-->Das Folgende wird vor dottores strengen Staatsaugen sicher keine Gnade finden.

Aus einem Kommentar zu dem Buch:
Grundriss einer Entstehungsgeschichte des Geldes, H. Schurtz, Weimar 1898

„Es ist eine feine Beobachtung desselben viel zu früh verstorbenen Ethnologen (H.Schurtz), dass auf diese Weise die Entstehung des Geldes aufs engste mit dem des Privateigentums zusammenhängt, indem ja zunächst nichts so persönlich ist wie gerade der Schmuck; er vor allen Dingen ist von dem sonst so allgemeinen Kommunismus in der Regel vollkommen ausgeschlossen. Zum Binnengeld entwickelt er sich in der Weise, dass regelmäßige Geschenke an den Häuptling und den Priester üblich werden. Das sind die Anfänge unserer Steuern. Sodann schützt man sich durch Geschenke vor den Folgen von Vergehen. Das sind die Anfänge unserer Geldstrafen. Zu allen diesen Zahlungen verwendet man mit Vorliebe persönlichen Schmuck und sonstigen Privatbesitz. Durch Verallgemeinerung desselben Zahlungsmodus auch auf den Brautkauf, das Einkaufen in die Klubs- und Geheimbünde, die Honorierung der Ärzte und Medizinmänner und dergleichen kann sich sehr leicht ein innerhalb des ganzen Volkes anerkannter Wertmesser herausbilden.“

-->Lieber Reinhard,
glaube das ist kein Hindernis, denn diese Art von"Schmuck-geld" gabs schon immer und auch heute noch (Indien). Das hatten wir doch schon lange besprochen.

Der Schritt zur Standardisierung ist jedoch entscheidend und der ging nur durch Macht und Abgabe, weil Vergleichbares Geld (Norm) erforderlich war nicht individuelles!

Gruß
A.




>Das Folgende wird vor dottores strengen Staatsaugen sicher keine Gnade finden.
>Aus einem Kommentar zu dem Buch:
>Grundriss einer Entstehungsgeschichte des Geldes, H. Schurtz, Weimar 1898
>
>„Es ist eine feine Beobachtung desselben viel zu früh verstorbenen Ethnologen (H.Schurtz), dass auf diese Weise die Entstehung des Geldes aufs engste mit dem des Privateigentums zusammenhängt, indem ja zunächst nichts so persönlich ist wie gerade der Schmuck; er vor allen Dingen ist von dem sonst so allgemeinen Kommunismus in der Regel vollkommen ausgeschlossen. Zum Binnengeld entwickelt er sich in der Weise, dass regelmäßige Geschenke an den Häuptling und den Priester üblich werden. Das sind die Anfänge unserer Steuern. Sodann schützt man sich durch Geschenke vor den Folgen von Vergehen. Das sind die Anfänge unserer Geldstrafen. Zu allen diesen Zahlungen verwendet man mit Vorliebe persönlichen Schmuck und sonstigen Privatbesitz. Durch Verallgemeinerung desselben Zahlungsmodus auch auf den Brautkauf, das Einkaufen in die Klubs- und Geheimbünde, die Honorierung der Ärzte und Medizinmänner und dergleichen kann sich sehr leicht ein innerhalb des ganzen Volkes anerkannter Wertmesser herausbilden.“

-->Lieber André,

Du schreibst:
Der Schritt zur Standardisierung ist jedoch entscheidend und der ging nur durch Macht und Abgabe, weil Vergleichbares Geld (Norm) erforderlich war nicht individuelles!

Eine Standardisierung ist nicht erforderlich. Dies wird den Menschen nur eingeredet und dient als Betrugsvehikel. Der Glaube, eine Standardisierung sei erforderlich ist aber leider den Menschen kaum auszutreiben, deshalb funktioniert der Betrug immer wieder. Was sollte denn heute der Standard sein? Ein Euro?? Ein Dollar??? Was ist das????

Gruß
R

-->>Lieber André,
>Du schreibst:
> Der Schritt zur Standardisierung ist jedoch entscheidend und der ging nur durch Macht und Abgabe, weil Vergleichbares Geld (Norm) erforderlich war nicht individuelles!
>Eine Standardisierung ist nicht erforderlich. Dies wird den Menschen nur eingeredet und dient als Betrugsvehikel. Der Glaube, eine Standardisierung sei erforderlich ist aber leider den Menschen kaum auszutreiben, deshalb funktioniert der Betrug immer wieder. Was sollte denn heute der Standard sein? Ein Euro?? Ein Dollar??? Was ist das????
>Gruß
>R

lieber Reihard,
sicher könnten Menschen auch ohne Standard tauschen und das haben sie gewiß auch getan, massenweise mit z.B. Schmuckgeld!
Das ist jedoch nicht die Frage.

Kontraktzwang ensteht erst mit terminierter Abgabepflicht, d.h. einer spezifizierten. Oder meinst Du mit einem (oder Deinem) Steuereintreiber über den Wert eines Goldstücks Deiner Frau verhandeln zu können?
Das geht gegenüber der Macht nicht.

Dass selbige mir genauso unerwünscht ist, wie Dir, insbesondere in ihrer Machtfülle, darüber brauchen wir gewiß nicht zu diskutieren.

Wenn z.B. eine Kopfsteuer erhoben wird, bedarf es eines Erfüllungsstandards und dieser wird dann zum Geld. Und dann kommt der Betrug, den Du so schön beschreibst, weil der Macht die Abgabe als solche (stets) zuwenig ist.
Märkte dienten auch und gewiß anfangs vor allem dazu, dem Verkäufer die Mittel (=Geld) zu verschaffen, dass er seine Abgaben im geforderten Geld bezahlen konnte.

-->Hallo Reinhard
Hallo André

Nehme gerade den Schurtz zur Hand, um nachzulesen, worauf sich der von Reinhard zitierte Kommentar stützt (erster Satz, S. 7,"Entstehung des Binnengeldes":"Von den Anfängen... des Geldes kann... wohl nicht die Rede sein, bevor nicht... sich das persönliche Eigentum entwickelt hat.").

Aber, ratet mal, was mir da in die Hand fällt, weil ich es als (nach meiner Meinung offenbar wichtige) Beilage ins Buch gelegt habe:
Ein Posting vom (leider nicht mehr im Board aktiven Riwe) vom 21. Oktober 2001, mit dem er auf ein Posting von Dir, Reinhard, vom 20. Oktober antwortet (merkwürdigerweise ist diese Nachricht, http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/87431.htm, nicht mehr aufrufbar. Wieso eigentlich? Gut jedenfalls, daß ich das ausgedruckt und aufgehoben habe).

Aber alles der Reihe nach:

Im Zusammenhang mit einer strengen (wohl aus dem modernen HGB entlehnten) Terminologie fordert André (hat er natürlichvon dottore) für"richtiges" Geld"Standardisierung". (Zwar"könnten Menschen auch ohne Standard tauschen...z.B. Schmuckgeld! Das ist für André"jedoch nicht die Frage.")

Die wirkliche"Frage" ist für André vielmehr folgendes:
<ul>"Kontraktzwang ensteht erst mit terminierter Abgabepflicht, d.h. einer spezifizierten. Oder meinst Du mit einem (oder Deinem) Steuereintreiber über den Wert eines Goldstücks Deiner Frau verhandeln zu können?
Das geht gegenüber der Macht nicht.</ul>

Und damit sind wir - schwupps! - wieder bei der dottor'schen"Machttheorie", einer Theorie, die sich - wie ich schon einmal hier gepostet habe - besonderer Beliebtheit unter Marxisten erfreut. (Um meine Einwände gegen diese sog."Legaltheorie" ganz kurz nochmals zusammenzufassen: Die Schwäche dieser Theorie liegt in der Leugnung eines natürlichen Rechts. Denn das positive Gesetz des Staates, durch welches dottore und - besonders eifrig - André das Eigentumsrecht begründet sehen, setzt selbst ein natürliches Recht voraus, es sei denn, dieses positive Recht beruhe auf bloßer Gewalt. [Daß die Sache mit der Gewalt/"Macht" - positives Recht hin,"Macht" her - nicht immer so ohne weiteres funktioniert, habe ich an einem eindrucksvollen Beispiel gezeigt: Vgl. meine neulich zitierte Geschichte von den Bürgern von Gent, die Graf Wilhelm von Flandern, den sie zuvor selbst gewählt hatten, 1130 aus der Burg Ypern vertrieben, als dieser die Burg mit Waffengewalt und damit nach Ansicht der Bürger"dem Gesetz Gottes zuwider" besetzt hatte.] Außerdem projizieren die in unserem Forum sich tummelnden Anhänger dieser"Legaltheorie des Eigentums" mit ihrer strengen Rechts-Auffassung das [historisch relativ junge, heutige] positive Recht in früh- und vorzeitliche Gesellschaftssysteme unüberprüft zurück; das ist unzulässig. Der Mensch ist älter als der Staat und er besaß immer schon das Recht auf Erhaltung seines Daseins, ehe es einen Staat gab.)

Nach diesen theoretischen Vorbemerkungen zurück zu riwe: Wie war das mit der"Standardisierung", die angeblich erst mit"terminierter Abgabepflicht""Kontraktzwang" die Entstehung des"Geldes" ermöglicht, was - so André - die Methode der"Macht" sei? Auch der unerhört gelehrt klingende Begriff "Erfüllungsstandard" ist da so ein dunkles Schlüsselwort, das zwar ungeheuer gescheit klingt, aber wenig besagt!

riwe berichtet nun in diesem Zusammenhang von einigen erhellenden Beobachtungen auf lokalen afrikanischen Märkten, insbesondere im Jahre 1985 in Zaire, die alle diese tiefsinnig klingenden Vokabeln fragwürdig werden lassen. Es ist übrigens eine zulässige und bewährte Methode, aus Beobachtungen in noch nicht oder wenig entwickelten Gesellschaften Rückschlüsse auf die wahrscheinliche Entwicklungsgeschichte gesellschaftlicher Bildungen zu ziehen.

<ul>"Markttag in Afrika", betitelte riwe seinen Bericht.
"Ich erfuhr, daß am kommenden Tag viele auf den Markt gehen würden, und so sagte ich, daß ich mich anschließen wolle. Nach kurzer Beratung sagte einer der Nachbarn, daß der Marktplatz zu weit entfernt sei, um zu Fuß dorthin zu gelangen. Er bot mir also an, mich auf dem Fahrrad dorthin zu fahren. Ich sagte ihm, daß ich radfahren könne, und es nicht notwendig wäre, mich faul durch die Gegend schaukeln zu lassen, aber er meinte, er müsse sowieso hin.

Als wir am nächsten Morgen zusammentrafen, waren alle Fahrräder vollgepackt. Der eine hatte eine Ziege auf einer Art Plattform festgebunden, ein anderer Hüh-ner an das Fahrrad gehängt, ein dritter Fische und nur mein Fahrer wartete auf mich als Fracht. Als ich meinte, daß ich wohl seine Ware wäre, lachten alle und sagten, daß ich überhaupt keinen Wert hätte, denn ich wüßte ja noch nicht ein-mal, wo man Wasser holen könne.

Nachdem wir den Marktplatz erreicht hatten, teilte sich die Gruppe. Der Mann mit den Hühnern parkte sein Fahrrad an einem Baum und setzte sich in den Schatten. Die Ziege wurde abgeladen. Das Fahrrad blieb in der Obhut des Hühnerbesitzers. Ziege und Besitzer steuerten zielstrebig auf einen Mann zu, der Kleidungsstücke anbot. Der Mann mit den Fischen schien noch unschlüssig und begann, sich erst einmal umzusehen. Auch das Fahrrad meines Freundes kam zu den anderen und wir begannen unseren Rundgang. Dabei trafen wir auf den Ziegenbesitzer, der sich mit dem Kleiderhändler unterhielt. Da ich ja die Landessprache nicht verstand, erklärte mir mein Freund, daß es sich um den Kauf von Kleidung handeln würde, daß aber vorher erst einmal Neuigkeiten ausgetauscht würden. Unser Begleiter mit den Fischen unterhielt sich mit einem Neuankömmling und kurz danach saßen die beiden zusammen und wir setzten uns dazu. Die Fische wurden geprüft, für gut befunden und ein Päckchen Geldscheine wechselte den Besitzer. Von diesem Geld wurde dann eine Kette und ein Stück Tuch gekauft. Als wir den Hühnerbesitzer trafen, kamen wir gerade rechtzeitig, um zu sehen, wie ein Ferkel an die Stange gebunden wurde. Außerdem gab der Händler ihm noch Geld. Mein Freund sprach noch mit dem Keiderhändler und suchte sich ein T-Shirt aus, das er gleich anzog, aber nicht bezahlte. Das Geschäft mit der Ziege schien auch gelaufen zu sein, denn unser Freund band sich 2 Meter Stoff um den Bauch.

Zuhause angekommen, saßen wir noch eine Weile zusammen, und ich wollte noch so etwas wie eine Manöverkritik machen. Mein Freund hatte also ein T-Shirt auf Kredit gekauft. Die Ziege war gegen 2 Meter Stoff getauscht worden. Die Fische wurden verkauft und mit einem Teil des Geldes eine Kette und ein Stück Tuch bezahlt. Die Hühner wurden gegen ein Ferkel und Geld getauscht.

Ich fand, daß es ja eigentlich Betrug sei, ein T-Shirt auf Kredit zu kaufen, wo mein Freund doch wußte, daß er so bald kein Geld zu erwarten habe. Eine Ziege gegen 2 Meter Stoff zu tauschen, schien mir wiederum ein Betrug von der Seite des Händlers zu sein. Fische gegen Geld war in Ordnung, auch der Kauf der Kette und des Tuches. Ebenso schien mir das Geschäft Hühner gegen Ferkel und Geld kor-rekt gewesen zu sein. Meine Nachbarn sahen das überhaupt nicht so. Weder habe es einen Betrug gegeben, noch sei getauscht worden und Geld wäre überhaupt nicht im Spiel gewesen. Mein Freund sagte, daß der Händler ihm schon viel mehr Kleidungsstücke gegeben habe, die er auch nicht bezahlt habe. Der Mann mit der Ziege sagte, er habe das gleiche gemacht. Er hätte ja den Händler auch nicht bezahlt. Die Ziege sei für etwas ganz anderes gewesen. Der andere sagte, er habe gar kein Geld für seine Fische bekommen, er brauchte dieses Geld aber um die Schulgebühren für seine Kinder zu bezahlen und er habe die Kette und das Tuch auch nicht bezahlt. Dem Händler sei nur eingefallen, daß er so viel Geld garnicht geben kann, weil er auch Schulgebühren bezahlen muß, und so habe er ihm einen Teil des Geldes zurück-gegeben. Der Mann mit den Hühnern sagte, daß die Hühner nicht gegen das Ferkel und das Geld getauscht worden wären, sondern daß er das Ferkel nur für den Händler zu einem Nachbarn transportiert habe. Das Geld habe er bekommen, um auch Schulgebühren zu bezahlen. Ich blieb ratlos auf der Strecke.

.......

Ich hatte in Afrika oft Geldscheine in der Hand, deren lange Umlaufzeit man geradezu fühlen konnte. Der ursprüngliche Wert ließ sich meistens nur ahnen. Solche Scheine waren mit Zahlen, Schriftzeichen und Handelsmarken (? ) versehen. Sie hatten offensichtlich mehrfach nicht als Geld, sondern als Schuldscheine gedient, wobei der aufgedruckte Wert nichts mit dem Umfang des Geschäftes zu tun hatte. So kann man auch mit alten Zaire abrechnen und läuft dabei nicht Gefahr, seinen Gewinn in der Inflation zu verlieren."</ul>

So also - ungefähr - spielte sich wohl der Tausch auch auf früh- und vorgeschichtlichen Märkten ab: Sehr viel Vertrauen, sehr viel"wie-Du-mir-so-ich-Dir", sehr viel"Tit-for-Tat" (Axelrod) - also sehr viel"Naturrecht" und rein gar nichts von den Paragraphen eines BGB oder HGB - und nirgendwo die"Macht", keine"Standardisierung" des Geldes, kein"Kontraktzwang" und keine"Erfüllungsstandards", wie sich das Leute im Schlepptau von dottores aus dem Heute in ferne Urzeiten zurückprojizierten Lehren vorstellen.

Tut mir Leid, wenn ich da so konsequent widersprechen muß.

Gruß

G.

-->>Ein Posting vom (leider nicht mehr im Board aktiven Riwe) vom 21. Oktober 2001, mit dem er auf ein Posting von Dir, Reinhard, vom 20. Oktober antwortet (merkwürdigerweise ist diese Nachricht, http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/87431.htm, nicht mehr aufrufbar. Wieso eigentlich? Gut jedenfalls, daß ich das ausgedruckt und aufgehoben habe).

[b]Wundert mich auch. Hier ist es jedenfalls (geht ja nichts wirklich verloren ):


Beitrags-Titel (bitte möglichst sprechend): Re: aber einfach genug
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/87431.htm

Dieses Feld frei lassen (Name kommt automatisch): - riwe
Text: >Mit dem Tauschmechanismus allein ist kein Pro-Kopf-Mehrprodukt erklärbar. Deshalb sind alle Tauschwirtschaften
> statisch (Bedarfsdeckung). Historische Evidenz überwältigend!
> Die Dynamik kann nur entstehen, indem einer den anderen zwingen kann, nicht nur für sich selbst, sondern auch noch
> für ihn, den anderen, zu arbeiten.
> Dies entsteht durch sog. Abgabensysteme, siehe den Ãœbergang von den Familien- d.h. Bedarfsdeckung- und
> Tauschwirtschaft der Frühzeit zu ersten Herrschaftssystemen.
>[b]das halte ich für falsch. Wenn einer den anderen zwingt, nicht nur für sich selbst, sondern auch noch für ihn, den anderen zu arbeiten, kann nicht viel entstehen. Viel mehr entsteht allerdings, wenn beide arbeiten und tauschen. Das bringt Dynamik und Wachstum, weil für beide gemeinsam mehr Produkt entsteht.
>Der ganze Rest, den dottore dann beschreibt läuft wieder auf die simple Frage hinaus"Was ist Geld". Für mich ist Geld am Ende immer ein realer Gegenstand. Das können Kaninchen sein, oder Weizen, oder am praktischsten eben Gold und Silber. Aber auch bei Kreditgeld wird für mich letztlich immer ein realer Gegenstand geschuldet.
>Für dottore ist nur die Schuld selbst Geld, er sagt nie was der Schuldinhalt ist, oder ob es ein realer Gegenstand ist, sondern die Schuld selbst ist das Geld. Damit haben wir an die Stelle des realen Gegenstandes einen abstrakten Begriff gesetzt ("die Schuld") and that is where the shit hits the fan. Das ist, soweit ich sehe, der ganze Unterschied, der uns trennt.
>Allerdings hat dieser Unterschied konkrete strategische Folgen. Nach dottores Logik muss man jetzt Geld horten (weil die Schuld immer wertvoller wird), nach meiner Logik Gold und Silber (weil es keine Schuld ist). Man kann wirklich nicht mit letzter Sicherheit sagen, was richtig ist, insofern hat dottore recht. Ich neige zu Letzterem, weil ich denke, dass die Menschen den Trick mit dem Schuldinhalt (Wieselgeld) durchschauen.
>Gruß
>Reinhard (der schon langsam Laufen lernt:-))


Hallo R. Deutsch,
ich stelle das folgende mal rein, weil es nach meiner Meinung zeigt, dass Handel sehr wohl ohne Geld möglich ist. Diese kleine Geschichte hat sich so nicht zugetragen, sondern ist eine Sammlung von Beobachtungen im Verlaufe mehrer Jahre auf lokalen afrikanischen Märkten. In grösserem Stil habe ich das 85 in Zaire gemacht, wo ich für einen nigerianischen Freund Tragetaschen verkauft habe. Abnehmerinnen waren Marktfrauen. Als über Nacht der Kurs von 20 Zaire/$ auf 42 stieg, hatte ich gerade eine Container im Hafen. Die"Zollformalitäten" wurden in $ abgewickelt. Das war schon teuer genug. Aber wie an einen vernünftigen Preis kommen? Bei einem Rabatt von 20% wurde mir Zahlung in ffrs in Niger zugesagt. Ich bin dann nach Niamey geflogen, habe das Geld bekommen, mit der Kontaktperson Kinshasa informiert und den Container freigegeben. Welche Waren und wie von Zaire nach Niger geschafft wurden, habe ich allerdings nie erfahren.

Es ist sicherlich richtig, dass man ohne Banken keine Superprojekte aufziehen kann. Mir stellt sich jedoch die Frage, ob das überhaupt notwendig ist. Warum sollten Afrikaner Bagger bauen? Gäbe es einen fairen Handel, könnte man mit Landesprodukten bezahlen.

In den nun folgenden Beispielen habe ich keine Währung erkennen können. Es hing ganz vom Verhandlungsgeschick ab, ob jemand für seine Ware 3 oder 4 m Stoff erzielte.

Markttag in Afrika
Ich erfuhr, daß am kommenden Tag viele auf den Markt gehen würden, und so sagte ich, daß ich mich anschließen wolle. Nach kurzer Beratung sagte einer der Nachbarn, daß der Marktplatz zu weit entfernt sei, um zu Fuß dorthin zu gelan-gen. Er bot mir also an, mich auf dem Fahrrad dorthin zu fahren. Ich sagte ihm, daß ich radfahren könne, und es nicht notwendig wäre, mich faul durch die Ge-gend schaukeln zu lassen, aber er meinte, er müsse sowieso hin.

Als wir am nächsten Morgen zusammentrafen, waren alle Fahrräder vollgepackt. Der eine hatte eine Ziege auf einer Art Plattform festgebunden, ein anderer Hüh-ner an das Fahrrad gehängt, ein dritter Fische und nur mein Fahrer wartete auf mich als Fracht. Als ich meinte, daß ich wohl seine Ware wäre, lachten alle und sagten, daß ich überhaupt keinen Wert hätte, denn ich wüßte ja noch nicht ein-mal, wo man Wasser holen könne.

Nachdem wir den Marktplatz erreicht hatten, teilte sich die Gruppe. Der Mann mit den Hühnern parkte sein Fahrrad an einem Baum und setzte sich in den Schatten. Die Ziege wurde abgeladen. Das Fahrrad blieb in der Obhut des Hühnerbesitzers. Ziege und Besitzer steuerten zielstrebig auf einen Mann zu, der Kleidungsstücke anbot. Der Mann mit den Fischen schien noch unschlüssig und begann, sich erst einmal umzusehen. Auch das Fahrrad meines Freundes kam zu den anderen und wir begannen unseren Rundgang. Dabei trafen wir auf den Ziegenbesitzer, der sich mit dem Kleiderhändler unterhielt. Da ich ja die Landessprache nicht ver-stand, erklärte mir mein Freund, daß es sich um den Kauf von Kleidung handeln würde, daß aber vorher erst einmal Neuigkeiten ausgetauscht würden. Unser Be-gleiter mit den Fischen unterhielt sich mit einem Neuankömmling und kurz danach saßen die beiden zusammen und wir setzten uns dazu. Die Fische wurden ge-prüft, für gut befunden und ein Päckchen Geldscheine wechs!
elte den Besitzer. Von diesem Geld wurde dann eine Kette und ein Stück Tuch gekauft. Als wir den Hühnerbesitzer trafen, kamen wir gerade rechtzeitig, um zu sehen, wie ein Ferkel an die Stange gebunden wurde. Außerdem gab der Händler ihm noch Geld. Mein Freund sprach noch mit dem Keiderhändler und suchte sich ein T-Shirt aus, das er gleich anzog, aber nicht bezahlte. Das Geschäft mit der Ziege schien auch gelau-fen zu sein, denn unser Freund band sich 2 Meter Stoff um den Bauch.

Zuhause angekommen, saßen wir noch eine Weile zusammen, und ich wollte noch so etwas wie eine Manöverkritik machen.
Mein Freund hatte also ein T-Shirt auf Kredit gekauft. Die Ziege war gegen 2 Me-ter Stoff getauscht worden. Die Fische wurden verkauft und mit einem Teil des Geldes eine Kette und ein Stück Tuch bezahlt. Die Hühner wurden gegen ein Fer-kel und Geld getauscht.

Ich fand, daß es ja eigentlich Betrug sei, ein T-Shirt auf Kredit zu kaufen, wo mein Freund doch wußte, daß er so bald kein Geld zu erwarten habe. Eine Ziege gegen 2 Meter Stoff zu tauschen, schien mir wiederum ein Betrug von der Seite des Händlers zu sein. Fische gegen Geld war in Ordnung, auch der Kauf der Kette und des Tuches. Ebenso schien mir das Geschäft Hühner gegen Ferkel und Geld kor-rekt gewesen zu sein.
Meine Nachbarn sahen das überhaupt nicht so. Weder habe es einen Betrug ge-geben, noch sei getauscht worden und Geld wäre überhaupt nicht im Spiel gewe-sen.
Mein Freund sagte, daß der Händler ihm schon viel mehr Kleidungsstücke gege-ben habe, die er auch nicht bezahlt habe. Der Mann mit der Ziege sagte, er habe das gleiche gemacht. Er hätte ja den Händler auch nicht bezahlt. Die Ziege sei für etwas ganz anderes gewesen. Der andere sagte, er habe gar kein Geld für seine Fische bekommen, er brauchte dieses Geld aber um die Schulgebühren für seine Kinder zu bezahlen und er habe die Kette und das Tuch auch nicht bezahlt. Dem Händler sei nur eingefallen, daß er so viel Geld garnicht geben kann, weil er auch Schulgebühren bezahlen muß, und so habe er ihm einen Teil des Geldes zurück-gegeben. Der Mann mit den Hühnern sagte, daß die Hühner nicht gegen das Fer-kel und das Geld getauscht worden wären, sondern daß er das Ferkel nur für den Händler zu einem Nachbarn transportiert habe. Das Geld habe er bekommen, um auch Schulgebühren zu bezahlen. Ich blieb ratlos auf der Strecke.

Ansichten
Wie schwierig es ist, das Vexierbild Geld zu deuten, konnte man an einem Beitrag über Zaire unter dem Titel"Die Zukunft Afrikas ist schwarz" im Fernsehen fest-stellen. Während einer Fahrt auf einer Schubbooteinheit auf dem Congo sagte ei-ner der Mitreisenden, daß es augenblicklich 3 Währungen gäbe: Die alten Zaire, die neuen Zaire und den Tauschhandel. Ich habe Ende 1984 1 US $: 40 Zaire ge-tauscht. Heute dürfte die Rate bei 1: 10 000 000 liegen. Wie ist es dann mög-lich, mit alten Zaire zu zahlen, wenn man schätzt, daß ein Dollar einem Gewicht von etwa 300 kg der alten 20-er Stückelung entspricht? Diese Frage hat niemand gestellt. Außerdem ist niemandem aufgefallen, daß es sich bei dem sogenannten Tauschhandel meistens um ein ganz normales Kreditgeschäft über Zeit handelt, dessen Erledigung später als Ganzes oder in Raten erfolgt.

Die Anwohner des Congo legen an den fahrenden Schubbooten an und übergeben ihre Waren ihnen bekannten Händlern. Diese liefern dafür auf dem Rückweg die vereinbarten Güter. Da sich das nächste Geschäft sofort anschließt, entsteht der Eindruck, es würde getauscht. Schaut man jedoch genau hin, stellt man fest, daß die"getauschten" Güter wertmäßig in den meisten Fällen überhaupt nicht ver-gleichbar sind. Sind sie doch vergleichbar, kann es sich um ein Geschäft handeln, das Zug um Zug abgewickelt wird.

Auch ich gehörte zu den Menschen, die so an den Gebrauch von Geld in Form von Münzen und Scheinen gewöhnt sind, daß sie bei Geschäftsabschlüssen frü-her oder später eine"Bezahlung" in dieser Form erwarteten. Es ist daher sehr ver-ständlich, daß man Abschlüsse, bei denen kein"Geld" erscheint, als Tauschvor-gang oder Geschenk bezeichnet.

Georg Simmel beschreibt in seinem Buch"Philosophie des Geldes" einen derarti-gen Vorgang aus dem Orient, bei dem der Schenkende äußerst ungehalten ist, wenn sein"Geschenk" nicht durch ein Gegenpräsent erwidert wird. Wenn ich als ein an"Geld" gewöhnter Beobachter einen derartigen Vorgang verfolge, stelle ich doch folgendes fest: Ein Gut wird übergeben. Es erfolgt keine Bezahlung. Also muß es sich um ein Geschenk handeln. Nach einer bestimmten Zeit ist der Schen-kende ungehalten, weil er kein Gegengeschenk erhalten hat. Spätestens jetzt müßte ich eigentlich feststellen, daß mein erster Schluß, nämlich daß es sich ur-sprünglich um ein Geschenk gehandelt hat, ein Trugschluß war, nach dem be-kannten Motto, die Straße ist naß, also hat es geregnet. Weiter müßte ich aus diesem Vorgang schließen, daß es sich um einen ganz normalen Geschäftsvor-gang auf Grund eines Vertrages handelte, bei dem"Geld" im mir geläufigen Sinne garnicht zu erscheinen braucht.

Derartige Vorgänge des"Tauschens" und"Schenkens" habe ich in Afrika jah-relang beobachtet, ohne daß der Groschen fiel. Wie oft ich mich gefragt habe, wer denn nun nicht alle Tassen im Schrank hat, die so handelnden oder ich, kann ich heute nicht mehr nachvollziehen.

Ich hatte in Afrika oft Geldscheine in der Hand, deren lange Umlaufzeit man gera-dezu fühlen konnte. Der ursprüngliche Wert ließ sich meistens nur ahnen. Solche Scheine waren mit Zahlen, Schriftzeichen und Handelsmarken (? ) versehen. Sie hatten offensichtlich mehrfach nicht als Geld, sondern als Schuldscheine gedient, wobei der aufgedruckte Wert nichts mit dem Umfang des Geschäftes zu tun hatte. So kann man auch mit alten Zaire abrechnen und läuft dabei nicht Gefahr, seinen Gewinn in der Inflation zu verlieren.

Gruss
riwe

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-->>Hallo Reinhard
>Hallo André
>Nehme gerade den Schurtz zur Hand, um nachzulesen, worauf sich der von Reinhard zitierte Kommentar stützt (erster Satz, S. 7,"Entstehung des Binnengeldes":"Von den Anfängen... des Geldes kann... wohl nicht die Rede sein, bevor nicht... sich das persönliche Eigentum entwickelt hat.").
>Aber, ratet mal, was mir da in die Hand fällt, weil ich es als (nach meiner Meinung offenbar wichtige) Beilage ins Buch gelegt habe:
>Ein Posting vom (leider nicht mehr im Board aktiven Riwe) vom 21. Oktober 2001, mit dem er auf ein Posting von Dir, Reinhard, vom 20. Oktober antwortet (merkwürdigerweise ist diese Nachricht, http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/87431.htm, nicht mehr aufrufbar. Wieso eigentlich? Gut jedenfalls, daß ich das ausgedruckt und aufgehoben habe).
>Aber alles der Reihe nach:
>Im Zusammenhang mit einer strengen (wohl aus dem modernen HGB entlehnten) Terminologie fordert André (hat er natürlichvon dottore) für"richtiges" Geld"Standardisierung".

Der Angesprochene hat selbst überlegt und spricht sich keineswegs mit d. ab!

(Zwar"könnten Menschen auch ohne Standard tauschen...z.B. Schmuckgeld! Das ist für André"jedoch nicht die Frage.")

Das gilt m.W. erst recht für dottore, der ja lange und breit auch über Tausch referierte.
>
>Die wirkliche"Frage" ist für André vielmehr folgendes:
><ul>"Kontraktzwang ensteht erst mit terminierter Abgabepflicht, d.h. einer spezifizierten. Oder meinst Du mit einem (oder Deinem) Steuereintreiber über den Wert eines Goldstücks Deiner Frau verhandeln zu können?
>Das geht gegenüber der Macht nicht.</ul>
>Und damit sind wir - schwupps! - wieder bei der dottor'schen"Machttheorie", einer Theorie, die sich - wie ich schon einmal hier gepostet habe - besonderer Beliebtheit unter Marxisten erfreut. (Um meine Einwände gegen diese sog."Legaltheorie" ganz kurz nochmals zusammenzufassen: Die Schwäche dieser Theorie liegt in der Leugnung eines natürlichen Rechts. Denn das positive Gesetz des Staates, durch welches dottore und - besonders eifrig - André das Eigentumsrecht begründet sehen, setzt selbst ein natürliches Recht voraus, es sei denn, dieses positive Recht beruhe auf bloßer Gewalt. [Daß die Sache mit der Gewalt/"Macht" - positives Recht hin,"Macht" her - nicht immer so ohne weiteres funktioniert, habe ich an einem eindrucksvollen Beispiel gezeigt: Vgl. meine neulich zitierte Geschichte von den Bürgern von Gent, die Graf Wilhelm von Flandern, den sie zuvor selbst gewählt hatten, 1130 aus der Burg Ypern vertrieben, als dieser die Burg mit Waffengewalt und damit nach Ansicht der Bürger"dem Gesetz Gottes zuwider" besetzt hatte.] Außerdem projizieren die in unserem Forum sich tummelnden Anhänger dieser"Legaltheorie des Eigentums" mit ihrer strengen Rechts-Auffassung das [historisch relativ junge, heutige] positive Recht in früh- und vorzeitliche Gesellschaftssysteme unüberprüft zurück; das ist unzulässig. Der Mensch ist älter als der Staat und er besaß immer schon das Recht auf Erhaltung seines Daseins, ehe es einen Staat gab.)

[b] Ãœberraschend die eigene historische Betrachtung total fehlinterpretiert.
Macht 1 der Graf aus Flandern wurde durch Macht 2 die Bürger mit GEWALT vertrieben und sogleich durch neue Machtstruktur ersetzt, deren Ausprägung allerdings nicht beschrieben wurde!
Es kommt leider in letzter Konsequenz bei dem Menschentier auf der Ebene diese Natur nur und ausschließlich auf diese nackte Gewalt an und hinaus.

Als Christ müßtest Du das wissen. Deshalb heißt es doch:"Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist...
oder besser: mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Oder aber hält man es lieber mit Wilhelm Busch
..."dass nicht sein kann, was nicht darf."? (d.h. weil es in eine liebenswerte, romantische Philosophie (sic. so gedeutetes Naturrecht über persönliches Eigentum) nicht reinpaßt. Beging denn nicht bereits der erstgeborene Sohn der Eva nach der Paradiesvertreibung einen Mord?

Die Geschichte von rive war bekannt und belegt gerade: wo ist da von bezahlen mit Privat-Geld die Rede?

Sorry, aber das mußte sein.
Dennoch ein schönes Wochenende, hoffentlich nicht zu sehr sturmgepeitscht.
Grüße
A.

-->Hallo

Aber ich bewundere jedenfalls Deine Ausdauer und Deine Hartnäckigkeit.

Also hier meine Antwort:
>Macht 1 der Graf aus Flandern wurde durch Macht 2 die Bürger mit GEWALT vertrieben
Du kannst offenbar überhaupt nur in Kategorien der"Macht" denken; das finde ich bedenklich!
Ich hab zwar keine Ahnung, ob die Bürger von Gent 1130 gegen Wilhelm von Flandern Waffen einsetzten, ob sie solche überhaupt hatten oder ob sie - ohne Waffen - einfach in großer Zahl in die Burg eindrangen und den Grafen aus dem Land vertrieben. Überraschend für mich ist aber, daß Du den entscheidenden Punkt, um den es geht, einfach übersiehst und überliest: Frag Dich doch, warum die Bürger von Gent der Meinung waren, daß Graf Wilhelm"dem Gesetz Gottes zuwidergehandelt" habe.
Was bedeutet denn das? Die"Macht", die Dir so wichtig ist, kann - das übersiehst Du - durch"Machtlust" und"Machtmißbrauch" motiviert sein oder durch Überzeugungen, die auf dem Naturrecht basieren. Letzteres war bei den Bürgern von Gent 1130 offenbar der Fall. Auch das Recht muß mit Gewalt durchgesetzt werden!

Deine Gleichung:"Macht1 = Macht2" ist unhaltbar!


>Es kommt leider... bei dem Menschentier... nur und ausschließlich auf diese nackte Gewalt an...
Wo hast Du denn diese Ansicht her? Von Marx? Laß mich Dir sagen: Diese Auffassung ist grundfalsch! Ja, der "Sniper" in Washington mag so gedacht haben. Deshalb sitzt er bald am Elektrischen Stuhl....


>Als Christ müßtest Du das wissen. Deshalb heißt es doch:"Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist...
Danke für die Belehrung. Aber richtig heißt es:"Gebt Gott, was Gottes ist und dem Kaiser....". Ich halte es im übrigen aber aus den in meinem Hauptposting genannten Gründen für unhaltbar, den"Kaiser", das soll wohl heißen: das positive Gesetz, als leetzte Begründung des Eigentums zu sehen.

Denn, was Du damit ja sagst, wäre, daß es keine Gerechtigkeit gebe; daß der"Kaiser" etwa ohne weiteres dem A sein Eigentum wegnehmen darf. Das kannst Du so doch nicht wirklich meinen....? Wenn wir schon bei der Bibel sind, was sagte der Herr, wozu Abraham die Menschen anleiten sollte (Gen. 18:19):""Er befehle seinen Kindern, zu tun, was recht und gut ist!" Und von der"Macht", von König David, wird (in 2.Sam 8:15) gerühmt, daß er"seinem ganzen Volk Recht und Gerechtigkeit" schaffte. - Ja bitte was denn für ein Recht und was denn für eine Gerechtigkeit, wenn Du (wahrscheinlich nicht ganz bis zu Ende gedacht) behauptest, der König selbst sei die höchste Gerechtigkeits- und Rechtsetzungs-Autorität? Und Roboam verlor 8 von seinen 12 Stämmen, weil er das Geld seines Volkes verdarb (Jes 12:8).

Außerhalb des jüdisch-christlichen Kreises heißt es etwa in der Ilias (im iv. Gesang, Vers 757-761) um 700 vor Chr. über König Ares, einen Unhold, anklagend:

<ul>Zürnst du nicht, Vater Zeus, den gewaltigen Taten des Ares,
Wie er verderbt ein so großes und herrliches Volk der Achaier,
Frech, nicht der Ordnung gemäß? Mich schmerzet es! Aber in Ruhe
Freuen sich Kypris zugleich und der Gott des silbernen Bogens,
Welche den Wüterich reizten, der keine Gerechtigkeit kennet!</ul>

Kapisch? Auch Kaiser und Könige und Herrscher unterliegen einem Gesetz. Eben dem Naturrecht.....!


Und Du beschuldigst mich hiermit einer
>liebenswerten, romantischen Philosophie...
zu huldigen. Na ja! Ich bin halt soooo romantisch!
Im Ernst: Meine Ansicht hat absolut nichts mit Romantik zu tun. Ich bin vielmehr der Meinung, daß jede Staatsform, jedes Regime, das nicht der Zielsetzung nach auf Gerechtigkeit aufgebaut ist, zugrunde geht. (Wobei natürlich - eine weitere Fußangel -"Gerechtigkeit" nicht, wie es die Marxisten machen, gleichzusetzen ist mit"Gleichheit")


>Beging denn nicht bereits der erstgeborene Sohn der Eva nach der Paradiesvertreibung einen Mord?
Also zunächst einmal nicht aus Habsucht, sondern aus Eifersucht!
Aber ich leugne ja gar nicht die Existenz und die Wirkung von Gewalt und"Macht". Ich bestreite nur, daß sie die alleinige Kraft ist, die die Welt bewegt; insbesondere, daß sie allein bestimmt, was Recht und Gerechtigkeit sind. Und natürlich verletzt die"Macht" mitunter Recht und Gerechtigkeit. Aber das ist doch nicht"normal". Genausowenig wie Karies"normal" ist, obwohl die meisten Leute Löcher in den Zähnen haben.

Gruß zurück. Auch ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.

G.

-->... weil es so lustig ist, wie Sie sich drehen und winden.

>Hallo
>Aber ich bewundere jedenfalls Deine Ausdauer und Deine Hartnäckigkeit.
>Also hier meine Antwort:

>>Macht 1 der Graf aus Flandern wurde durch Macht 2 die Bürger mit GEWALT vertrieben

>Du kannst offenbar überhaupt nur in Kategorien der"Macht" denken; das finde ich bedenklich!
>Ich hab zwar keine Ahnung, ob die Bürger von Gent 1130 gegen Wilhelm von Flandern Waffen einsetzten, ob sie solche überhaupt hatten oder ob sie - ohne Waffen - einfach in großer Zahl in die Burg eindrangen und den Grafen aus dem Land vertrieben.

... und wahrscheinlich haben sie in großer Zahl ganz lieb und ganz ohne Gewalt und ohne Waffen gesagt:"Bitte, lieber Graf, hau doch ab. Wenn nicht, gehen wir eben wieder." Danke für den Lacher zum Wochenende

Und ein schönes selbiges wünsche ich.

-->
http://home.t-online.de/home/rweinrich/

Gruß b.

-->(Ãœbers.: Wenn es nicht wahr ist, ist es doch gut erfunden)

Nein, @dottore hat mich mit seinen Thesen zur Geld-Entstehung (noch) nicht überzeugt.
Hat er gepunktet? Hat er seine Thesen gut vergetragen und verteidigt? Hat mich die Diskussion zum neuerlichen Nachdenken angeregt und für mich neue Erkenntnisse gebracht? You bet!

Ich hoffe es entsteht ein neues Buch aus dieser Diskussion, an dem sich ein größerer Kreis reiben kann. Persönlich halte ich @dottores Thesen nämlich für weitaus schlüssiger als die von Heinsohn/Steiger.

Letztlich läßt sich die Frage der Entstehung von Geld nur durch einen faktischen (archäologischen) Nachweis zu klären. Für die Klärung dieser Frage müßten wir wahrscheinlich deutlich weiter in der Zeitrechnung zurückgehen als Mesopotamien. Ob dies jemals gelingt? Jedenfalls bleibt für mich die Frage offen wie der Langstreckenhandel in der Steinzeit (10.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung) funktionierte. War ein Geldsurrogat im Spiel oder nicht?

Soweit wir heute wissen, war die zivilisatorische Entwicklung in Mesopotamien im Vergleich zu anderen Teilen der Welt in zeitlicher Hinsicht eine Ausnahmeerscheinung. Nichts was wir heute von den Anfängen der zivilisatorischen Entwicklung in Mesopotamien und seiner Nachbarschaft wissen beweißt die Existenz oder Nicht-Existenz eines allgemeinen Tauschmittels. Auch scheinen die Entwicklungen innerhalb dieser Region (bezüglich der Themen Eigentum, Macht, Abgaben und Geld) durchaus unterschiedlich verlaufen zu sein (insbesondere zwischen Nord- und Süd-Mesopotamien).

Für mich bleiben die Fragen der Umstände und des Zeitpunktes der Entstehung von Geld also weiterhin ungeklärt. Von den angebotenen Denkmodellen scheint mir die Transaktionskostentheorie plausibler als alle anderen: Das Gut, das allgemein akzeptiert wird, kauft andere Güter billiger als jedes andere Gut. Und dies mag von Kulturkreis zu Kulturkreis durchaus unterschiedlich gewesen sein. Daher die Vielfalt der Frühformen von Geldsurrogaten. Es braucht - aus meiner Sicht - keine Macht um zu dieser praktischen Erkenntnis zu gelangen

Unbestreitbar - aus meiner Sicht - beschreiben die Thesen von @dottore die Wirklichkeit zutreffend sobald der Staat erscheint und regelmäßige Abgaben fordert. Allerdings halte ich es für plausibel, dass der Staat ein ohnehin bestehendes allgemein akzeptiertes Tauschmittel usurpiert und später (aus Gründen der Abgabentechnik) perfektioniert hat. Aber den Beweis für diese These muß ich auch schuldig bleiben.

Die Diskussion hat Spaß gemacht.
Grüße
Popeye

-->Hallo Popeye,

>Letztlich läßt sich die Frage der Entstehung von Geld nur durch einen faktischen (archäologischen) Nachweis zu klären. Für die Klärung dieser Frage müßten wir wahrscheinlich deutlich weiter in der Zeitrechnung zurückgehen als Mesopotamien. Ob dies jemals gelingt?

Ist es schon. Es gibt (oder gab bis vor kurzem) dutzende Völker, die ohne 'Herrschaft' (oder mit 'beginnender Herrschaft') und ohne einheitliches Geld waren. Diese Völker gibt es in den unterschiedlichsten Entwicklungsstufen, so daß man durch Zusammensetzen ein quasi-chronolgisches Bild gewinnen kann.

>Jedenfalls bleibt für mich die Frage offen wie der Langstreckenhandel in der Steinzeit (10.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung) funktionierte.

Etappenweise, d.h. einer transportiert über 50km, ein anderer über 150 km, und jedesmal steigt der Preis massiv, denn die Reise ist schwierig und gefährlich (Diebstahl/Mord). So werden auch tausend Kilomter zurückgelegt.

>Von den angebotenen Denkmodellen scheint mir die Transaktionskostentheorie plausibler als alle anderen: Das Gut, das allgemein akzeptiert wird, kauft andere Güter billiger als jedes andere Gut.

Das Gut, das die höchste Wahrscheinlichkeit hat, ohne Wertverlust einen Abnehmer zu finden, setzt sich durch, also Schmuckgüter, Metall, Salz, oder (im Kleinhandel) Getreide.

Die 'allgemeine Akzeptanz' kann nur Folge sein.

>Allerdings halte ich es für plausibel, dass der Staat ein ohnehin bestehendes allgemein akzeptiertes Tauschmittel usurpiert und später (aus Gründen der Abgabentechnik) perfektioniert hat.

Er kann dies (Standardisierung) auch getan haben, um den Handel zu befördern und Streit zu mindern, oder auch, um über die Münzausgabe zu verdienen.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Leider wurden die Aussagen zugespitzt, eingeschränkt, auf andere Ebenen verschoben um dann nach rethorischer Art zu"widerlegen". Das geht nicht.

Die These auf die es in der jüngsten Diskussion ankam, lautete ausschließlich:

Ohne Macht kein standardisiertes Geld!


Was hat dann die Art/Qualität der Macht damit zu tun?
Das ist absolut zweitrangig!

Die von Dir zitierte biblische Textstelle besagt doch nur, dass Macht, so sie dauerhaft sein will, einem Mindestkriterium (Gerechtigkeit) entsprechen muß.
Darin sind wir doch völlig eins!!
Die Vermengung (Einbezug von Naturrecht) bringt deshalb nicht weiter und lenkt nur von der Tatsache ab, dass eine Macht zwingend vorhanden sein muß.

Dabei übrigens zu unterstellen, die Art/Qualität der Macht sei mir oder anderen egal ist doch wirklich absurd.

Nur: für das Entstehen standardisierten Geldes ist Macht ein zwingend notwendiges Kriterium, wenngleich nicht hinreichend, wie historisch bereits dargelegt wurde.

Auf den Tatbestand, dass es Individuelles Geld=Schmuckgeld bereits seit historischem Anbeginn und damit auch unabhängig von der Macht gegeben hat,
habe ich bereits mehrfach hingewiésen auch in den Diskussionen mit dottore.
Dieser (soweit ich dies recht verstanden habe) pflegt jedoch diese Art von
nichtstanbdardisiertem Quasi-Geld m.E. durchaus verständlich, nicht als Geld zu bezeichnen.
Denn: Geld erhält seine Gültigkeit (=es gilt) durch Definition als Abgabemittel von der Macht. (Unabhängig welcherlei Ausprägung diese Macht hat). [b]Durch den Abgabezwang entsteht zwangsläufig die Normierung, Termindruck, Zins, usf.[b]

Vielleicht ist´s jetzt etwas klarer,
und der Sturm hat sich verzogen.

Mit besten Wünschen
A.

-->Hallo Elli

Also eines sollte ja jedermann klar sein:
Jede Art der Rechtsausübung bedarf der Gewalt! Auch die Durchsetzung des"Naturrechts" (auf das sich die Bürger von Gent in meiner Geschichte beriefen)! Aber: Im einen Fall, bei Graf Wilhelm von Flandern, war das Motiv Machthunger, im anderen, bei den Bürgern von Gent, eben der gerechtfertigte Wunsch, der (übergeordneten, naturrechtlichen)"Gerechtigkeit" zum Durchbruch zu verhelfen.

Wer diesen Unterschied nicht sieht, will ihn - wohl aus Rechthaberei - nicht sehen! Daß Du diesen entscheidenden Punkt nicht wahrgenommen haben solltest, kann ich kaum glauben. Mir ist deshalb schleierhaft, was an meiner Geschichte Dich veranlaßt, davon zu sprechen, ich würde mich"drehen und winden". Es sei denn, Du willst einen Streit mit mir vom Zaune brechen.

Wer sich da"dreht und windet" bin jedenfalls nicht ich, sondern ist der, der, um eine unhaltbare Position zu retten, jede Art von Macht, die unrechtmäßige ebenso wie die vom Naturrecht gedeckte mit jeglicher Art der Gewaltanwendung, auch der, die zur Bestrafung etwa eines Mörders ausgeübt wird, in einen Topf wirft, miteinander vermengt und gleichsetzt. Mit solchen unscharfen Begriffen läßt sich dann jede noch so falsche Behauptung scheinbar verteidigen.

Laß mich Dir bei dieser Gelegenheit auch sagen: Ich schätze Deine Spitzen, die sich in letzter Zeit bedenklich häufen, nicht sonderlich! Die hier, zuletzt, war außerdem nicht besonders überlegt!

Ich bemühe mich redlich, die von mir hier vorgetragenen Ansichten verständlich und wohlbegründet darzulegen. Ich lasse mir aber nur ungern von Dir das Wort im Munde verdrehen. Wenn Du nicht willst, daß hier im Forum auch Gegenpositionen vertreten werden, brauchst Du's nur - ganz offen - zu sagen. Ich hab' damit kein Problem!

Gruß

G.

-->Gesichter der Gewalt, leider!!!

Warum gibt es denn Ideale?
Wie Freiheit und Gerechtigkeit und Nächstenliebe etc.pp.

Dass der Mensch daran wachse!

Aber diese Ideale sind nicht von dieser Natur
und lassen sich nicht bleibend in dieser Natur, d.h. im Stoff realisieren,
denn sie verwandeln sich in dieser dipolaren Welt stets in ihr Gegenteil!

"Das Gute, das ich tun will tue ich nicht.... (Paulus)
oder Goethe:
Wohltat wird zur Plage.

Man muß weiter sehen und vor allem lernen, sich selbst nicht so wichtig zu nehmen. Denn"es irrt der Mensch, solang er....

Mit besten Grüßen
A.

-->Du schreibst:
>... besagt doch nur, dass Macht, so sie dauerhaft sein will, einem Mindestkriterium (Gerechtigkeit) entsprechen muß. Darin sind wir doch völlig eins!!
Schööööön!
Dann ist aber der nächste Satz von Dir doch widersprüchlich:
>Die Vermengung (Einbezug von Naturrecht) bringt deshalb nicht weiter und lenkt nur von der Tatsache ab, dass eine Macht zwingend vorhanden sein muß.
Du übersiehst, daß die von Dir als Notwendigkeit eingeräumte"Gerechtigkeit" ja bereits das Naturrecht ist.
Das ist übrigens keine"Vermengung", sondern dieses von Dir damit ausdrücklich zugestandene"Naturrecht" ist der Macht und dem positiven Recht übergeordnet (Du selbst sagst ja, daß die Macht dem"Mindestkriterium", somit also der Voraussetzung, der"Ge-Rechtigkeit" entsprechen muß, also einem übergeordneten Recht!) Der Einbezug des Naturrechtes in unsere Betrachtung bringt uns deshalb sehr wohl weiter; ja diese Plattform ermöglicht erst eine sinnvolle Debatte über das Problem.


>für das Entstehen standardisierten Geldes ist Macht ein zwingend notwendiges Kriterium...
Darüber möchte ich im Moment gar nicht mit Dir streiten! Der Knackpunkt zwischen uns war ja ein anderer: Du behauptest, nur"standardisiertes Geld" sei Geld; ich dagegen sage:"Geld ist, was gilt!"
Riwe hat in seinem Posting gezeigt, daß mit dem"Geld, das gilt", also mit dem Geld, auf das sich die Tauschpartner freiwillig einigen, (nicht erst "indem die Macht es als Abgabenmittel definiert", wie Du schreibst) jedes gewünschte Transaktionsvolumen ohne weiteres abwickeln läßt; eben ohne daß da die"Macht" und/oder"standardisiertes" Geld erforderlich war.

Das war mein Punkt! Und darum ging es ja auch ursprünglich R.Deutsch in seinem Posting:
<font size="6">Daß Geld durchaus ohne die Ingerenz der Macht entstanden sein kann, daß die Entwicklung des Geldes aber wohl Privateigentum vorausgesetzt haben muß!</font>

Ist's jetzt klarer?

Gruß

G.

-->>Es sei denn, Du willst einen Streit mit mir vom Zaune brechen.

Aber nein! Kommentare werden doch noch erlaubt sein.

>Wer sich da"dreht und windet" bin jedenfalls nicht ich, sondern ist der, der, um eine unhaltbare Position zu retten,

Die beiden Streiter stehen sich in nichts nach ;-)

>Laß mich Dir bei dieser Gelegenheit auch sagen: Ich schätze Deine Spitzen, die sich in letzter Zeit bedenklich häufen,

"bedenklich häufen", so so... Ist mit nicht bewusst und das bestreite ich auch - im Gegenteil, ich halte mich sehr oft zurück. Nur in diesem Fall konnte ich es nicht.

Im Übrigen finde ich Spitzen wie"dottore´s Fan-Gemeinde" viel unsachlicher!

>nicht sonderlich! Die hier, zuletzt, war außerdem nicht besonders überlegt!

Sie war aus dem Kontext isoliert, das mag sein.

>Ich bemühe mich redlich, die von mir hier vorgetragenen Ansichten verständlich und wohlbegründet darzulegen.

... so wie viele andere auch! Leider widersprichts du selber dir des öfteren.

Ich lasse mir aber nur ungern von Dir das Wort im Munde verdrehen. Wenn Du nicht willst, daß hier im Forum auch Gegenpositionen vertreten werden, brauchst Du's nur - ganz offen - zu sagen. Ich hab' damit kein Problem!
>Gruß
>G.

Oh nein! Gegenpositionen sind ja gerade das, was eine ernsthafte Diskussion ausmacht. Aber man muss auch andere Gegenpositionen gelten lassen und sich nicht gleich persönlich angegriffen fühlen.

Meine - seltenen - Spitzen werde ich weiter reduzieren, versprochen!

-->

-->>Du schreibst:
>>... besagt doch nur, dass Macht, so sie dauerhaft sein will, einem Mindestkriterium (Gerechtigkeit) entsprechen muß. Darin sind wir doch völlig eins!!
>Schööööön!
>Dann ist aber der nächste Satz von Dir doch widersprüchlich:
>>Die Vermengung (Einbezug von Naturrecht) bringt deshalb nicht weiter und lenkt nur von der Tatsache ab, dass eine Macht zwingend vorhanden sein muß.
>Du übersiehst, daß die von Dir als Notwendigkeit eingeräumte"Gerechtigkeit" ja bereits das Naturrecht ist.

Irrtum - Logik geht halt doch anders.
Wesentlicher Zusatz von mir war: so Macht dauerhaft sein will und nicht von innen oder aussen zertört wird und eine andere Macht ersetzt wird, müssen Mindestkriterien (Gerechtigkeit) erfüllt sein.

Aber was hat eine Nebenbedingung, die in der ein oder anderen Weise in etwa erfüllt werden muß, mit der Sache selbst zu tun?
Gibt es nicht in der Geschichte genug Beispiele, die längere Zeit hielten, ohne Deine Gerechtigkeitsvorstellungen zu erfüllen??

Pseudo-Logik ist nicht vermittelbar.

>>für das Entstehen standardisierten Geldes ist Macht ein zwingend notwendiges Kriterium...
>Darüber möchte ich im Moment gar nicht mit Dir streiten!

Aha, so so, auf einmal!!

>Der Knackpunkt zwischen uns war ja ein anderer: Du behauptest, nur"standardisiertes Geld" sei Geld;
genau Geld, das Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, das wirklich gilt.

ich dagegen sage:"Geld ist, was gilt!"
>Riwe hat in seinem Posting gezeigt, daß mit dem"Geld, das gilt", also mit dem Geld, auf das sich die Tauschpartner freiwillig einigen,

Ist das so schwer zu verstehen, das ist nur Tausch=Individuelles Tauschgegengut,
das sprachlich ungenau auch als Quasigeld bezeichnet werden mag, genau wie das sogenannte Schmuckgeld ein Quasigeld ist, ohne jede Norm.

Wer´s nicht begreift (hier offensichtlich: leider nicht begreifen will), er wird es nicht erjagen!

Deshalb mit Bedauern - Ende der Diskussion.

Zur Versöhnung noch eine Anekdote:

Ein Friese sagte seinem Freund zu erwerde ihm einen Kredit durch die Bank zurückzahlen, aber unterschreiben werde er nichts.
Er ging zur Bank, um die Überweisung an den Freund zu tätigen,
der Angestellte sagte, da müssen Sie das Formular aber unterschreiben.
Der Bauer sagt: ich unterschreibe aber nichts, ich unterschreibe nichts...
Ich unterschreibe aber nichts.
Da holt der Angestellte den friesischen Holzhammer raus, schlägt dem Bauer auf den Kopf und brüllt:"Unterschreiben, unterschreiben, unterschreiben.
Als der Bauer seinen Freund dann trifft, fragt ihne dieser wie hast Du das denn hinbekommen, ohne Unterschrift mir das Geld anzuweisen.
Ja, antwortete der Friese, weist Du, das war nicht einfach, aber der Bankfritze hat es mir halt einleuchtend erklärt....

[img][/img]

(Jede persönliche Bezugnahme - egal von wem - wäre reine Willkür und ist nicht beabsichtigt. Lebende oder nicht mehr lebende Personen auf die sich dies auch nur im entfernsten zutreffen könnte, sind nicht bekannt und frei erfunden).

MfG
A.

-->
(vormals: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/150398.htm vom 26.10.2002 um 12:50)

Hallo Galiani,

ich erlaube mir, hier meine Fragen an Dich zu stellen, da Du nun, ohne auf mein Beitrag 149777 einzugehen, wiederholt von Naturrecht sprichst, ohne abzugrenzen, wie weit dieses reicht und wer dieses wie für wen niedergelegt hat. Vorweg nehme ich mir das Recht, darauf hinzuweisen, dass ich nicht Marxist bin und dennoch die Macht"Religion", als solche empfinde, die gegen andere Mächte um Vorherrschaft ringt.


Die von Dir geforderte Frage, Galani, die man sich denn zu stellen hätte: <font color=darkred>»warum die Bürger von Gent der Meinung waren, daß Graf Wilhelm"dem Gesetz Gottes zuwidergehandelt" habe.«</font> unterstellt doch bereits, dass es eine andere Macht gebe, deren Gesetze über den Gesetzen der"Grafenmacht" stehen. Somit ist auch Deine"Gleichung" <font color=darkred>"Macht1 = Macht2"</font> nicht haltbar, und sie wurde meines Wissen nach von niemanden hier bisher aufgestellt, ausgenommen eben von Dir!

"Macht1" ersetzt"Macht2", wenn"Macht1" nicht über"Macht2" herrscht, was wohl eine vollkommen andere Aussage ist, als Du sie André unterstellt hast.

Im Übrigen möchte ich mich nicht auf Bibeltexte einlassen, es sei denn, man erkennt die in ihnen eingebetteten, christlichen Gesetzestexte als solche an, die dann aber wiederum m.E. Macht erfordern, um ihnen Geltung zu verleihen oder um Bekämpfungsfall, Gegenmacht, um sie außer Kraft zu setzen, eben wie dies für jede Rechtsgrundlage gilt, denen sich Menschen unterwerfen bzw. denen sie sich über die Zeit beugen."Naturrecht", welches frei von Überlebenszwängen ist, kann ich nur da durchsetzen, wo es die entsprechende Übereinkunft in der Gemeinschaft gibt. Wo diese nicht zu erzielen ist, regelt Näheres ein Gesetz, woraus sich das übrige ergibt.

Nun zitierst Du, Galiani, den Satz: <font color=darkred>»Gebt Gott, was Gottes ist und dem Kaiser....«</font> und bestätigst damit Andrés Teil dieses Textauszuges, denn ich lese diese Textstelle als Befehl (=Gesetz), von dem der Verfasser dieses Satzes wohl verlangt, das er eingehalten wird, will man nicht mit dieser Macht in Konflikt kommen, oder hast Du eine andere Interpretation. Da hier sehr schnell die Diskussion auf das Gebiet des Glaubens getragen wird, wollte ich diesen Weg meiden.

Wenn Du allerdings weiter ausführst: <font color=darkred>»Denn, was Du damit ja sagst, wäre, daß es keine Gerechtigkeit gebe; daß der"Kaiser" etwa ohne weiteres dem A sein Eigentum wegnehmen darf.«</font>, bezweifle ich, dass Du bei der Formulierung an 6000 Jahre Menschengeschichte gedacht hast.

Auch das Macht immer gerecht sein muss oder der Gerechtigkeit gegenüber verpflichtet sein muss, hat niemand behauptet. Es wäre ideal wenn dies so wäre, doch dazu muss, wie Du ja auch schön andeutest, Gerechtigkeit einvernehmlich definiert werden, was allein schon wieder, u.a. aus der Interpretation von Glaubenslehren her, zu einer Frage der Macht wird.

Gruß,
Uwe

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Vormals: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/150398.htm[/i]

-->>(vormals: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/150405.htm vom 26.10.2002 um 12:37)

Hallo Uwe

Deine wichtigen und tiefsinnigen Fragen würden eine länger durchdachte Antwort erfordern. Grundsätzlich halte ich Deine Schlußfolgerungen für richtig. Auch ich bin durchaus der Meinung, daß die Priesterschaft, die jeweils über die Aufrechterhaltung und die Reinheit des Glaubens wacht, eine"Macht" darstellt.

Aber es ging ja ursprünglich um eine andere Frage:

Ist es erlaubt, Rechtsetzungen des (heute geltenden) positiven Rechts auf längst vergangene Epochen anzuwenden.

Das habe ich verneint und darauf hingewiesen, daß das heute geltende Recht und die zugehörigen Rechtsbegriffe früher natürlich noch nicht verfügbar waren, daß also Begriffe wie"Gerechtigkeit","Eigentum" u.s.w. anderswie als durch die"Macht", also durch das positive Recht, gesichert gewesen sein mußten. Ich behaupte, durch Rekurs auf eine höhere (die höchste?) Rechtsebene, eben das Naturrecht. Die Begründung des Eigentumsbegriffes ist (für diese frühesten Epochen) nicht im positiven Recht zu suchen (das es in dieser Ausbildung wie heute noch gar nicht gab), sondern im Naturrecht.

Wenn ich dazu komme, werde ich Deine Fragen später noch mehr ins Detail gehend erläutern.

Gruß
G.


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Vormals: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/150405.htm[/i]

-->Aber Du hast Recht! Diese Debatte wird zuhsehends zum sterilen Gesellschaftsspiel. Ich nehme zur Kenntnis, daß Du meinst, es besser zu wissen.
Wie sagte Einstein:"Selbst ein Atom ist leichter zu zertrümmern als eine vorgefaßte Meinung!" (Oder war's Heisenberg?) Damit muß man halt leben!

Gruß und Ende

G.

-->>Aber Du hast Recht! Diese Debatte wird zuhsehends zum sterilen Gesellschaftsspiel. Ich nehme zur Kenntnis, daß Du meinst, es besser zu wissen.
>Wie sagte Einstein:"Selbst ein Atom ist leichter zu zertrümmern als eine vorgefaßte Meinung!" (Oder war's Heisenberg?) Damit muß man halt leben!
>Gruß und Ende
>G.

Genau das meinte ich. Gehe ich recht in der Annahme, das du auch meinst, es besser zu wissen? Das o. g. Zitat gilt für jeden.

-->Der Punkt ist nur, daß ich aufgrund der"logischen Propädeutik", die ich vor sehr langer Zeit einmal durchlitten habe, folgendes weiß:

<ul>1. Vordersatz: Recht ist, was positiv als Recht gesetzt wurde
2. Vordersatz:"Mindestbedingung" des positiven Rechts ist"Gerechtigkeit"
____________________________________________________________________________

Schluß: Daraus ergibt sich logisch, daß es vor dem positiven Recht noch ein"Gerechtigkeisgebot" gibt (Naturrecht)</ul>

André sieht das anders. Er begründet seinen Widerspruch zwar wortreich und behauptet sogar, sie sei"logisch", doch sein"formallogischer Schluß" sieht aus wie folgt:

<ul>1. Vordersatz: Recht ist, was positiv als Recht gesetzt wurde
2. Vordersatz:"Mindestbedingung" des positiven Rechts ist"Gerechtigkeit"
____________________________________________________________________________

Schluß: Es gibt zwar ein"Gerechtigkeisgebot", das aber dem positiven Recht NICHT vorgeht! </ul>

Und das ist nicht"logisch", sondern unlogisch

Gruß

G.

-->>Der Punkt ist nur, daß ich aufgrund der"logischen Propädeutik", die ich vor sehr langer Zeit einmal durchlitten habe, folgendes weiß:
><ul>1. Vordersatz: Recht ist, was positiv als Recht gesetzt wurde
>2. Vordersatz:"Mindestbedingung" des positiven Rechts ist"Gerechtigkeit"
>____________________________________________________________________________
>Schluß: Daraus ergibt sich logisch, daß es vor dem positiven Recht noch ein"Gerechtigkeisgebot" gibt (Naturrecht)</ul>
>André sieht das anders. Er begründet seinen Widerspruch zwar wortreich und behauptet sogar, sie sei"logisch", doch sein"formallogischer Schluß" sieht aus wie folgt:
><ul>1. Vordersatz: Recht ist, was positiv als Recht gesetzt wurde
>2. Vordersatz:"Mindestbedingung" des positiven Rechts ist"Gerechtigkeit"
>____________________________________________________________________________
>Schluß: Es gibt zwar ein"Gerechtigkeisgebot", das aber dem positiven Recht NICHT vorgeht! </ul>
>Und das ist nicht"logisch", sondern unlogisch
>Gruß
>G.

Antwort:

Der 2. Vordersatz ist durch André niemals so formuliert worden.
Von wegen Mindestbedingungen. Das ist typisch unfaire rethorische Unterstellung und Manipulation. (Uwe hat ja bereits auf eine andere hingewiesen, Macht 1 sei = Macht 2, das war auch unwahr.)

Denn es gibt keine Mindestbedingung für positives Recht.
Dafür gibt es massenweise historischen Beispiele.(z.B. 3. Reich oder Sovietherrschaft, oder das Recht Sharia, das noch immer praktiziert wird!)

Nur: - Wenn positives Recht auf längere Dauer (und was ist schon längere Dauer? sic. Sharia) überleben will, muß es gewisse Minimalforderungen einer"Gerechtigkeit" erfüllen. Diese Minimalforderungen unterliegen jedoch überdies Ort, Zeit und der gesellschaftlichen Wandlung/Ansicht. (Ein weiterer möglicher Streitpunkt!)

So werden bekanntlich auch die Teile, die in den 10 Geboten als formuliertes Naturrecht angesehen werden können, heute anders interpretiert als vor 500 Jahren.

Und: Jegliches positive Recht unterliegt - wie alles auf dieser Welt - dem
Prozeß des Werdens und Vergehens!

Wer es erfassen kann, möge es erfassen.

A.

-->Lieber André, Du Armer,
Du antwortest auf mein Posting an ELLI ganz, ganz tief bewegt und gekränkt:

<ul>[b]>...."Der 2. Vordersatz ist durch André niemals so formuliert worden....."[/b]
[b]>"... es gibt keine Mindestbedingung für positives Recht...." [/b] (meine formallogische Ableitung sei wieder einmal ganz
>"typisch unfaire rethorische Unterstellung und Manipulation" von mir... Von mir? Uuhh! Wirklich?</ul>

Aha! Na dann zitiere ich doch mal am einfachsten André im O-Ton:

Erstens hast Du gesagt (ich zitiere):
"... Macht, so sie dauerhaft sein will, [muß] einem Mindestkriterium (Gerechtigkeit) entsprechen..." [Hier geht's zur Quelle]
Aber natürlich, Nein, Du hast den 2. Vordersatz nie formuliert; Du hast nie gesagt,"Mindestbedingung des positiven Rechts ist Gerechtigkeit."
Wie unfair von mir! "[b]"... Wesentlicher Zusatz von mir war: so Macht dauerhaft sein will... müssen Mindestkriterien (Gerechtigkeit) erfüllt sein...." [Hier geht's zur Quelle] [/b]
Aber natürlich, Nein, nein, - Du hast den 2. Vordersatz nie formuliert; Du hast nie gesagt,"Mindestbedingung des positiven Rechts ist Gerechtigkeit."
Wirklich! Wie schrecklich unfair von mir! [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />


Drittens hast Du gesagt (ich zitiere zum dritten Mal wörtlich):
"... positives Recht... muß... gewisse Minimalforderungen einer 'Gerechtigkeit' erfüllen...." [Hier geht's zur Quelle]
Aber natürlich, Nein, nein, niemals! Du hast den 2. Vordersatz nie formuliert; Du hast nie gesagt,"Mindestbedingung des positiven Rechts ist Gerechtigkeit."
Nein wirklich! Wie konnte ich nur so unfair sein?! Und Deine Worte so verdrehen?
[img][/img]

Ich hab Dich sicher nur mißverstanden!
Und zum Abschluß schwafelst Du dann nicht ohne Pathos, aber weitab von dem, was wir hier diskutieren, vom"Werden und Vergehen"...

Wir lassen das jetzt wirklich besser bleiben.

Gruß

G.

-->Hier

-->>Meine - seltenen - Spitzen werde ich weiter reduzieren, versprochen!

Weil versprochen, halte ich in diesem besonderen Falle eine fuehlbare Reduktion von 5% fuer angemessen .

Aber bitte keine Top-Raritaeten-Sammlung aufbauen, es wuerde dem Board ganz sicherlich nicht gut bekommen.

Wer austeilt muss auch einstecken koennen, auch hat noch keiner die Weisheit mit Loeffeln gegessen.

Gruss
TD

-->Uwe, hallo,

in Deinem Vorbeitrag an Galiani schreibst Du gleich am Anfang:

>ich erlaube mir, hier meine Fragen an Dich zu stellen, da Du nun, ohne auf >mein Beitrag 149777 einzugehen, wiederholt von Naturrecht sprichst, ohne >abzugrenzen, wie weit dieses reicht und wer dieses wie für wen niedergelegt >hat.

Deine Fragestellung besteht natuerlich voellig zu recht, sie ist m.E. jedoch im Hinblick auf den vom Menschen geschaffenen und gelebten Begriff der Gerechtigkeit nicht ganz zureichend: impliziert der Begriff Naturrecht zumindest in einem gewissen Masse den Begriff Gerechtigkeit, oder tut er das nicht?

Die bis dato nicht vorliegende Definition/Abgrenzung seitens Galiani entscheidet ueber das Lebens-/Existenz-Motto: leben und leben lassen, oder leben und sterben lassen.

Gruss
TD

-->>>Meine - seltenen - Spitzen werde ich weiter reduzieren, versprochen!
>Weil versprochen, halte ich in diesem besonderen Falle eine fuehlbare Reduktion von 5% fuer angemessen .
>Aber bitte keine Top-Raritaeten-Sammlung aufbauen, es wuerde dem Board ganz sicherlich nicht gut bekommen.
>Wer austeilt muss auch einstecken koennen, auch hat noch keiner die Weisheit mit Loeffeln gegessen.
>Gruss
>TD