-->Geld kann nur entstehen, wenn es Eigentum gibt.
Eigentum kann nur entstehen, wenn es einen Staat gibt.
Geld und Eigentum können nur entstehen, wenn es einen Staat gibt.
vs
Geld entsteht aus dem Bedürfnis die Transaktionskosten der Tauschvorgänge zu senken.
Oder sind es nur verschiedene Erklärungsebenen?
Popeye

-->>Geld kann nur entstehen, wenn es Eigentum gibt.
>Eigentum kann nur entstehen, wenn es einen Staat gibt.
>Geld und Eigentum können nur entstehen, wenn es einen Staat gibt.
>vs
>Geld entsteht aus dem Bedürfnis die Transaktionskosten der Tauschvorgänge zu senken.
>Oder sind es nur verschiedene Erklärungsebenen?

Das sind verschiedene Theorien, und die zweite ist falsch. Die Behauptung, Geld senke die Kosten der Tauschvorgänge, ignoriert, daß Geld selbst getauscht wird. Geld wird gegen Ware getauscht und umgekehrt. Wenn also das Geld MINDESTENS ebenso sehr wie die Ware Zweck und Gegenstand des Tausches ist, kann es nicht auch zugleich dessen Vehikel sein.
Für den Käufer ist Geld ein Mittel, aber eben nicht für den Tausch, sondern um in den Besitz von Gegenständen zu gelangen, die durch ihr Preisschild jeden direkten Zugriff verbieten. Und der Verkäufer will gerade seine Kasse füllen: Geld als Mittel des Verkaufs, als schlauer Einfall zum Senken der Transaktionskosten, ist also so absurd, als wenn man sich die Zähne als Mittel zum Zähneputzen denken wollte.
Nur Kinder, die Kaufladen spielen, betrachten die Transaktionen als ein Vergnügen für sich, so daß ihnen die Spielnoten und Schokoplätzchen dabei tatsächlich Mittel des Tausches sind.

-->>Geld kann nur entstehen, wenn es Eigentum gibt.
>Eigentum kann nur entstehen, wenn es einen Staat gibt.
>Geld und Eigentum können nur entstehen, wenn es einen Staat gibt.
>vs
>Geld entsteht aus dem Bedürfnis die Transaktionskosten der Tauschvorgänge zu senken.
>Oder sind es nur verschiedene Erklärungsebenen?

Das sind verschiedene Theorien, und die zweite ist falsch. Die Behauptung, Geld senke die Kosten der Tauschvorgänge, ignoriert, daß Geld selbst getauscht wird. Geld wird gegen Ware getauscht und umgekehrt. Wenn also das Geld MINDESTENS ebenso sehr wie die Ware Zweck und Gegenstand des Tausches ist, kann es nicht auch zugleich dessen Vehikel sein.
Für den Käufer ist Geld ein Mittel, aber eben nicht für den Tausch, sondern um in den Besitz von Gegenständen zu gelangen, die durch ihr Preisschild jeden direkten Zugriff verbieten. Und der Verkäufer will gerade seine Kasse füllen: Geld als Mittel des Verkaufs, als schlauer Einfall zum Senken der Transaktionskosten, ist also so absurd, als wenn man sich die Zähne als Mittel zum Zähneputzen denken wollte.
Nur Kinder, die Kaufladen spielen, betrachten die Transaktionen als ein Vergnügen für sich, so daß ihnen die Spielnoten und Schokoplätzchen dabei tatsächlich Mittel des Tausches sind.

-->Hallo, @Peter4,
ich bin nicht so ganz sicher, ob ich Deine Argumente verstehe. Du schreibst:" Wenn
also das Geld MINDESTENS ebenso sehr wie die Ware Zweck und Gegenstand des Tausches ist, kann es nicht auch zugleich dessen Vehikel sein." Offenbar soll das so sein, weil:"Für den Käufer ist Geld ein Mittel," um die Ware zu kaufen,"und der Verkäufer will... seine Kasse füllen".
Wenn Du das gemeint hast, und wenn dem so wäre, dann käme die Wirtschaft nach dieser einen Transaktion wohl zu Stillstand. Klar, will der Verkaufer seine Kasse füllen. Aber was macht er mit dieser Kasse? Er muss nun wohl zum Käufer werden, wenn er nicht verhungern will.

Oder mach doch einfach mal den umgekehrten Test: laß Dich doch von Deinem Arbeitgeber mal in den Produkten bezahlen, die der Betrieb herstellt und dann berichte über Deine Erlebnisse.
Ich bin gespannt!
Grüße Popeye

-->>Geld kann nur entstehen, wenn es Eigentum gibt.
>Eigentum kann nur entstehen, wenn es einen Staat gibt.
>Geld und Eigentum können nur entstehen, wenn es einen Staat gibt.
>vs
>Geld entsteht aus dem Bedürfnis die Transaktionskosten der Tauschvorgänge zu senken.

Was heißt dieser Satz?

Wie drückt sich das"Bedürfnis" aus? Durch Nachfrage vermutlich, da man sonst nicht wüßte, dass es ein Bedürfnis wäre.

Womit wird also nachgefragt?

Nehmen wir die"Kosten": Es muss sich um pagatorische Kosten handeln, denn wenn sie nicht entstanden sind, kann auch niemand versuchen, sie zu senken.

Kosten an einer Stelle sind immer Einkommen an anderer Stelle.

Wessen Einkommen sind also weggefallen, nachdem die Kosten gesenkt wurden?

Gruß!

-->>>Geld entsteht aus dem Bedürfnis die Transaktionskosten der Tauschvorgänge zu senken.

>Wie drückt sich das"Bedürfnis" aus? Durch Nachfrage vermutlich, da man sonst nicht wüßte, dass es ein Bedürfnis wäre.
>Womit wird also nachgefragt?
>Nehmen wir die"Kosten": Es muss sich um pagatorische Kosten handeln, denn wenn sie nicht entstanden sind, kann auch niemand versuchen, sie zu senken.
>Kosten an einer Stelle sind immer Einkommen an anderer Stelle.
>Wessen Einkommen sind also weggefallen, nachdem die Kosten gesenkt wurden?
>Gruß!

Hallo, @dottore, nur mit Schwierigkeiten kann ich mir vorstellen, dass Du diesen Satz mißverstanden haben willst, selbst wenn ich mich unscharf ausgedrückt haben sollte.
Transaktionskosten sind keineswegs zwangsläufig pagatorischer Natur. Ganz im Gegenteil sind sie überwiegend Opportunitätskosten nämlich Suchkosten im weitesten Sinne (wenn ein Arbeitgeber diese bezahlt sind sie pagatorisch). In einer Tauschwirtschaft sind diese Suchkosten enorm hoch - niemand hat das besser beschrieben als Carl Menger (Grundsätze der Volkswirtschaftslehre, 1871, Achtes Kapitel, Die Lehre vom Gelde). Erst ein Medium, das allgemein als Tauschmittel von allen Marktteilnehmern als (als Wertspeicher für den nächsten eigenen Tausch) akzeptiert wird vermindert diese Suchkosten zum Nutzen von Käufer und Verkäufer.
Auch in dem von Dir vorgetragenen Modell wird es für den Staat sehr schnell zu kostspielig und damit sinnlos Abgaben in einer beliebigen Anzahl von Naturalien einzufordern für die er selbst keine unmittelbare Verwendung hat.
"Wie drückt sich dieses Bedürfnis aus?" Jeder Marktteilnehmer trachtet danach Dinge, die er nicht unmittelbar für den Eigenverbrauch benötigt in eine Ware höherer"Absatzfähigkeit" (Menger) zu tauschen um zukünftige Transaktionskosten zu minimieren. In Deinem Modell normiert der Staat das Abgabengut aus eben diesem Grund.
Grüße
Popeye

-->Moin Popeye,

> Wenn Du das gemeint hast, und wenn dem so wäre, dann käme die Wirtschaft nach
> dieser einen Transaktion wohl zu Stillstand. Klar, will der Verkaufer seine
> Kasse füllen. Aber was macht er mit dieser Kasse? Er muss nun wohl zum Käufer
> werden, wenn er nicht verhungern will.

Das ist nicht schlüssig. Wenn du Brötchen kaufen gehst, ist dein Zweck das Brötchen. Das Geld ist Mittel für das Brötchen.
Von Seiten des Bäckers ist der Zweck das Geld. Das Brötchen ist nur Mittel für das Geld.
Der Tausch selber ist nie der Zweck. Daß das Brötchen im Frühstück erlischt, während der Bäcker für das Geld neues Mehl einkauft, tut nichts zur Sache. Der Bäcker will schließlich nicht möglichst viel Mehl anhäufen - und findet es praktisch, die Rückverwandlung seiner Brötchen in Mehl per Geld abzuwickeln. Sondern sein Zweck ist das Geld. Er ist auf Gewinn aus. Dieser Zweck ist übrigens, im Gegensatz zum Frühstücksbrötchen, unbeschränkt, weil das Geld, im Gegensatz zum Brötchen, nichts an sich hat, wo man irgendwann sagen könnte, jetzt habe ich genug. Also braucht man keine Sorgen haben, daß die Transaktionen irgendwann aufhören.

Das Geld ist also kein Mittel für den Tausch, sondern für den Bäcker selber der Zweck, für den Brötchenkäufer Mittel für das Brötchen.

Richtig schlagend wirds, wenn du dir vorstellst, du willst zur Bank gehen, und einen Kredit aufnehmen: Gibt die Bank dir Geld, weil Geld die Transaktion erleichtert? Nein, das Geld (hier: Zins) ist der Zweck der Sache, sogar ohne zwischengeschaltetes Brötchenbacken.

> Oder mach doch einfach mal den umgekehrten Test: laß Dich doch von Deinem
> Arbeitgeber mal in den Produkten bezahlen, die der Betrieb herstellt und dann
> berichte über Deine Erlebnisse.

Du willst darauf hinaus, daß ich für die Produkte meines Arbeitgebers nichts kaufen kann. Klar, ich brauche Geld, weil Geldverdienen der allgemeine Zweck in dieser Gesellschaft ist und der Bäcker Geld sehen will.
Das Geld erleichtert das Geldverdienen ganz enorm!

-->Hi Popeye,

>Hallo, @dottore, nur mit Schwierigkeiten kann ich mir vorstellen, dass Du diesen Satz mißverstanden haben willst, selbst wenn ich mich unscharf ausgedrückt haben sollte.

Nicht den Satz selbst, sondern seinen Inhalt.

>Transaktionskosten sind keineswegs zwangsläufig pagatorischer Natur.

Also starten wir mit einer Transaktion. Da wir noch kein Geld haben, kann es nur Ware gegen Ware sein. Zunächst Waren, die"aufgehen", also bei denen eine Einheit gegen eine Einheit getauscht wird. Nehmen wir Esel gegen Kuh. Wie schiebt sich jetzt Geld dazwischen und welche Kosten werden dadurch gesenkt?

Dann Waren, die"nicht aufgehen". Jemand will den Esel los werden, und hat als Gegenüber nur einen mit Hühnern. Der Zweite bietet 20 Hühner für den Esel, aber der Erste will nur 10 Hühner haben.

Wie geht's weiter? Wird der Erste die 10 Hühner nehmen und einen Gutschein über die 10 Hühner? Ist dieser Gutschein dann"Geld"? Eine Forderung über 10 Hühner wäre er allemal.

Was macht er mit diesem Gutschein? Bewahrt er ihn auf, da er sich vorstellen kann, nach einigen Wochen die 10 Hühner beim selben Zweiten abzuholen?

Oder sucht er irgendwann einen Dritten, der ihm gegen den Gutschein über 10 Hühner 5 Gänse gibt? Wie"entsteht" jetzt Geld?

Oder ist es so, dass jeder, der zum Tauschen aufbricht, nicht nur das Tauschgut selbst, sondern auch gleich noch Geld dabei hat? Dann wäre das Geld als"Wechselgeld" entstanden. Wogegen allerdings die Numismatik (Kraay usw.) Einspruch erhebt, da die ältesten Münzen Großmünzen waren.

Nehmen wir die Zeit vor den Großmünzen an. Da wurde Metall (und um Metallgeld geht's vermutlich) von Klumpen oder Barren (Herodot spricht vom Gießen des Goldes in Tonkrügen und vom"Abschneiden") abgenommen.

Demnach müsste jeder, der zum Tauschen losgezogen ist, außer dem Tauschgut selbst auch noch Metall mit genommen haben, um dann jeweils so viel abzuschneiden, dass die"Differenz" ausgeglichen werden konnte (also der Eselsmann erhält die 10 Hühner und Metall in einem bei diesem Tausch vereinbarten Gewicht).

Damit hätte man sich die Geldentstehung so vorzustellen, dass wiederum jeder nicht nur mit Waren, sondern auch mit Metall erscheint, da niemand ausschließen kann, ob er nicht Wechselgeld braucht (der Eselsmann kann ja losgezogen sein, um unbedingt 20 Hühner zu besorgen, aber der Hühnermann sagt: Den Esel plus 10 Gramm Metall).

Womit hätten sich die Tauschteilnehmer das Metall besorgt und vor allem wo, mit dem sie zum Markte eilen. Der Hühnermann, der ziemlich"kleine" Ware hat, und ergo immer das Risiko,"herausgeben" zu müssen, müsste sich also das Metall beschafft haben, bevor er erscheint.

Nehmen wir an, jemand sitzt auf dem Markt, der Metall anbietet. Dies kann er ja nicht als"Geld" anbieten, da es das noch nicht gibt, sondern zu anderen Zwecken (Schmucktheorie). Der Hühnermann tauscht mit dem Metallmann 10 Hühner gegen 20 Gramm Metall. Das Metall kann er aber weder als Geld noch als Wechselgeld haben wollen, sondern als Metall (Schmuck).

Warum sollte er, wenn der Eselsmann kommt und das Wechselgeld-Problem auftaucht, das abgeben, was er selber haben wollte?

Was bei diesen (und beliebig fortsetzbaren) Überlegungen überhaupt nicht klar wird, ist die"Entstehung" von Geld zur"Erleichterung" von Transaktionen.

Das ganze Problem löst sich schlagartig, wenn es jemand gibt, der von außerhalb des Marktes Metall abfordert und jeder, der dieser Abforderung unterliegt, mit Hilfe seiner Waren (i.e. dem"Handel") just das zu erwischen versucht, was diese Abgabe darstellt (in Gewicht, Einheit usw.).

>Ganz im Gegenteil sind sie überwiegend Opportunitätskosten nämlich Suchkosten im weitesten Sinne (wenn ein Arbeitgeber diese bezahlt sind sie pagatorisch). In einer Tauschwirtschaft sind diese Suchkosten enorm hoch - niemand hat das besser beschrieben als Carl Menger (Grundsätze der Volkswirtschaftslehre, 1871, Achtes Kapitel, Die Lehre vom Gelde). Erst ein Medium, das allgemein als Tauschmittel von allen Marktteilnehmern als (als Wertspeicher für den nächsten eigenen Tausch) akzeptiert wird vermindert diese Suchkosten zum Nutzen von Käufer und Verkäufer.

Es wird nicht als"Tauschmittel" nachgefragt, sondern als Mittel, um ein Soll nicht gegenüber dem Marktpartner auszugleichen, sondern als Mittel, um das Soll gegenüber jemand zu erfüllen, der überhaupt nicht auf dem Markt erscheint und dennoch Güter (in diesem Fall Metall) fordert und diese Forderung mit Nachdruck, also Zwang auch durchsetzen kann.

Ist der Marktteilnehmer 100 Gramm Metall nach außerhalb des Marktes schuldig, wird er versuchen, mit Hilfe seiner Waren oder Güter diese 100 Gramm auf dem Markt (oder per"Handel") zu beschaffen. Er"tauscht" seine Güter gegen Metall, aber nicht weil er das Metall selbst braucht, sondern weil er es abliefern muss.

Die"Akzeptanz" von"Geld" ist also keine Akzeptanz ("allgemein akzeptiert" und das nach langer"Suche") des Geldes als Tauschmittel (wiewohl es"eingetauscht" wird), sondern als Abgabenmittel.

>Auch in dem von Dir vorgetragenen Modell wird es für den Staat sehr schnell zu kostspielig und damit sinnlos Abgaben in einer beliebigen Anzahl von Naturalien einzufordern für die er selbst keine unmittelbare Verwendung hat.

So sehe ich es auch. Daher bis noch in die Neuzeit hinein die Umstellung der Abgaben von Naturalien auf Metall. (Was, wo nicht beschaffbar, zu den bekannten Unruhen und Aufständen führt, siehe Bauernkriege).

>"Wie drückt sich dieses Bedürfnis aus?" Jeder Marktteilnehmer trachtet danach Dinge, die er nicht unmittelbar für den Eigenverbrauch benötigt in eine Ware höherer"Absatzfähigkeit" (Menger) zu tauschen um zukünftige Transaktionskosten zu minimieren. In Deinem Modell normiert der Staat das Abgabengut aus eben diesem Grund.

Man ersetze bei Menger"Absatzfähigkeit" durch"Abgabenfähigkeit".

Was minimiert wird, sind nicht die Transaktionskosten, sondern die Kosten, die entstehen würden, falls der Abgabenverpflichtung nicht termingerecht nachgekommen wird. Jeder ist heilfroh, das"Geld", das er zum Abgabentermin abführen muss, rechtzeitig beisammen zu haben.

Gruß!

-->> Jeder Marktteilnehmer trachtet danach Dinge, die er nicht unmittelbar für den
> Eigenverbrauch benötigt in eine Ware höherer"Absatzfähigkeit" (Menger) zu
> tauschen um zukünftige Transaktionskosten zu minimieren.

Diese Theorie tut so, als wäre eine Gesellschaft, in der alles gegen Geld getauscht, in Geld gemessen wird, eigentlich noch dieselbe wie die, wo jeder sich um seinen"Eigenverbrauch" kümmert und hin und wieder mal was tauscht, was mit Geld dann viel praktischer wäre.

Das ignoriert, daß, wenn einmal so universell getauscht wird wie heutzutage, mit dem Geld wirklich ein neuer Zweck in der Welt ist. Kein Mensch kümmert sich um seinen Eigenverbrauch und betrachtet das Geld als Hilfsmittel, sondern es hat sich doch komplett umgedreht: Alles und jedes ist Mittel dafür, ans Geld zu kommen. Von wegen: Mit Geld komme ich einfacher an die Gegenstände meines Eigenverbrauchs: Umgekehrt, was brauche ich, um Geld zu verdienen, ist die einzige Frage, die jeden umtreibt.

Das meine ich jetzt gar nicht"kulturkritisch", sondern ökonomisch: Mit dem Geld ist ein neues ökonomisches Ziel auf der Welt, und nicht ein technisches Hilfsmittel. Wenn ich mit Geld jedes Bedürfnis befriedigen kann, ohne Geld (fast) keins, dann geht es in der Wirtschaft eben nur darum, möglichst viel Geld zu machen. Das ist ein schrankenloses Bedürfnis, im Gegensatz zu dem Bedürfnis, seinen Hunger zu stillen, das immer seine Schranke am Sattsein hat.

Also soll man mal endlich den Kinderglauben lassen, es ginge um so Sachen wie"Eigenverbrauch","Befriedigung von Bedürfnissen" und die technische Vereinfach des Güteraustauschs. Geld ist der Zweck der Wirtschaft.

-->Hallo, @Peter4,
Jetzt versteh ich wovon Du sprichst. Das alte Thema:
(W)are - (G)eld - (W)are oder (G)eld - (W)are - (G)eld. Letzters ist heute zweifellos der Fall, auch wenn ich Zweifel habe, ob das Problem ausdiskutiert ist. In meinem Betrag bezog ich mich auf die Anfänge des Geldwesens. Ich habe derzeit nicht genügend Zeit um in dieses Thema einzusteigen, aber ich verspreche Dir - wir greifen diese Diskussion nochmal auf, am besten im Zusammenhang modernen Geldtheorien. @R.Deutsch wird sicherlich heftig mitstreiten.
Grüße
Popeye

-->Hallo Popeye,

gar nicht so leicht, den Schlingel zu fassen, wie er sich sprachlich windet und schlüpft, gelle.
Ich verfolge das jedenfalls mit großem Vergnügen.


Ist ja auch keine leichte Aufgabe, die er sich da gestellt hat, nämlich den Menschen einzureden, Gold und Silbermünzen seien kein Geld, seien nie Geld gewesen. Galiani hat recht, er hat schon eine erstaunliche Zahl „Anhänger“ gefunden. Aber letztlich lernen wir alle davon, wenn wir uns auf die Details einlassen, auch wenn es mühsam ist.


Fröhliches Grübeln wünscht

RD

-->und schieb mich nicht vor.

Schadet gar nichts, wenn Du erst mal alle Speere gedanklich auffangen musst. Ich stütz Dich dann schon von hinten, ehe Du umfällst.

Gruß
R

-->Hallo, @dottore,
>Also starten wir mit einer Transaktion. Da wir noch kein Geld haben, kann es nur Ware gegen Ware sein. Zunächst Waren, die"aufgehen", also bei denen eine Einheit gegen eine Einheit getauscht wird. Nehmen wir Esel gegen Kuh. Wie schiebt sich jetzt Geld dazwischen und welche Kosten werden dadurch gesenkt?

Kein Geld, keine geringeren Kosten - vielleicht Suchkosten?

>Dann Waren, die"nicht aufgehen". Jemand will den Esel los werden, und hat als Gegenüber nur einen mit Hühnern. Der Zweite bietet 20 Hühner für den Esel, aber der Erste will nur 10 Hühner haben.
>Wie geht's weiter? Wird der Erste die 10 Hühner nehmen und einen Gutschein über die 10 Hühner? Ist dieser Gutschein dann"Geld"? Eine Forderung über 10 Hühner wäre er allemal.

Ohne zusätzliche Annahmen Gutschein kein Geld!

>Was macht er mit diesem Gutschein? Bewahrt er ihn auf, da er sich vorstellen kann, nach einigen Wochen die 10 Hühner beim selben Zweiten abzuholen?
>Oder sucht er irgendwann einen Dritten, der ihm gegen den Gutschein über 10 Hühner 5 Gänse gibt? Wie"entsteht" jetzt Geld?

Auch kein Geld, denn das ist das Problem, das erst Geld lösen kann.

>Oder ist es so, dass jeder, der zum Tauschen aufbricht, nicht nur das Tauschgut selbst, sondern auch gleich noch Geld dabei hat? Dann wäre das Geld als"Wechselgeld" entstanden. Wogegen allerdings die Numismatik (Kraay usw.) Einspruch erhebt, da die ältesten Münzen Großmünzen waren.
>Nehmen wir die Zeit vor den Großmünzen an. Da wurde Metall (und um Metallgeld geht's vermutlich) von Klumpen oder Barren (Herodot spricht vom Gießen des Goldes in Tonkrügen und vom"Abschneiden") abgenommen.
>Demnach müsste jeder, der zum Tauschen losgezogen ist, außer dem Tauschgut selbst auch noch Metall mit genommen haben, um dann jeweils so viel abzuschneiden, dass die"Differenz" ausgeglichen werden konnte (also der Eselsmann erhält die 10 Hühner und Metall in einem bei diesem Tausch vereinbarten Gewicht).

Nach der Einführung von Geld (chronische Geldknappheit) mag das Tauschen mit zusätzlichem Wechselgeld üblich gewesen sein: Carlo M. Cipolla, Before the Industrial Revolution, 1993, zeigt auf Seite 169 z.B. einen Holzschnitt der Nämliches zeigt, mit der Unterschrift:"Barter and the exchange of money were often combined. The miniature reproduced here portrays two peasants who are trading a pair of shoes for a pigeon. The shoes, however, were clearly worth more than the pigeon and the peasant who wants the shoes is about to hand over a coin as well as the pigeon."
>Damit hätte man sich die Geldentstehung so vorzustellen, dass wiederum jeder nicht nur mit Waren, sondern auch mit Metall erscheint, da niemand ausschließen kann, ob er nicht Wechselgeld braucht (der Eselsmann kann ja losgezogen sein, um unbedingt 20 Hühner zu besorgen, aber der Hühnermann sagt: Den Esel plus 10 Gramm Metall).

Richtig s.o.

>Womit hätten sich die Tauschteilnehmer das Metall besorgt und vor allem wo, mit dem sie zum Markte eilen. Der Hühnermann, der ziemlich"kleine" Ware hat, und ergo immer das Risiko,"herausgeben" zu müssen, müsste sich also das Metall beschafft haben, bevor er erscheint.

>Nehmen wir an, jemand sitzt auf dem Markt, der Metall anbietet. Dies kann er ja nicht als"Geld" anbieten, da es das noch nicht gibt, sondern zu anderen Zwecken (Schmucktheorie). Der Hühnermann tauscht mit dem Metallmann 10 Hühner gegen 20 Gramm Metall. Das Metall kann er aber weder als Geld noch als Wechselgeld haben wollen, sondern als Metall (Schmuck).

Nein, die Schmuckvariant mag eine Vorstufe gewesen sein, bis erkannt wurde, dass die Tauschbarkeit von Schmuck (Absatzfähigkeit) höher ist als die der anderen Tauschgüter. Problem bleibt Teilbarkeit

>Warum sollte er, wenn der Eselsmann kommt und das Wechselgeld-Problem auftaucht, das abgeben, was er selber haben wollte?

Er tauschte das nicht in Schmuck um es unmittelbar weiterzutauschen sondern als Wertspeicher für spätere Tauschaktionen, weil er für das was er gegen den Schmuck eintauschte keine zeitnahe Verwendung hatte und die Viecher ihm nur Arbeit machten.

In einem weiteren Erkenntnisprozeß tauschte man dann das Rohmaterial (Edelmetalle) für den Schmuck und nicht den Schmuck selbst = Teilbarkeit ohne Wertverlust.

>Was bei diesen (und beliebig fortsetzbaren) Überlegungen überhaupt nicht klar wird, ist die"Entstehung" von Geld zur"Erleichterung" von Transaktionen.
>Das ganze Problem löst sich schlagartig, wenn es jemand gibt, der von außerhalb des Marktes Metall abfordert und jeder, der dieser Abforderung unterliegt, mit Hilfe seiner Waren (i.e. dem"Handel") just das zu erwischen versucht, was diese Abgabe darstellt (in Gewicht, Einheit usw.).

Kein Zweifel, wenn Abgaben gefordert werden ist dies das treibende Element für die Normierung eines allgmeinen Tauschmittels - notfalls auch Hosenknöpfe.

>>Ganz im Gegenteil sind sie überwiegend Opportunitätskosten nämlich Suchkosten im weitesten Sinne (wenn ein Arbeitgeber diese bezahlt sind sie pagatorisch). In einer Tauschwirtschaft sind diese Suchkosten enorm hoch - niemand hat das besser beschrieben als Carl Menger (Grundsätze der Volkswirtschaftslehre, 1871, Achtes Kapitel, Die Lehre vom Gelde). Erst ein Medium, das allgemein als Tauschmittel von allen Marktteilnehmern als (als Wertspeicher für den nächsten eigenen Tausch) akzeptiert wird vermindert diese Suchkosten zum Nutzen von Käufer und Verkäufer.
>Es wird nicht als"Tauschmittel" nachgefragt, sondern als Mittel, um ein Soll nicht gegenüber dem Marktpartner auszugleichen, sondern als Mittel, um das Soll gegenüber jemand zu erfüllen, der überhaupt nicht auf dem Markt erscheint und dennoch Güter (in diesem Fall Metall) fordert und diese Forderung mit Nachdruck, also Zwang auch durchsetzen kann.
>Ist der Marktteilnehmer 100 Gramm Metall nach außerhalb des Marktes schuldig, wird er versuchen, mit Hilfe seiner Waren oder Güter diese 100 Gramm auf dem Markt (oder per"Handel") zu beschaffen. Er"tauscht" seine Güter gegen Metall, aber nicht weil er das Metall selbst braucht, sondern weil er es abliefern muss.
>Die"Akzeptanz" von"Geld" ist also keine Akzeptanz ("allgemein akzeptiert" und das nach langer"Suche") des Geldes als Tauschmittel (wiewohl es"eingetauscht" wird), sondern als Abgabenmittel.

Nochmals: kein Widerspruch von mir sobald die Macht auftaucht. Damit ist aber nicht bewiesen, dass es kein allgemeines Tauschmittel gab bevor sich Abgaben als Norm etablierten.

>>Auch in dem von Dir vorgetragenen Modell wird es für den Staat sehr schnell zu kostspielig und damit sinnlos Abgaben in einer beliebigen Anzahl von Naturalien einzufordern für die er selbst keine unmittelbare Verwendung hat.
>So sehe ich es auch. Daher bis noch in die Neuzeit hinein die Umstellung der Abgaben von Naturalien auf Metall. (Was, wo nicht beschaffbar, zu den bekannten Unruhen und Aufständen führt, siehe Bauernkriege).
>>"Wie drückt sich dieses Bedürfnis aus?" Jeder Marktteilnehmer trachtet danach Dinge, die er nicht unmittelbar für den Eigenverbrauch benötigt in eine Ware höherer"Absatzfähigkeit" (Menger) zu tauschen um zukünftige Transaktionskosten zu minimieren. In Deinem Modell normiert der Staat das Abgabengut aus eben diesem Grund.
>Man ersetze bei Menger"Absatzfähigkeit" durch"Abgabenfähigkeit".
>Was minimiert wird, sind nicht [nur, s.o.] die Transaktionskosten, sondern [auch, s.o.] die Kosten, die entstehen würden, falls der Abgabenverpflichtung nicht termingerecht nachgekommen wird. Jeder ist heilfroh, das"Geld", das er zum Abgabentermin abführen muss, rechtzeitig beisammen zu haben.

In der ergänzten Form kein Widerspruch!

Grüße
Popeye

-->>und schieb mich nicht vor.
>Schadet gar nichts, wenn Du erst mal alle Speere gedanklich auffangen musst. Ich stütz Dich dann schon von hinten, ehe Du umfällst.
>Gruß
>R
Hallo, @R. Deutsch,
ich befürchte in dieser Diskussion wirst Du mich nicht stützen wollen!!
Grüße - auch an den besseren Rest
Popeye

-->>>und schieb mich nicht vor.
>>Schadet gar nichts, wenn Du erst mal alle Speere gedanklich auffangen musst. Ich stütz Dich dann schon von hinten, ehe Du umfällst.
>>Gruß
>>R
>Hallo, @R. Deutsch,
>ich befürchte in dieser Diskussion wirst Du mich nicht stützen wollen!!
>Grüße - auch an den besseren Rest
>Popeye

-->>>>und schieb mich nicht vor.
>>>Schadet gar nichts, wenn Du erst mal alle Speere gedanklich auffangen musst. Ich stütz Dich dann schon von hinten, ehe Du umfällst.
>>>Gruß
>>>R
>>Hallo, @R. Deutsch,
>>ich befürchte in dieser Diskussion wirst Du mich nicht stützen wollen!!
>>Grüße - auch an den besseren Rest
>>Popeye

Ein alter commodity-money-Fuchs wie Du wird doch keine neuen Tricks mehr lernen wollen ;-))

-->>Hallo Popeye,
>gar nicht so leicht, den Schlingel zu fassen, wie er sich sprachlich windet und schlüpft, gelle.
>Ich verfolge das jedenfalls mit großem Vergnügen.
>
>Ist ja auch keine leichte Aufgabe, die er sich da gestellt hat, nämlich den Menschen einzureden, Gold und Silbermünzen seien kein Geld, seien nie Geld gewesen.

Dein"Vergnügen" liegt wohl eher im Worte verdrehen. Wer hat behauptet, Silbermünzen seien kein Geld? Etwas zu widerlegen, was keiner gesagt hat, na ja...

Gruß

Jochen

-->>Hallo Popeye,
>gar nicht so leicht, den Schlingel zu fassen, wie er sich sprachlich windet und schlüpft, gelle.
>Ich verfolge das jedenfalls mit großem Vergnügen.
>
>Ist ja auch keine leichte Aufgabe, die er sich da gestellt hat, nämlich den Menschen einzureden, Gold und Silbermünzen seien kein Geld, seien nie Geld gewesen.

Was Du redest. Selbstverständlich waren sie Geld - von der Macht gefordertes, von ihr normiertes, von ihr standardisiertes, von ihr geprägtes, von ihr ausgegebenes, von ihr unter Strafandrohung abgefordertes, von ihr zu von ihr festgesetzten Zeiten endlich einkassiertes und nach dem Inkasso nach Gusto zu Machterhalt und Machtglorifizierung verschwendetes Abgabengeld.

Heute sind die schönen Münzen Metall in besonders schöner Form - und jedem ist es unbenommen sie zu kaufen oder zu verkaufen, wobei sie den Kaufpreis in der großartigsten Form des Abgabengeldes entrichten dürfen, in Papier.

Galiani hat recht, er hat schon eine erstaunliche Zahl „Anhänger“ gefunden. Aber letztlich lernen wir alle davon, wenn wir uns auf die Details einlassen, auch wenn es mühsam ist.
>
>Fröhliches Grübeln wünscht
>RD