Am 25. September geschehen:
~ 1990: Nachdem der Irak am 02. August seinen Nachbarstaat Kuwait überfallen und besetzt hat, verschärft der UNO-Sicherheitsrat die Sanktionen. Damit ist der Irak vollständig von Lieferungen aus dem Ausland abgeschnitten.
~ 1957: US-Präsident Eisenhower beordert Einheiten der 101. Luftlande-Division nach Little Rock in Arkansas um neun schwarzen Schulkindern den Besuch ihrer High School zu ermöglichen und damit die drei Jahre zuvor beschlossene Aufhebung der Rassentrennung an Schulen zu erzwingen.
~ 1956: Das erste transatlantische Fernsprechkabel zwischen Europa und Nordamerika wird in Betrieb genommen.
~ 1944: Adolf Hitler beauftragt die Gauleiter zur Bildung des sogenannten"Volkssturms". Alle bisher noch nicht kämpfenden waffenfähigen Männer zwischen 16 und 60 Jahren werden zur Wehrmacht eingezogen. Der"Volkssturm" war Hitlers verzweifelter Versuch, doch noch den"Endsieg" zu erlangen - führte aber zu weiteren, sinnlosen Kriegsopfern.
~ 1937: Adolf Hitler empfängt den italienischen Diktator Mussolini in Berlin. Die beiden bestätigen sich gegenseitig ihre gemeinsamen antikommunistischen Absichten sowie ihre jeweiligen Expansionsinteressen. Die beiden sprechen von der sogenannten"Achse Berlin-Rom".
~ 1820: Der französische Physiker André Marie Ampére entdeckt, daß parallel gerichtete Ströme sich anziehen, entgegengesetzte sich abstoßen. Mit dieser Entdeckung formulierte er das Gesetz über die Kraftwirkungen zwischen stromdurchflossenen Leitern und bildete damit die Grundlage für die spätere Entwicklung leistungsfähiger Elektromagnete.
~ 1555: Der Augsburger Religionsfrieden beendet die Glaubenskriege der Reformationszeit durch einen Vertrag zwischen dem römisch-deutschen Kaiser Karl V. und den Reichsständen.
1529: Türkische Truppen belagern unter Führung von Sultan Sulaiman II., dem Prächtigen, Wien. Der Kampf dauert drei Wochen. Die umliegenden Weinberge, eine der Haupteinnahmequellen, waren verwüstet worden.

Am 25. September geboren:
~ 1968: Will Smith (US-amerikanischer Musiker und Schauspieler, wurde 1986 berühmt als Rapper Fresh Prince, spielte u.a. bei Kinofilmen wie"Independence Day" mit, Hauptperson in der TV-Show"Der Prinz von Bel-Air"
~ 1955: Karl-Heinz Rummenigge (deutscher Fußballspieler, bestritt 95 Länderspiele und schoß dabei 45 Tore, 1980 und 1981 Europas Fußballer des Jahres, nahm an den Weltmeisterschaften 1978, 1982 und 1986 teil, ist heute Vize-Präsident vom FC Bayern München)
~ 1944: Michael Kirk Douglas (US-amerikanischer Filmschauspieler und -produzent, hatte seinen Durchbruch mit der erfolgreichen Krimiserie"Die Straßen von San Francisco", spielte in"Das China-Syndrom" (1979),"Auf der Jagd nach dem grünen Diamanten" (1984) und"Auf der Jagd nach dem Juwel vom Nil" (1985) mit, erhielt 1987 einen Oscar für die Hauptrolle in"Wall Street", gründete 1988 seine eigene Produktionsfirma)
~ 1927: Sir Colin Davis (britischer Dirigent, wurde 1995 Chefdirigent des London Symphony Orchestra)
~ 1901: Robert Bresson (französischer Regisseur)
~ 1897: William Cuthbert Faulkner (US-amerikanischer Schriftsteller, erhielt 1949 den Literatur-Nobelpreis, seine Romane handeln vorwiegend von Geschehnissen im amerikanischen Bürgerkrieg, der Geschichte der Südstaaten und von Rassenproblemen)
~ 1599: Francesco Borromini (italienischer Barockbaumeister, entwarf und baute die römischen Kirchen San Carlo Quattro Fontane und San Ivo della Sapienza).


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<font size=4>Nun ist die Katze aus dem Sack.</font>
Ja, der Oldy ist auch Hans aus Canada mit der Webseite
www.sunshinecable.com/~eisehan
Er wird aber hier der Oldy bleiben und weiterhin dem Reinhard Deutsch nicht auf seine goldernen und silbernen Füße treten. Er wird auch den Dottore nicht seine Fehler vorhalten und theoretische Diskussionen entfachen bei denen der Dottore sowieso kneift, wenn es ihm zu brenzlich wird, sondern wird weiterhin das Gemeinsame suchen.
Er hatte als Hans aus Canada eine recht gute Diskussion mit ihm, bis sich so ein Döskopf einschaltete, der den Dottore in eine irreale Kontrastellung brachte.
Dottore PCM sagte damals, daß Japan nur mit Freigeld aus der Deflakrise kommen könne (Nicht wahr Paul?) und warum er jetzt nicht sehen kann, daß Bernard`s Terra praktisch Freigeld ist, kann ich mir nicht vorstellen. Terra ist doch, genau wie eine Edelmetallwährung eine „gedeckte“ Währung, nur daß sie durch ein Warenbündel gedeckt ist. Wenn ich das als Freiwirt akzeptieren kann, warum nicht er als Goldwährungsanhänger?
Daß es in Dottores Vorstellung des Debitismus keine Geldmenge gibt und die Geldmenge der Nationalökonomie M1 welche aus Bargeld und Sichteinlagen besteht nur mehr aus Sichteinlagen zu bestehen scheint, will ich nur kurz erwähnen, denn wir wollen hier ja nicht theoretisieren, nicht wahr? Vielleicht treffen wir uns einmal bei einem Symposium, wie in Steyerberg, wo unter anderen Bernard Lietaer jeden Abend an meinem Tisch saß und mit einem anderen Professor und Nationalbanker mit dem alten (oldy) Hans aus Canada diskutierte.
Ich habe dort auch nicht dem Bernhard seine alten Denkfehler unter die Nase gerieben auch wenn er sie in meinen Augen noch nicht ganz abgelegt hatte, sondern habe seine praktischen guten Vorschläge bewundert, genau so wie ich Dottore bewundere mit welcher Freizügigkeit er alte Fehler eingesteht, wie gerade jetzt.
Und da jetzt der Beitrag für die Oldystunde sowieso schon lang wird, will ich noch grundsätzlich feststellen: Wenn Dottore den Euro anzündet, hat er meinen Segen und wenn Reinhard ihn zur Goldwährung macht, hat er ihn auch. Wenn JüKü mit seinem Crash und Deflaszenario recht behält - und ich glaube, daß er recht behalten wird - versuche ich mich persönlich darauf einzurichten.
Auf alle Fälle werde ich, so gut ich kann, dafür arbeiten, daß dann im großen (Terra) und im kleinen Rahmen (creditos usw) Freigeld die Wirtschaft in Gang halten wird. Daß er dabei erfolgreich sein wird ist der Traum des Oldy
P.S. (und die Hoffnung ist berechtigt, ab 1.1.2001 wird es Creditos mit Umlaufsicherung geben.)
P.S.S. Aber verhungern und verdursten wird der Oldy auch bei einem Krach nicht und selbst wenn das ganze Geld flöten gehen sollte. Heute hat er gerade die ersten 50 kg Äpfel eingelagert und ca 150 kg weitere warten noch auf einem, ja einem Baum und die ersten 50 l Heuriger sind zwar noch trübe, wären in der Not aber schon zu trinken. Jetzt muß er aber sowieso Apfelsaft trinken, damit die Falläpfel auch verwertet werden. Das wird ein Monat Apfelsaftkur werden, obwohl er manchmal auch Apfelsaft in den gärenden Wein schüttet. Wenn man es nicht übertreibt schadet das dem Wein kein bißchen. Im Gegenteil. Es macht ihn höchstens etwar herber und das hat der Oldy gern, der alte Weinpantscher.


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<font size=4>Dow bei 220,000 Euro in 25 Jahren?</font>

Das Folgende ist ein Diskussionsbeitrag den das alter ego des Oldy im F.D.P Forum an einen Vermögensberater, der gerade die Aussage, daß der Dow in 25 Jahren bei 110,000 Dollar sein wird, dazu benützt hatte Investition in ausgewählten Aktien zu pushen, gerichtet hatte.
In diesem Forum wurde das Thema auch schon angeschnitten und deshalb bringe ich es hier. Es paßt auch gut zum Thema Euro, denn der bewußte Vermögensberater rechnet anscheinend auch mit einem Euro, der in Richtung 50 Cent geht und ist mit seinen Kunden im Wesentlichen in den US investiert. Da lag er wohl richtig und seine Kunden werden ihn lieben.
Euro bei 50 Cent hieße dann wohl, daß in 25 Jahren der Dow bei 220,000 Euro gelandet wäre, und da gilt wohl genau dasselbe, was ich ihm als Antwort schrieb. Was kann man dafür sonst kaufen außer den Papieren im Dow? Ja, das sind so die Fragen des Oldy

Lieber Francisco

/// Jetzt prognostizieren Sie (ohne zu rechnen, nur pessimistisch emotional aufgeladen) für diesen nur 25-jährigen
Zeitraum auch einen Wertverlust von 90 % (10 Cent dann 1
Cent).///

Stimmt, und zwar gar nicht pessimistisch emotional aufgeladen, sondern sehr zurückgelehnt untertreibend, weil ich den zwischenzeitlichen Börsencrash a la 1929 mit einkalkuliere, den der gute Francisco wie weiland alle vor 1929 in der Börse involvierten absolut verdrängen will. Wahrscheinlich werden nicht einmal 1 Cent übrig bleiben, mein Lieber. Es wird eher wie 1923 in Deutschland sein. Wieviel Prozent waren es dann?
Da hat ja sogar der gute Reinhard, mit dem ich, wie bekannt, nicht immer übereinstimme und alle Elliottwavers mehr Gefühl für die Zusammenhänge.
Aber ich will darüber gar nicht streiten. Wir werden sehr bald sehen, wer recht hat und brauchen sicher nicht 25 Jahre darauf warten.
Der Wertverlust des Dollars ( ohne Krach a la 1929) in 50 Jahren ist erwiesene Tatsache und hat mit fiktiven Zinsberechnungen nichts zu tun. Einschließlich unvermeidbaren Krach in den nächsten 25 Jahren (ganz unemotionell und weder pessimistisch oder optimistisch) wird der Wertverlust sicher größer sein. Und sollte das nicht so sein ( wieder ganz unemotionell) hätten wir eine Deflationskrise in nie gekannten Ausmaß erlebt.
Na ja, Zocker bleiben Zocker auch wenn sie glauben Investoren zu sein. Und mich juckt es wirklich nicht meint der Hans aus Canada


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<font size=4>Ich bleib der Alte (Oldy)</font>

Das folgende hat gerade ein Freund des Oldy ihm geschrieben und vielleicht freut:-)??? es den Dottore zu lesen, wie er von jemand beurteilt wird, der zwar hier liest, das Schreiben aber dem Oldy überläßt:

°°° Im Goldeuro-Thread des FDP-Forums hat aber jetzt der Reinhard Deutsch eindeutig die Katze aus dem Sack gelassen:-)! Und gerade weil der 'Oldie' ihm beim Thema Gold/Silber nicht auf die Zehen steigt, macht ihn so verdaechtig mit einem gewissen Hans in Canada identisch zu sein:-)))!
Ich glaube aber nicht, dass der dottore bisher schon was gerochen hat.

///Er kneift sonst wieder. das tat er auch im H.J.Werner Forum.///EQ

Ja, leider, das ist richtig. Ich bedaure das vor allem deswegen, weil PCM einerseits einen sehr guten Blick und Ader fuer Pragmatismus hat, andererseits auch auf gute geschichtliche Kenntnisse zurueckgreifen kann, und sicherlich versteht er auch einiges von Logik. Deshalb kneift er ja, und wie ich meine rechtzeitig, statt sich in endlosen Debatten auf immer skurillere Positionen draengen lassen zu muessen, denn auch er hat einige weisse Flecken auf seiner Landkarte, und ich denke er weiss das ebenso.°°°

Das ist zwar so teils, teils, aber ich denke, daß es recht gut beobachtet ist und sicherlich keine negative Beurteilung, welche manche auf diesem Forum, trotz aller Wertschätzung für Dottore auch teilen werden. Eine der skurillen Positionen und beileibe nicht die einzige, ist die Aussage, daß es keine Geldmenge gibt. Ich hätte jedenfalls nichts dagegen, wenn er mir seine nicht vorhandene Menge von Münzen geben würde.:-) Ich nehme auch Scheine.
Als ich das einmal andeutete im Zusammenhang mit den verschiedenen Geldmengenvorstellungen von ihm und R.Deutsch reagierte keiner von beiden. Verständlich! Siehe Beurteilung. Da würde die Position immer skurriler. Und nicht die vom Oldy. Für den ist nur Bargeld Geld und das sogenannte Buchgeld (fälschlich in M1 zur Geldmenge gerechnet) sind Geldguthaben. Das ist gerade umgekehrt als Dottore das sagt. Für ihn ist anscheinend nur das durch Schulden unterlegte Buchgeld Geld und deshalb gibt es für ihn keine reale Geldmenge.
Na ja, jedem Tierchen (Lullaby) sein Pläsierchen. Näheres zu diesem Thema auf www.sunshinecable.com/~eisehan
Seite German 3, Beiträge 4, 20, 22, 31
Wem`s interessiert mit Gruß vom Oldy


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><font size=4>Ich bleib der Alte (Oldy)</font>
>Das folgende hat gerade ein Freund des Oldy ihm geschrieben und vielleicht freut:-)??? es den Dottore zu lesen, wie er von jemand beurteilt wird, der zwar hier liest, das Schreiben aber dem Oldy überläßt:
>°°° Im Goldeuro-Thread des FDP-Forums hat aber jetzt der Reinhard Deutsch eindeutig die Katze aus dem Sack gelassen:-)! Und gerade weil der 'Oldie' ihm beim Thema Gold/Silber nicht auf die Zehen steigt, macht ihn so verdaechtig mit einem gewissen Hans in Canada identisch zu sein:-)))!
>Ich glaube aber nicht, dass der dottore bisher schon was gerochen hat.
>
>///Er kneift sonst wieder. das tat er auch im H.J.Werner Forum.///EQ
>
>Ja, leider, das ist richtig. Ich bedaure das vor allem deswegen, weil PCM einerseits einen sehr guten Blick und Ader fuer Pragmatismus hat, andererseits auch auf gute geschichtliche Kenntnisse zurueckgreifen kann, und sicherlich versteht er auch einiges von Logik. Deshalb kneift er ja, und wie ich meine rechtzeitig, statt sich in endlosen Debatten auf immer skurillere Positionen draengen lassen zu muessen, denn auch er hat einige weisse Flecken auf seiner Landkarte, und ich denke er weiss das ebenso.°°°
>Das ist zwar so teils, teils, aber ich denke, daß es recht gut beobachtet ist und sicherlich keine negative Beurteilung, welche manche auf diesem Forum, trotz aller Wertschätzung für Dottore auch teilen werden. Eine der skurillen Positionen und beileibe nicht die einzige, ist die Aussage, daß es keine Geldmenge gibt. Ich hätte jedenfalls nichts dagegen, wenn er mir seine nicht vorhandene Menge von Münzen geben würde.:-) Ich nehme auch Scheine.
>Als ich das einmal andeutete im Zusammenhang mit den verschiedenen Geldmengenvorstellungen von ihm und R.Deutsch reagierte keiner von beiden. Verständlich! Siehe Beurteilung. Da würde die Position immer skurriler. Und nicht die vom Oldy. Für den ist nur Bargeld Geld und das sogenannte Buchgeld (fälschlich in M1 zur Geldmenge gerechnet) sind Geldguthaben. Das ist gerade umgekehrt als Dottore das sagt. Für ihn ist anscheinend nur das durch Schulden unterlegte Buchgeld Geld und deshalb gibt es für ihn keine reale Geldmenge.
>Na ja, jedem Tierchen (Lullaby) sein Pläsierchen. Näheres zu diesem Thema auf www.sunshinecable.com/~eisehan
>Seite German 3, Beiträge 4, 20, 22, 31
>Wem`s interessiert mit Gruß vom Oldy
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Meingott wo bin ich da hingeraten! Dachte zuerst, dieses Forum sei eine Höhle der Bären, jetzt ist's eine der Löwen!
Oldy Oldy, bist mir einer!

Toni grüsst,
etwas erschlagen,
aber sehr herzlich


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>Meingott wo bin ich da hingeraten! Dachte zuerst, dieses Forum sei eine Höhle der Bären, jetzt ist's eine der Löwen!
>Oldy Oldy, bist mir einer!
>Toni grüsst,
>etwas erschlagen,
>aber sehr herzlich

Nein, nein Antonia

Ich bin schon ein Bär. Aber nicht auf der Börse, sondern auf freier Wildbahn und die Bären dort glauben das anscheinend auch. Ich traf da einmal einen beim Schwämmesuchen vor drei Jahren. Es war ein kapitaler Grizzly, der zwanzig Meter vor mir eine Waldstraße überquerte. Er (oder sie) würdigte mich aber kaum eines Blickes, was ich eher reizend von ihr fand, denn was hätte ich schon mit ihr anfangen sollen. Ein passender Baum war auch nicht in der Nähe und mein Schweizer Armeemesser hätte wohl auch nichts geholfen, wenn sie wirklich etwas von mir gewollt hätte.
Ich kann auch nicht beschwören, ob sie mir zugeblinzelt hat, weil ich nicht wagte, genau hinzusehen. Wenn ich ihr direkt in die Augen geschaut hätte, wäre es ihr vielleicht vorgekommen, daß ich etwas von ihr wolle und das war gar nicht meine Absicht.
Also, kein Löwe, der Oldy



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>Also, kein Löwe, der Oldy
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Wer's glaubt... ;-))


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Wunderbarer Service und vielen Dank, Sascha!

Nur eine kleine Korrektur:

> ~ 1599: Francesco Borromini (italienischer Barockbaumeister, entwarf und baute die römischen Kirchen San Carlo Quattro Fontane und San Ivo della Sapienza).

Borromini ist eindeutig Schweizer, geboren in Bissone (Ticino). Seine Nationalität ergibt sich schon aus der Tatsache, dass er jahzehntelang die blaue Schweizer Hundertfranken-Note zierte.

Diese Note, falls sie jemand noch irgendwo findet (oder im Web sieht), ist deshalb so interessant, weil sie den perfekten Goldenen Schnitt zeigt, jeweils von der Linse des Augapfels des Baumeisters aus nach beiden Seiten bis zur Bgerenzung der Note gemessen. Dadurch kriegt der Meister, der übrigens in Schwermut und durch Suizid abging (Folge der schweren ökonomischen Depression nach dem 30jährigen Krieg, die sich europaweit ausgebreitet hatte), einen so beeindruckend-düsteren"Blick".

Ein Meisterwerk also der Banknotenstecher-Kunst. Der Stecher war sich übrigens, wie Nachfragen ergaben, nicht bewusst, dass er mit dem Goldenen Schnitt gearbeitet hatte."Ach, ja? Interessant!" gab er auf den entsprechenden Hinweis zum Besten.

In der FAZ vom Wochenende war in der Glanzdruckbeilage das Freiburger Münster mit seinen Proportionen abgebildet. Ebenfalls ein perfektes Beispiel für den Goldenen Schnitt in der Architektur. FAZ-Autor Günther Gillessen dazu:"Keiner (der gotischen Türme, d.) übertrifft den Freiburger Turm an Proportion, an Wohlgestalt, an Anmut."

Interessant dann die Debatte der damaligen Baumeister, warum gerade dieser Turm"schön" sei. Er wurde um 1300 gebaut, und da trat nach ersten Bauversuchen auch ein neuer Baumeister auf, der eben den GS exerzierte. Dies ist von größtem historischen Interesse, weil bekanntlich der"Liber abaci" (oder"de abaco") unseres Freundes Fibonacci nur wenige Jahrzehnte davor in Italien zur Niederschrift gekommen war.

Alles das ist historisch weitgehend unausgeleuchtetes Terrain und harrt einer intensiven wissenschaftlichen Behandlung (falls jemand noch ein Thema für seine Diss. braucht).

Es gibt eben immer wieder historische"Schübe", deren Ursachen zu erklären wir große Mühe haben. Ich darf nur an das plötzliche Auftreten von R.N. Elliott erinnern und seine Wiederentdeckung durch Frost/Prechter. Und was JüKü macht und uns hier lehrt, ist also keineswegs so arkan wie manche glauben. DAS ist die eigentliche Front, wo sich Wissenschaft bewähren sollte!

d.

Klar, dass Borrominis Fassaden den GS ebenfalls perfekt darstellen, ich habe ein Foto von San Carlo alle Quattro Fontane in Rom vor mir liegen - ein Hochgenuss!

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><font size=4>Nun ist die Katze aus dem Sack.</font>
>Ja, der Oldy ist auch Hans aus Canada mit der Webseite
>www.sunshinecable.com/~eisehan
>Er wird aber hier der Oldy bleiben und weiterhin dem Reinhard Deutsch nicht auf seine goldernen und silbernen Füße treten. Er wird auch den Dottore nicht seine Fehler vorhalten und theoretische Diskussionen entfachen bei denen der Dottore sowieso kneift, wenn es ihm zu brenzlich wird, sondern wird weiterhin das Gemeinsame suchen.

Kneifen? Ich? Das muss wohl eine Verwechslung sein. Falls etwas unbeantwortet geblieben sein sollte, bitte ich um präzise Fragestellungen bzw. Vorstellungen einer klar definierten und damit dann auch diskutablen Aussage.

>Er hatte als Hans aus Canada eine recht gute Diskussion mit ihm, bis sich so ein Döskopf einschaltete, der den Dottore in eine irreale Kontrastellung brachte.

Das Wort"irreal" ist mir ganz fremd. Ich schätze nichts mehr als klare und ergebnisträchtige (also mit operationalen Begriffen arbeitende) Diskussionen.

>Dottore PCM sagte damals, daß Japan nur mit Freigeld aus der Deflakrise kommen könne (Nicht wahr Paul?)

Wie in der Krisenschaukel nachzulesen. Grundidee hatte auch Prof. Paul Krugman mit seiner Idee vom Minuszins der Notenbank.

>und warum er jetzt nicht sehen kann, daß Bernard`s Terra praktisch Freigeld ist, kann ich mir nicht vorstellen.

Freigeld ist nicht Schwundgeld (wie für Japan empfohlen - jetzt ists eh zu spät). Freigeld soll etwas sein, was die Freiwirte zwar fordern, aber zu erklären nicht im Stande sind (Wer gibts aus, wann, wogegen, usw. - ich hatte dutzende von Fragen dazu gestellt, alle unbeantwortet geblieben).

>Terra ist doch, genau wie eine Edelmetallwährung eine „gedeckte“ Währung, nur daß sie durch ein Warenbündel gedeckt ist. Wenn ich das als Freiwirt akzeptieren kann, warum nicht er als Goldwährungsanhänger?

Das funktioniert nicht, weil sich die Preise der im Warenkorb befindlichen Sachen (sogar Dienstleistungen!) relativ untereinander ändern. Ich darf nur an Rohöl erinnern.

>Daß es in Dottores Vorstellung des Debitismus keine Geldmenge gibt und die Geldmenge der Nationalökonomie M1 welche aus Bargeld und Sichteinlagen besteht nur mehr aus Sichteinlagen zu bestehen scheint, will ich nur kurz erwähnen, denn wir wollen hier ja nicht theoretisieren, nicht wahr?

Es gibt keine Geld"mengen", sondern nur Geld"summen", das wurde noch und noch erklärt.

>Vielleicht treffen wir uns einmal bei einem Symposium, wie in Steyerberg, wo unter anderen Bernard Lietaer jeden Abend an meinem Tisch saß und mit einem anderen Professor und Nationalbanker mit dem alten (oldy) Hans aus Canada diskutierte.

Die an anderem Ort geführte Lietaer-Debatte wurde von anderen nicht fortgesetzt. Ich hatte genug dazu vorgetragen und nachgewiesen, wo und wie oft sich Lietaer nicht nur theoretisch, sondern auch historisch völlig irrt. Aber er irrt sich noch viel mehr ("Schwarze Madonna","Stöckchengeld" - alles grober Unfug!).

>Ich habe dort auch nicht dem Bernhard seine alten Denkfehler unter die Nase gerieben auch wenn er sie in meinen Augen noch nicht ganz abgelegt hatte, sondern habe seine praktischen guten Vorschläge bewundert, genau so wie ich Dottore bewundere mit welcher Freizügigkeit er alte Fehler eingesteht, wie gerade jetzt.

Der Fehler war Gott sei Dank kein Denkfehler, sondern das Eingeständnis der Tatsache, dass ich mich nicht intensiv genug mit der EZB in concreto beschäftigt hatte. Das ist schon bitter genug.

d.

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Eine der skurillen Positionen und beileibe nicht die einzige, ist die Aussage, daß es keine Geldmenge gibt. Ich hätte jedenfalls nichts dagegen, wenn er mir seine nicht vorhandene Menge von Münzen geben würde.:-) Ich nehme auch Scheine.

Das genau ist es! Es gibt selbstverständlich Münzmengen, was sich schon daraus ergibt, dass Münzen ohne Gegenbuchung in Umlauf sind. Sozusagen Nettogeld. Leider wurde von den Freiwirten mein Vorschlag alle Scheine in Münzen zu tauschen und per Münzgutscheinen zu"bezahlen" nicht diskutiert.

>Für ihn ist anscheinend nur das durch Schulden unterlegte Buchgeld Geld und deshalb gibt es für ihn keine reale Geldmenge.

So ist es (die erwähnten Münzen ausgenommen), wobei selbstverständlich das umlaufende"Bargeld" in Form von Scheinen dem Buchgeld gleichgestellt ist. Bargeld ist ebenfalls mit einer Gegenbuchung versehen, siehe Notenbank-Bilanzen!

d.

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blockquote>dottore:
Wunderbarer Service und vielen Dank, Sascha!
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Möchte mich dottores Dank anschließen.

blockquote>dottore:
~ 1599: Francesco Borromini (italienischer Barockbaumeister, entwarf und baute die römischen Kirchen San Carlo Quattro Fontane und San Ivo della Sapienza).
Borromini ist eindeutig Schweizer, geboren in Bissone (Ticino). Seine Nationalität ergibt sich schon aus der Tatsache, dass er jahzehntelang die blaue Schweizer Hundertfranken-Note zierte.
Diese Note, falls sie jemand noch irgendwo findet (oder im Web sieht), ist deshalb so interessant, weil sie den perfekten Goldenen Schnitt zeigt, jeweils von der Linse des Augapfels des Baumeisters aus nach beiden Seiten bis zur Bgerenzung der Note gemessen. Dadurch kriegt der Meister, der übrigens in Schwermut und durch Suizid abging (Folge der schweren ökonomischen Depression nach dem 30jährigen Krieg, die sich europaweit ausgebreitet hatte), einen so beeindruckend-düsteren"Blick".[/i]


[img][/img] </img>

Hompage nicht nur für Schweizer Banknoten

Übrigens,dottore, über alltheweb gefunden!

Eine schönen Tag
Uwe


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dottore:[i]Klar, dass Borrominis Fassaden den GS ebenfalls perfekt darstellen, ich habe ein Foto von San Carlo alle Quattro Fontane in Rom vor mir liegen - ein Hochgenuss![/i]

[img][/img]
ein Foto von vielen im Netz!</img>


U.

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Vielen Dank, lieber Uwe -

bist und bleibst ein Zauberer. Beeindruckend an dem Kirchenfoto ist vor allem die Perspektive, die sich dem Besucher bietet: der Goldene Schnitt sofort und klar abzumessen (und der Fotograf hat sich gewiss keine Gedanken darüber gemacht, warum er genau diese Stelle gewählt hat, um das Bauwerk abzulichten).

Beim Borromini trifft der Zirkel genau das rechte Auge und da es"eigentlich" im Dunkeln zu verschwinden scheint, wird es so nach"vorne" geholt und verstärkt den Eindruck des Blicks aus dem vorderen linken Auge. Obwohl die Note furchtbar hässlich ausschaut, be-ein-"druckt" sie so, dass man sie nie mehr vergisst.

Gruß

d.



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dottore:[i]... Beeindruckend an dem Kirchenfoto ist vor allem die Perspektive, die sich dem Besucher bietet: der Goldene Schnitt sofort und klar abzumessen (und der Fotograf hat sich gewiss keine Gedanken darüber gemacht, warum er genau diese Stelle gewählt hat, um das Bauwerk abzulichten).
[/i]


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Hallo dottore,

Obwohl ich der Wahl der Perspektive durch den Fotografen
(man stelle sich bitte die Perspektive bei dem Sony-Center in Berlin vor, obwohl ich diesen Bau für die architektonische Glanzleistung am Potsdamer Platz in Berlin halte), hier nicht unbedingt als Zufallsprodukt ansehen würde (da ist er wieder, der Zufall ;-) ), da ich schon glaube, daß der Fotograf mit dieser Sicht die harmonische Höhengliederung unterstreichen wollte (vermute eher, daß Dein Hinweis in der Rhetorik seinen Ursprung hat), so spricht auch der Rahmen der Veröffentlichungsstelle dafür, das man sich diesbezüglich über die Wirkung im klaren ist. Dies nur als Einführung zum Hinweis auf die folgenden, vom börsengeschehen nicht geprägten Seiten:

Objektbezogene Information

gefunden auf der Seite: Internationale Architekturdatenbank

Ein Lesezeichen lohnt sich vielleicht

Viel Freude
Uwe


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Lieber Dottore
Die Fragen, welche du bezüglich Freigeld gestellt hast, sind auf meiner Webseite alle beantwortet, aber ich werde das noch einmal zusammengefaßt hier tun, wahrscheinlich schon in der nächsten Oldystunde.
Was ich hier für dich (und natürlich auch für andere, falls es sie interessiert, und es ihnen nicht sowieso klar ist:-), klarstellen möchte, ist wie ein Index funktioniert.
Du schreibst:

/// Das funktioniert nicht, weil sich die Preise der im Warenkorb befindlichen Sachen (sogar Dienstleistungen!) relativ untereinander ändern. Ich darf nur an Rohöl erinnern./// EQ

Es ist aber so, daß bei einer limitierten „Geldmenge“ dann, wenn ein Preis nach oben ausbricht, dafür andere sinken müssen.
Einfach zu sehen, bei einem einfachen Haushalt. Wenn z.B. der Ã-lpreis steigt und man Heizöl braucht, muß man andere Käufe einschränken. Die fehlende Nachfrage nach diesen anderen Sachen, welche man sonst kaufen würde (es sind alle davon betroffen) erzwingt einen Preisrückgang bei denen und der ALLGEMEINE Preisstand, gemessen an einem Index (oder im Fall von Terra an den Preisen eines möglich großen Korbes verschiedener Güter) bleibt gleich!
Einzelne Preise dürfen und sollen sich ändern, weil sie den relativen Mangel oder auch das Überangebot an bestimmten Gütern anzeigen (ausgenommen monopolverzerrte Preise) und daher Arbeit und Kapital dorthin lenken, wo der größte Mangel herrscht.
Allgemeine Veränderungen des Preisstandes nach oben oder unten (Infla oder Defla) sind immer mit Veränderungen der wirksamen Geldmenge verbunden d.h. das Verhältnis zwischen angebotenen Waren und Dienstleistungen auf dem Markt und nachfragendem Geld wird verändert.
Kann man das aber ausgleichen, hat man eine stabile Währung, obwohl sich Einzelpreise frei verändern können. Das ist dann Freigeld, denn das ist der wesentliche Punkt von Freigeld. Umlaufsicherung ist nur ein technisches Hilfsmittel dazu.
Und damit es gleich in einem Aufwaschen geht:

/// (Wer gibts aus, wann, wogegen, usw. - ich hatte dutzende von Fragen dazu gestellt, alle unbeantwortet geblieben)./// EQ

Wer Freigeld ausgibt ist von sekundärer Bedeutung. Es kann eine Gemeinde tun, wie in Wörgl, es kann ein Verein tun wie bei Wära und jetzt beim Club del Tuerque in Argentinien, oder der Staat, oder eine Allianz von Firmen, wie Lietaer vorschlägt. Sogar ein Mann wie Prof. Auriti kann es tun.
Wann es ausgegeben wird, ist eine Frage der Möglichkeiten, hoffentlich sehr bald, bevor alles zusammenbricht.
Wogegen? Gegen Umtausch oder durch zinsfreien beschränkten Kredit, wie derzeit praktisch schon in Japan das Geld ausgegeben wird. Oder auch gegen Einlagerung von Standardwaren, wie Lietaer vorschlägt.
Wie es gemacht werden kann ist auf meiner Webseite nachzulesen unter anderen bei:
www.sunshinecable.com/~eisehan auf Seite German 3, Beiträge 13, 24, 29, 34, 37, 38,
auch bei English 3, Beiträge 2, 4, 6, 11, 15, 20, 32, 33
interessant für Dottore vielleicht auch Beitrag 24
Weitere konkrete Fragen beantworte ich auch gerne aber, bitte, im Zusammenhang mit obigen Beiträgen. Ich will mich nicht ewig wiederholen, für Leute, welche mit einem Löffel gefüttert werden wollen.
Mit Gruß vom Oldy


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>Es ist aber so, daß bei einer limitierten „Geldmenge“ dann, wenn ein Preis nach oben ausbricht, dafür andere sinken müssen.

Wenn die GM limitiert ist, wäre das immer noch nicht der Fall, wenn wir eine beschleunigte Geldumlaufsgeschwindigkeit annehmen (die natürlich genau so Unfug ist wie die Geld"menge").

Aber, viel wichtiger: Wie könnte überhaupt ein Preis nach oben ausbrechen? Ich bitte das mal genau zu erklären (unter den Annahmen, die eben gemacht wurden). Oder anders: Wie kann es überhaupt Preis- und Mengenunelastizitäten geben? Und gibt es sie: Warum wird dann nicht mehr Geldmenge geliefert, wo doch alle Leute es wollen (wie sie heute nur wollen, dass weniger fürs Ã-l und Benzin bezahlt werden muss)?


>Einfach zu sehen, bei einem einfachen Haushalt. Wenn z.B. der Ã-lpreis steigt und man Heizöl braucht, muß man andere Käufe einschränken. Die fehlende Nachfrage nach diesen anderen Sachen, welche man sonst kaufen würde (es sind alle davon betroffen) erzwingt einen Preisrückgang bei denen und der ALLGEMEINE Preisstand, gemessen an einem Index (oder im Fall von Terra an den Preisen eines möglich großen Korbes verschiedener Güter) bleibt gleich!

Was muss ich einschränken? Ich verdiene dann einfach mehr. Das Problem ist immer das gleiche: Es werden einzelne Segmente einer Wirtschaft herausgepickt und der Rest gilt als"ceteris paribus" (war immer so, ist immer so).

>Einzelne Preise dürfen und sollen sich ändern, weil sie den relativen Mangel oder auch das Überangebot an bestimmten Gütern anzeigen (ausgenommen monopolverzerrte Preise) und daher Arbeit und Kapital dorthin lenken, wo der größte Mangel herrscht.

Wie kommt es zum Ãœberangebot? (Jetzt keine Naturstoffe nehmen wg. guter Ernte). Wodurch wurde es vorfinanziert? Und warum? Und wo sind die der Vorfinanzierung entsprechenden Einkommen hin? Warum treffen sie nicht auf das Angebot?

Oder Mangel (jetzt nicht das Erdbeben, ohnehin ein Versicherungsfall): Wenn es Mangel gibt, dann: Warum sollten Arbeit und Kapital dahin strömen? Wenn es vorübergehender Mangel ist, behebt er sich von selbst. Wer finanziert also ihren sinnlosen Weg? Wozu? Ist es kein vorübergehender Mangel, wie kann ich ihn dann als Mangel erkennen? Mir mangelt es z.B. an einem neuen F14. Und nun?

>Allgemeine Veränderungen des Preisstandes nach oben oder unten (Infla oder Defla) sind immer mit Veränderungen der wirksamen Geldmenge verbunden d.h. das Verhältnis zwischen angebotenen Waren und Dienstleistungen auf dem Markt und nachfragendem Geld wird verändert.

Das PN verändert sich nicht durch Geld, sondern durch zusätzlich gemachte Schulden. Ist etwas schwer zu begreifen, aber wers einmal kapiert hat...

>Kann man das aber ausgleichen, hat man eine stabile Währung, obwohl sich Einzelpreise frei verändern können. Das ist dann Freigeld, denn das ist der wesentliche Punkt von Freigeld. Umlaufsicherung ist nur ein technisches Hilfsmittel dazu.

Widerspruch in sich. Denn wie sollte sich dann die"Geldmenge" verändern, wo doch mehr produziert wird? Aber warum sollte mehr produziert werden? Zumal wenn ich wissen muss, dass sich die"Geldmenge" nie verändert, weil ja das PN stabil bleiben soll?

>Und damit es gleich in einem Aufwaschen geht:
>/// (Wer gibts aus, wann, wogegen, usw. - ich hatte dutzende von Fragen dazu gestellt, alle unbeantwortet geblieben)./// EQ
>Wer Freigeld ausgibt ist von sekundärer Bedeutung.

Nein, das ist der Kern!

>Es kann eine Gemeinde tun, wie in Wörgl, es kann ein Verein tun wie bei Wära und jetzt beim Club del Tuerque in Argentinien, oder der Staat, oder eine Allianz von Firmen, wie Lietaer vorschlägt. Sogar ein Mann wie Prof. Auriti kann es tun.

Alles Sub-Systeme des staatlich vorgegebenen Geld-Systems und ohne das eigentliche Geldsystem, also die gleichzeitige Entstehung von Schulden und Geld nicht vorstellbar.

>Wann es ausgegeben wird, ist eine Frage der Möglichkeiten, hoffentlich sehr bald, bevor alles zusammenbricht.

Das beantwortet nichts.

>Wogegen? Gegen Umtausch oder durch zinsfreien beschränkten Kredit, wie derzeit praktisch schon in Japan das Geld ausgegeben wird. Oder auch gegen Einlagerung von Standardwaren, wie Lietaer vorschlägt.

Zinsfreier Kredit und beschränkt? Wie soll das gehen? Wer teilt dann was wem zu? First come, first serve? Gegen Einlagerung gibts Depositenscheine, sonst nichts.

>Wie es gemacht werden kann ist auf meiner Webseite nachzulesen unter anderen bei:

Das habe ich mir immer erspart, weil es keinen Sinn macht, nach Erst-Denkfehlern weiter zu denken.

>www.sunshinecable.com/~eisehan auf Seite German 3, Beiträge 13, 24, 29, 34, 37, 38,
>auch bei English 3, Beiträge 2, 4, 6, 11, 15, 20, 32, 33
>interessant für Dottore vielleicht auch Beitrag 24
>Weitere konkrete Fragen beantworte ich auch gerne aber, bitte, im Zusammenhang mit obigen Beiträgen. Ich will mich nicht ewig wiederholen, für Leute, welche mit einem Löffel gefüttert werden wollen.
>Mit Gruß vom Oldy

Lass bitte die Scherze, von wegen, es handelt sich bei anderen um Dummerchen.

Schönen Gruß

d.


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Dottore
Du solltest besser nachdenken bevor du solche Sachen schreibst:

///Was muss ich einschränken? Ich verdiene dann einfach mehr./// EQ

oder das:

///Wenn es vorübergehender Mangel ist, behebt er sich von selbst.//

Tut er das, ohne daß jemand dafür arbeitet? Tischlein deck dich,vielleicht?
Noch besser ist:

/// Das PN verändert sich nicht durch Geld, sondern durch zusätzlich gemachte Schulden. Ist etwas schwer zu begreifen, aber wers einmal kapiert hat.../// EQ

Da kann man gleich jemand für dumm hinstellen, der glaubt, daß man für Geld etwas kaufen kann und nicht kapiert, daß man laut Debitismus das nur für Schulden tun kann. Give me a break!
Aber es kommt noch schöner:

/// Widerspruch in sich. Denn wie sollte sich dann die"Geldmenge" verändern, wo doch mehr produziert wird? Aber warum sollte mehr produziert werden? Zumal wenn ich wissen muss, dass sich die"Geldmenge" nie verändert, weil ja das PN stabil bleiben soll? /// EQ

So ein einfacher roter Hering. Preisniveau, Geldmenge ( x Umlaufgeschwindigkeit nicht zu vergessen) und Produktionsvolumen in einen Topf zu werfen und anderen dann die eigenen Widersprüche in die Schuhe zu schieben, wenn das die gerühmte Diskussionskunst sein soll, dann weiß ich nicht so recht. Geldmenge wird bei verstetigter Umlaufgeschwindigkeit dem durch größere Produktion vermehrten Warenangebot so angepaßt, daß das Preisniveau gleich bleibt. Die Geldmenge (zur Erinnerung, das sind Münzen und Banknoten) wird also vermehrt. Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus. Sollte das Warenangebot sinken aus welchen Gründen auch immer, vielleicht nur aus dem, daß mehr Menschen darauf kommen, daß sie sich nicht durch Schulden treiben lassen müssen, dann muß eben die Geldmenge veringert werden, um das Preisniveau gleich zu halten. Auf dieses Verhältnis kommt es an. Und:

/// >Wie es gemacht werden kann ist auf meiner Webseite nachzulesen unter anderen bei:
Das habe ich mir immer erspart, weil es keinen Sinn macht, nach Erst-Denkfehlern weiter zu denken./// EQ

Danke, daß du zugibst, daß du unbelesen bist. Ich dagegen habe einiges von dir gelesen und warum ich kaum darauf eingegangen bin, darüber schweigt des Sängers Höflichkeit. Gruß vom Oldy


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Und bleibt nett zueinander, gellet. Toni mag's nicht, wenn zwei, die sie mag, einander nicht mögen.
Sie grüsst Euch herzlich

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>Und bleibt nett zueinander, gellet. Toni mag's nicht, wenn zwei, die sie mag, einander nicht mögen.
>Sie grüsst Euch herzlich

Geht mir auch so... leider.
Da geht's richtig zur Sache - und bei so viel Ehrgeiz und Leidenschaft ist es schwer, nur sachlich zu bleiben. Ich muss ganz offen sagen, dass ich nicht weiß, wer in welchen Sachen Recht hat. Jedenfalls sind zwei Insider am Werk, und das Forum staunt, wie unser Oldy plötzlich Zähne kriegt - und dottore auch.

Hier stoßen geradezu Ideologen aufeinander, wie mir scheint, und da hilft kein Diskutieren. Bitte tragt beide weiterhin dazu bei, dass wir Dümmeren auch was lernen und verstehen. Ach, wie war das Forum bis gestern doch harmonisch...

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>Da geht's richtig zur Sache - und bei so viel Ehrgeiz und Leidenschaft ist es schwer, nur sachlich zu bleiben. Ich muss ganz offen sagen, dass ich nicht weiß, wer in welchen Sachen Recht hat. Jedenfalls sind zwei Insider am Werk, und das Forum staunt, wie unser Oldy plötzlich Zähne kriegt - und dottore auch.
>Hier stoßen geradezu Ideologen aufeinander, wie mir scheint, und da hilft kein Diskutieren. Bitte tragt beide weiterhin dazu bei, dass wir Dümmeren auch was lernen und verstehen. Ach, wie war das Forum bis gestern doch harmonisch... [/b]


Auffallend finde ich jedenfalls, dass es hier immer Phasen von etwa 1 Woche gibt, die man als Konsensphasen bezeichnen könnte; in dieser Phase gibt es Beiträge, die deutlich die vorhandenen Meinungen stützen, argumentativ oder emotional zu bestätigen und richtungsgleich weiterzuführen. Dann kommte es regelmäßig zu einer mehr oder minder starken Gegenbewegung, häufig ausgelöst durch provozierende Bemerkungen, gegenläufige Argumente oder das Auftauchen von Fakten, die den vorhergehenden Konsens irritieren.

Irgendwie juckt's mir in den Fingern, die Länge der Zähne der Kontrahenten in diesem Forum in der Art der Elliott-Wellen-Analyse auszurechnen und dann eine Extrapolation auf den zukünftigen Diskussionsverlauf zu versuchen. Ich weiß nur noch nicht mit welchen Größen ich die sich unterstützenden (zustimmenden) und die sich zerstörenden (ablehnenden) Beiträge messen soll.

Grüße von Rudow

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Werte Runde

Der Oldy wird sich die mahnenden Worte zu Herzen nehmen, aber R.Deutsch mit dem ich schon lange im Clinch auf dem F.D.P Forum gelegen bin, kann bestätigen, daß ich zwar meine Meinung schwer ändere, aber bei meinen Diskussionspartnern auch eine gegenteilige ohne persönliche Beleidigungen tolerieren kann. Zähne habe ich aber schon auch, wenn ich sie auch meistens zum Lachen benütze, wie zu Beispiel bei dem, was der flotte Paule da geschrieben hat (Dafür darf er mich auch „Alten fart“ nennen):

/// Das habe ich mir immer erspart, weil es keinen Sinn macht, nach Erst-Denkfehlern weiter zu denken./// EQ

Der „Freudian slip“ ist wohl schon eher eine lange Unterhose und ich habe herzlich gelacht. daß PCM nach seinem ersten Denkfehler zu denken aufhört.:-). Und das soll nicht eine Beleidigung sein. Eher ein Anreiz, daß er nun doch einiges liest, damit er mich bei vielen Fehlern ertappt und mich dann in der Luft zerreißen kann.:-) MfG Oldy


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Werte Dikussionsrunde
Da ich weiß, daß für die meisten Teilnehmer hier, selbst diejenigen, welche mitreden wollen manches ganz neu und unbekannt ist, was ich hier sage, bitte ich inständig in so einem Fall die von mir angeführten Beiträge anzuschauen. Der Oldy ist ein recht einfacher Mensch und schreibt einfach und verständlich und recht kurz, aber alles kann man in einem Diskussionsbeitrag nicht sagen ohne überheblich und frivol zu klingen.
Der Oldy macht einen Versuch, aber es ist unheimlich schwer auf irreale Vorstellungen einzugehen, wenn der Diskussionspartner seine Irrealität nicht erkennt. Niemand will nämlich deshalb ernstlich mit P:C.M. diskutieren und auf den Universitäten zeigen sie ihm die kalte Schulter deswegen. Nicht weil die seinen zugegebenerweise blendenden Diskussionsstil fürchten.

///Kneifen? Ich? Das muss wohl eine Verwechslung sein. Falls etwas unbeantwortet
geblieben sein sollte, bitte ich um präzise Fragestellungen bzw. Vorstellungen einer klar
definierten und damit dann auch diskutablen Aussage./// EQ

Hier will ich als Beweis für`s kneifen den letzen Beitrag vom Freiwirtschaftsforum hereinstellen auf den dann PCM nicht mehr antwortete: (Ist im Archiv dort zu finden:
http://f7.parsimony.net/forum8520/index.htm samt einer Menge von anderen PCM Beiträgen.
Es gibt aber inzwischen ein anderes (besseres) Freiwirtschaftsforum, wo Dösköppe nicht toleriert werden: bei www.systemfehler.de hier
http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm

Geschrieben von Hans Eisenkolb am 04. Juli 2000 13:10:43:

Als Antwort auf: Re: Praktiker bitte! Wie bitte??? geschrieben von Dr. Paul C. Martin
am 30. Juni 2000 16:53:43:

Lieber Paul,
Ich will meinen eigenen Beitrag hier nicht noch einmal posten sondern nur deine
Einwände kommentieren. (Sollte das für andere Leser etwas verwirrend sein, bitte ich
sie den vorhergehenden Beitrag nachzuschlagen.) Dort, wo du meiner Logik folgen
konntest und das auch so sagst, gehe ich im Interesse der Kürze auf kleine
Unstimmigkeiten nicht ein. Also:
///Nöö, Hans, erst mal muss die Theorie des Freigelds klar sein, dann setzen wir es mit
Vergnügen in die Praxis um. Doch dazu müssen noch sehr viele offene Fragen geklärt
werden!///
Für dich sind vielleicht noch viele offene Fragen, aber das kommt davon, daß du weder
Gesell noch die Beiträge auf meiner Webseite gelesen hast und deine Kenntnis der
Freiwirtschaft sich auf die Kritiken daran und die Beiträge von am Gesellsyndrom
Erkrankter beschränkt.( Gesellsyndrom ist ein KRANKHEITSZUSTAND; der Leute,
die auf Gesell stoßen dazu bringt ihn unbedingt verbessern zu wollen.)

///Da geht's schon los! Nach meiner - bisher nicht widerlegten - Meinung sind die
Schulden das Problem und nicht das Geld! Und außerdem ist der Goldstandard"Freigeld" schlechthin. Das Gold kann bis zum Abwinken produziert werden, seine Produktion entspricht - historische Erfahrung - mit geringen Schwankungen immer
der gesamtwirtschaftlichen Produktion, Gold als Geld ist also genau das, was die
Freiwirte suchen."Stabil" und"umlaufgesichert".///

Da kann ich nur wiederholen: Lese Gesells Kritik der Goldwährung. Deine Behauptung,
daß der Goldstandard"Freigeld" sei, zeigt nur, daß du recht wenig Ahnung hast, was
Freigeld ist und von"Freiwirtschaft" recht wenig weißt. Wenn du recht einseitig die
Schulden als das Problem siehst, erkennst du weder warum sie entstehen noch siehst
du, daß das wirkliche Problem die ihnen gegenüber stehenden zinsheischenden
Guthaben sind.

///"Kaufkraftgesichert" - dann definier' das doch bitte mal anhand des
"Terra"-Vorschlags von Lietaer, Du warst doch in der Diskussion dabei. Oder schlag
eine andere"Sicherung" vor. Nachvollziehbar bitte, und kein von wegen"Das weiß
doch jeder!" ///
Kaufkraftgesichert ist ein Geld, welches über Jahre hinaus die gleiche Warenmenge
kaufen kann. Gemessen wird das üblicherweise mit einem Lebenshaltungskostenindex.
Bernard Lietaer will für diesen Zweck (wie übrigens auch Wolfram Engels) einen
vereinfachten Warenkorb von etwa 12 verschiedenen Gütern verwenden. Ich
persönlich würde einen genaueren Index vorziehen, sehe aber ein, daß ein einfacherer
Standard leichter angewendet werden kann und jedenfalls viel besser als gar kein
Standard (wie derzeit) oder einer auf ein einzelnes, leicht manipulierbares Gut, wie
Gold.

///Eben, eben! Bei sinkendem Zinsfuß kriegst Du die Finanzblase, die wir gerade
bestaunen dürfen und die alsbald platzen wird!///

Nicht der sinkende Zinsfuß ist die Ursache der Finanzblase sondern der
Zinseszinseffekt. Daß die Blase in dem Moment platzen wird, wenn die Besitzer der
Riesenpapierguthaben etwas Reales dafür kaufen möchten, darüber sind wir uns ja
einig. Darüber, daß es in genau denselben Ausmaß Gläubiger als Schuldner geben muß,
wohl auch, wenn du als Debitist das auch manchmal zu übersehen scheinst.

///Unfug, Keynes starb erst im April 1946 (mit einem Eisbeutel um die Brust) an
Herzinfarkt.///
(Selber Unfug) Ich sprach hier von Gesell (lies noch einmal genauer) Er starb 1930.
Wära begann, glaube ich, 1927 oder 1928, wurde aber erst 1931 in Schwanenkirchen
von Bedeutung. Wörgl war 1932/3. Er selbst lebte also, wie gesagt bei diesen Experimenten nicht mehr.

///Jeder (hintereinander, logo) kann einen Hundertmarkschein so oft verwenden wie er
will (oder steht da drauf:"Banknote zur Einmalzahlung, danach vernichten?")///

Hier verläßt dich wieder einmal die Logik. Jeder kann auch einen Hundertmarkschein
nur EINMAL verwenden und nicht so oft wie er will. Er kann wohl eine Leistung für
einen anderen Hundertmarkschein erbringen und den dann auch wieder EINMAL
verwenden usw. usw. Vor jeder weiteren Verwendung von ANDEREN muß eine
Leistung dazwischen liegen und das scheinen unsere Geldtheoretiker nicht verstehen zu
wollen.

///Habe auch lange genug im Geschäft meiner Eltern mitgearbeitet. Auch Großhandel
(Uhren & Schmuck). Wir Kaufleute sind doch nicht blöd!///

Nur nebenbei als kleine Einlage. Der Holzknecht Hans aus Canada hatte bis 1980 (man
merke das schlaue Datum) einen Großhandel für Diamanten und Gold und
Silberschmuck. (Schlaues Datum deshalb, weil das beim höchsten Goldpreis war.)

> ///Nur zu! Kann doch jeder machen, wie und was er will. Ich sage Dir nur, wenn die
große Pleitewelle erst mal rollt, wird sich auch dieser"Tauschring" verflüchtigen.
Mangels Teilnehmern.///

Dagegen spricht die Erfahrung von Wörgl. Gerade dann finden sich viele Teilnehmer
und wenn du die nur durch das Verbot (verursacht durch die Verwalter des
Goldgeldes) verhinderte Ausbreitung von Wörgl ansiehst, kann ich dir vorrechnen, daß
diesmal (wenn sie es sich nicht verbieten lassen) innerhalb von vier bis fünf Jahren die
ganze Welt Freigeld verwenden wird, auch wenn nur ein einziges erfolgreiches
Experiment, wie in Wörgl, den Anfang macht.

///Das Nationalbankgeld war damals - ach die schönen Zeiten - immerhin durch GOLD
gedeckt, mein Freund!///

Ja, wirklich schöne Zeiten damals und den Goldgläubigen ist es auch gelungen das
umlaufgesicherte Geld verbieten zu lassen, weil dieses Geld ihr Monopol in Gefahr
brachte. Es stand übrigens auch nicht Banknote auf diesem Geld. Wenn du die damalige
Zeit, deren Wirtschaftskrise und Arbeitslosigkeit uns Hitler und den Weltkrieg bescherte
als schöne Zeiten bezeichnest, grenzt das an Perversität.
Und nun zum letzten:

///Führ's ganz einfach selber ein, Hans. Oder bist Du feige? Denn wer"Freigeld"
einführt, verletzt kein Gesetz der Welt (siehe meine Postings, Du darfst bloss niemals
"Banknote" draufdrucken!). Und sei so lieb und
berichte uns hier, wie es Dir ergangen ist. Herzlichst danke ich im voraus!///

Deine Postings zeigen leider nicht die tatsächliche Gesetzeslage, zumindest in
Deutschland, wo es sehr wohl verboten ist, Freigeld einzuführen, aber du kannst
trotzdem beruhigt sein. Wenn mir nicht jemand anderer zuvorkommt, werde ich, eine
Defla von ein, zwei Jahren vorausgesetzt, genau das tun und dann brauch ich hier nicht
darüber berichten. Dann werdet ihr alle durch das Internet genug davon hören. Wörgl
erregte auch ohne Internet weltweites Aufsehen. Allerdings befürchte:-) ich, daß mir die
Leute in Japan und Südamerika, denen die Defla schon mehr am Hals hängt als uns in
Canada zuvor kommen werden.
(Das scheint sich zu bewahrheiten -siehe Creditos -. Bin ich womöglich ein unbewußter Prophet?:-)

Gruß vom Hans aus Canada


Nun noch die Antwort auf Einwände von einem vorigen Beitrag.


/// >Er hatte als Hans aus Canada eine recht gute Diskussion mit ihm, bis sich so ein
Döskopp einschaltete, der den Dottore in eine irreale Kontrastellung brachte.

Das Wort"irreal" ist mir ganz fremd. Ich schätze nichts mehr als klare und
ergebnisträchtige (also mit operationalen Begriffen arbeitende) Diskussionen./// EQ

Siehe Einleitung über die Irrealität.


>Dottore PCM sagte damals, daß Japan nur mit Freigeld aus der Deflakrise kommen
könne (Nicht wahr Paul?)

/// Wie in der Krisenschaukel nachzulesen. Grundidee hatte auch Prof. Paul Krugman mit
seiner Idee vom Minuszins der Notenbank.

>und warum er jetzt nicht sehen kann, daß Bernard`s Terra praktisch Freigeld ist, kann
ich mir nicht vorstellen.

Freigeld ist nicht Schwundgeld (wie für Japan empfohlen - jetzt ists eh zu spät). Freigeld
soll etwas sein, was die Freiwirte zwar fordern, aber zu erklären nicht im Stande sind
(Wer gibts aus, wann, wogegen, usw. - ich hatte dutzende von Fragen dazu gestellt, alle
unbeantwortet geblieben). /// EQ

Falls manche Fragen nicht beantwortet worden sind, liegt es wohl daran, daß es eben keine präzisen Fragen waren, sondern höchstens rhetorische Fangfragen. Was die Freiwirte fordern und erklären, kann PCM nicht wissen, wenn er sich weigert ihre Bücher und Broschüren zu lesen. Aber hier ganz kurz: Freigeld ist kaufkraftbeständiges Geld! Das ist alles! Damit es allerdings kaufkraftbeständig sein kann, muß es indexgesteuert und umlaufgesichertes Bargeld sein.

///>Terra ist doch, genau wie eine Edelmetallwährung eine „gedeckte“ Währung, nur daß
sie durch ein Warenbündel gedeckt ist. Wenn ich das als Freiwirt akzeptieren kann,
warum nicht er als Goldwährungsanhänger?

Das funktioniert nicht, weil sich die Preise der im Warenkorb befindlichen Sachen
(sogar Dienstleistungen!) relativ untereinander ändern. Ich darf nur an Rohöl erinnern./// EQ

Das mit dem Warenkorb (Index) habe ich im vorigen Beitrag (Oldystunde) erklärt. PCM erkennt nicht, daß ein Index ja gerade dazu da ist, damit man einen Unterschied erkennt zwischen einzelnen Preisen und allgemeinem Preisstand. Er darf aber beruhigt sein ein Franz von Hayek, immerhin Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften kannte den Unterschied auch nicht.

///>Daß es in Dottores Vorstellung des Debitismus keine Geldmenge gibt und die
Geldmenge der Nationalökonomie M1 welche aus Bargeld und Sichteinlagen besteht
nur mehr aus Sichteinlagen zu bestehen scheint, will ich nur kurz erwähnen, denn wir
wollen hier ja nicht theoretisieren, nicht wahr?

Es gibt keine Geld"mengen", sondern nur Geld"summen", das wurde noch und noch
erklärt./// EQ

Noch und noch wurden nur (falsche) Geldmengentheorien ausgebreitet noch und noch.

///>Vielleicht treffen wir uns einmal bei einem Symposium, wie in Steyerberg, wo unter
anderen Bernard Lietaer jeden Abend an meinem Tisch saß und mit einem anderen
Professor und Nationalbanker mit dem alten (oldy) Hans aus Canada diskutierte.

Die an anderem Ort geführte Lietaer-Debatte wurde von anderen nicht fortgesetzt. Ich
hatte genug dazu vorgetragen und nachgewiesen, wo und wie oft sich Lietaer nicht nur
theoretisch, sondern auch historisch völlig irrt. Aber er irrt sich noch viel mehr
("Schwarze Madonna","Stöckchengeld" - alles grober Unfug!)/// EQ

Ich bin der Letzte, der sagen würde daß Bernard unfehlbar ist. (er glaubt das auch nicht von sich) Es ist ein Wunder, wie weit er sich als Professor der Wirtschaftswissenschaften von deren Fehlern befreien konnte..

///>Ich habe dort auch nicht dem Bernhard seine alten Denkfehler unter die Nase gerieben
auch wenn er sie in meinen Augen noch nicht ganz abgelegt hatte, sondern habe seine
praktischen guten Vorschläge bewundert, genau so wie ich Dottore bewundere mit
welcher Freizügigkeit er alte Fehler eingesteht, wie gerade jetzt.

Der Fehler war Gott sei Dank kein Denkfehler, sondern das Eingeständnis der
Tatsache, dass ich mich nicht intensiv genug mit der EZB in concreto beschäftigt hatte.
Das ist schon bitter genug./// EQ

Ja, ja, PCM macht keine Denkfehler.
Quod erat demonstrandum.

///Eine der skurrilen Positionen und beileibe nicht die einzige, ist die Aussage, daß es keine
Geldmenge gibt. Ich hätte jedenfalls nichts dagegen, wenn er mir seine nicht vorhandene
Menge von Münzen geben würde.:-) Ich nehme auch Scheine.

Das genau ist es! Es gibt selbstverständlich Münzmengen, was sich schon daraus ergibt,
dass Münzen ohne Gegenbuchung in Umlauf sind. Sozusagen Nettogeld. Leider wurde
von den Freiwirten mein Vorschlag alle Scheine in Münzen zu tauschen und per
Münzgutscheinen zu"bezahlen" nicht diskutiert./// EQ

Hier gibt PCM zu, daß es die geleugnete Geldmenge also doch gibt und schließt sogar Banknoten ein. Es ist also noch Hoffnung für ihn, denn das ist genau dasselbe, was der Hans aus Canada immer behauptet: Nur Münzen und Banknoten (legal tender) sind die Geldmenge. Alles andere ist im besten Fall ein Geldsurrogat oder „near moneý“ wie es im Englischen heißt.

/// >Für ihn ist anscheinend nur das durch Schulden unterlegte Buchgeld Geld und deshalb
gibt es für ihn keine reale Geldmenge.

So ist es (die erwähnten Münzen ausgenommen), wobei selbstverständlich das
umlaufende"Bargeld" in Form von Scheinen dem Buchgeld gleichgestellt ist. Bargeld ist
ebenfalls mit einer Gegenbuchung versehen, siehe Notenbank-Bilanzen!/// EQ

Hier sieht er wieder leider nicht, daß diese „Gegenbuchung“ die größte Frechheit der Geschichte ist, welche es der Nationalbank erlaubt Zinsen für etwas zu kassieren, was sie aus dünner Luft schöpfen. Sie wäre für Banknoten genau so wenig notwendig als für Münzen. Umlaufendes Bargeld in Form von Scheinen ist den Münzen gleichzustellen und man kann sie auch gegenseitig austauschen. Buchgeld ist etwas anderes. Es sind Geldguthaben! Daß man mit Guthabenübertragung auch bezahlen kann, bezweifelt niemand aber deshalb sind Guthaben noch immer nicht Geld und unsere löblichen Geldmengentheoretiker müssen deshalb das Bargeld bei den Banken für M1 auch ausklammern, damit ihre Theorie wenigstens halbwegs stimmt. Und wieder ist das nachzulesen bei German 3, Beiträge 4, 22, 23.

So und nun zum Schluß, bevor ich von allen angeschossen werde, weil ich so überheblich schreibe und nicht einmal vor der löblichen Wirtschaftswissenschaft Respekt habe, etwas zum Nachdenken: „Es ist schwer nicht überheblich zu klingen, wenn man weiß oder glaubt, daß man recht hat.“ Und so ist es, selbst wenn man weiß, daß man nicht viel weiß, nicht wahr, Paul?:-)
Gruß vom Oldy
P.S. Dem unvoreingenommenen Beobachter bleibt es überlassen, ob ich bei obigen unseren Dottore nicht doch einige Fehleinschätzungen nachgewiesen habe.





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Wo sind die Beiträge 15019 und 15021?

H.

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>
>Wo sind die Beiträge 15019 und 15021?
>H.

Das waren 2 Beiträge von Oldy, die ich, so bat er mich, löschen sollte.

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>>Wo sind die Beiträge 15019 und 15021?
>>H.
>Das waren 2 Beiträge von Oldy, die ich, so bat er mich, löschen sollte.

Im Beitrag #15021 bat Oldy eine wiederholt gepostesten Beitrag (vermutlich: #15020) zu löschen und diesen Beitrag #15021 auch. Ich vermute in diesem Zusammenhang wurde versehentlich der Beitrag #15019 (Erstveröffentlichung des dann wiederholten Beitrages #15020) gleich mit gelöscht.

U

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>>>Wo sind die Beiträge 15019 und 15021?
>>>H.
>>Das waren 2 Beiträge von Oldy, die ich, so bat er mich, löschen sollte.
>Im Beitrag #15021 bat Oldy eine wiederholt gepostesten Beitrag (vermutlich: #15020) zu löschen und diesen Beitrag #15021 auch. Ich vermute in diesem Zusammenhang wurde versehentlich der Beitrag #15019 (Erstveröffentlichung des dann wiederholten Beitrages #15020) gleich mit gelöscht.
>U

Vielleicht habe ich den falschen gelöscht, aber ich glaube nicht. Oldy hatte zuerst den 15019 gepostet, dann 15020 (ähnliche Version, aber kürzer), dann 15021 ("bitte den ersten löschen"). Falls ich den falschen gelöscht habe, bitte ich Oldy um einen Hinweis. Dann kann ich (aber erst heute Abend) ihn wieder einstellen - und Uwe kann es bestimmt auch.

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Ach, wie war das Forum bis gestern doch harmonisch...

Das wird es auch in Zukunft bleiben. Der Dreikampf Oldy-R.Deutsch-dottore läuft nach olympischen Regeln ab. Alle kommen zwar aufs Treppchen, aber beim Finish gehts halt etwas härter zu.

d.


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>Der Oldy macht einen Versuch, aber es ist unheimlich schwer auf irreale Vorstellungen einzugehen, wenn der Diskussionspartner seine Irrealität nicht erkennt. Niemand will nämlich deshalb ernstlich mit P:C.M. diskutieren und auf den Universitäten zeigen sie ihm die kalte Schulter deswegen. Nicht weil die seinen zugegebenerweise blendenden Diskussionsstil fürchten.

Was konkret ist in meinen bescheidenen Deduktionen"irreal"? Für jedes Beispiel einen Maple Leaf. Ich hasse solche Pauschalurteile.

>Hier will ich als Beweis für`s kneifen den letzen Beitrag vom Freiwirtschaftsforum hereinstellen auf den dann PCM nicht mehr antwortete: (Ist im Archiv dort zu finden...

Ich habe nicht gekniffen, sondern nicht mehr ins Forum reingeschaut, weil die vielen Fragen, die ich dort gestellt hatte, nicht beantwortet wurden. Die Damen und Herren Freiwirte haben gekniffen.

> Für dich sind vielleicht noch viele offene Fragen, aber das kommt davon, daß du weder
> Gesell noch die Beiträge auf meiner Webseite gelesen hast

Es geht mir nicht ums Lesen von Sachen, die sich mir logisch nicht erschließen. Es geht mir darum, dass meine vielen konkreten Fragen dazu nicht beantwortet wurden.

>Deine Behauptung,
> daß der Goldstandard"Freigeld" sei, zeigt nur, daß du recht wenig Ahnung hast, was
> Freigeld ist und von"Freiwirtschaft" recht wenig weißt.

Ich hatte"Freigeld" ausdrücklich in Tüttelchen gesetzt! Da nach dem bekannten Goldmechanismus die Goldförderung immer nach der Entwicklung des Preisniveaus ausgedehnt bzw. eingestellt wird, bewirkt der Goldstandard genau wie das, was sie Freiwirte wollen: Er schafft ein stabiles Preisniveau. Herz, was willst du mehr?

>Wenn du recht einseitig die
> Schulden als das Problem siehst, erkennst du weder warum sie entstehen noch siehst
> du, daß das wirkliche Problem die ihnen gegenüber stehenden zinsheischenden
> Guthaben sind.

Was heißt"recht einseitig"? Nenne mir eine Phase der Wirtschaftsgeschichte (natürlich nicht Stammeswirtschaft oder Feudalismus/Despotismus), wo es keine Schulden gebeben hat! Wogegen kämpfte Moses, Solon, Lykurg, wogegen die Gracchen, Catilina, Caesar? Wozu verlor Crassus seinen Kopf im Partherfeldzug? Warum hat Karl der Große den Denar aufgewertet? Warum hat Genua die erste Bank gegründet? Warum fallierten die Bardi & Peruzzi? Warum wurden die Templer verbrannt? Weshalb die Judenverfolgungen schon Mitte 14. Jh., Nürnberg zum Beispiel? Was ist mit den Lollarden mit der Jacquerie, den deutschen Bauernkriegen? Woher die Staatsbankrotte Spaniens und Frankreichs 1555 ff.? Warum gabs die Kipper und Wipper? Wie finanzierte sich Wallenstein? Warum kams zur Gründung der Bank von England? Weshalb hatte John Law zunächst seinen Riesenerfolg (bitte die Finanzen Frankreichs beim Tod Ludwigs XIV. beachten!)? Was verursachte die Französische Revolution (bitte die Rede Ludwigs XVI. bei der Eröffnung der Generalstände im Mai 1789 hier zitieren!)? Warum gabs in Südamerika bis heute ca. 300 Staatsbankrotte? Wie haben sich Russland und China nach dem 1. WK entschuldet? Was war mit den deutschen Reparationen? Weshalb gibts einen IWF? Wie deuten wir die Mexiko- und Brasilienkrisen? Wogegen wird gerade jetzt in Prag demonstriert (gehts nicht um"debt relief"?)?

> Kaufkraftgesichert ist ein Geld, welches über Jahre hinaus die gleiche Warenmenge
> kaufen kann. Gemessen wird das üblicherweise mit einem Lebenshaltungskostenindex.

Und wenn ich andere Waren haben will? Und warum wird der Lehako-Index immer wieder umgestellt? Vor 100 Jahren war Rohöl fast wertlos und IATA-Tickets, die auch in den Warenkorb kommen sollen, gibts schon lange nicht mehr.

> Nicht der sinkende Zinsfuß ist die Ursache der Finanzblase sondern der
> Zinseszinseffekt.

Mitnichten! Beim sinkenden Zinsfuß steigen die Kurse der Festverszinslichen (die waren bekanntlich weit unter pari) und zwar rapidissimo, dann die Kurse der Aktien, bis die Große Blase entsteht.

Der Zinseszins bläht nur die Schuldenmenge auf, das hat aber mit dem, was unter einer"Finanzblase" (bubble) verstanden wird, nichts zu tun.

>Daß die Blase in dem Moment platzen wird, wenn die Besitzer der
> Riesenpapierguthaben etwas Reales dafür kaufen möchten, darüber sind wir uns ja
> einig.

Was dann platzt, ist die Guthaben-Blase, weil es kein"Gut" gibt, das dann zu"haben" wäre.

>Darüber, daß es in genau denselben Ausmaß Gläubiger als Schuldner geben muß,
> wohl auch, wenn du als Debitist das auch manchmal zu übersehen scheinst.

Ich bin in doppelter Buchführung absolut sattelfest.

> ///Jeder (hintereinander, logo) kann einen Hundertmarkschein so oft verwenden wie er
> will (oder steht da drauf:"Banknote zur Einmalzahlung, danach vernichten?")///
> Hier verläßt dich wieder einmal die Logik. Jeder kann auch einen Hundertmarkschein
> nur EINMAL verwenden und nicht so oft wie er will.

Ich sagte doch ausdrücklich"hintereinander". Dabei ist"jeder" natürlich immer ein anderer, obwohl er schon beim dritten Mal wieder der erste"jeder" sein kann (theoretisch).

> Nur nebenbei als kleine Einlage. Der Holzknecht Hans aus Canada hatte bis 1980 (man
> merke das schlaue Datum) einen Großhandel für Diamanten und Gold und
> Silberschmuck. (Schlaues Datum deshalb, weil das beim höchsten Goldpreis war.)

Wirklich so schlau? On top das Lager geräumt und keine Bestellungen mehr in der Pipeline gehabt? Wenn ja: Glückwunsch!

>Wenn du die damalige
> Zeit, deren Wirtschaftskrise und Arbeitslosigkeit uns Hitler und den Weltkrieg bescherte
> als schöne Zeiten bezeichnest, grenzt das an Perversität.

Nicht doch! In der Wirtschaftskrise war das Reich längst vom Goldstandard abgegangen (Exportverbot von Gold). Und unter Hitler war Goldbesitz genau so strafbar wie unter Rossevelt.

> Deine Postings zeigen leider nicht die tatsächliche Gesetzeslage, zumindest in
> Deutschland, wo es sehr wohl verboten ist, Freigeld einzuführen,

Stimmt eben nicht und teile fairerweise auch mit, dass ich das damals in Postings bereits ausgeräumt hatte. Erinnere Dich an die Interpretation des Währungsgesetzes!

>Wenn mir nicht jemand anderer zuvorkommt, werde ich, eine
> Defla von ein, zwei Jahren vorausgesetzt, genau das tun und dann brauch ich hier nicht
> darüber berichten. Dann werdet ihr alle durch das Internet genug davon hören.

Jetzt ist wohl eher noch Infla - oder? Also warum nicht gleich? Es geht doch um"stabile Kaufkraft"!

> >Dottore PCM sagte damals, daß Japan nur mit Freigeld aus der Deflakrise kommen
> könne (Nicht wahr Paul?)

Nein mit Schwundgeld! Also einem Strafzins z.B. auf umlaufende Banknoten.

>Falls manche Fragen nicht beantwortet worden sind, liegt es wohl daran, daß es eben keine präzisen Fragen waren, sondern höchstens rhetorische Fangfragen.

Eine rhetorische Frage ist eine, die sich selbst beantwortet. Eine Fangfrage eine, die den anderen zu einer falschen Antwort veranlasst.

>Damit es (i.e. Freigeld, d.) allerdings kaufkraftbeständig sein kann, muß es indexgesteuert und umlaufgesichertes Bargeld sein.

Indexgesteuert? Wie kann es - eingeführtes Freigeld vorausgesetzt - zu einem ansteigenden Preisindex kommen? Da dies ex definitione unmöglich ist, liegt hier ein Denkfehler vor. Und umlaufgesichert ist jedes Bargeld (Transaktionskassen ausgenommen) per se, da sich keiner Geld von der Bank holt, um es sich zu Hause anzuschauen.

>Er darf aber beruhigt sein ein Franz von Hayek, immerhin Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften kannte den Unterschied auch nicht.

Im Klartext wohl Friedrich-August von Hayek. Er hat Privatgeld gefordert und dem schließe ich mich uneingeschränkt an, zumal damit auch das Falschgeld-Problem von R. Deutsch entfällt.

>Noch und noch wurden nur (falsche) Geldmengentheorien ausgebreitet noch und noch.

Was konkret ist falsch?

>Ich bin der Letzte, der sagen würde daß Bernard unfehlbar ist. (er glaubt das auch nicht von sich) Es ist ein Wunder, wie weit er sich als Professor der Wirtschaftswissenschaften von deren Fehlern befreien konnte..

Geht anderen auch so. Gott sei Dank!

>Hier gibt PCM zu, daß es die geleugnete Geldmenge also doch gibt und schließt sogar Banknoten ein.

Münzgutscheine sind Depositenscheine und keine Banknoten. Das muss doch zu kapieren sein.

>Hier sieht er wieder leider nicht, daß diese „Gegenbuchung“ die größte Frechheit der Geschichte ist, welche es der Nationalbank erlaubt Zinsen für etwas zu kassieren, was sie aus dünner Luft schöpfen. Sie wäre für Banknoten genau so wenig notwendig als für Münzen.

Notenbanken nehmen Sicherheiten herein und geben dagegen Banknoten aus. Sind die Sicherheiten okay - wo bleibt die dünne Luft? Münzen werden unverzinslich ausgegeben. Die lässt der Finanzminister prägen und zieht die Differenz zwischen Herstellkosten und aufgeprägem Wert zugunsten der Staatskasse ein.

Würden wir mit diesem Modell auch bei Banknoten arbeiten, ergäbe sich folgende Rechnung: Herstellkosten eines 1000-Mark-Scheins = 0,30 Pfg. Und die Differenz also 999,70 D-Mark geht zugunsten der Staatskasse - oder wie?

>Umlaufendes Bargeld in Form von Scheinen ist den Münzen gleichzustellen und man kann sie auch gegenseitig austauschen. Buchgeld ist etwas anderes. Es sind Geldguthaben! Daß man mit Guthabenübertragung auch bezahlen kann, bezweifelt niemand aber deshalb sind Guthaben noch immer nicht Geld...

Alles, womit ich bezahlen kann, ist Geld. Ob ich mit Bargeld bezahle oder mit einem (gedeckten) Scheck - worin sollte da der Unterschied liegen?

>Gruß vom Oldy

Na, wenn das der Grizzly erfährt...

>P.S. Dem unvoreingenommenen Beobachter bleibt es überlassen, ob ich bei obigen unseren Dottore nicht doch einige Fehleinschätzungen nachgewiesen habe.

Fehleinschätzungen gern. Denkfehler ungern.

d., grüßend.


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Warum hat Karl der Große den Denar aufgewertet?

Dazu auszugsweise ein Beitrag von Konrad Noll


Damals herrschte unbestritten der Edelmetall-Standard! Der Wert einer Münze entsprach seinem Edelmetallgewicht! (abgesehen von einem kleinen Aufschlag für den Schlagschatz.) Unter diesen Umständen ist es für einen damaligen Münzherren keinesfalls sinnvoll, eine schwerere Münze prägen zu lassen, um dann für diese, die gleiche Kaufkraft wie bisher zu proklamieren. Karl der Grosse müsste geradezu"vom Affen gebissen" gewesen sein, wenn er etwas derart Idiotisches angeordnet hätte, denn dann hätte er freiwillig auf einen erheblichen Teil seiner Einkünfte aus der Emission von Silbermünzen verzichtet.
In Wahrheit ist das gegenteilige Verhalten für jeden Münzherren eines Edelmetall-Geldsystemes sinnvoll und profitabel: Nämlich die Abwertung der Münzen durch Metallverschlechterung oder Münzverkleinerung bei gewünschter gleicher Kaufkraft. Und solche Abwertungen sind dann auch logischerweise epidemisch im Spätmittelalter anzutreffen.
Des Rätsels Lösung für die karolingische Münzreform lautet denn auch: Der neue Denar mit 1,7 g Silber hatte selbstverständlich auf den Märkten einen höheren Wert bzw. eine grössere Kaufkraft als der alte 1,3 g-Denarius!
Diesen Fakt zu belegen, ist nicht allzu schwer: Überlegen wir einmal, wie ein Münzherr (eines Geldsystems auf einer reinen Silberbasis) es wohl anzeigen würde, dass eine neu geprägte Münze die gleiche Kaufkraft besitzen solle, wie ihre Vorgängerin? Ganz einfach: Er würde dafür sorgen, dass die neue Münze gleich gross erscheint, wie die alte. (Dementsprechend wurde bei Münzabwertungen, ja auch lieber das Metall verschlechtert, als die Münze verkleinert.) Wenn also Karl - trotz des offensichtlichen Blödsinns eines solchen Verfahrens - gewollt hätte, dass sein neuer schwererer Denar den gleichen Marktwert wie der alte erhalten sollte, dann hätte er die neue Münze, bei gleichen (!) Durchmesser, etwas dicker schlagen lassen müssen. In dem Fall würden alter und neuer Denar, wenigstens auf den ersten Blick, gleich gross und somit gleich wertvoll erscheinen. Doch sehen wir, wie diese Münzreform in der Realität tatsächlich durchgeführt wurde: Nachzulesen in Peter Spuffords Buch"Money and its use in medieval Europe" auf S. 43:
"Universal acceptance of the new, heavier deniers was enjoined at the Council of Frankfurt in May 794. They were still of a very thin module, but even broader than their predecessors; instead of 15 millimetres (0.6 inch) they were about 20 millimetres (0.8 inch) in diameter, as broad as a current British penny or an American 5-cent peace."
Und gleich im Anschluss schreibt Peter Spufford den alles erklärenden und für ihn zweifelsfreien Satz:
"They were intended to weigh just over 1.7 grams, and 9 of the new deniers were to be worth 12 of the old."
So!!! - Für Peter Spufford ist es also total selbstverständlich, dass 9 neue Denare zu 1,7 g Silber so viel Marktwert besitzen, wie 12 alte Denare zu 1,3 g Silber. Von einer karolingischen"Geldaufwertung" kann nach Spufford gar keine Rede sein! Es handelt sich lediglich um eine neue Münz-Stückelung bei sonst gleicher Silberbewertung!

1. Bei der karolingischen Münzreform AD 793/794 handelt es sich nicht um eine Geldaufwertung, da die neuen, schweren Dinare einen grösseren Wert und somit eine grössere Kaufkraft besitzen. (Das Tauschverhältnis beträgt 9:12).
2. Würde man den Vorgang der karolingischen Münzreform in die (Edelmetall-Deckungsfreie) Neuzeit übertragen, entspräche dies etwa folgendem Geschehen: Die Zentralbank hört auf 100,-DM Scheine zu drucken, und gibt statt dessen 130,-DM Scheine heraus. Eine Aufwertung findet so natürlich nicht statt. Das Bargeld liegt danach nur in einer anderen Stückelung vor. (Dass die Schweiz heutzutage keine 1-Rappen Stücke mehr prägt und die kleinste Münze nun das 5-Rappen Stück ist, stellt einen ähnlichen Sachverhalt dar.)
3. Aus den Punkten 1 und 2 folgt, dass Schuldner durch die karolingische Münzreform nicht benachteiligt wurden. Abgesehen von den Zinsen, konnte ein Darlehen von 100 alten Denar (= ca. 130 g Silber) mit 75 neuen Denar (= ca. 130 g Silber) zurückgezahlt werden.
4. Da diese Münzreform keine Wirtschaftsbelastung mit sich brachte, aber danach - durch die hohe Qualität und Einheitlichkeit der Münzen - das Vertrauen in das Geldwesen steigerte, spricht aus freiwirtschaftlicher Sicht nichts gegen eine karolingische Kulturblüte, falls sie denn stattgefunden hat. Dies gilt um so mehr, da im 9. Jahrhundert durch Karls Nachfolger offenbar mehrere erfolgreiche Münzrenovationen stattfanden, die im freiwirtschaftlichen Sinne enthortend gewirkt haben müssten. (Siehe bei Peter Spufford; S. 43 bis 44)

Geschrieben von Konrad Noll am 11. Juli 2000 20:02:35: Forum-Freiwirtschaft



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>"They were intended to weigh just over 1.7 grams, and 9 of the new deniers were to be worth 12 of the old."
>So!!! - Für Peter Spufford ist es also total selbstverständlich, dass 9 neue Denare zu 1,7 g Silber so viel Marktwert besitzen, wie 12 alte Denare zu 1,3 g Silber. Von einer karolingischen"Geldaufwertung" kann nach Spufford gar keine Rede sein! Es handelt sich lediglich um eine neue Münz-Stückelung bei sonst gleicher Silberbewertung!

Nicht Geld, sondern das Silber wurde aufgewertet. Das Geld wurde demnach abgewertet. Und die Wortwahl:"total selbstverständlich","Marktwert","lediglich neue Münzstückelung"! Jedem, der ein wenig nachdenkt, muss sofort klar sein, dass da nichts stimmt.

>3. Aus den Punkten 1 und 2 folgt, dass Schuldner durch die karolingische Münzreform nicht benachteiligt wurden. Abgesehen von den Zinsen, konnte ein Darlehen von 100 alten Denar (= ca. 130 g Silber) mit 75 neuen Denar (= ca. 130 g Silber) zurückgezahlt werden.

Das ist - abgesehen davon, dass es keinerlei Quellen für solche Deduktionen gibt - ganz falsch, denn die Schulden lauteten ja nicht auf Silber, sondern auf Denar. Und wenn ich 100 Denar schuldig war, bin ich 100 Denar schuldig geblieben (egal wie viel Silber die enthielten). Und falls jemand die aus solchen Operationen folgenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten für die Schuldner noch einmal studieren will, sollte er die Geschichte der Wiedereinführung des Briten-Pfundes zur Vorkriegsparität a) nach Napoleon studieren und b) durch Schatzkanzler Churchill 1926. Beide Male kam es zu schweren Krisen.

Die ökonomische Logik wird hier komplett umgestülpt! Und wenn wir an das Gejaule von heute denken, von wegen der Euro ist schwach (abgewertet), und Dollar oder Britenpfund so stark usw. dann müsste es ja umgekehrt sein. Jeder, der die abgewerteten Euros schuldig ist, müsste vor Verzweiflung aus dem Fenster springen. Warum freut er sich aber und ordert ununterbrochen Champagner?

d.,

der zu Spuffords zahlreichen Irrtümern gern noch weiter postet (nur für die Noll-Freaks natürlich, das Board wird schön gähnen).



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>Karl der Grosse müsste geradezu"vom Affen gebissen" gewesen sein, wenn er etwas derart Idiotisches angeordnet hätte, denn dann hätte er freiwillig auf einen erheblichen Teil seiner Einkünfte aus der Emission von Silbermünzen verzichtet.
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>Wenn also Karl - trotz des offensichtlichen Blödsinns eines solchen Verfahrens - gewollt hätte, dass...
>Doch sehen wir, wie diese Münzreform in der Realität tatsächlich durchgeführt wurde: Nachzulesen in Peter Spuffords Buch"Money and its use in medieval Europe"
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>1. Bei der karolingischen Münzreform AD 793/794 handelt es sich nicht um eine Geldaufwertung, da die neuen, schweren Dinare einen grösseren Wert und somit eine grössere Kaufkraft besitzen.
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>4. Da diese Münzreform keine Wirtschaftsbelastung mit sich brachte, aber danach - durch die hohe Qualität und Einheitlichkeit der Münzen - das Vertrauen in das Geldwesen steigerte, spricht aus freiwirtschaftlicher Sicht nichts gegen eine karolingische Kulturblüte, falls sie denn stattgefunden hat.
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All diese Ungereimtheiten lösen sich aufs Herrlichste auf bei Illig (der Name fiel glaubich vor einiger Zeit hier) im"Erfundenen Mittelalter".
Danach zu schliessen ist die Diskussion hier theoretisch zwar interessant, aber historisch bedenklich.

Mit Grüssen von Toni

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Hallo Toni,

über die Theorie von Illig gab es vor langer Zeit mal eine Reportage im Fernsehen. Dort wurde Illig u.a. durch die C 14 Methode wiederlegt. Im toten Holz fehlten keine Jahrhunderte.

Lieben Gruß aus dem regnerischen Norden vom Kleinanleger der die Hypothese v. Illig trotzdem sehr interessant findet.



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>Hallo Toni,
>über die Theorie von Illig gab es vor langer Zeit mal eine Reportage im Fernsehen. Dort wurde Illig u.a. durch die C 14 Methode wiederlegt. Im toten Holz fehlten keine Jahrhunderte.
>Lieben Gruß aus dem regnerischen Norden vom Kleinanleger der die Hypothese v. Illig trotzdem sehr interessant findet.
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Bin mir bewusst, dass ich als"Nicht-Fernseher" manchmal (aber nur seeehr selten) etwas verpasse. Danke für den Hinweis. Allerdings:
- Die C14-Mehtode ist meines Wissens auch nicht über alle Zweifel erhaben. Noch weniger die Jahrring-Zählung.
- Das Geschütz, das Illig auffährt, betrifft alle möglichen und unmöglichen Bereiche - mit dem einen Argument ist er wohl nicht zu Fall zu bringen.
- Das Professoren-Establishment wird alles irgend mögliche unternehmen, um eine Revoluzzer-Theorie wie die von Illig am Durchbruch zu hindern.

Es ist mir halt immer eine Freude, Bücher zu lesen, in denen hundertfach und -fältig Abgeschriebenes hinterfragt wird. Obwohl, der Illig ist kein Schleck in seiner Ausführlichkeit.

Indian-sommerliche Grüsse aus dem Süden diesseits des Rheins schickt in den Norden: Toni

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