und ergo auch weder Termin noch Erfüllungszwang noch Vollstreckung und Konkurs.

Dass es nach der Standardisierung von Metall zu Abgabenzwecken zu Titeln auf dieses Metall gekommen ist, versteht sich von selbst.

Reihenfolge also:

1. Abgabe

2. Metall als Standardabgabe

3. Titel auf sowohl die Abgabe (Vorfinanzierung dieser) als auch auf das Abgabengut (dito)

4. Geldwirtschaft

Gruß!

-->>Lieber Dottore,
>auf meinen Satz:
>>Du wirst Dich wahrscheinlich nie damit abfinden können, dass es beides immer gleichzeitig und nebeneinander gibt - die versprochene Wurst und die reale Wurst. (Warengeld und Kreditgeld). Letztlich kann niemand von versprochenen Würsten leben. Antwortest Du:
>Die reale Wurst gibt es zum Zeitpunkt des Versprechens noch nicht, sonst müsste sie ja nicht versprochen werden.
>Genau das ist der Punkt! Wir haben es immer gleichzeitig mit Gegenwart und Zukunft zu tun.

Nein. Alles, was wirtschaftlich abläuft, bezieht sich auf die Zukunft. Selbst jedem"Tausch" geht zeitlich ein Tauschvertrag voraus.

Nehmen wir den sog."Tauschkauf" - also jemand hängt die ausgepreiste Wurst in den Laden und ein Zweiter kommt vorbei und hat ein Goldstück, mit dem er genau diese Wurst zu diesem Preis kaufen könnte in der Tasche.

Damit haben wir nichts als ein rechtsverbindliches Angebot, die Wurst zu dem ausgezeichneten Preis abzugeben. Sagt der Vorbeigehende: Ja! - dann ist der Kaufvertrag geschlossen. Der Verkäufer muss die Wurst rausrücken und der Käufer muss sie bezahlen.

Er muss sie aber nicht mit dem Goldstück in der Tasche bezahlen, mit diesem also die Wurst"ertauschen", sondern er muss den Kaufpreis entrichten. Wie und womit er den Kaufpreis dann entrichtet, muss gesondert vereinbart werden. Das kann ein Schuldschein (Wechsel usw.) sein, mit und ohne Zinssatz, usw. oder eben ein oder das Goldstück.

Die Vorstellung, hier liefe ein"Gegenwartstausch" ab, ist falsch.

>Es muss heute reale Würste geben

Warum muss es heute reale Würste geben?

>und gleichzeitig werden Würste für die Zukunft vereinbart. Es findet also immer realer Gütertausch in der Gegenwart statt,

Nein. Was hier als"Gütertausch" bezeichnet wird, ist - falls tatsächlich die Wurst mit dem Goldstück bezahlt wird (und beide ihr jeweils neues Eigentum physisch besichert, also ohne anschließende Einreden, behalten können), - eine klassisch schuldrechtliche Abwicklung eines in der Vergangenheit abgeschlossenen Vertrages.

>während gleichzeitig Vereinbarungen über zukünftige Güter getroffen werden.

Es geht nicht um die Vereinbarung über zukünftige Güter, sondern um die in - immer in der Zukunft liegende - Erfüllung des Kontraktes, egal, ob das Gut bereits existiert oder noch nicht.

>Das Problem entsteht nur, weil Du behauptest, es gibt nur Zukunftsversprechen und keinen Tausch in der Gegenwart.

Nochmals:"Einigung und Ãœbergabe" und das in dieser Reihenfolge.

Insgesamt also diese Vertragslage:

1. Beide sind sich über die Wurst einig (keine andere). 1. Vertrag.

2. Beide sind sich über den Preis dieser Wurst einig (Summe X oder Ware Y). 2. Vertrag.

3. Beide sind sich über die Form der Entrichtung des Preises einig (bar oder später, Unterschied kann Aufgeld sein). 3. Vertrag.

4. Beide sind sich über die Übergabe, Zug und Zug, von Wurst und Preis einig. 4. Vertrag.

Danach die beidseitige Übergabe, Zug und Zug, was eindeutig Kontrakterfüllung ist und nicht etwa"tauschen".

Gruß!

-->Lieber Dottore,

So besehen besteht das ganze Leben nur aus - immer in der Zukunft liegender - Erfüllung von Kontrakten. Beispiel das Gehen:

1.) Ich beschließe, einen Schritt zu tun
2.) Auftrag an Gehirn, Schritt vorzubereiten
3.) Rückfrage, welches Bein?
4.) Vereinbarung über rechtes Bein
5.) Vereinbarung Gehirn Muskel über Kontraktion rechts
6.) Etc. etc.

Ich biete Dir hiermit an, dies zu lesen. Falls Du akzeptierst, bitte um kurze Mitteilung.

Gruß
R

-->

-->

-->läßt mich hängen! Akzeptierst Du nun oder nicht? Ich kann das Angebot nicht ewig aufrecht halten! Das ist ja wie die Geldhorter bei Gesell!

zappelnd
R

-->>läßt mich hängen! Akzeptierst Du nun oder nicht? Ich kann das Angebot nicht ewig aufrecht halten! Das ist ja wie die Geldhorter bei Gesell!
>zappelnd
>R

-->>läßt mich hängen! Akzeptierst Du nun oder nicht? Ich kann das Angebot nicht ewig aufrecht halten! Das ist ja wie die Geldhorter bei Gesell!
>zappelnd
>R

-->

-->Hallo, @dottore
Danke für die Erläuterungen.
Trotzdem wird aus meiner Sicht kein Schuh daraus. Klar: Angebot < > Annahme = Einigung mit wechselseitiger Übergabe des Gekauften. (Zwischen allen Vorgängen kann Zeit natürlich eine Rolle spielen.) Sehen wir mal von dem Gewährleistungs-Thema ab, resultiert aus diesem Vorgang dann kein wechselseitiges Konkursrisiko, wenn wechselseitig ‚uno actu' erfüllt wurde. Umgangssprachlich nenne ich das Tausch - gleichgültig in welche juristischen Teilabschnitte wir diesen Vorgang aus unserem heutigen Verständnis heraus gedanklich sezieren.

Ein Konkursrisiko kann erst entstehen, wenn sich die Parteien einigen, dass eine Partei später ‚erfüllen' darf und zum diese Partei zum Fälligkeitszeitpunkt nicht erfüllen kann. Und das unabhängig von der Frage ob zusätzlich Zins verlangt wurde oder nicht.

In diesem Zusammenhang zu behaupten, dass es eine reine Tauschwirtschaft nicht gegeben haben kann, halte ich für problematisch. Dies ließe nämlich u.a. die Frage aufkommen, wie die man - in der Steinzeit - die geographische Verteilung (oft über weit mehr als tausend Kilometer) bestimmter (nachweislich aus der selben geologischen Quelle stammender) Materialien wie Bernstein, Flint, Lapislazuli, Obsidian, die als Schmuck oder Werkzeugmaterial Verwendung fanden, erklären könnte.
Leseempfehlung:
The Archaeological Evidence for International Commerce: Public and/or Private Enterprise in Mesopotamia?, C. C. Lamberg-Karlovsky, in: Privatization in the Ancient Near East and Classical World, Edited by Michael Hudson and Baruch A. Levine, Cambridge, MA., 1996
Grüße Popeye

-->>Hallo, @dottore
>Danke für die Erläuterungen.

Hi Popeye,

vielleicht darf ichs nochmal andersrum versuchen.

Wenn wir Gesellschaften annehmen, die tauschen oder Geschenke austauschen, sind wir historisch und ethnologisch auf der sicheren Seite. Denn diese Gesellschaften sind durch Reiseberichte und Forschungen bis heute als existent belegt.

Dies sind aber Gesellschaften, die uns nicht verraten, wie aus ihnen das Phänomen"Wirtschaft" entstanden ist, das Termin, Titel, Geld, Zins, unternehmerisches Risiko, Gewinn, Vollstreckung, Konkurs usw. kennt.

Mit Hilfe des Konstrukts"Hochtauschen" hatten schon George Gilder u.a. gearbeitet, um den"Kapitalismus" zu erklären, was nicht funktioniert, da selbst der"pompöse" Tausch nur zu"sozialen", aber nicht wirtschaftlichen, d.h. mit Hilfe der Anwendung von Macht und Gewalt - gegen den Willen des"Tauschpartners" - vollstreckbaren Sanktionen führt.

Es fehlt ganz einfach das"missing link", um aus in irgendwelchen"Naturzuständen" dahin lebenden Gesellschaften, Stämmen, Einzelhof-Betreibern usw. jene Gesellschaften zu machen, die uns mit gewaltigen geschäftlichen Betätigungen, Infrastrukturen, weiten Reisen, Erfindungen usw. überraschen.

Das kann niemals ein"Tauschmittel" bewirkt haben, das"irgendwann erfunden" und dann"so allmählich" zu"Geld" wurde, weil im Laufe"der Zeit" halt alle"eingesehen" haben, dass es damit"besser" ginge und dass sich aus dem"verbesserten Tausch" dann so langsam ein"Überschuss" ergab, aus dem sich der"Organisator" des Ganzen (Staat usw.) so peu à peu"bedienen" konnte.

Damit sind die gigantischen Überreste der sog."antiken Hochkulturen" nicht zu erklären. Die Herrscher hätten vermutlich jahrhundertelang"ansparen" müssen, um die Tempel, Paläste, Pyramiden usw."endlich" ins Werk zu zu setzen. Diese Großobjekte"entwickeln" sich auch nicht"so langsam" aus kleinen, sondern treten - oft in Schüben, aber immer fast schlagartig - auf und enden dann auch meist sehr schnell. Nach Cheops wird's gleich kleiner, und dann ist Schluss, dito mit Persepolis, den Tempelanlagen in Lateinamerika, den Megalithbauten überhaupt, den Akropoleis, den etruskischen Städteanlagen, den römischen Foren usw.

Das sind ungeheure"Investitionen", die nicht aus einem allmählichen Hochtauschen und allmählichen Abzweigen von dazu benötigten Ressourcen erklärt werden können.

Da kann nur mit Zwang, Druck, Gewalt, Abgaben, erzwungener Zusatzproduktion, Terminen, Titeln usw. gearbeitet worden sein - also mit Hilfe von etablierter Macht. Die hat sich dann in einem"trickle down" über die Gesellschaften, auf jeden Fall"von oben" startend, verbreitet und"unten" dann das Phänomen des Wirtschaftens mit Geld, Zins usw. verursacht.

Ich sehe leider keine andere Lösung, die erklärend weiter helfen könnte.

>Trotzdem wird aus meiner Sicht kein Schuh daraus. Klar: Angebot < > Annahme = Einigung mit wechselseitiger Übergabe des Gekauften. (Zwischen allen Vorgängen kann Zeit natürlich eine Rolle spielen.) Sehen wir mal von dem Gewährleistungs-Thema ab, resultiert aus diesem Vorgang dann kein wechselseitiges Konkursrisiko, wenn wechselseitig ‚uno actu' erfüllt wurde. Umgangssprachlich nenne ich das Tausch - gleichgültig in welche juristischen Teilabschnitte wir diesen Vorgang aus unserem heutigen Verständnis heraus gedanklich sezieren.
>Ein Konkursrisiko kann erst entstehen, wenn sich die Parteien einigen, dass eine Partei später ‚erfüllen' darf und zum diese Partei zum Fälligkeitszeitpunkt nicht erfüllen kann. Und das unabhängig von der Frage ob zusätzlich Zins verlangt wurde oder nicht.

Genau das ist der Punkt! WARUM sollte"irgendwann" in einer (angenommenen) Tauschwirtschaft jemand überhaupt auf die Idee kommen, mit"späterer" Erfüllung zu arbeiten?

Der erste"Tauscher" geht doch zum"Tauschplatz" nur, wenn er sofort etwas anderes haben will und nicht, um"irgendwann später" das Gegengut geliefert zu bekommen. Dann kann er doch von vorneherein warten (ganz abgesehen davon, dass er zwei Mal gehen muss, einmal, um sein Gut los zu werden und das zweite Mal, um"dann" das Gegengut abzuholen).

Ich finde, dass wir das heutige Modell des Anbietens von Waren in der Hoffnung, dass ein Käufer kommt, nicht auf den Anfang übertragen können. Ich kann dem ganzen Phänomen"Markt" (und tauschen benötigt einen Markt) als"evolutionär" nichts abgewinnen: Warum sollten plötzlich Menschen von überall her aufbrechen, um"miteinander Tauschhandel zu treiben"?

Es muss aber einen"zentralen Ort" gegeben haben - und das kann m.E. nur der Platz gewesen sein, wo Abgaben bzw."Opfer" entrichtet werden mussten.

>In diesem Zusammenhang zu behaupten, dass es eine reine Tauschwirtschaft nicht gegeben haben kann, halte ich für problematisch. Dies ließe nämlich u.a. die Frage aufkommen, wie die man - in der Steinzeit - die geographische Verteilung (oft über weit mehr als tausend Kilometer) bestimmter (nachweislich aus der selben geologischen Quelle stammender) Materialien wie Bernstein, Flint, Lapislazuli, Obsidian, die als Schmuck oder Werkzeugmaterial Verwendung fanden, erklären könnte.

Flint und Obsidian eindeutig als frühes Jagd- bzw. Waffenmaterial. Bernstein wurde zunächst nicht als Schmuck, sondern als Brennstein (daher auch der Name) zum Feuern verwendet. Lapislazuli finden wir a) nur in Afghanistan und b) als"verbreitet" nur in den Zentren der frühen Tributmacht der Perser (komplett marktfreie Staatsstruktur, siehe noch Herodot), nicht weiter westlich, was man sonst erwarten müsste.

>Leseempfehlung:
>The Archaeological Evidence for International Commerce: Public and/or Private Enterprise in Mesopotamia?, C. C. Lamberg-Karlovsky, in: Privatization in the Ancient Near East and Classical World, Edited by Michael Hudson and Baruch A. Levine, Cambridge, MA., 1996

Das Buch ist sehr gut und materialreich, setzt aber voraus, was es beweisen soll, nämlich die Existenz von"Commerce" und"Enterprise" vor der Existenz der ältesten mesopotamischen Abgabensysteme.

Grüße zurück!

-->Lieber Dottore,

ich stimme Deinem Beitrag als plausiblen Erklärungsansatz für das Phänomen kapitalistischen Wirtschaftens eigentlich zu. Es stört mich dabei nur, dass Du einen ausschließlich monokausalen, linearen Ansatz wählst und andere Entwicklungen (Tausch, Warengeld) zwanghaft ausschließt.

Spätestens seit Darwin wissen wir, dass sich Leben an vielen Stellen gleichzeitig und vernetzt entwickelt. Kann man in der biologischen Evolution noch von Kausalitäten (Stammbäumen) ausgehen, so kommt in der wirtschaftlichen Entwicklung noch ein wesentliches Moment hinzu, das kausale Entwicklungslinien ( Zwang, Abgabe, Termin, Geld etc.) völlig fragwürdig werden lässt, nämlich das Element Freiheit. Wir können in der Wirtschaft nicht von Kausalgesetzen ausgehen. Es handelt sich wohl eher um eine chaotisch vernetzte Entwicklung.

Um noch einmal unsere realen und versprochenen Würstchen aufzugreifen. In der Gegenwart findet notwendigerweise realer Gütertausch statt. Das Rindvieh muss konkret in die Stadt getrieben werden und nachdem es durch oben und unten offene Verdauungsröhren (Menschen) verarbeitet wurde muss das Ergebnis (Würstchen) wieder abtransportiert werden. Dieses vielleicht etwas drastische Beispiel soll nur zeigen, die Gegenwart wird von realem materiellen Austausch beherrscht, die Zukunft von Vereinbarungen und Verträgen. Wir haben immer beides gleichzeitig und nebeneinander, Materie und Geist und beides beeinflusst sich wechselseitig.

Im Grunde wiederholst Du den alten Fehler der Philosophie, die Welt entweder nur aus Geist (Kontrakte) oder nur aus Materie (Marx) erklären zu wollen. Ich würde sagen je weiter wir in die Zukunft gehen, umso tiefer dringen wir in die Welt des Geistes (der Kontrakte). Cross Border Leasing Verträge über 100 Jahre sind ein schönes Beispiel. Je mehr wir uns der Gegenwart nähern, umso mehr naht die Stunde der Wahrheit, des realen Gütertausches. Der Charme von Gold und Silber liegt darin, dass sie beide Welten miteinander verbinden, gewissermaßen Zeit und Ewigkeit gekettet an ein einzig Element.:-)

Ich will hier aber auch noch mal einen anderen Gedanken vortragen, den Du leider bisher in Deinen Ãœberlegungen nicht aufgreifen willst.

Die krude Macht allein genügte nicht mehr um die Mittel für kolossale Projekte abzupressen, weil der Widerstand überproportional wuchs. Die Macht hat deshalb immer wieder und immer mehr zur Täuschung (mit Geld) gegriffen. Neben der Steuer wurde zunehmend über Geldverschlechterung auf die Leistung der Bürger zugegriffen, was lange nicht bemerkt wird. Der eigentliche Auslöser für den Zusammenbruch (Staatsbankrott) ist dann das Offenbarwerden dieses Betruges und eine Flucht aus dem Staatsgeld in physisches Gold und Silber. Ein Ereignis, das wir gerade jetzt mal wieder genießen dürfen.

Der richtige Ansatz für die Erklärung kolossaler Staatsgebilde dürfte also die Kombination von Macht, Abgabe, Geld und Betrug sein. Ich denke, eine Aufklärung über die konkreten Tricks beim staatlichen Geldbetrug dürfte für die Bürger der fruchtbarste Ansatz sein, weil mit der Aufdeckung der Betrügertricks (fractional banking, fiat money, deficit spending etc.) das System am ehesten verwundbar ist. Der kolossalen Steuermacht beugen sich die Bürger (murrend natürlich), wie wir gerade erleben. Wenn sie aber erfahren, dass sie zusätzlich noch beschissen werden, platzt meist der Kragen.

Schönes Wochenende wünscht

RD

-->Beim Verfassen des Beitrages ist mir noch ein interessanter Zusammenhang aufgefallen.

Wenn Du den Tausch Eier gegen Brot wieder in einen Vertrag auflöst (Angebot, Annahme, Nachbesserung etc.) machst Du im Grunde nichts anderes als Dich (in Minischritten) wieder von der Gegenwart des realen Tausches wegzubewegen. Der Akt des Tausches findet offenbar in der Tat nur in der kurzen Tauschsekunde statt, wenn die Gegenwart gerade vorüber rauscht. Kurz davor hatten wir noch Vereinbarung, Einigung, kurz danach haben wir schon wieder Vergangenheit mit Nachbesserung etc.

Wenn wir zeitlich nah genug herangehen, können wir selbst noch vor den mechanischen Armbewegungen des Tausches vertragliche Elemente erkennen ( Gehirn an Muskel etc.):-)

Das ändert aber nichts daran, dass auch alle Verträge letztlich auf realen Gütertausch abzielen müssen, weil wir einer realen Güterwelt verhaftet sind.

Gruß
R

-->Hallo, @dottore, danke für die Ausführungen. Zumindest verstehe ich jetzt das WARUM und Ziel Deiner Argumentation, wenn Deine folgenden Sätze dies hinreichend beschreiben:

>Das kann niemals ein"Tauschmittel" bewirkt haben, das"irgendwann erfunden" und dann"so allmählich" zu
"Geld" wurde, weil im Laufe"der Zeit" halt alle"eingesehen" haben, dass es damit"besser" ginge und dass sich
aus dem"verbesserten Tausch" dann so langsam ein"Ãœberschuss" ergab, aus dem sich der"Organisator" des
Ganzen (Staat usw.) so peu à peu"bedienen" konnte.

Damit sind die gigantischen Überreste der sog."antiken Hochkulturen" nicht zu erklären. Die Herrscher hätten
vermutlich jahrhundertelang"ansparen" müssen, um die Tempel, Paläste, Pyramiden usw."endlich" ins
Werk zu zu setzen. Diese Großobjekte"entwickeln" sich auch nicht"so langsam" aus kleinen, sondern treten -
oft in Schüben, aber immer fast schlagartig - auf und enden dann auch meist sehr schnell. Nach Cheops wird's
gleich kleiner, und dann ist Schluss, dito mit Persepolis, den Tempelanlagen in Lateinamerika, den Megalithbauten
überhaupt, den Akropoleis, den etruskischen Städteanlagen, den römischen Foren usw.

Das sind ungeheure"Investitionen", die nicht aus einem allmählichen Hochtauschen und allmählichen
Abzweigen von dazu benötigten Ressourcen erklärt werden können.

Da kann nur mit Zwang, Druck, Gewalt, Abgaben, erzwungener Zusatzproduktion, Terminen, Titeln usw.
gearbeitet worden sein - also mit Hilfe von etablierter Macht. Die hat sich dann in einem"trickle down" über die
Gesellschaften, auf jeden Fall"von oben" startend, verbreitet und"unten" dann das Phänomen des Wirtschaftens
mit Geld, Zins usw. verursacht.<

Die erste Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist, ob dieser ‚Druck von oben' eine hinreichende Erklärung für das Auftauchen/Erscheinen von Geld/Zins (= als staatliche Abgabenforderung) ist? Ich weiß viel zu wenig über die Kulturen der Inkas, Azteken und Mayas, aber meines Wissens hat ‚Geld' in diesen Kulturen keine Rolle gespielt, obwohl dort vermutlich auch mit Zwang und Natural-Abgaben gearbeitet wurde. (Vielleicht weiß jemand im Forum über diese Kulturen besser Bescheid als ich?) Zivilisatorische Hochleistung müßten (wenn meine Vermutung richtig ist) auch anders erklärbar sein und hätten nicht notwendigerweise zu einem allgemeinen Zahlungsmittel führen müssen.
Die andere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist, warum die wirtschaftliche Aktivität in Europa nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches für viele Jahrhunderte erlahmte, owohl es Macht im Überfluss gab und Geld bekannt war.
Grüße
Popeye

-->Popeye schreibt:

Die erste Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist, ob dieser ‚Druck von oben' eine hinreichende Erklärung für das Auftauchen/Erscheinen von Geld/Zins (= als staatliche Abgabenforderung) ist? Ich weiß viel zu wenig über die Kulturen der Inkas, Azteken und Mayas, aber meines Wissens hat ‚Geld' in diesen Kulturen keine Rolle gespielt, obwohl dort vermutlich auch mit Zwang und Natural-Abgaben gearbeitet wurde. (Vielleicht weiß jemand im Forum über diese Kulturen besser Bescheid als ich?) Zivilisatorische Hochleistung müßten (wenn meine Vermutung richtig ist) auch anders erklärbar sein und hätten nicht notwendigerweise zu einem allgemeinen Zahlungsmittel führen müssen.

Es begegnet hier dem atheistischen Kapitalisten ein reichlich verwirrendes Phänomen:

Der Glaube an Gott.

Die damaligen Herrscher waren Gott-Könige im wahrsten Sinne des Wortes.
Und das Volk huldigte ihnen. (Man bedenke wie die Spanier von den Inkas
zunächst als Götter empfangen & reich beschenkt wurden.)

Vermutlich war also zur Ausführung von Großprojekten oftmals relativ wenig
Zwang notwendig, weil die naiven Menschen damals für ihr Seelenheil schufteten.


und:

Die andere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist, warum die wirtschaftliche Aktivität in Europa nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches für viele Jahrhunderte erlahmte, owohl es Macht im Überfluss gab und Geld bekannt war.

Die Masse der Bevölkerung war lange Zeit leibeigen als Knecht oder Magd in der
Landwirtschaft tätig. Kein Eigentum, kein Geld.


Herzliche Grüsse
G.

-->>Popeye schreibt:
>Die erste Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist, ob dieser ‚Druck von oben' eine hinreichende Erklärung für das Auftauchen/Erscheinen von Geld/Zins (= als staatliche Abgabenforderung) ist? Ich weiß viel zu wenig über die Kulturen der Inkas, Azteken und Mayas, aber meines Wissens hat ‚Geld' in diesen Kulturen keine Rolle gespielt, obwohl dort vermutlich auch mit Zwang und Natural-Abgaben gearbeitet wurde. (Vielleicht weiß jemand im Forum über diese Kulturen besser Bescheid als ich?) Zivilisatorische Hochleistung müßten (wenn meine Vermutung richtig ist) auch anders erklärbar sein und hätten nicht notwendigerweise zu einem allgemeinen Zahlungsmittel führen müssen.

>Es begegnet hier dem atheistischen Kapitalisten ein reichlich verwirrendes Phänomen:
>Der Glaube an Gott.
>Die damaligen Herrscher waren Gott-Könige im wahrsten Sinne des Wortes.
>Und das Volk huldigte ihnen. (Man bedenke wie die Spanier von den Inkas
>zunächst als Götter empfangen & reich beschenkt wurden.)
>Vermutlich war also zur Ausführung von Großprojekten oftmals relativ wenig
>Zwang notwendig, weil die naiven Menschen damals für ihr Seelenheil schufteten.
>
>und:
>Die andere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist, warum die wirtschaftliche Aktivität in Europa nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches für viele Jahrhunderte erlahmte, owohl es Macht im Überfluss gab und Geld bekannt war.
>Die Masse der Bevölkerung war lange Zeit leibeigen als Knecht oder Magd in der
>Landwirtschaft tätig. Kein Eigentum, kein Geld.
>
>Herzliche Grüsse
>G.

Hallo, @Ghandi,
Mag sein, dass man diese beiden geschichtlichen Fragen so erklären kann. Ich müßte mich eingehender damit beschäftigen. Aber wir wollen @dottores Machthypothese testen. Taugt die Hypothese was, muß sie das Erscheinen oder Nicht-Erscheinen von Geld und Zins durch das Phänomen Macht in (beinahe) jedem Einzelfall erklären können. Wenn nicht, gibt es offenbar noch andere Erklärungsmöglichkeiten.
Grüße Popeye

-->Hi Popeye,

>Die erste Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist, ob dieser ‚Druck von oben' eine hinreichende Erklärung für das Auftauchen/Erscheinen von Geld/Zins (= als staatliche Abgabenforderung) ist?

Die staatliche Abgabenforderung = census. Haben wir kein Privateigentum, bleibt es immer beim census und weder Geld noch usura können entstehen, da die Besicherungsgrundlage fehlt, in die andere vollstrecken könnten (bei Geld muss jeder Gläubiger und zugleich Schuldner sein, siehe HS) und daher weder Titel noch darin verbriefte Termine aufkommen können.

>Ich weiß viel zu wenig über die Kulturen der Inkas, Azteken und Mayas, aber meines Wissens hat ‚Geld' in diesen Kulturen keine Rolle gespielt, obwohl dort vermutlich auch mit Zwang und Natural-Abgaben gearbeitet wurde.

Ja, richtig. Es wird zwar bei Atzteken und Mayas von Kakaobohnen als"Geld" berichtet, aber es haben sich keinerlei Dokumente über Geldgeschäfte erhalten. Möglicherweise waren die Bohnen auch nur Rechenmittel wie die Quippus bei den Inka.

>(Vielleicht weiß jemand im Forum über diese Kulturen besser Bescheid als ich?) Zivilisatorische Hochleistung müßten (wenn meine Vermutung richtig ist) auch anders erklärbar sein und hätten nicht notwendigerweise zu einem allgemeinen Zahlungsmittel führen müssen.

Ja, sie sind wohl genau so zu erklären, wie die Großbauten der Hethiter, Akkader, Meder/Perser, Ägypter usw.: Direkter, von der Herrscherclique ausgeübter Vollzwang. Atzteken, Maya, Inka, usw. waren fremde Herrscherkasten, die sich über die"Ureinwohner", wie Olmeken (negroid), Mitzteken u.ä. stülpten und sich ein besonderes Aussehen gaben: Schädeldeformationen (Babys wurden"gepresst"), die Inka mit bis zum Fußboden reichenden Ohrläppchen o.ä..

Es gab keinerlei"Privateigentum", unter den Inka nicht mal an Kleidung (Garcilasco). Also konnte nichts"eingesetzt" werden, um die Abgaben, falls nicht in geforderter Menge beschaffbar, sich zu"leihen". Die Sanktionen wurden direkt vollstreckt ("Menschenopfer"). Gerade erst entsprechende, in Stein gemeißelte Dokumente in Dos Pilars (Guatemala) entdeckt: Kampf zwischen Tikal und Carakmul zum Zwecke der jeweiligen Unterwerfung (= Abgabenerzwingung), abgebildet im neuesten NGM (englisch).

>Die andere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist, warum die wirtschaftliche Aktivität in Europa nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches für viele Jahrhunderte erlahmte, owohl es Macht im Überfluss gab und Geld bekannt war.

Wiederum kein beleihbares Privateigentum: Alles entvölkert und darob"zu viel Land" - und wenn's knapp wurde (Ver Sacrum!) zog man weiter (z.B. zur Gründung von"Klöstern", die im"leeren" Raum entstanden, mit Rodungen oder Besiedlung von"dishabitaten" Geländen).

Rom und Trier zum Beispiel waren innerhalb der alten Stadtmauern nur noch zum Bruchteil besiedelt, in Trier gab's fünf Dörfer, in Rom (disabitato) drei Fünftel der Fläche innerhalb der aurelianischen Mauern, was noch Stiche des 16. Jh. nachweisen.

Schönen Dank und Gruß!

-->Hallo, @dottore,
Danke, nun kommen wir doch einen kleinen Schritt weiter.
Wenn es so war, wie Du schreibst - kein Privateigentum (Inkas), oder nicht genügend (frühes Mittelalter), dann ist der staatliche Zwang allein offenbar keine hinreichende Erklärung für das Entstehen von Geld und Zins. Dann sind wir auf diesem Umweg wieder bei H/S (deren Hypothese ich auch nicht unterschreibe).
Welche Vorraussetzung müssen also bestehen, damit unter (staatlichem) Zwang Geld und Zins entstehen können? Nur Privateigentum (Überschußproduktion) und Gesetz? Oder gibt es noch mehr Voraussetzungen?
Grüße Popeye

-->>Hallo, @dottore,
>Danke, nun kommen wir doch einen kleinen Schritt weiter.
>Wenn es so war, wie Du schreibst - kein Privateigentum (Inkas), oder nicht genügend (frühes Mittelalter), dann ist der staatliche Zwang allein offenbar keine hinreichende Erklärung für das Entstehen von Geld und Zins.

Hi, Popeye,

also vielleicht noch mal anders:

Was brauchen wir überhaupt, um zu Geld und Zins zu gelangen?

1. Wir brauchen Eigentum, das belastbar ist, da sich sonst keine Titel ausstellen lassen (Eigentum als Pfand).

2. Wir brauchen Macht, die das Eigentum sichert (heute Grundbuch, früher Urbar, oder"Schenkungsurkunden").

3. Wir brauchen Macht, die beim Vollstrecken in Eigentum fungiert (heute: Gerichtsvollzieher).

Demnach ist Macht unverzichtbar.

4. Wir brauchen census (heute: Steuer).

5. Wir brauchen den mit census unabdingbar verbundenen Termin (Fälligkeit der Abgabe, heute: Steuertermin).

Demnach ist Macht unverzichtbar.

6. Wir brauchen jemand, der sich die bei ihm fällige, aber (aus welchen Gründen auch immer) nicht vorhandene Abgabe (census) bei anderen beschafft, um die von der Macht bei der Einführung der Abgaben genau bezeichneten Sanktionen zu vermeiden (zahlungswilliger, aber nicht zahlungsfähiger Schuldner der Macht).

7. Wir brauchen eine Beschaffungsmöglichkeit der Abgabe durch den von der Säumigkeit und ihren Sanktionen bedrohten Schuldner der Macht, die Kontraktbereitschaft mindestens eines Zweiten voraussetzt. Die Beschaffung geschieht durch Kontrakt, dessen Erfüllung (Rückgabe des Abgabengutes an den Beschaffer) wiederum die Macht garantieren muss, da sonst der Kontrakt nicht zustande kommt (Risiko).

Die Macht ist wiederum unverzichtbar.

8. Den Abschluss des Kontraktes plus Bereitstellung des Abgabengutes durch einen Zweiten, Dritten usw., der das Gut wiederum nur zur Verfügung stellt, wenn er einen Titel darüber erhält, der wiederum in seiner Erfüllung durch die Macht besichert ist.

Macht unverzichtbar.

9. Die Zessionsmöglichkeit des Titels, der nur zediert wird, wenn der neue Inhaber des Titels sich ebenso auf dessen Sicherheit bzw. Vollstreckung verlassen kann wie der alte (erste) Gläubiger aus diesem Titel, weil sich sonst niemand findet, der den Titel aufnimmt.

Macht erneut unverzichtbar.

Die Macht besichert ihren census (Eintreibungszwang). Besichert das Eigentum, aus dem census kommt und das als Pfand für nicht rechtzeitig erbrachten und von einem anderen beschafften census dient. Die Macht besichert den Kontrakt der census-Beschaffung.

Der Titel, der jetzt in der Welt ist, ist zunächst Geld, da ein zedierbarer Anspruch auf Leistung ("läuft um"). Der Titel kann zunächst zinsfrei ausgestellt sein oder bereits mit einem"Mehr" versehen, das in ihm dokumentiert sein muss.

Auch das"Mehr" aus dem Titel (Zins jetzt usura) muss besichert sein wie der ursprüngliche Schuldumfang, den der Titel ebenfalls dokumentiert.

Ebenfalls nur per Macht zu garantieren.

Der Titel kann auch von der Macht selbst ausgestellt sein (Vorgriff auf Abgaben), womit die Macht aus der Gläubigerrolle in die Schuldnerrolle schlüpft, ohne die ursprüngliche Gläubigerrolle (aus Abgaben = census) zu verlieren.

Hier wird es kritisch, da die Macht nicht in sich selbst vollstreckt, zumal sie ihre Titel nur ausnahmsweise mit Pfand unterlegt hat, siehe Kronjuwelen- und Bergwerksverpfändung (heute: Problem der Staatsverschuldung).

Aus verzögerter Rückzahlung durch die Macht (Bedienung ihrer eigenen Titel) ergibt sich automatisch ein Diskont ihrer Titel = Unterpari-Kurs = Zins. (Sehr schön dazu die Kurse der venezianischen Anleihen 1250 - 1500 - mit Auslaufen bei Null).

Den per machtbesicherten Privatkontrakt geschaffenen Titeln ergeht es genauso: Sobald nach Ausfertigung des Titels dessen Rückzahlung fraglich wird (Laufzeitrisiko) oder das den Titel unterlegende Pfand im Preis gemindert wird oder gar untergeht, fällt deren Kurs, was ebenfalls immer einen Zins verursacht (Renditeanstieg).

Dabei spielt es keine Rolle, ob die Titel (Machttitel oder Privattitel) bereits mit usura entstanden waren oder nicht. Jede verzögerte Zahlung oder Aussicht auf nur Teilzahlung (aus Titel oder Pfand) bedeutet Diskont, der immer zu einer veränderten Rendite (und sei sie zunächst Null) führt bzw. zu einem Zinssatz bzw. höheren Zinssatz für ab dann vom Schuldner kontrahierter neuer oder zusätzlicher Leihe.

>Dann sind wir auf diesem Umweg wieder bei H/S (deren Hypothese ich auch nicht unterschreibe).

Nein, bei H/S fehlt der census. Daher müssen sie mit Privatkontrakten starten und den Zins als Ersatz der Eigentümerprämie (Differenz zwischen belastetem und nicht belastetem Eigentum) konstruieren.

>Welche Vorraussetzung müssen also bestehen, damit unter (staatlichem) Zwang Geld und Zins entstehen können? Nur Privateigentum (Überschußproduktion) und Gesetz? Oder gibt es noch mehr Voraussetzungen?

Nochmals zum Überschuss (Surplus): Dieser wird vom census erzwungen. In diesem Prozess kommt es dann zu Minus-census und Plus-census, weil sich der census nicht jedesmal genau"hinkriegen" lässt, so dass alle auch genau das produzieren, was sie abliefern müssen. (Soll/Ist-Rechnungen auf den ältesten mesopotamischen Piktogramm-Dokumenten).

Es gibt bei der census-Produktion Unterschüsse und Unterschüsse, auch census-Hortungen usw. - so dass sich dann ein titelbewehrter Markt für census-Güter einstellt.

Wir der census dann in Metall gefordert, haben wir Metallkurse zur Kasse und zum Termin und damit Zinssätze nach Strich und Faden.

Ich weiß nicht, ob's jetzt klarer wurde.

Gruß!

-->Hallo, @dottore, es tut mir ja wirklich leid, dass ich Dir so auf den Nerv falle mit meinen Fragen. Jedenfalls Dank für Deine Geduld und die lange Punkte-Liste!
Aber wie nun, durch Deinen letzten Beitrag, deutlich wird haben wir es - wenn alle diese Voraussetzungen/Bedingungen vorliegen müssen - mit einem recht komplexen sozialen Gebilde zu tun, von dem man beinahe schon sagen könnte: es kann gar nicht ohne Geld funktionieren! Vielleicht auch: Es kann nicht ohne (rudimentäres) Geld entstanden sein!?

Zusätzlich ergibt sich - wenn Privateigentum die Voraussetzung für das Denkmodell ist - die Frage: wie entsteht aus kommunalem Eigentum (vermuteter Urzustand!) Privateigentum? Welche Mechanismen waren da am Werke? Qui bono? Warum? Warum hat sich die gepresste/unterdrückte Mehrheit nicht in den kommunalen Urzustand zurückgeputscht? (Marx' Klassenkampftheorie?) Welche Vorteile entstanden für den Einzelnen? Wie @R.Deutsch immer wieder betont, ist ein Zwangssystem politisch nicht stabil, weil die Kosten der Machterhaltung zu hoch sind.
Fragen über Fragen - sorry!
Grüße
Popeye

-->Hallo Popeye

Interessante Fragen, die Du da stellst.

<ul>Wenn Du schreibst:
>"...wie entsteht aus kommunalem Eigentum (vermuteter Urzustand!) Privateigentum? Welche Mechanismen waren da am Werke? Qui bono? Warum?...

so habe ich vielleicht einen Hinweis:</ul>

Ich hab's schon mal gepostet, aber das Echo darauf war gleich null!

1976 hat der in Princeton Psychologie lehrende Professor Julian Jaynes ein atemberaubend interessantes (und mittlerweile mehrfach neu aufgelegtes) Buch mit dem etwas komplizierten Titel geschrieben:"The Origin of Consciousness in The Breakdown of The Bicameral Mind"

Darin entwickelt er die faszinierende Idee, daß das menschliche "Bewußtsein" sich in einem heute noch immer andauernden Lernprozeß erst seit etwa 3000 Jahren langsam entwickelt. Jaynes belegt diese These mit einer unglaublichen und eindrucksvollen Fülle an ethnographischen, archäologischen und entwicklungspsychologischen Befunden.

Das Buch ist - wie gesagt - faszinierend zu lesen.

Jaynes stellt darin auch fest - und dasselbe kann man ja bei der Herausbildung des "Selbst-Bewußtseins" bei Kleinkindern beobachten - daß "Bewußtsein" sehr viel mit privatem Eigentum zu tun hat; das Eigentum an Sachen scheint so was wie ein Katalysator für das "Selbst-Bewußtsein" zu sein. Die Welt, die ursprünglich überhaupt nur"AUSSENWELT" ist (z.B. Der Säugling spielt mit seinen eigenen Zehen), zerfällt dann allmählich in ein"ICH" und die"AUSSENWELT", und schließlich wird damit begonnen zu differenzieren:"Hier bin ich. Und die Außenwelt läßt sich unterteilen in Gegenstände, die "mir gehören" und in solche, die "anderen gehören"". (Diese Befunde von Prof. Jaynes sind übrigens das Fundament, von dem aus ich meine Meinung vertrete, daß die Idee dottore's von der Genese des Geldes ausschließlich durch die"Macht" unhaltbar ist! Abgaben an den Herrscher setzen privates Eigentum voraus und privates Eigentum bedingt die Existenz des Geldes. Noch soviel"Macht" könnte Menschen ohne"Selbst-Bewußtsein" weder den Begriff des privaten Eigentums, noch den des"Geldes" oktroyieren!)

Um aber auf Deine Fragen zurückzukommen glaube ich, daß sich entlang dieser von Jaynes vorgegebenen Gedankenlinien eben auch die Herausbildung des Privateigentums insgesamt erklären läßt.

Die auch heute da und dort noch andauernde Verherrlichung"gemeinsamen Eigentums" nach Marx'ens Muster könnte man somit in diesem Kontext als Retardierung im Evolutionsprozeß ansehen. Deine Frage, warum sich die gepresste/unterdrückte Mehrheit nicht in den kommunalen Urzustand zurückgeputscht hat (Marx' Klassenkampftheorie?), wäre damit so zu beantworten, daß dies eine Umkehrung der stattgefundenen Evolution bedeuten würde, die mit einer Rückbildung des"Selbst-Bewußtseins" einherginge (wie es in den ehemals kommunistischen Ländern ja auch tatsächlich der Fall zu sein schien). Ein solcher - dauerhafter - Rückschritt erscheint mir aus evolutionstheoretischen Gründen als wenig wahrscheinlich!

Diese Überlegung könnte vielleicht ein gedanklicher Ansatz zur Beantwortung Deiner Frage sein.

Grüße

G.

-->Hi Popeye,

>Aber wie nun, durch Deinen letzten Beitrag, deutlich wird haben wir es - wenn alle diese Voraussetzungen/Bedingungen vorliegen müssen - mit einem recht komplexen sozialen Gebilde zu tun, von dem man beinahe schon sagen könnte: es kann gar nicht ohne Geld funktionieren!

Warum ist das komplex? Wir haben - siehe nochmals Mesopotamien - familiäre Siedlungsweisen in fruchtbaren Schwemmland. Von Norden kommen die Leute mit Waffen (Akkad usw.). Sie erobern das Bauernland und zwingen die Siedler in Tribut (Abgaben). Ähnlich die Expansion der Perser.

Das Bauernland bleibt den Bauern, die zweimal pro Jahr die Abgaben leisten müssen. Sie können bei Leistungsfehlbeträgen dann ihr Eigentum ins Pfand schicken, wie beschrieben (Land, Familienmitglieder ---> Schuldknechtschaft).

Ähnlich die Geschichte mit den"Aufsehern". Sie verwalten die Abgabenwirtschaft im Auftrag des Obereigentümers (sind sozusagen Steuerpächter, selbständig, wenn auch sanktionsbedroht) und müssen sich dann Fehlbeträge (Ist < Soll) beschaffen, wie beschrieben.

Anders der Vollsozialismus der Inka z.B. (ähnlich auch Grundherrschaften mit Leibeigenen): alles Land bleibt dem Obereigentümer, alle arbeiten für ihn.

Es gab ein großes Problem etwa in Preußen. Die Junker (mit Leibeigenen) konnten ihr Eigentüm nicht verpfänden. Friedrich II. führte daraufhin den Pfandbrief ein, der mit Staatsgarantie (mündelsicher) und diente als Anlageform für Witwen, Waisen und"Capitalisten".

Die Preußische Banque operierte dann mit diesen Titeln und begab ihrerseits Refinanzierungstitel (allerdings kein umlaufendes Geld, das kam erst später, z.B. beim Wiener Stadtbanco, der 1811 die berühmte Pleite, Abwertung der Banco-Zettel, hinlegte).

>Vielleicht auch: Es kann nicht ohne (rudimentäres) Geld entstanden sein!?

Die Tributverpflichtung (Abgabe an den oder einen Grundherrn) ist durch Landnahme bzw. Eroberung möglich. Bei Landnahme braucht man nur einen kleinen Trupp (Zentrum dann: Burg), bei Eroberung muss die Armee versorgt werden, was aber incl. Fourage durch Vor-Ort-Behebungen möglich ist.

Die großen"Eroberer", die mit eigenen Truppen (ohne Söldner) arbeiteten (Amerika, vermutlich auch Attila, auch ähnlich Normannen) machten Beute und Schluss und Rückzug (bei den Normannen blieb halt Sizilien hängen), aber sie brauchten kein"Geld", auch nicht rudimentäres.

Anders bei Großheeren mit Söldnern (Xerxes bis Alexander): Dann musste es bereits voll ausgebildetes Geld gegeben haben (entsprechende Ausmünzungen in Massen bis heute erhalten).

>Zusätzlich ergibt sich - wenn Privateigentum die Voraussetzung für das Denkmodell ist - die Frage: wie entsteht aus kommunalem Eigentum (vermuteter Urzustand!) Privateigentum?

Was immer übersehen wird: Der Zustand des Voreigentums.

Es gibt Tontafeln, die Land versprechen (nicht erobertes, sondern noch von keinem Eigentümer oder auch nur Besitzer besiedeltes). Der Staat Georgia war reines Privatland und aufgeteilt in Aktien, die waren als Titel in London beleihbar, welche die Krone dann kaufte und so Georgia zu"Kronland" machte.

>Welche Mechanismen waren da am Werke? Qui bono? Warum? Warum hat sich die gepresste/unterdrückte Mehrheit nicht in den kommunalen Urzustand zurückgeputscht? (Marx' Klassenkampftheorie?)

Nehmen wir die Polis-Entstehungen. Zuerst die Tyrannen als Mega-Oikosherren. Können ihre Macht nicht halten (Bevölkerungsdruck von unten usw.). Werden gestürzt, das Land wird verteilt (Roma quadrata ähnlich, ebenfalls Sparta, die Plato'schen Umverteilungsideen) und logischerweise gibt es sofort eine Machtstruktur, die erst die Verteilung, dann die Behaltung des neu geschaffenen Eigentums überwacht - mit Gewalt.

Warum erschlug Romulus wohl Remus? Ein klassischer herrschaftlicher Gewaltakt, ungesühnt und ohne Folgen, außer der, dass nunmehr das Eigentum geschaffen war, worüber Remus, der über die Begrenzungen sprang, noch lachte, allerdings war's sein letztes Lachen.

>Welche Vorteile entstanden für den Einzelnen?

Der einzelne lebt von seinem Eigentum ("Bauernstelle"). Der Klassiker schlechthin. Der Ager publicus wird verteilt an verdiente Truppen, das ganze ius occupandi kommt hier daher.

>Wie @R.Deutsch immer wieder betont, ist ein Zwangssystem politisch nicht stabil, weil die Kosten der Machterhaltung zu hoch sind.

Richtig, es ist auf Dauer instabil (Machtkämpfe innen, Machterhalt von außen bedroht, Bevölkerungsdruck, dadurch schmalere Subsistenzgrundlage, vor allem, wo nicht auf bereits bebaute Böden ausgewichen bzw. zur Rodung und Neulandnahme ausgewandert werden kann - siehe nochmals Ver Sacrum!).

Aber die Kosten des Machterhalts sind zunächst (mit Hilfe von Machvorteilen, z.B. Eisen als Gewaltmetall) sehr gut durch die Erträge gedeckt. Macht zahlt sich zunächst immer aus, im Laufe der Zeit wird's dann eng und enger, daher ja die"öffentlichen" Schulden.

Europa wäre ohne das riesige Ventil Amerika schon längst explodiert.

>Fragen über Fragen - sorry!

Gern, aber vielleicht, da sich vor allem die Eigentumsabstufungen (Vollsozialismus,"Obereigentum" des Herrschers, Patrizier- und/oder Landadelsschicht"darunter", gleiche Landverteilung unter gleich, aber unter Machtaufsicht selbstverständlich) überall unterscheiden, am besten punktuell.

Aber nirgends ist Eigentum ohne zeitlich vorausgeschaltete Macht und dann folgende Machtausübung möglich. Und ohne Eigentum und dessen Belastbarkeit (Pfand) ist Geld nicht vorstellbar - bis heute.

Haben wir nur einen"Gesamteigentümer" kann Geld a priori nicht entstehen (siehe wiederum Amerika vor Kolumbus) bzw. es ist Warenbezugsschein (siehe real existiert habenden Sozialismus).

Der entscheidende Punkt ist die Trennung von Besitz und Eigentum. Nur letzteres ist betitelbar und nur Titel können zu Geld führen, wobei der erste Titel (wenn auch nicht eigens ausgestellt, sondern als Fakt vorhanden) die Abgabe ist.

Besitz kann nicht beliehen werden und wird bis heute nicht verbucht.

Gruß zurück!

-->Hi Galiani,

schöner Text.

Widerspruch hier:

"Diese Befunde von Prof. Jaynes sind übrigens das Fundament, von dem aus ich meine Meinung vertrete, daß die Idee dottore's von der Genese des Geldes ausschließlich durch die"Macht" unhaltbar ist! Abgaben an den Herrscher setzen privates Eigentum voraus und privates Eigentum bedingt die Existenz des Geldes. Noch soviel"Macht" könnte Menschen ohne"Selbst-Bewußtsein" weder den Begriff des privaten Eigentums, noch den des"Geldes" oktroyieren!"

Privates Eigentum setzt Herrschaft voraus. Denn wie anders wäre es als Eigentum zu besichern? Das wird immer mit Besitz verwechselt, der aber nicht betitelbar ist und demnach - wg. fehlender Titel - nicht zu Geld führen kann.

MACHT - EIGENTUM - GELD - es führt einfach kein Weg daran vorbei.

Ich sehe jedenfalls keinen. Eigentum ist immer ein Titel (egal, wer als Besitzer dann drauf sitzt oder es be-sitzt, das kann der Pächter, Mieter oder sonstwer sein).

Der Titel"Eigentum" muss gesichert sein, was nur mit Hilfe von Macht möglich ist. Die Macht braucht census (Abgabe).

Nur aus dem Titel kann Zession und damit Geld ("gilt" auch für andere) werden und aus dem Ergebnis des Titels (wird gezahlt? wann?) der Zins (usura ex Diskont) entstehen.

Sorry! Dankend, grüßend!

--> Hallo, @Galiani,
Nochmal: schön, dass Du wieder Zeit hast!
Danke für Deinen Literaturhinweis und die darin vorgetragene These.
Das Grundproblem mit der - für mich sehr interessanten These von @dottore - ist, dass es ein exogener Erklärungsversuch des ‚Wirtschaftens' ist. Eigentlich ist es (bei der Theorienbildung) nicht legitim ökonomische Zusammenhänge mit exogenen Einflüssen (Zwang/Macht) zu erklären. Irgend jemand im Forum hat dazu mal gesagt wir betreten damit das Feld der Soziologie - Bob?). Aber wenn es der Wahrheitsfindung dient, warum nicht!?

Wie sich nun jedoch zeigt, ist Macht nur eine der Voraussetzung, die (nach @dottore) vorhanden sein müssen, um die Geld- und Zinsentstehung zu erklären. Wenn wir nun die von Dir vorgestellte These (Identifikation/Selbstbewußtsein) hinzuziehen haben wir wieder einen exogenen Erklärungsversuch für die Erklärung des Privateigentums. Vielleicht ist es so, ich muß das Buch mal lesen. Ein ökonomischer Erklärungsversuch ist es jedoch sicher nicht. Privateigentum vs Kommunaleigentum muß m.E. aus den ökonomischen inherentenVor-und Nachteilen der jeweiligen Eigentumsform erklärt werden können. D.h. unter bestimmten Umständen ist das kommunale Eigentum/Wirtschaften zweckmäßiger als der privatwirtschaftliche. Erst wenn diese Frage geklärt ist kann @dottores Ansatz - wenn überhaupt - Relevanz haben.
So jedenfalls meine Ansicht.
Grüße
Popeye

-->Hallo dottore

Die jedem Juristen geläufige Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum, auf die Ihre Argumentation da abstellt, setzt natürlich eine entwickelte Rechtsordnung voraus und damit eigentlich moderne Zustände, eine Staatsmacht, die es in den Urzeiten, von denen wir hier sprechen, zweifellos so noch nicht gab! Sie setzen mit Ihrer Argumentation somit (um ein von Ihnen gestern oder vorgestern gebrauchtes Wort zu zitieren) das voraus, was Sie beweisen wollen:
Indem Sie (implizite; durch Ihre Forderung zwischen Besitz und Eigentum säuberlich zu unterscheiden) das Vorhandensein einer Rechtsordnung a priori unterstellen und postulieren, führen Sie (als notwendige logische Konsequenz) selbst und künstlich die Prä-Existenz von"Macht" in Ihre Analyse ein!

Ich fürchte aber, solche juristischen Feinheiten waren in den Stadien der Gesellschaft, mit denen wir uns hier befassen, noch nicht geläufig. Noch im Grimm-Wörterbuch heißt es bezeichnenderweise unter dem Begriff "Eigenthum", dieses Wort ermangle der älteren [deutschen] Sprache! Und Grimm redet - wohlgemerkt - vom späteren Mittelalter oder der frühen Neuzeit.

Der Primitive aber, dessen Selbst-Bewußtsein gerade erst erwacht (Julian Jaynes), mag ausgezogen sein, ein beliebiges Stück Land eingezäunt, die drauf wachsenden Bäume gerodet und dann der Meinung gewesen sein, das sei jetzt "sein" Land. Feine Unterscheidungen zwischen Besitz und Eigentum hatte er gar nicht nötig; eben weil es weder eine Macht, noch eine Rechtsordnung gibt, vor der er sich rechtfertigen hätte müssen oder auch nur können. Eine Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist ja überhaupt erst möglich, wenn es irgendwen gibt, der einen Eigentums-Titel zuschreiben kann, also, um Ihren Terminus zu benutzen,"Macht"; so herum gesehen, haben Sie schon Recht! Aber das war in den Zeiten, von denen wir hier sprechen, eben noch nicht der Fall.

"Privateigentum" im hier diskutierten Sinn, also z. B. bloß okkupierten, in Besitz genommenen Boden, der dann nach einigen Generationen sozusagen durch"Ersitzung" zum (später auch im streng juristischen Sinne) zum"Privateigentum" wird, mag es somit schon gegeben haben, lange bevor es eine solche Rechtsordnung gab und eine"Macht", die diese Rechtsordnung durchzusetzen vermochte.

Ihrer Ãœberlegung,
>Privates Eigentum setzt Herrschaft voraus...
möchte ich deshalb nicht so ganz widerspruchslos folgen. Mir scheint, sie projizieren da historisch erst später Gewordenes in früheste Epochen zurück.

Grüße zurück

G.

-->Hallo dottore!

Ziemlich clever sind Sie schon. ;-)

So wie Sie Geld definieren haben Galiani und Popeye auch keine Chance.

Ihr Geld muß immer auf Titeln basieren die wiederum selbst mit Eigentum (Pfand) unterlegt sind.
Das klingt natürlich zunächst sehr einleuchtend.

Die Zettelwirtschaft des Ostblocks qualifizieren Sie als Einkaufsgutscheine ab.
Auch hier möchte man uneingeschränkt zustimmen.

Doch ist Geld nicht auch etwas was gilt?
Ob von Gottes Gnaden, resultierend aus staatlicher oder privatwirtschaftlicher Macht oder beruhend auf einem Irrglauben der Massen ist doch letztlich dahingestellt.
Es muß nur von der Allgemeinheit als Zahlungsmittel akzeptiert werden.

Der Hammer bleibt ein Hammer, unabhängig davon ob ich mit ihm Nägel zum Zweck der Zaunerrichtung einschlage oder ob er von mir dutzendfach als Mordinstrument verwendet wurde.

Nach ihrer Definitionsfindung wäre jedoch das lebensauslöschende Werkzeug mit dem Holzstiel und dem Metallkopf kein Hammer mehr sondern nur noch eine Mordwaffe.

Sie wollen eigentlich nicht nur Geld als Begriff definieren sondern gleichzeitig eine Wertung desselben vornehmen. Und wenn das Zahlungsmittel, trotz freiwilliger oder auch erzwungener Akzeptanz dann diese Kriterien nicht erfüllt, dann ist es eben kein Geld mehr.

Sie wollen"verlässliches" oder"ehrliches" Geld erklären! Die anderen wollen nur den Begriff Geld und seine Entstehung definieren und haben sicher ebenfalls honorige Absichten.

Übrigens ist es der Atombombe und ihrem Trägerflugzeug völlig egal ob diese mit"titelgesichertem" Geld finanziert wurde oder ob die Bezahlung nur auf"lauen" Versprechungen basierte.
Entscheidend ist deren Wirkung .
Das dürfte für die Bombe genauso gelten wie für das Geld.

Nach dem islamischen Recht gibt es auch die Steinigung als Strafe.
Das Urteil dafür sprechen Richter.
Sind das jetzt noch immer Richter und war der Volksgerichtshof ein Gericht?

Ein Unrechtsurteil bleibt trotz aller moralischen Bedenken noch immer ein Urteil.

mfG
nereus

-->Hallo nereus
Ich will mal versuchen von der praktischen Seite das Geld zu definieren.
Da trafen sich ein Ossi und ein Wessi 1974 am Plattensee in Ungarn.Der Wessi war damals ich selbst.
Als ich aus dem Hotel in Keszthely mit Frau und Kindern kam fragte mich der Ossi freundlichst wie ich mir das Geschirr hier mit Frau und Kindern leisten könne.
Darauf sagte ich ihm daß ich zuhause mir den gleichen Status des 4 Sterne-Hotels abschminken müßte.
Daraufhin haben wir mal Ost und Westmark und Forint verglichen mit folgendem Ergebnis:
Übrigens war der Mann aus Ostdeutschland ein feiner Mensch und wir hatten zusammen damals viel Spaß.
Folgendes hatten wir damals festgestellt:
In Westmark konnte ich in Ungarn im 4 Sterne-Hotel zum gleichen Preis essen wie bei uns zu Hause in der Würstelbude.
Der Ossi konnte in Ungarn gerade mal für seine gewohnten Preise in Ostdeutschland und Ungarn in etwa das Gleiche erhalten.
Allerdings erhielt ich in Westdeutschland mit Westmark das gleiche wie in er in Ostdeutschland mit der Ostmark.
Welche Währung war wohl besser?
In Ungarn war die Westmark natürlich von großem Vorteil,aber zuhause war alles Jacke wie Hose.

Zu Hause erhielt jeder in etwa die gleiche Kaufkraft.
Der Mehrverdienst im Westen wurde durch die hohe Miete im Westen völlig abgeschöpft sodaß im Standard-Fall gar kein so großer Unterschied war.
Hätte Ostdeutschland die Mauer nicht gebaut wäre das System schon damals logischerweise auseinandergeflogen.
Vielleicht hat der Westen die Mauer noch mitfinanziert damit die Wessis nicht im Osten billigst einkaufen konnten und die Ostdeutschen alle in Westdeutschland arbeiten konnten;-)
Politik ist eine Lüge,aber Geldpolitik ist noch viel mehr.
Es ist nicht nur eine Lüge sondern eine Illusion aus Papier die man möglichst lange aufrecht erhält bevor es Zoff gibt.Den Zoff bestimmt leider nicht der Inhaber der Scheinchen sondern diejenigen denen der Zuwachs nicht mehr genügt.
Das ist meine Definition von Geld;-)
Entschuldige daß ich Ossi und Wessi schrieb.Ich bin dafür eigentlich nicht zu haben aber wegen meiner chronischen Schreibfaulheit habe ich dies genommen ohne Wertung.
Wir haben mehrere Fahrten damals zusammen unternommen und ich bin nicht ärmer dadurch geworden daß ich die paar Mark gezahlt habe für den ganzen Verein.
In Balatonfüred haben wir die Fahnen zusammen auf den Tisch gestellt und gesungen im Zigeunerlokal daß die Schwarte krachte.
Mich hat das ein paar Mark gekostet aber es waren Sternstunden des Lebens für beide Familien.
Hätten uns die Politclowns damals gelassen hätten wir den Einigungsvertrag auf dem Papierdeckel hingekriegt;-)
Dafür haben die Politclowns 30 Jahre mit Gehalt und Zulagen gebraucht.
Eigentümlicherweise gab es Leute aus dem Westen die immer im Osten einkaufen konnten.
Das ganze nannte sich Westindustrie.
Und daran hat diese West-Industrie (Warenhäuser wie Quelle) sich auch eine goldene Nase verdient.Geräte von Kühlschränken über Spiegelreflexkameras mit M42 Gewinde wurde alles aus dem Osten exportiert für ein Appel und ein Ei.
Die Marke Privileg umfaßte später auch Waschmaschinen und alle möglichen Elektogeräte.
Das gehört auch zur Währungsgeschichte.

Gruß EUKLID

-->Ist doch der Unterschied zwischen Besitz und privatem Eigentum die selbst geschaffene Grundstütze unserer Zivilisation und des Wirtschaftssystems.

Galiani:[i] Der Primitive aber, dessen [i]Selbst-Bewußtsein gerade erst erwacht (Julian Jaynes), mag ausgezogen sein, ein beliebiges Stück Land eingezäunt, die drauf wachsenden Bäume gerodet und dann der Meinung gewesen sein, das sei jetzt "sein" Land.[/i][/i]

Diese Besitznahme wird solange unwidersprochen bleiben, wie keine"Gegenforderung" erhoben wird. Solange also kein"Behauptungsanspruch" vom Besitznehmer darzulegen ist, kann jeder einzäunen, was er meint einzäunen zu müssen. Doch kommt es zum Streit, hilft nur das Recht (Raub, Krieg und Vertreibung = Macht im Beispiel ausgeschlossen, denn ansonsten gilt Recht des Stärkeren und da würden die eigenartigesten Umverteilungen stattfinden).

Das dieses Recht, das die Landnahme regelt, von Interessen verfasst wurde, steht wohl nicht zur Diskussion. Wird also ein Land beansprucht, ist es gegen die vorhanden Gegeninteressen zu verteidigen. Nur wenn diese im Einklang mit der"grösseren" Macht steht, kann privates Eigentum bestehen. Insofern scheinen mir die Verkettungen in der Reihenfolge wie sie dottore beschreibt zu jedem Zeitpunkt schlüssig.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Popeye

Danke erstmal für Deine Willkommens-Wünsche!

Was Deine Frage betrifft, bin ich mir gar nicht so sicher, ob wir uns mit der Frage, wie Privateigentum entstanden ist, eigentlich noch auf dem Gebiet bewegen, das man"Ã-konomie" nennt und ob da noch gilt, daß man die Sache rein endogen erklären sollte. Irgendwann muß ja wohl die Evolution einen Anstoß empfangen haben; oder vielleicht ist die Evolution als Ganzes als"endogen" aufzufassen. In diesem Falle: die Evolution der menschlichen Psyche!

Um aber nochmals auf Jaynes zurückzukommen, in dessen Buch ich in der Zwischenzeit ein bißchen geblättert habe:

Noch bei Hamurabbi (S. 198ff der Ausgabe von 1979) in der 2. Hälfte des 18. Jh. v. Chr. gab es offensichtlich nur Gemeinschaftseigentum.
Jaynes betont, daß seinen Erkenntnissen zufolge der Prozeß des sich Entfaltens des Bewußtseins der Menschen erstmals in der Ilias festzustellen sei; er bringt zahlreiche Erläuterungen und Belege für diese Feststellung.


Ich selbst habe soeben auch ein bißchen in der Ilias gesucht und tatsächlich etliche Belege für"Privateigentum" gefunden:

Im 3. Gesang, V. 458, heißt es etwa:
<ul>Gebt denn Helena jetzt die Argeierin, samt der Besitzung,
Uns zurück; auch Buße bezahlet uns, welche geziemet...</ul>

Diese Helena muß in der Tat eine ganz vermögende Person gewesen sein. Denn im 22. Gesang, Vers 114, heißt es - wohl aufgrund der Erheblichkeit der Sache - dann nochmals:
<ul>Eilt' ich entgegen zu gehn dem tadellosen Achilleus,
Und verhieß ihm Helena selbst, und ihre Besitzung...</ul>

Und im 23. Gesang ist die Rede davon, daß jeder zu seinem"eigenen Schiff" ging (Prolog), ein"eigenes Zelt" (Vers 56) und"eigene Rosse" (Vers 286) hatte.

Im 13. Gesang, Vers 626, beschwert sich der Held:
<ul>Die ihr mein jugendlich Weib und viel der reichen Besitzung
Frech mir von dannen geführt, nachdem sie euch freundlich bewirtet!...</ul></ul>

So eine Charakterlosigkeit...!

Wahrscheinlich könnte man noch mehr solche Beispiele finden. Bemerkenswert ja auch, daß ziemlich genau zu der Zeit als die Ilias entstand, wohl auch"das Geld" "erfunden" wurde.

Dies nur als Ergänzung zu dem von mir zuvor Gesagten.

Herzlichst

G.

-->Nett von Dir zu hören.

Zur Sache:
Ja! Das bestreite ich nicht! Aber vielfach (d.h. in dem Stadium der Gesellschaft, von dem hier die Rede ist) besteht weder eine"Macht", noch eine Rechtsordnung und somit auch kein Rechtfertigungszwang für erfolgte Aneignungen.

Selbst unser entwickeltes Rechtssystem kennt noch den Tatbestand der"Ersitzung".

Denk doch nur an die Besiedelung des amerikanischen Westens im 19. Jhd., von dem die Filmindustrie Hollywoods bis heute lebt.

Grüße

G.

-->>Hallo dottore!
>Ziemlich clever sind Sie schon. ;-)

"Er hat sich bemüht" - steht auf dem Grabstein eines berühmten Mannes.

>So wie Sie Geld definieren haben Galiani und Popeye auch keine Chance.
>Ihr Geld muß immer auf Titeln basieren die wiederum selbst mit Eigentum (Pfand) unterlegt sind.
>Das klingt natürlich zunächst sehr einleuchtend.
>Die Zettelwirtschaft des Ostblocks qualifizieren Sie als Einkaufsgutscheine ab.
>Auch hier möchte man uneingeschränkt zustimmen.

So weit, so gut und ich darf danken.

>Doch ist Geld nicht auch etwas was gilt?
>Ob von Gottes Gnaden, resultierend aus staatlicher oder privatwirtschaftlicher Macht oder beruhend auf einem Irrglauben der Massen ist doch letztlich dahingestellt.

Das ist mir eine zu"moderne" Sicht, mit Verlaub. Denn:

>Es muß nur von der Allgemeinheit als Zahlungsmittel akzeptiert werden.

Hier hakt es m.E., da eine Zahlung immer einen Kontrakt voraussetzt, der zur Zahlung verpflichtet, da es sonst keine Grund gäbe, Zahlung zu leisten. Ich finde eben, dass hier eine Art"fließender Übergang" vom"Tauschmittel" zum"Zahlungsmittel" angenommen und dabei vergessen wird, dass auch der Tausch einen Kontrakt voraussetzt (Tauschrecht ist nicht Sachenrecht, sondern Schuldrecht), der mit dem"Gegentauschgut" erfüllt werden muss.

Dabei müssen sich beide Parteien, wie bereits früher beschrieben, auf beide Tauschgüter - jeweils als einzelne Entitäten - geeinigt haben (erste Kontraktpartie) und dann auf den Austausch beider Entitäten (zweite Vertragspartie), wobei es automatisch zwei Gläubiger und zwei Schuldner gibt.

>Der Hammer bleibt ein Hammer, unabhängig davon ob ich mit ihm Nägel zum Zweck der Zaunerrichtung einschlage oder ob er von mir dutzendfach als Mordinstrument verwendet wurde.

Richtig. Doch in diesem Beispiel geht es um den Zweck des Hammers als eines Werkzeugs. Dieser Zweck bedingt keinerlei zweite Partei. Ein Zweck und eine Zweckerfüllung ist kein Kontrakt und keine Kontrakterfüllung.

>Nach ihrer Definitionsfindung wäre jedoch das lebensauslöschende Werkzeug mit dem Holzstiel und dem Metallkopf kein Hammer mehr sondern nur noch eine Mordwaffe.

Wiederum richtig, aber es bedarf wiederum keiner zweiten Partei und keines Kontraktes. Es handelt sich um simples Tun. Daraus kann zwar ein Schaden erwachsen (Mord) mit entsprechendem Schadensersatz, aber der Ersatz wurde nicht vorab kontrahiert. Er ist - je nach Gesetz verschieden - vorgeschrieben.

Es ist ein Tun zu Lasten eines anderen, der erst nach dem Tun eine Forderung erhält (je nach Gesetzeslage). Beim Kontrakt erhält er bereits vor jeglichem Tun (z.B. Austausch der vereinbarten Güter) eine Forderung - eben auf die Erfüllung des Vereinbarten (= Tun).

>Sie wollen eigentlich nicht nur Geld als Begriff definieren sondern gleichzeitig eine Wertung desselben vornehmen.

Das ist richtig. Aber beim Geld ist der Begriff vom Wert nicht zu trennen, denn wertloses Geld (auch wenn es stoffwertlos ist), also Geld"ohne (in ihm verbriefte, also irgendwann irgendwo irgendwie kontrahierte) Forderung" ist kein Geld.

Warum nicht? Weil es nicht"gilt", also die zentrale Definition des Geldes NICHT erfüllt, nämlich Geld nicht nur für einen, sondern auch für andere zu sein. Geld kann ergo nur Geld sein, wenn es zedierbar ist, d.h. für Zweite, Dritte usw. genau so gültig, wie für den Ersten.

>Und wenn das Zahlungsmittel, trotz freiwilliger oder auch erzwungener Akzeptanz dann diese Kriterien nicht erfüllt, dann ist es eben kein Geld mehr.

Es wird gar nicht erst zu Geld, wenn es nicht zedierbar ist. Dann bleibt es als Titel eine einfache Forderung gegen [/u]einen[/u] anderen.

Diese Forderung kann auf alles Mögliche lauten, z.B. auf das Vorspielen von Sonaten. Da Sonaten nicht jeder hören will oder kann, ist diese Forderung, konkret: der Titel darüber, kein Geld, da sie andere nicht hören wollen oder können.

>Sie wollen"verlässliches" oder"ehrliches" Geld erklären! Die anderen wollen nur den Begriff Geld und seine Entstehung definieren und haben sicher ebenfalls honorige Absichten.

Der Unterschied ist der: Das"ehrliche" Geld ist aufgrund seiner"Konstruktion" (vollstreckungsbewehrte Forderung) zu allen ehrlich, weil jeder diese Forderung vollstrecken (lassen) kann.

Die"anderen" sind es offenbar zufrieden, wenn sie"ihr" Geld haben, mit dem sie ihre Forderung befriedigen können. Deshalb gibt es wohl auch die massenhaft auftretenden"Alternativgeld"-Vorschläge.

Mir persönlich ist es ganz wurscht, wer (als einzelner und/oder Gruppe) was als sein Geld ansieht (Sache, Gold, Forderung, Gutschein, Freigeld usw.), aber damit kommen wir am Akzeptanzproblem niemals vorbei.

Die Akzeptanz ist immer freiwillig und auch absolut okay. Wenn die Oldy-Leute ihre Kaufkontrakte mit Gogos abwickeln ist das genauso okay wie, wenn die Gold- und Silberfreaks um R. Deutsch eben mit Gold & Silber abwickeln.

Jeder kann bei Vertragsfreiheit in allem kontrahieren, worin er will.

Nur kommen wir dadurch nicht zum"legal tender", nicht zum für alle VERBINDLICHEN Geld, was letztlich nur entstehen kann, wenn es etwas gibt, was alle ver - bindet - und das ist eben die Abgabe (direkt oder indirekt zu leisten).

Die umfassendst denkbare Verpflichtung, also der Passivposten und die Schuld schlechthin, ist die obrigkeitlich in ihrem Gebiet verfügte Abgabe.

Dieser liegt keinerlei Kontrakt zu Grunde - es sei denn wie geben uns der Mär vom"Gesellschaftsvertrag" hin.

>Übrigens ist es der Atombombe und ihrem Trägerflugzeug völlig egal ob diese mit"titelgesichertem" Geld finanziert wurde oder ob die Bezahlung nur auf"lauen" Versprechungen basierte.
>Entscheidend ist deren Wirkung .

Ja, das ist klar.

>Das dürfte für die Bombe genauso gelten wie für das Geld.

Ja. Beides wird seine Wirkung nicht verfehlen.

>Nach dem islamischen Recht gibt es auch die Steinigung als Strafe.

Nicht bei unerfüllten Kontrakten, sondern bei Handlungen zu Lasten Dritter.

>Das Urteil dafür sprechen Richter.

Es sind"Entschädigungs-Urteile", keine Vollstreckungsverfügungen.

>Sind das jetzt noch immer Richter und war der Volksgerichtshof ein Gericht?

Der VGH war ein Gericht. Er hat nicht Zivilsachen (also Schuldrecht oder Sachenrecht), sondern Strafsachen verhandelt.

>Ein Unrechtsurteil bleibt trotz aller moralischen Bedenken noch immer ein Urteil.

Ja.

Herzlichen Dank und Gruß!

-->Guten Abend, Galani!

Da die Erstellung meines vorherigen Beitrags in dieser Kette ein wenig unter Zitdruck entstand, möchte ich jetzt nachholen zu schreiben, dass es auch mich freut, dass Du, Galani, wieder die Zeit abzweigen kannst, hier Deine Gedanken darzustellen.

Bei Deiner Erwiderung, Galiani, ist mir eigentlich nicht der Gedankengang klar, wozu es eigentlich irgendeiner Rechtsordnung bedarf, wenn Du von einer Gesellschaft schreibst, die keine Macht kennt und somit auch nicht Rechtfertigungszwang. In diesem Stadium von der Möglichkeit des"Privat Eigentums" an nicht persönlichen Dingen zu sprechen, scheint mir jedoch abseits jeglicher Berücksichtigung menschlicher Stärken und Schwächen, sowohl in geistiger wie in körperlicher Hnsicht dieser Eigenschaften.

Spätesten wen die"Macht" sag, dies, was Du da hast, ist nun meins, wird der Besitzwechsel vollzogen. Aber erst wenn die"Macht" privates Eigentum schützt, rechtsverbindlich macht, kann in friedenszeiten davon ausgegangen werden, dass Forderungen bei widerstreitenden Eigentumsansprüchen nach bestehendem
Recht anerkannt werden.

Leider ist m.E. gerade das Beispiel der"Indianer" und der Verlust ihres Lebensraum und damit der Niedergang ihrer Kultur, das entwürdingenste Beispiel für unsere Art der Auffassung von Recht! Aber gerade hier zeigt sich, das es kein privates, materielles Eigentum gibt, wenn es die Macht nicht gibt.

Gruß,
Uwe

-->>Hallo dottore
>Die jedem Juristen geläufige Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum, auf die Ihre Argumentation da abstellt, setzt natürlich eine entwickelte Rechtsordnung voraus und damit eigentlich moderne Zustände, eine Staatsmacht, die es in den Urzeiten, von denen wir hier sprechen, zweifellos so noch nicht gab!

Hi Galiani!

Richtig. Aber dann gab es eben noch kein Eigentum. Eigentum ist keine Sache, sondern ein Titel. Ich bitte das, noch ein Mal zu verinnerlichen.

Jede Übertragung von Eigentum ist nicht die Übertragung einer Sache, sondern des Titels über diese Sache. Ich habe selbst schon Grundstücke gekauft, die ich vorher nie gesehen hatte und auf die ich niemals einen Fuß setzen werde. Sie sind aber mein Eigentum.

>Sie setzen mit Ihrer Argumentation somit (um ein von Ihnen gestern oder vorgestern gebrauchtes Wort zu zitieren) das voraus, was Sie beweisen wollen:
>Indem Sie (implizite; durch Ihre Forderung zwischen Besitz und Eigentum säuberlich zu unterscheiden) das Vorhandensein einer Rechtsordnung a priori unterstellen und postulieren, führen Sie (als notwendige logische Konsequenz) selbst und künstlich die Prä-Existenz von"Macht" in Ihre Analyse ein!

Jeder Titel ist nur als Titel definierbar, wenn er (Rechts-)Sicherheit zur Grundlage hat. Diese wiederum kann es nur geben, nachdem des einen"Besicherer" gibt - eben die"Macht".

>Ich fürchte aber, solche juristischen Feinheiten waren in den Stadien der Gesellschaft, mit denen wir uns hier befassen, noch nicht geläufig. Noch im Grimm-Wörterbuch heißt es bezeichnenderweise unter dem Begriff "Eigenthum", dieses Wort ermangle der älteren [deutschen] Sprache! Und Grimm redet - wohlgemerkt - vom späteren Mittelalter oder der frühen Neuzeit.

Das ist ganz ausgeschlossen, da das Phänomen des"Eigen" (als Titel mit daraus sich ergebender vollständig freier Verfügungsgewalt) im Sachsenspiegel (13. Jh.), wie bereits gepostet vorkommt. Auch in der lex Salica (6. Jh.) haben wir ausführlichst die Übertragung von Eigentum geregelt.

>Der Primitive aber, dessen Selbst-Bewußtsein gerade erst erwacht (Julian Jaynes), mag ausgezogen sein, ein beliebiges Stück Land eingezäunt, die drauf wachsenden Bäume gerodet und dann der Meinung gewesen sein, das sei jetzt "sein" Land.

Richtig. Er besitzt das Land, aber er kann das Land nicht als sein"eigen" beweisen.

>Feine Unterscheidungen zwischen Besitz und Eigentum hatte er gar nicht nötig; eben weil es weder eine Macht, noch eine Rechtsordnung gibt, vor der er sich rechtfertigen hätte müssen oder auch nur können.

Das stimmt so nicht. Die Klöster haben Eigentumsurkunden en masse gefälscht, als die Frage hochkam:"Gehört" euch das eigentlich? (Die bekannte Problematik"Karl der Große als Schenker" gehört dahin).

Nichts ist schwieriger zu beweisen als Eigentum. Besitzer ist, wer besitzt (Augenschein). Fürs Eigentum aber brauche ich einen Titel (Urkunde usw.)!

>Eine Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist ja überhaupt erst möglich, wenn es irgendwen gibt, der einen Eigentums-Titel zuschreiben kann, also, um Ihren Terminus zu benutzen,"Macht"; so herum gesehen, haben Sie schon Recht!
Genau darauf will ich auch hinaus.

>Aber das war in den Zeiten, von denen wir hier sprechen, eben noch nicht der Fall.

Das ist absolut richtig. Aber in Zeiten, da es kein Eigentum (und das kann immer nur der Titel sein) gegeben hat, kann es kein Eigentum als Pfand für Schuldkontrakte geben und ergo kein Geld (in Form von mit Pfand unterlegten und deshalb zedierbaren und ergo umlaufenden Titeln).

Das Problem bei sog."Metallgeld" ist gigantisch, da es über das Eigentum an Metall keinen Titel gibt (Sklaven sind beringt, Vieh ist mit Brandzeichen, usw.). Aber Metall ist als einziges Eigentum"von Belang" nicht vom jeweiligen Eigentümer zu kennzeichnen - es sei denn in Rohform; ich habe solche Barren, die Eigentümernachweis tragen.

Deshalb ist auch"so herum" völlig klar, was die obrigkeitlichen Marken (Prägungen) bei Münzen sollen: Sie weisen die Münzen ebenso als Eigentum des Letzt- und Obereigentümers (Macht) aus (der sie als Abgaben, also als per se"ihm gehörend" kennzeichnet) wie heute im Pass steht (also dem Dokument, das uns überhaupt als existent nachweist):"Eigentum der Bundesrepublik Tralala".

<font color="FF0000">Wir gehören genau so dem Staat wie alles Geld dem Staat gehört.</font> Es sollte doch nur mal jemand wagen, Geld, das mit den bekannten Hoheitszeichen (Adler usw. oder bei Noten Symbol der ZB-Staatsmacht) und das der Staat an uns auszahlt, zurückzuweisen!

Warum drehen wir den Spieß nicht um? Wir haben Zahlungen vom Staat zu erwarten und weigern uns, diese in Form von"Staatsgeld" zu akzeptieren (ob als Buchgeld oder Cash spielt keine Rolle).

Und dann Musterprozess!

>"Privateigentum" im hier diskutierten Sinn, also z. B. bloß okkupierten, in Besitz genommenen Boden, der dann nach einigen Generationen sozusagen durch"Ersitzung" zum (später auch im streng juristischen Sinne) zum"Privateigentum" wird, mag es somit schon gegeben haben, lange bevor es eine solche Rechtsordnung gab und eine"Macht", die diese Rechtsordnung durchzusetzen vermochte.

Richtig. Der Unterschied ist halt der Titel. Erst nach der"Macht" ist überhaupt an Titel zu denken. Vorher besitzt jeder was er besitzt oder ersessen hat - und Schluss.

Und wenn ihn jemand vertreibt, hat er halt Pech gehabt.

>Ihrer Ãœberlegung,
>>Privates Eigentum setzt Herrschaft voraus...
>möchte ich deshalb nicht so ganz widerspruchslos folgen. Mir scheint, sie projizieren da historisch erst später Gewordenes in früheste Epochen zurück.

Sie haben völlig Recht: Eigentum ist eine ziemlich"späte" Sache und viel später als Besitz. Denn"gesessen" haben unsere "sesshaften" Vorfahren schon viel früher - sie hatten damit aber keinen Titel; denn den gibt's erst, nachdem die"Macht" sich etabliert hat.

Beste Grüße (ich denke schon, dass es vorangeht, und dass wir uns im Grundsätzlichen der freien Wirtschaft à la Galiani usw. einig sind, ist eh immer klar gewesen)!

-->

-->Hallo

Du schreibst:
>... ist mir eigentlich nicht der Gedankengang klar, wozu es einer Rechtsordnung in einer Gesellschaft bedarf, die keine Macht kennt und somit auch nicht Rechtfertigungszwang...

Ich muß mich da mißverständlich ausgedrückt haben. Was ich meinte, war natürlich, daß es in dem Stadium der Gesellschaft, von dem hier die Rede ist, weder eine"Macht", noch eine Rechtsordnung gibt, die die Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum nötig machen würde, und daß somit auch kein Rechtfertigungszwang für erfolgte Aneignungen bestand.

Irgendeine Art von"Rechtsordnung" (Sitte; Herkommen; Brauchtum et c.) gibt es natürlich auch in Gesellschaften, die noch keine organisierte Staatsmacht besitzen. Die Juristen sprechen in diesem Zusammenhang von"Naturrecht".

Ich verstehe offenbar nicht ganz, was Du sagen willst, wenn Du weiter schreibst:
>In diesem Stadium von der Möglichkeit des"Privat Eigentums" an nicht persönlichen Dingen zu sprechen, scheint mir jedoch abseits jeglicher Berücksichtigung menschlicher Stärken und Schwächen, sowohl in geistiger wie in körperlicher Hnsicht dieser Eigenschaften....

Solange es keine Macht und keine Rechtsordnung gibt, kann der nachfolgend von Dir skizzierte Tatbestand natürlich auch nicht (bzw. nur bei Anwendung von nackter Gewalt) Wirklichkeit werden:
>Spätestens wenn die"Macht" sagt, dies, was Du da hast, ist nun meins, wird der Besitzwechsel vollzogen.

Sobald sich die"Macht" etabliert und eine entsprechende Rechtsordnung entwickelt hat, gilt aber natürlich, was Du sagst; nämlich daß
>... erst wenn die"Macht" privates Eigentum schützt, rechtsverbindlich macht, kann in Friedenszeiten davon ausgegangen werden, dass Forderungen bei widerstreitenden Eigentumsansprüchen nach bestehendem Recht anerkannt werden...

Davor sagt der, der sich eine (herrenlose) Sache angeeignet hat, schlicht und einfach:"Das gehört jetzt mir!" Und damit gehört es ihm tatsächlich! Damit hat er"Privateigentum".

Ich stimme Dir zu, wenn Du sagst:
>Leider ist m.E. gerade das Beispiel der"Indianer" und der Verlust ihres Lebensraum und damit der Niedergang ihrer Kultur, das entwürdingenste Beispiel für unsere Art der Auffassung von Recht!...

Die"Schweinerei" dabei war, daß die Weißen so getan haben, als sei das Land, das sie in Besitz nahmen,"herrenloses Gut". Ob es das war oder nicht, darüber kann man lange streiten. Die Ausrottung und Verfolgung der Indianer aber erfolgte fraglos"rechtswidrig", nämlich entgegen dem Naturrecht. Aber, wo kein Kläger (oder wo ein solcher vom Stärkeren nicht anerkannt ist wie im Falle der Indianer), da kein Richter!

Nicht ganz klar, was Du sagen willst, ist mir der folgende Satz:
>Aber gerade hier zeigt sich, das es kein privates, materielles Eigentum gibt, wenn es die Macht nicht gibt....
Meinst Du, weil die Indianer, Ihr Eigentumsreht nirgends (bei den Gerichten der Weißen) anmelden konnten?

Das hätte Ihnen gar nichts genutzt. Die Weißen haben die Indianer auch hemmungslos enteignet, wenn in einem ihnen vertraglich zugestandenen Reservat irgendwelche Bodenschätze gefunden wurden. Fahr' mal durch Arizona. Da siehst Du solche Beispiele zuhauf.

Es ist leider immer so: Die Gewalt bricht das Recht. Und, wie Balzac sagte, hinter jedem großen Vermögen steht ein großes Verbrechen.

Gruß

G.

-->Hallo dottore!

Das Vorhandensein der Kontrakte sehe ich absolut ein und hatte das eigentlich auch nicht in Frage gestellt. Ob per Handschlag oder Urkunde ist doch prinzipiell ähnlich.

Ist dann das sogenannte Viehgeld der Nomadenvölker oder in der Frühzeit der Griechen und Germanen dann Geld in ihrem Sinne gewesen oder nicht?
Die indische Rupie soll ja sprachlich von der Rupa, der Viehherde, abstammen, ebenso wie Pecunia von Pecus.
In diesem Fall wäre das Geld, wenn man das so bezeichnen darf, ja selbst der Wertträger gewesen und hätte keines Titels bedurft.
Doch ich brauche wohl nicht weiter zu rätseln und kann daher äußerst scharfsinnig ableiten, dass Viehgeld eben kein Geld war.
Das gilt dann wohl auch für das Kupfererz der Römer die den Wert wohl nach Gewicht bemessen haben.

Sie schreiben dann noch: Die umfassendst denkbare Verpflichtung, also der Passivposten und die Schuld schlechthin, ist die obrigkeitlich in ihrem Gebiet verfügte Abgabe.

Die Abgabe an die Obrigkeit hat ja auch einen religiösen Hintergrund.
Aber wie ist es nun richtig herum?

Haben die Götter die Abgaben von den Menschen erzwungen oder haben die Menschen den Göttern freiwillig gegeben da Gegenleistung erwartet werden konnte?
Hat sich dann die Macht an die Stelle der Götter gesetzt und dieses Prinzip per Gewalt durchgesetzt da die Macht keine göttlichen Dinge vollbringen konnte und die Freiwilligkeit anfing zu lahmen. ;-)
Oder hat die Macht die Abgaben von Anfang an mit einem bunten Strauß Göttlichkeit und Mystik verbrämt, um sich eine kaum zu hinterfragende Basis zu schaffen die dann wiederum eine gewisse Einsicht in die Abgaben provoziert?

Egal wie rum man es dann aber auch dreht.
Macht und Religion gehören dann wohl gewissermaßen zusammen.
Fragt sich nur wer schuf wen?

mfG
nereus

-->Lieber dottore

daß es den Eigentumsbegriff, der eine entwickelte Rechtsordnung voraussetzt, überhaupt erst seit historisch sehr kurzer Zeit gibt; ja nicht einmal ein Wort gab es für diesen Begriff. Dennoch gab es"Eigentum". Und wenn derjenige, der sich (ursprünglich herrenlose) Boden angeeignet hat, diesen lange genug (30 Jahre) bebaut, dann hat er ihn sogar nach heutigen Rechtsmaßstäben 'ersessen' und wäre selbst nach heutigem Recht"Eigentümer"!

Wie können Sie in einer Betrachtung über urgeschichtliche Vorgänge mit einem juristischen Begriff operieren, den es damals in einem juristischen Kontext einfach noch nicht gab?! Meinem Zitat aus Grimm's Deutschem Wörterbuch mißtrauen Sie ja wohl nicht (das scheint mir eine verläßliche Quelle zu sein)! Sonst müssen Sie halt selbst nachschlagen und sich vergewissern!

Aber merken Sie denn nicht, daß Ihre ganze schöne Macht-Theorie auf dieser Basis zur"self-fulfilling prophecy" wird, zum Zirkelschluß, der überhaupt nichts beweist, nichts beweisen kann?

<ul>Sie führen aus:
>Wer sich herrenloses Land aneignet besitzt zwar das Land, aber er kann es nicht als sein"eigen" beweisen....
Ich halte dagegen:
Muß er nicht! Dennoch ist ihm das besetzte, ursprünglich herrenlose Land zu"eigen"! Aber wem sollte er das beweisen müssen?!
Darauf wieder Sie:
>"Er muß es der Macht beweisen! Denn Eigentum ist doch ein Titel und den muß jemand verleihen, nämlich die"Macht"! Ergo gibt es die Macht!"
Ich:
"Aber es gab damals weder eine"Macht", noch auch Ihren (juristischen) Eigentumsbegriff, also auch keinen 'Titel'. Dennoch gab es"Privateigentum".
Sie dagegen wieder:
>...Aber beweisen kann er es nicht...!
......</ul>


Und wenn sie während dieses Kasperle-Theaters (mit"ich-habe-doch-Recht"-Einlage) noch nicht gestorben sind, dann argumentieren sie heute noch....

Also: Ende dieser Diskussion! Bitte!

Und Gruß

G.

-->>Hallo dottore!
>Das Vorhandensein der Kontrakte sehe ich absolut ein und hatte das eigentlich auch nicht in Frage gestellt. Ob per Handschlag oder Urkunde ist doch prinzipiell ähnlich.

Der Knackpunkt beim Kontrakt ist die Beurkundung. Dadurch wird ein Titel geschaffen, der erfüllt werden muss (sieh Notarvertrag über ein Grundstück). Ist der Titel von einer der beiden Seiten noch nicht erfüllt, kann er übertragen werden (sonst ist das Geschäft bereits abgeschlossen).

Dadurch erhält der Titel selbst ein Eigenleben und wird so Basis des Wirtschaftens (Schuldrecht).

Ist der Kontrakt erfüllt, entstehen zwei neue Titel, nämlich zwei Titel über Eigentum. Diese Titel können ebenfalls wirtschaftlich verwendet werden, z.B. durch Beleihen, was dann wiederum zu weiteren Titeln (Schuldrecht) führt.

>Ist dann das sogenannte Viehgeld der Nomadenvölker oder in der Frühzeit der Griechen und Germanen dann Geld in ihrem Sinne gewesen oder nicht?

Beginnen wir mit dem Vieh. Das Vieh existiert als Sache, der Titel war das Brandzeichen. Um das Vieh in das Eigentum eines anderen rechtsgültig zu übertragen, muss ein neues Brandzeichen angebracht werden.

Viehgeld wiederum kann nur ein Titel über Lieferung von Vieh sein, also Forderung (Schuldrecht).

>Die indische Rupie soll ja sprachlich von der Rupa, der Viehherde, abstammen, ebenso wie Pecunia von Pecus.
>In diesem Fall wäre das Geld, wenn man das so bezeichnen darf, ja selbst der Wertträger gewesen und hätte keines Titels bedurft.

Was heißt"Wertträger"? Entweder das"Geld" war ein Titel (= Anspruch auf Vieh) oder er war etwas, das ich leider nicht definieren kann.

Auch sog."Sachengeld" besteht aus einer Sache. Über diese Sache muss Nachweis des Eigentums geführt werden, sonst kann sie nicht rechtskräftig übertragen werden.

Es gibt keine Sache, an der man nur"Besitz" haben kann. Besitz setzt entweder Eigentum voraus oder der Besitz"ersitzt" Eigentum (die"vacua possessio" oder die"usucapio" nach Römischem Recht).

Ein Besitzrecht"als solches" gibt es nicht. Es kommt entweder aus Eigentumsrecht oder führt zu Eigentumsrecht.

Erst wenn Eigentum als Titel existiert, kann mit dem Titel gearbeitet werden.

Nochmals zum Geld. Nehmen wir Gold, dann muss das Eigentum daran nachgewiesen sein, sonst kann es nicht übertragen werden. Haben wir einen Titel über Gold (z.B. mit Gold besicherten Depotschein), kann der Titel besessen und übertragen werden. Er ist bei Geld dann ein Inhaberpapier (bis heute).

Der Besitz beweist dann, dass man den Titel rechtmäßig hält. Um an das Eigentum am Gold zu kommen, muss man den Titel präsentieren. Dann wird das Gold ausgeliefert und der Titel vernichtet.

>Doch ich brauche wohl nicht weiter zu rätseln und kann daher äußerst scharfsinnig ableiten, dass Viehgeld eben kein Geld war.

War das Viehgeld ein Titel (lautend auf Lieferung von Vieh) war er ein Inhaberpapier und wie alle Inhaberpapiere zedierbar.

>Das gilt dann wohl auch für das Kupfererz der Römer die den Wert wohl nach Gewicht bemessen haben.

Den Satz verstehe ich leider nicht.

>Sie schreiben dann noch: Die umfassendst denkbare Verpflichtung, also der Passivposten und die Schuld schlechthin, ist die obrigkeitlich in ihrem Gebiet verfügte Abgabe.
>Die Abgabe an die Obrigkeit hat ja auch einen religiösen Hintergrund.

Ja, dazu hat Laum extrem gut gearbeitet.

>Aber wie ist es nun richtig herum?
>Haben die Götter die Abgaben von den Menschen erzwungen

Nein.

>oder haben die Menschen den Göttern freiwillig gegeben da Gegenleistung erwartet werden konnte?

Schwieriges Terrain. Einige Religionen sind bekanntlich"Kontraktreligionen", wie etwa die jüdische ("der ewige Bund" usw.). Die Priesterkaste wird sich das gut ausgedacht haben: Seid ihr brav und erfüllt ihr (die über uns natürlich) mitgeteilten Forderungen Jahwes, dann steht er euch auch schön bei.

>Hat sich dann die Macht an die Stelle der Götter gesetzt und dieses Prinzip per Gewalt durchgesetzt da die Macht keine göttlichen Dinge vollbringen konnte und die Freiwilligkeit anfing zu lahmen. ;-)

Ja, das Priesterkönigtum deutet in diese Richtung.

>Oder hat die Macht die Abgaben von Anfang an mit einem bunten Strauß Göttlichkeit und Mystik verbrämt, um sich eine kaum zu hinterfragende Basis zu schaffen die dann wiederum eine gewisse Einsicht in die Abgaben provoziert?

In gewissen Gegenden schon. Es gab auch absolut"götterfreie" Machtstrukturen, denken wir an die persischen"Großkönige".

>Egal wie rum man es dann aber auch dreht.
>Macht und Religion gehören dann wohl gewissermaßen zusammen.

Sie ergänzen sich jedenfalls perfekt. Kaiser Maximilian wollte bekanntlich auch noch Papst werden.

>Fragt sich nur wer schuf wen?

Müsste man im Einzelfall untersuchen.

Gruß!

-->Lieber Galiani,

ich darf es kurz machen:

selbst beim einfachen Wirtschaften haben wir die Kette Hersteller - Kaufmann - Händler.

Jedesmal muss rechtsgültig Eigentum übertragen werden, darüber gibt es allerfrüheste Urkunden in Massen.

Mit Besitz kann nicht gewirtschaftet werden (außer der Besitzer für sich selbst), da Besitz keine Sache ist, die ich aus Besitzrecht heraus in das Eigentum eines anderen ohne dessen Zustimmung übertragen kann, sondern ein Titel, den ich zedieren kann (Geld als Inhaberpapier, dieses wiederum ein Titel, der durch Eigentum gedeckt ist, Gold z.B. bei den Chirographen) oder auch gleich gar nicht erst zedieren darf - es sei denn mit Zustimmung des Eigentümers (z.B. Untervermietung und -verpachtung).

Deshalb sind die allerfrühesten Recht auch so scharf auf das Phänomen"Dieb".

Dieb ist jemand, der etwas besitzt und nicht nachweisen kann, dass er auch Eigentümer ist.

Die Strafen für Diebstahl waren traditionell hoch.

Der Dieb ist also just der Beweis, dass es vor dem Besitz Eigentum gegeben haben muss, weil es sonst selbst in allerfrühester Zeit den Tatbestand Diebstahl nicht gegeben hätte.

Oder noch anders:

Der erste Dieb beweist, dass es Eigentum gibt.

Da kann sich Grimm noch so sehr zieren (bei"eigen" wird man fündig), aber alles mit"-tum" ist eben neueren Datums (Reicht-tum, Bis-tum, Besitz-tum, usw.).

Schönen, kasperlichen Gruß!

-->
Galiani:[i] Meinst Du, weil die Indianer, Ihr Eigentumsreht nirgends (bei den Gerichten der Weißen) anmelden konnten?
Das hätte Ihnen gar nichts genutzt.[/i]

Lieber Galiani,

war mein Hinweis wirklich so miß zu verstehen? Hältst Du mich für so naiv, dass Du meinst, ich gehe davon aus, dass das Recht des Weißen, das allein richtige ist und ich so den Ureinwohner Amerika zum"Vorwurf" mache, dass sie Ihre Eigentumsrechnte nicht rechtzeig angemeldet hätten?

Ich sprach auch von der Kultur, in der das Verständnis von Natur und Land ein anderes war, als das der weißen Siedler, womit ich nicht behaupte, das die Kultur der Ureinwohner nicht auch Kämpfe der Stämme untereinander kannten.

Darüberhinaus halten sich die Vertreter und Bedienstete der Regierungen der Vereinigten Staaten nicht einmal an die Verträge, die im Zuge der Nutzung von Reservatsgelände mit den verbliebenden Ureinwohner geschlossen wurden (gerichtlich so beurteilt).


Nun sind zwischenzeitlich weitere Beiträge zum Thema von Dir verfasst, und es wurde Dir darauf bereits umfangreich geantwortet. Nach meiner Wertung dieser Antworten komme ich z.Z. zu dem Schluß, dass Deine Beispiel nicht gerade als Untermauerung Deiner These dienen können.

Wenn Du u.a. darüberhinaus von "Naturrecht" und "herrenlos" schreibst, so sind dies aber auch doch nur juristisch Begriffe des Rechts, das die Macht"gewährt". Wie anders ist sonst Deine"Rechtfertigung" der Landnahme durch die weißen Siedler zu verstehen, wo Du von (vermeintlich) herrenlosen Land sprichst (NB.: unabhängig davon gibt es, so glaube ich mich zu erinnern, derzeit in der Rechtsprechung wohl herrenlose, bewegliche Dinge jedoch keine herrenlosen Immobilien, die im Falle, dass kein Eigentümer vorhanden ist, dem Fiskus gehören).

Die Poblematik lag hier, also in den Fällen, wo Du die Filme aus Hollywood als"Dokumentation" benennst , m.E. in dem Aufeinandertreffen zweier unterschiedlicher Lebensweisen und damit verbundener Auffassungen von Besitz/Eigentum.

Doch ich möchte nochmals auf das von Dir eingeführte Beispiel der Besitznahme durch Einzäunen und Urbarmachung/Ertragserwirtschaftung zurückkommen und Fragen:
~ Warum muß dieses Areal umzäunt werden?
~ Wie verwundert werden die Mitglieder dieses Stammes diesen"Pionier" des Eigentums angeschaut haben?
~ Wie schnell wäre dieser erste Grundbesitzer aus dieser Gemeinschaft verstossen worden, wenn er sich das Land um die Wasserquelle eingezäunt hätte?

Mir scheint, dass Du, Galiani, auf die"Naturgegebenheit" von Eigentum hinaus möchtest. Ich gebe Dir in diesem Punkt insoweit recht, wie es sich um die Dinge des nackten Überlebens dreht - noch heute durchaus als"Mundraub" im Recht verankert, wenn ich nicht irre -. In den Anfängen der Evulotion und den Stammesverbänden wird ferner dazu auch vermutlich das Recht der"Paarung" dazugehört haben.

Mit der Wortwahl wird wahrscheinlich deutlich, dass ich diese Eigentumsrechte, die durch den Stärken erkämpft werden, als naturbedingte Rechte ansehe, wie sie im Reich der Lebewesen anzutreffen sind. Das Eigentum an Grund und Boden (Revier) wird durch den Stärksten für sich oder, wenn in Rudeln lebend, für seine Sippe erkämpft. Dies scheint mir die Wurzel des Eigentums zu sein, und es ist ohne Macht nicht vorstellbar.

Wie sollte sich also aus einer Sippe jemand aufmachen und ein Stück Land einzäunen und behaupten er sei Eigentümer, wenn nicht der Mächtigste dieses Ansinnen beschützt, ja im Vorgriff vielleicht von ihm bereits vorgelebt wurde, da er eben mächtig genug war, diesen Anspruch zu sichern?

Abschliessen möchte ich mit einem kurzen Kommentar zu dem von Dir zitierten Geschichtsstück:
[i]Kortüm (Menschen und Mentalitäten, Berlin 1996; S. 123) berichtet etwa folgende Begebenheit:

Als der von den Bürgern von Gent rechtmäßig gewählte Graf Wilhelm von Flandern im Jahr 1130 mit militärischer Gewalt die Burg von Ypern besetzte empfanden das dieselben Bürger von Gent als „...wider das Gesetz Gottes...“ und hielten das für „einen gerechten Grund, ihn aus dem Lande zu verjagen.“[/i]

"...Wider das Gesetz Gottes..."? Darf ich in diesem Stadium der Diskussion davon ausgehen, dass wir im Rahmen der Dinge dieser Diskussion, vorerst nicht davon ausgehen, das Eigentum gottgewollt ist?

Denn ich bin, ohne in die Glaubensgrundsätze eines anderen eingreifen zu wollen, der Meinung, dass nur offen nach allen Seiten sich vielleicht die Wurzel ergründen läßt. Daher kann ich einem Argument in Richtung"Gottes Wille" in diesem Stadium der Diskussion nicht folgen, und ich empfinde es als Begrenzungs des Lösungsraumes, in dem gesucht wird.

Hier, in Deinem zitierten Vorfall also, standen sich eben nur zwei gegenüber, die jeder für sich die Macht beanspruchten, was jederzeit geschehen konnte, kann und können wird. Wenn diese Seiten dann noch gleichwertig in ihren"Kräften" sind, so dass die eine Seite ohne die andere Seite nicht weiterkommt, so ist die Chance groß, dass die Lösung gefunden wird, die die ehrlichen unabdingbaren Forderungen jeder Seite beinhaltet (ironischer Einschub: Politiker, nach dem derzeitigen Anforderungsprofil, sollte man bei derartigen Versuchen allerdings außen vor lassen).

Gruß,
Uwe