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15.10.2002

Crash Gefahr vorbei? Neuer Bull Market?


- aufatmen
- nur vorübergehend


Meine Auffassung ist, dass wir ein lehrreiches Beispiel für den Verlauf von Bearmarket-Rallies erleben: beinahe aus dem Stand heraus, mit grosser Dynamik, wie Silvesterraketen, auch mit ähnlichem (Medien-)getöse verbunden.

Die Erholung kann - muss aber nicht - ein paar Wochen anhalten und im Dow Jones in die Nähe von oder über 9000 steigen, was ich nicht für wahrscheinlich, aber auch nicht für unmöglich halte. Ich habe in früheren"Aktuells" schon darauf hingewiesen.

Das Crash Potential verringert sich dadurch meines Erachtens nicht, sondern es nimmt zu - bezüglich der Fallhöhe und der psychologischen Folgen. Ein solches Ereignis muss natürlich nicht zwangsläufig eintreten. In Japan gab es nie einen Crash, sondern seit Ende Dezember 1989 fortgesetzt stufenförmig sinkende Kurse.

Es ist eine gute Gelegenheit, letzte Positionen glattzustellen - aber nur wenige werden das nützen, denn die meisten sind im Kopf entweder auf"Verluste wieder wettmachen" oder auf"Rückkehr des Bullmarkets" programmiert.

Es entsteht auch eine gute Gelegenheit, neue Shortpositionen einzugehen. Nur wenige werden sie nützen, weil sie mit der Technik nicht vertraut sind und weil ihr Programm eben"Bullmarket" und"langfristig steigen die Börsen immer" heisst.

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>Es ist eine gute Gelegenheit, letzte Positionen glattzustellen - aber nur wenige werden das nützen, denn die meisten sind im Kopf entweder auf"Verluste wieder wettmachen" oder auf"Rückkehr des Bullmarkets" programmiert.
>

Auf die Idee dass mindestens genausoviele auf dies ist nur eine Bearmarket Rallye programmiert sind, kommt er nicht. Sehr eindimensionale Sicht der Dinge.

Meines Erachtens werden beide geschöpft, die tapfer an den Bärenmarkt glauben, genauso wie die, die den Bullenmarkt zurückkehren sehen. Fragt sich nur in welcher Reihenfolge.


Gruss Juergen

-->...der ist (aus Erfahrung der letzten Jahre) auf eben doch immer wieder steigende Aktienkurse programmiert.

Gruss

tofir

-->>...der ist (aus Erfahrung der letzten Jahre) auf eben doch immer wieder steigende Aktienkurse programmiert.
>Gruss
>tofir

Du hälst die Anleger für ziemlich blöde, oder?

1% (vom Kapital gesehen) der Anleger sind Kleinanleger, wenn ich mich recht entsinne, und Du willst behaupten, die Masse der Anleger wüsste nicht was eine Bearmarketrallye?

Hast Du in der letzten Zeit ein einziges Mal Nachrichten angeschaut und den Pessimismus der da verbreitet wird?

C'mon. Wake up. Das Thema über das Du redest ist seit 2 Jahren abgehakt.

Juergen

-->>Du hälst die Anleger für ziemlich blöde, oder?

Ja.

>1% (vom Kapital gesehen) der Anleger sind Kleinanleger, wenn ich mich recht entsinne,

Wie bitte? Wessen Geld ist es, das in Fond, Versicherungen etc. steckt?
Und warum ziehen die Leute das Geld nicht raus? 1,7 % davon sind (wenn ich es richtig entsinne) im letzten Quartal abgezogen worden.

98,3 % sind NICHT abgezogen worden. Wegen Pessimismus wohl kaum.

-->Entschuldige bitte aber dein Erinnerungsvermögen scheint nicht das Beste zu sein.

Gruß EUKLID

-->>>Du hälst die Anleger für ziemlich blöde, oder?
>Ja.

Arroganz. Nur teilweise gerechtfertigt und immer ein Fehler

>>1% (vom Kapital gesehen) der Anleger sind Kleinanleger, wenn ich mich recht entsinne,
>Wie bitte? Wessen Geld ist es, das in Fond, Versicherungen etc. steckt?
>Und warum ziehen die Leute das Geld nicht raus? 1,7 % davon sind (wenn ich es richtig entsinne) im letzten Quartal abgezogen worden.

[b] Ich rede von den Kleinanlegern, bei den Fonds sieht es wieder anders aus, da die Entscheidungen hier nur teilweise der Anleger selbst trifft. Nebenbeigesagt muss dass liebe Volk, die Begrifflichkeiten gar nicht kennen um sich eine Vorstellung von den Sachen zu machen, und die ist beiweitem nicht so eindimensonal wie ihr in Eurer Arroganz glaubt. Stimmungen sind nicht an Intelligenz oder Wissen gekoppelt, das sollte einem Vertreter der Elliottwellentheorie eigentlich klar sein.


>98,3 % sind NICHT abgezogen worden. Wegen Pessimismus wohl kaum.[/b]

Sorry aber was ist das für eine Nonsenszahl, welche Relevanz soll die haben? Aus einem Aktienmarkt kann man kein Geld abziehen. Vorkauft der eine Marktteilnehmer und zieht damit lokal Geld ab, dann mus ein anderer genausviel investieren und damit Geld in den Markt pumpen. Der Markt kann sich zehnteln und es wurde kein einziger Euro daraus abgezogen.
That's how it works. Zahlen, wer was aus dem Markt rausgezogen hat, kann man sich meines Erachtens in die Haare schmieren.

Gruss Juergen

-->>Entschuldige bitte aber dein Erinnerungsvermögen scheint nicht das Beste zu sein.
>Gruß EUKLID

Ist je nett lieber Euklid, dass Du mich für die Masse hälst, aber..

a) bin ich das nicht und
b) heisst es nicht, wenn man an steigende Aktienkurse glaubt, dass man daran glaubt, dass sie immer steigen.

Oder was würdest Du sagen, wenn ich Dir vorwerf, Du würdest glauben, Aktienkurse fallen immer?

Erstmal heisst es nur, dass ich mich damals verspekuliert hab, genauso wie Du Dich jetzt verspekuliert hast (allerdings ohne Einsatz).

Die Zeit wo die Leute geglaubt haben, langfristig würden Aktien immer steigen kann, kann man recht exakt auf 1998 bis 2000 einschränken.

Gruss Juergen

-->>>Entschuldige bitte aber dein Erinnerungsvermögen scheint nicht das Beste zu sein.
>>Gruß EUKLID
>Ist je nett lieber Euklid, dass Du mich für die Masse hälst, aber..
>a) bin ich das nicht und
>b) heisst es nicht, wenn man an steigende Aktienkurse glaubt, dass man daran glaubt, dass sie immer steigen.
>Oder was würdest Du sagen, wenn ich Dir vorwerf, Du würdest glauben, Aktienkurse fallen immer?
>Erstmal heisst es nur, dass ich mich damals verspekuliert hab, genauso wie Du Dich jetzt verspekuliert hast (allerdings ohne Einsatz).
>Die Zeit wo die Leute geglaubt haben, langfristig würden Aktien immer steigen kann, kann man recht exakt auf 1998 bis 2000 einschränken.
>Gruss Juergen

Ein Schnellschuß
Lies mal ganz in Ruhe deinen Schrieb???
Ich halte dich nicht für die Masse!!!!!
Das Erinnerungsvermögen bezieht sich auf die 1% Kapitalvermögen der Kleinanleger oder dein Satzaufbau ist nicht korrekt was auch bei einem Schnellschrieb durchaus eine Kleinigkeit ist.
Seit wann kann man ohne Geld überhaupt spekulieren?
Ohne Geldeinsatz gleich Spekulation Null
Es kann weder Gewinn noch Verlust abfallen oder irre ich mich da?
Spekulation ohne Quote.
Damit bin ich immer Gewinner und Verlierer;-)
Ich glaube Du nimmst die 5 Euro für SAP nicht ernst?
Aber ich meine das im Ernst.
Vielleicht könnte ich aber auch zu 7,50 schon ein bisserl locker machen.
Ich würde sagen abwarten und Tee trinken bis zum Frühjahr.
Gruß EUKLID

-->Hi,

> Vorkauft der eine Marktteilnehmer und zieht damit lokal Geld ab, dann mus ein anderer genausviel investieren und damit Geld in den Markt pumpen. Der Markt kann sich zehnteln und es wurde kein einziger Euro daraus abgezogen.

Klingt vernünftig. Erinnert mich daran, dass immer nur von Goldverkäufen die Rede ist, während jeder Verkauf auch einen Ankauf benötigt, um überhaupt stattfinden zu können... ;-)

> That's how it works. Zahlen, wer was aus dem Markt rausgezogen hat, kann man sich meines Erachtens in die Haare schmieren.

Naja, ganz so is es nu ja auch wida nich. Man kann zumindest feststellen, wieviel der vorherigen, konkreten Marktkapitalisierung noch"drinnen" ist. Und wer rausgegangen ist.

Gruß, silvereagle

-->>>>Entschuldige bitte aber dein Erinnerungsvermögen scheint nicht das Beste zu sein.
>>>Gruß EUKLID
>>Ist je nett lieber Euklid, dass Du mich für die Masse hälst, aber..
>>a) bin ich das nicht und
>>b) heisst es nicht, wenn man an steigende Aktienkurse glaubt, dass man daran glaubt, dass sie immer steigen.
>>Oder was würdest Du sagen, wenn ich Dir vorwerf, Du würdest glauben, Aktienkurse fallen immer?
>>Erstmal heisst es nur, dass ich mich damals verspekuliert hab, genauso wie Du Dich jetzt verspekuliert hast (allerdings ohne Einsatz).
>>Die Zeit wo die Leute geglaubt haben, langfristig würden Aktien immer steigen kann, kann man recht exakt auf 1998 bis 2000 einschränken.
>>Gruss Juergen
>Ein Schnellschuß
>Lies mal ganz in Ruhe deinen Schrieb???
>Ich halte dich nicht für die Masse!!!!!
>Das Erinnerungsvermögen bezieht sich auf die 1% Kapitalvermögen der Kleinanleger oder dein Satzaufbau ist nicht korrekt was auch bei einem Schnellschrieb durchaus eine Kleinigkeit ist.

Tja, das ist der Nachteil, wenn man meint, man muesse nur einen Satz in die Diskussion werfen, dann wird man eben angepflaumt.

>Seit wann kann man ohne Geld überhaupt spekulieren?
>Ohne Geldeinsatz gleich Spekulation Null
>Es kann weder Gewinn noch Verlust abfallen oder irre ich mich da?

Kann man sehr wohl. Es gibts noch andere Sachen die man gewinnen und verlieren kann. Die in dem Zshg wichtigsten sind Zeit und Recht.

>Spekulation ohne Quote.
>Damit bin ich immer Gewinner und Verlierer;-)
>Ich glaube Du nimmst die 5 Euro für SAP nicht ernst?
>Aber ich meine das im Ernst.
>Vielleicht könnte ich aber auch zu 7,50 schon ein bisserl locker machen.
>Ich würde sagen abwarten und Tee trinken bis zum Frühjahr.

Natürlich meinst Du das ernst. Das ändert nichts dran, dass die Spekulation falsch ist. Die Tatsache dass Du im Sommer recht hattest ist Dir zu Kopf gestiegen:)

Gruss Juergen

>Gruß EUKLID

-->Auszug von Veron Smith über die Ursache von Börsenblasen!!!
Erhält in diesem Jahr den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften

In den Experimenten passiert immer dasselbe:
Anfangs sind die Aktien unterbewertet,dann bildet sich eine spekulative Blase und schließlich einen Crash.
Unter dem Strich verlieren die meisten Teilnehmer Geld.
Läßt man die Mitspieler das Experiment wiederholen,sehen sie Lerneffekte:
Die Bubble entsteht früher und ist kleiner,entsprechend glimpflicher fällt der Crash aus.
Bei einer zweiten Wiederholung dann bleibt der Aktienkurs in der Nähe des fundamentalen Wertes.

Diese Experimente wurden auch mit Börsenhändlern durchgeführt das Ergebnis ist genau das Gleiche.
Eine Ausnahme zeigt sich seltsamerweise nur,wenn man Geschäftsleute für das Experiment heranzieht.
Bei denen steigen die Preise in der Bubble noch höher und der anschließende Crash fällt umso härter aus.

Ich glaube die Ergebnisse aus diesen Versuchen wären interressant zu studieren.
Gruß EUKLID

-->>>>>Entschuldige bitte aber dein Erinnerungsvermögen scheint nicht das Beste zu sein.
>>>>Gruß EUKLID
>>>Ist je nett lieber Euklid, dass Du mich für die Masse hälst, aber..
>>>a) bin ich das nicht und
>>>b) heisst es nicht, wenn man an steigende Aktienkurse glaubt, dass man daran glaubt, dass sie immer steigen.
>>>Oder was würdest Du sagen, wenn ich Dir vorwerf, Du würdest glauben, Aktienkurse fallen immer?
>>>Erstmal heisst es nur, dass ich mich damals verspekuliert hab, genauso wie Du Dich jetzt verspekuliert hast (allerdings ohne Einsatz).
>>>Die Zeit wo die Leute geglaubt haben, langfristig würden Aktien immer steigen kann, kann man recht exakt auf 1998 bis 2000 einschränken.
>>>Gruss Juergen
>>Ein Schnellschuß
>>Lies mal ganz in Ruhe deinen Schrieb???
>>Ich halte dich nicht für die Masse!!!!!
>>Das Erinnerungsvermögen bezieht sich auf die 1% Kapitalvermögen der Kleinanleger oder dein Satzaufbau ist nicht korrekt was auch bei einem Schnellschrieb durchaus eine Kleinigkeit ist.
> Tja, das ist der Nachteil, wenn man meint, man muesse nur einen Satz in die Diskussion werfen, dann wird man eben angepflaumt.
>>Seit wann kann man ohne Geld überhaupt spekulieren?
>>Ohne Geldeinsatz gleich Spekulation Null
>>Es kann weder Gewinn noch Verlust abfallen oder irre ich mich da?
> Kann man sehr wohl. Es gibts noch andere Sachen die man gewinnen und verlieren kann. Die in dem Zshg wichtigsten sind Zeit und Recht.
>>Spekulation ohne Quote.
>>Damit bin ich immer Gewinner und Verlierer;-)
>>Ich glaube Du nimmst die 5 Euro für SAP nicht ernst?
>>Aber ich meine das im Ernst.
>>Vielleicht könnte ich aber auch zu 7,50 schon ein bisserl locker machen.
>>Ich würde sagen abwarten und Tee trinken bis zum Frühjahr.
>Natürlich meinst Du das ernst. Das ändert nichts dran, dass die Spekulation falsch ist. Die Tatsache dass Du im Sommer recht hattest ist Dir zu Kopf gestiegen:)
>Gruss Juergen
>>Gruß EUKLID

Ziemlich aggressiv deine Antworten
Ich dachte Börsianer dürften keine Emotionen haben.
Was mir zu Kopf steigt sollte normalerweise Blut sein damit das Gehirn gelüftet wird;-)
Ab und an dürfen es auch Bestandteile von Rotwein sein.
Jetzt bist Du im Bild was mir zu Kopf steigen kann.
Die Bestandteile des Rotweins liegen aber immer unter der Schwelle von 0,5 Promille wenn sie zu Kopf steigen.

Gruß EUKLID

-->>>>>>Entschuldige bitte aber dein Erinnerungsvermögen scheint nicht das Beste zu sein.
>>>>>Gruß EUKLID
>>>>Ist je nett lieber Euklid, dass Du mich für die Masse hälst, aber..
>>>>a) bin ich das nicht und
>>>>b) heisst es nicht, wenn man an steigende Aktienkurse glaubt, dass man daran glaubt, dass sie immer steigen.
>>>>Oder was würdest Du sagen, wenn ich Dir vorwerf, Du würdest glauben, Aktienkurse fallen immer?
>>>>Erstmal heisst es nur, dass ich mich damals verspekuliert hab, genauso wie Du Dich jetzt verspekuliert hast (allerdings ohne Einsatz).
>>>>Die Zeit wo die Leute geglaubt haben, langfristig würden Aktien immer steigen kann, kann man recht exakt auf 1998 bis 2000 einschränken.
>>>>Gruss Juergen
>>>Ein Schnellschuß
>>>Lies mal ganz in Ruhe deinen Schrieb???
>>>Ich halte dich nicht für die Masse!!!!!
>>>Das Erinnerungsvermögen bezieht sich auf die 1% Kapitalvermögen der Kleinanleger oder dein Satzaufbau ist nicht korrekt was auch bei einem Schnellschrieb durchaus eine Kleinigkeit ist.
>> Tja, das ist der Nachteil, wenn man meint, man muesse nur einen Satz in die Diskussion werfen, dann wird man eben angepflaumt.
>>>Seit wann kann man ohne Geld überhaupt spekulieren?
>>>Ohne Geldeinsatz gleich Spekulation Null
>>>Es kann weder Gewinn noch Verlust abfallen oder irre ich mich da?
>> Kann man sehr wohl. Es gibts noch andere Sachen die man gewinnen und verlieren kann. Die in dem Zshg wichtigsten sind Zeit und Recht.
>>>Spekulation ohne Quote.
>>>Damit bin ich immer Gewinner und Verlierer;-)
>>>Ich glaube Du nimmst die 5 Euro für SAP nicht ernst?
>>>Aber ich meine das im Ernst.
>>>Vielleicht könnte ich aber auch zu 7,50 schon ein bisserl locker machen.
>>>Ich würde sagen abwarten und Tee trinken bis zum Frühjahr.
>>Natürlich meinst Du das ernst. Das ändert nichts dran, dass die Spekulation falsch ist. Die Tatsache dass Du im Sommer recht hattest ist Dir zu Kopf gestiegen:)
>>Gruss Juergen
>>>Gruß EUKLID
> Ziemlich aggressiv deine Antworten
>Ich dachte Börsianer dürften keine Emotionen haben.

Wenn sie anlegen. Wenn sie rumstreiten und rumphilosophieren schon:)

Es macht übrigens keinen Sinn von sich zu fordern 'keine Emotionen' zu haben. Das funktioniert eh nicht. Besser ist es sich dessen bewusst zu sein.

Ist mir schon klar, dass ich grad schlecht gelaunt bin, hat aber mit Aktien oder dem hier nix zu tun. Falls ich Deiner Ansicht nach die Grenze überschritten hab.


>Was mir zu Kopf steigt sollte normalerweise Blut sein damit das Gehirn gelüftet wird;-)
>Ab und an dürfen es auch Bestandteile von Rotwein sein.
>Jetzt bist Du im Bild was mir zu Kopf steigen kann.
>Die Bestandteile des Rotweins liegen aber immer unter der Schwelle von 0,5 Promille wenn sie zu Kopf steigen.

Hmm, wäre jetzt eigentlich ne Idee.

Gruss Juergen


>Gruß EUKLID

-->>Auszug von Veron Smith über die Ursache von Börsenblasen!!!
>Erhält in diesem Jahr den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften
>In den Experimenten passiert immer dasselbe:
>Anfangs sind die Aktien unterbewertet,dann bildet sich eine spekulative Blase und schließlich einen Crash.
>Unter dem Strich verlieren die meisten Teilnehmer Geld.
>Läßt man die Mitspieler das Experiment wiederholen,sehen sie Lerneffekte:
>Die Bubble entsteht früher und ist kleiner,entsprechend glimpflicher fällt der Crash aus.
>Bei einer zweiten Wiederholung dann bleibt der Aktienkurs in der Nähe des fundamentalen Wertes.
>Diese Experimente wurden auch mit Börsenhändlern durchgeführt das Ergebnis ist genau das Gleiche.
>Eine Ausnahme zeigt sich seltsamerweise nur,wenn man Geschäftsleute für das Experiment heranzieht.
>Bei denen steigen die Preise in der Bubble noch höher und der anschließende Crash fällt umso härter aus.
>Ich glaube die Ergebnisse aus diesen Versuchen wären interressant zu studieren.
>Gruß EUKLID


Hört sich realistisch an. Dass der Effekt mit Spezialisten verstärkt wird, deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich hatte mich mal (Winter 2000) mit nem Linux-Experten unterhalten, der hielt doch glatt Red Hat für fair bewertet. Je näher man dran ist, desto mehr ist der Blick aufs generelle vernebelt.

Allerdings hab ich mit einigen Aussagen Probleme, das Wort 'unterbewertet' gehört eigentlich nicht da hin, da man keinen objektiven Massstab hat.

Und dass die meisten Teilnehmer unter dem Strich verlieren ist auch etwas populistisch ausgedrückt, da hier ja kein Geld verloren wird, sondern nur umverteilt. Und hier gilt dann dasselbe wie in einer anderen Diskussion, der Median liegt unter dem Durchschnitt, da die Aussreisser nach oben prägnanter sind. Oder populistisch ausgedrückt, die meisten verlieren, einige wenige gewinnen viel.

Gruss Juergen