-->Es war doch äußerst deprimierend, das triumphale Posting von R.Deutsch zu lesen, zu dessen Kommentierung ich erst jetzt komme.

Wir haben ein Gesetz, das nicht etwa die Unterscheidung von Besitz und Eigentum aufhebt, sondern den Erwerb von Eigentum durch gutgläubigen Besitz sanktioniert.

Damit haben wir folgende Lage:

Besitzer und Eigentümer (beides legal).

Entwendung durch illegale Inbesitznahme (Dienstahl, Raub). Das Eigentum bleibt nach wie vor dessen, dem es entwendet wurde.

Aufhebung des Eigentums, nachdem ein Weiterer erscheint, der am gutgläubigen Erwerb von Besitz und Eigentum interessiert ist.

Durch Besitznahme des Gegenstandes Wiederentstehen des Eigentums (rechtsfest).

Dies ist ganz genau die Situation, in der sich der Bürger dem Staat gegenüber befindet.

Bürger A hat Eigentum und Besitz an dem Geldstück. Staat nimmt es ihm ohne Kontraktgrundlage, nämlich aufgrund von mit Gewalt erfolgter Abforderung einer Abgabe (der"Staat" als"Räuber" - ein bekannter Topos).

Staat gibt das Geldstück an Bürger B und weil das Stück vom Staat kommt, erwirbt Bürger B"rechtmäßig" Eigentum am ehemaligen Eigentum des Bürgers A, das dieser überhaupt nicht freiwillig aufgegeben hat.

Ein bemerkenswertes Konstrukt, das jeglicher Privatwirtschaft und jeglichen freiwilligen Vereinbarunen darin Hohn spricht und umso bemerkenswerter, dass es ausgerechnet von jenen bejubelt wird, die als"Libertäre" sonst so gern und laut das Hohelied der freien, privaten (= frei-"willigen"!) Wirtschaft mit privatem Geld erschallen lassen.

Gruß!

-->Lieber Dottore,

ich bin nie deprimiert, wenn Du recht hast, noch triumphiere ich, wenn ich mal recht haben sollte. Ist doch wirklich egal, wer recht hat, Hauptsache, wir robben uns gemeinsam etwas näher an die „Wahrheit“.

Ich finde es einen tollen Gedanken, den Du jetzt vorträgst (Staat als Dieb), aber er geht meiner Meinung nach an unserem eigentlichen Thema vorbei, nämlich der Frage, ist Geld ein Ding oder eine abstrakte Vereinbarung (Schuld).

Es war bei mir kein Triumph, aber doch so etwas wie überraschte Freude über den doch erstaunlichen Zusammenhang, der durch die Diskussion plötzlich auftauchte, im Zusammenhang mit dem gutgläubigen Erwerb von Geld. Wie ist diese bemerkenswerte Ausnahmeregelung zu erklären?

Ich denke, diese Vorschrift kann nur Sinn machen, wenn man Geld als Ding begreift, wenn also der Gesetzgeber damals Geld als Ding begriffen hat. Dies aber war ganz eindeutig der Fall, denn das BGB wurde zur Zeit der Goldwährung verfasst!!

Ich wollte Dich also nicht deprimieren, habe mich aber über diese kleine Trouvaille gefreut. Es ist ein kleiner Edelstein in unserer Debatte, wie ich finde

Gruß
R.

-->Lieber Dottore,

nur mal zur Klarstellung, damit ich hier nicht gegen ein Phantom argumentiere. Du vertrittst die Ansicht (genau wie Innes, Heinsohn, Zarlenga, Chartalisten etc. und wohl auch Popeye)

all money is credit

Das heißt, es gibt nicht so etwas wie Warengeld und auch keinen Tausch Ware gegen Warengeld. Das hat es auch früher nie gegeben. Also privates Huhn gegen privates Silber hat es nie gegeben, jedenfalls nicht in größerem Umfang und so daß eine Volkswirtschaft darauf aufgebaut wurde.

Oder ist Deine Position - die Macht musste zuerst eine bestimmte Menge Silber zum Standard erklären und danach konnten die Menschen auch privates Silber (z.B. selbstgeprägte Münzen) gegen private Hühner tauschen, weil die Menschen ohne Macht keinen Standard finden?

Also nochmals konkret, ist die Silbermünze nach Deiner Meinung ebenfalls Kredit, oder war das einmal Warengeld? Das BGB spricht dafür, daß es eine Ware war, die durch Besitz auch in Eigentum überging.

Dankbar für Klärung verbleibend

RD

-->
RD:[i] Das BGB spricht dafür, daß es [die Silbermünze] eine Ware war, die durch Besitz auch in Eigentum überging.[/i]

Hallo RD,

kein Ersatz für dottores Antwort, doch stellt sich für mich bei Deiner Formulierung die Frage, ob Du die Klärung für die Vergangenheit oder für die Gegenwart erfragen möchtest.

Vielleicht habe ich die Aussage des $935(2) BGB falsch verstanden, doch ich lese, dass dort das Geld als Eigentum außerhab der üblichen Eigentumsrechte an beweglichen Dingen gestellt wird.

Somit dürften Silbermünzen, solange sie nicht als gültiges, gesetzliches Zahlungsmittel geprägt und im Umlauf sind (in den Grenzen des Geltungsbereiches des Gesetzes), Eigentum im übliche Sinn sein (Münzsammlungen), so dass $935(2) nicht anwendbar sein wird, da sie eben z.Z. kein Geld sind.

Als Tausch- oder Sicherheitsgut (Pfand) ist ihr Einsatz bei Vertragfreiheit jederzeit möglich.

Gruß,
Uwe

-->Damit Du nicht raten mußt: Hier meine Position:
...."It is now at least clear that money has something centrally to do with trust. Money is desired not for its own sake, but for the goods and services it can command in exchange. Money will therefore be acceptable to me only if it is acceptable to you. It follows that in a money economy, in comparison with a barter economy, all agents who have sold real goods or services for money, irrespective of whether money is commodity, fiat, or credit, have in effect sold their goods on"credit". They have received no commensurate real goods or services in exchange but only an intrinsically worthless token of value."
(Horizontalists and Verticalists. The macroeconomics of credit money. Basil J. Moore, Cambridge, 1988, S. 294)
Ãœbersetzungsversuch:
Nun wenigstens ist klar, dass Geld in zentraler Weise etwas mit Vertrauen zu tun hat. Geld wird nicht um seiner selbst willen verlangt, sonder für die Güter und Leistungen, die es im Austausch verlangen (fordern) kann. Geld ist deshalb nur dann akzeptabel für mich, wenn es auch für dich akzeptabel ist. Daraus folgt, dass in einer Geldwirtschaft - im Vergleich zu einer Tauschwirtschaft - alle Agenten, die Güter oder Leistungen gegen Geld verkauft haben - gleichgültig ob Waren-, Fiat- oder Kreditgeld - haben in Effekt ihre Güter auf"Kredit" verkauft. Sie haben keine vergleichbaren Güter oder Leistungen im Austausch erhalten, sondern nur eine inhaltlich wertlose Wertmarke.

Nun höre ich schon den Aufschrei der Warengeld-Gemeinde: Gold ist doch kein ‚intrinsically worthless token of value'!! Wirklich nicht??
Wie sagt @R.Deutsch?
Grübel grübel
Popeye

-->>Lieber Dottore,
>nur mal zur Klarstellung, damit ich hier nicht gegen ein Phantom argumentiere. Du vertrittst die Ansicht (genau wie Innes, Heinsohn, Zarlenga, Chartalisten etc. und wohl auch Popeye)
>all money is credit

Nein.

Oder anders: all money is coined by and earmarked for government

>Das heißt, es gibt nicht so etwas wie Warengeld und auch keinen Tausch Ware gegen Warengeld.

Warengeld ist ein physisch existentes Abgabenerfüllungsmittel und kann bis zum Abgabenerfüllungszeitpunkt jederzeit mit allem getauscht werden, wonach das Herz begehrt.

Dabei zielt der Tausch aber letztlich auf die physische Verfügung über das Abgabenmittel. Wer also mit Ware gegen Warengeld tauscht, will das Abgabenmittel ertauschen, da er dieses an einen Termin gebunden haben muss. Bei der Ware kann er notfalls warten.

Je näher der Abgabentermin rückt, desto steiler (unelastischer) wird die Preis-Mengen-Funktion. Die Menge der Abgabe liegt in diesem Fall bekanntlich fest.

Zum Schluss muss der Abgabenverpflichtete alles bieten, um an das Abgabenmittel zu kommen - wobei dies"alles" wiederum von den Sanktionen abhängt, die bei Nichtleistung der Abgabe drohen.

>Das hat es auch früher nie gegeben. Also privates Huhn gegen privates Silber hat es nie gegeben, jedenfalls nicht in größerem Umfang und so daß eine Volkswirtschaft darauf aufgebaut wurde.

Über Tauschvolumina wissen wir nichts. Ich wüsste auch nicht, wie man sie rekonstruieren wollte.

Ansonsten ist der Treibsatz der Wirtschaft eine Funktion des jeweiligen Verschuldungsgrades, sofern es vollstreckbare (und nicht einfach hochbuchbare) Schulden sind. Wer nichts schuldet, hat weniger Grund (Zwang gar) zu leisten als jener, der schuldet.

Der stabilste Zwang zu leisten, ergibt sich aus dem Abgabenzwang.

>Oder ist Deine Position - die Macht musste zuerst eine bestimmte Menge Silber zum Standard erklären und danach konnten die Menschen auch privates Silber (z.B. selbstgeprägte Münzen) gegen private Hühner tauschen, weil die Menschen ohne Macht keinen Standard finden?

Zu dieser Position werde ich demnächst die Ergebnisse der Untersuchungen des Bristischen Museums zum frühesten Münzstandard (Elektron / Gold / Silber) ausbreiten, wie avisiert. Für das vormünzliche Metall (hier: Silber) gibt es entsprechende Untersuchungen über Assur, Mesopotamien und Anatolien, die ebenfalls zu Standards führen ("Reinheit" in drei Stufen).

>Also nochmals konkret, ist die Silbermünze nach Deiner Meinung ebenfalls Kredit, oder war das einmal Warengeld?

Die Münze wurde hoheitlich geprägt, um wiederum per Hoheitsakt kassiert zu werden. Zwischen Prägung und (anschließender) Ausgabe durch die Hoheit und dem Wiedererscheinen bei dieser ist die Münze just das, was Du als"Warengeld" bezeichnest.

Dass nicht alle ausgegebenen Münzen im gleichen Moment wieder zurück kehren können, versteht sich von selbst. Daraus erwächst das Phänomen der"Zirkulation" in der privaten Wirtschaft, der privaten"Hortung", usw.

Würde aber die Wiederausgabe von zurück fließenden Münzen eingestellt (modern: keine Staatsausgaben mehr, antik: Depothorte der Mächtigen), und kämen keine zusätzlichen Gepräge zustande (Bergbau ruht), flössen sämtliche Münzen, die je geprägt wurden über kurz oder lang wieder an die Ausgabestelle zurück.

Zum BGB siehe bitte Uwe.

Gruß!

-->Hallo Uwe,

Du schreibst:
kein Ersatz für dottores Antwort, doch stellt sich für mich bei Deiner Formulierung die Frage, ob Du die Klärung für die Vergangenheit oder für die Gegenwart erfragen möchtest.

Die Vergangenheit, zur Klärung der Frage was zuerst da war, (Machtgeld oder Privatgeld) interessiert mich eigentlich nicht.

Die Frage allerdings, ob es früher private Edelmetallwährungen gegeben hat oder nicht, halte ich für uns alle für eminent wichtig. Das ist keine akademische Gedankenspielerei, wie manche vielleicht glauben. Ich denke, die Entscheidung dieser Frage kann zur wichtigsten Vermögensentscheidung für uns alle hier überhaupt werden. Lass mich erklären warum ich das glaube.

Wir leben in einer Situation, welche die Situation vor der großen Depression bei weitem übertrifft und es gilt, sich auf eine wahrscheinlich sehr dramatische Entwicklung vorzubereiten, wie hier oft genug (nicht zuletzt von dottore) beschrieben wurde. Welche Entscheidung soll man treffen?
Dottore sagt: jetzt Bargeld horten, Gold (vielleicht) später, wenn es auf 42 Dollar gefallen ist kaufen. Jürgen sagt: Gold steigt später, erst fällt es. Viele Banken sagen, Gold und Silber sind keine Anlage, bringen keine Zinsen und fallen immer weiter. Die Mehrheit angesehener Analysten sagt glaubt den Goldgurus nicht, die erzählen schon seit 20 Jahren Gold und Silber würden steigen und beide Metalle sind nur gefallen und werden immer weiter fallen. Solche Aussagen machen unsicher in der eigenen Entscheidung. Dies ist zunächst kein Nachteil, weil man die eigene Entscheidung immer wieder neu auf den Prüfstand stellen muss, aber um die Entscheidung kann man sich nicht drücken.

Und genau für diese Entscheidungsfindung ist (nach meiner Meinung) die Frage wichtig, ob Gold und Silber einmal Geld waren und als Geld funktioniert haben, weil wir dann größeres Vertrauen haben können, dass es wieder funktioniert. Wenn dottore Bargeld hortet, so hortet er Kredit, er hortet ein Versprechen des Staates und er glaubt, dieses Versprechen wird immer wertvoller, weil diese Versprechen knapper werden. Wenn Geld, so wie dottore behauptet, nur aus Versprechen bestehen kann (all money is credit) und nie etwas anderes war und sein kann, könnte die Entscheidung Bargeld zu horten richtig sein. Einfach weil ja Geld ohnehin nie Eigentum sein kann. In seiner Welt gibt es nur Schuld und Forderungen und Forderung sind ein Anspruch, kein Eigentum.

Wenn aber Gold und Silber früher als Geld funktioniert haben, und deshalb auch wieder als Geld funktionieren könnten, so kann ich Geld als Eigentum aufbewahren, so wie ich ein Haus im Eigentum habe. Dieses Wissen macht die Entscheidung für Gold und Silber leichter (trotz Welle 5 oder so). Ob sie richtig war, wissen wir erst hinterher.
Weiter schreibst Du:
Somit dürften Silbermünzen, solange sie nicht als gültiges, gesetzliches Zahlungsmittel geprägt und im Umlauf sind (in den Grenzen des Geltungsbereiches des Gesetzes), Eigentum im übliche Sinn sein (Münzsammlungen), so dass $935(2) nicht anwendbar sein wird, da sie eben z.Z. kein Geld sind.

Sehr schwierig! Maple Leaf und Silver Eagle etc. sind Geld, sind gesetzliches Zahlungsmittel. Die Fragen sind nach wie vor unentschieden und dürften wohl demnächst wieder virulent werden


Gruß
R

-->Na das hatten wir schon, lieber Popeye. In diesem Sinne ist auch ein Brot wertlos, oder ein intrinsically worthless token of value, denn das Brot selbst hat keinen Wert, es wird nicht seiner selbst willen verlangt, sondern nur weil es meinen Hunger stillt. Auch hier muss ich darauf vertrauen, dass es meinen Hunger stillt.

Die Münze befriedigt einen Bedarf. So wie ich das Brot haben will um etwas zu essen zu haben, so will ich die Münze haben um Tauschbereit zu sein, sie befriedigt den Bedarf nach Tauschbereitschaft, das ist der intrinsic value.

Gruß
R

-->>Na das hatten wir schon, lieber Popeye. In diesem Sinne ist auch ein Brot wertlos, oder ein intrinsically worthless token of value, denn das Brot selbst hat keinen Wert, es wird nicht seiner selbst willen verlangt, sondern nur weil es meinen Hunger stillt. Auch hier muss ich darauf vertrauen, dass es meinen Hunger stillt.
>Die Münze befriedigt einen Bedarf. So wie ich das Brot haben will um etwas zu essen zu haben, so will ich die Münze haben um Tauschbereit zu sein, sie befriedigt den Bedarf nach Tauschbereitschaft, das ist der intrinsic value.
>Gruß
>R
Hallo, @R.Deutsch, nichts von dem was Du schreibst wird bestritten. Nichts was Du schreibst widerlegt die zitierte Aussage - auch nicht das"hatten wir schon".
Grüße Popeye

-->Lieber Popeye,

Du übersetzt zustimmend:

>[...] Daraus folgt, dass [...] alle Agenten, die Güter oder Leistungen gegen Geld verkauft haben - gleichgültig ob Waren-, Fiat- oder Kreditgeld - haben in Effekt [=eigentlich; Dimi] ihre Güter auf"Kredit" verkauft. [...]

So kann der Satz, trotz Anführungszeichen bei"Kredit", eigentlich nicht stehenbleiben. Er vermengt zu sehr, denn es gibt Unterschiede:

- Warengeld hat keinen (konkreten) Schuldner; Kreditgeld hat ihn.
- Warengeld behält einen Wert, auch wenn es (offiziell) nicht mehr Geld ist. Dies gilt heute für Gold, in Papua-Neuguniea wurde nach Einführung moderen Geldes weiter auch mit Muschelgeld bezahlt usw. ( - paßt übrigens schlecht zur Abgabentheorie des Geldes).
- Am Beginn eines Kreditgeldes steht ein Kreditschöfungsakt, am Beginn eines Warengeldes die Herstellung der Ware.

Ich vermute, der Gedanke des Autors speist sich aus einem anderen Sachverhalt. Der Wert des Warengeldes beruht auf zwei Komponenten. Zum einen dem der Ware. Zum anderen aber erzeugt die Nachfrage als Geld einen Aufpreis, der erheblich sein kann. Ohne Euros und Dollars würde heute wohl mit Gold und Silber und Hinterlegungsscheinen darauf und Krediten darauf lautend bezahlt, was die Nachfrage erheblich erhöhte und den Preis des Goldes gegenüber anderen Waren auch.

Der überwiegende Teil des Wertes von Warengeld speist sich aus dem Gebrauch als Geld. Aber Kredit ist es deshalb nicht.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Na das hatten wir schon, lieber Popeye. In diesem Sinne ist auch ein Brot wertlos, oder ein intrinsically worthless token of value, denn das Brot selbst hat keinen Wert, es wird nicht seiner selbst willen verlangt, sondern nur weil es meinen Hunger stillt. Auch hier muss ich darauf vertrauen, dass es meinen Hunger stillt.
>Die Münze befriedigt einen Bedarf. So wie ich das Brot haben will um etwas zu essen zu haben, so will ich die Münze haben um Tauschbereit zu sein, sie befriedigt den Bedarf nach Tauschbereitschaft, das ist der intrinsic value.

Das ist er nicht. Der intrinsic value besteht ausschließlich darin, die Münze als standardisierte Abgabe dann zur Verfügung zu haben, wenn die Zeit der Abgabe gekommen ist.

Zeit zum Tauschen habe ich immer. Und dass Münzen zur"Erleichterung" des Tauschens erfunden wurden, widerlegt die Münzgeschichte: Was habe ich mit 16 g schweren attischen"Eulen" im täglichen Geschäft eintauschen können?

Die Abgabe war nicht täglich zu leisten, sondern ein oder zwei Mal pro Jahr. Dann machen diese großen Münzen Sinn.

Oder womit wurden wohl die ersten"Steuern" entrichtet? Mit Beuteln voller Kleinmünzen, die es gar nicht gab?

Gruß!

-->Reinhold, ich kapier's nicht:

>Sehr schwierig! Maple Leaf und Silver Eagle etc. sind Geld, sind gesetzliches Zahlungsmittel. Die Fragen sind nach wie vor unentschieden und dürften wohl demnächst wieder virulent werden.

Maple Leafs legal tender als 50 Dollar? Goldbaisse ahead?

Was heißt hier bitte"virulent werden"?

Gruß!

-->Da haben wir's! Weizen ist Schuldgeld.

Weizen ist Gewaltgras.

-->Hallo, @Dimi

>Du übersetzt zustimmend:
>>[...] Daraus folgt, dass [...] alle Agenten, die Güter oder Leistungen gegen Geld verkauft haben - gleichgültig ob Waren-, Fiat- oder Kreditgeld - haben in Effekt [=eigentlich; Dimi] ihre Güter auf"Kredit" verkauft. [...]

Mit der Verbesserung 'eigentlich' bin ich einverstanden.

>So kann der Satz, trotz Anführungszeichen bei"Kredit", eigentlich nicht stehenbleiben. Er vermengt zu sehr, denn es gibt Unterschiede:
>- Warengeld hat keinen (konkreten) Schuldner; Kreditgeld hat ihn.

Hat Kreditgeld wirklich einen konkreten potenten Schuldner, der alle fälligen Verpflichtungen zahlen könnte, oder ist das nur eine"statistische" Fiktion??

>- Warengeld behält einen Wert, auch wenn es (offiziell) nicht mehr Geld ist.
Das erklärt die Ware Geld, nicht aber 'Geld'!

Dies gilt heute für Gold, in Papua-Neuguniea wurde nach Einführung moderen Geldes weiter auch mit Muschelgeld bezahlt usw. ( - paßt übrigens schlecht zur Abgabentheorie des Geldes).

>- Am Beginn eines Kreditgeldes steht ein Kreditschöfungsakt, am Beginn eines Warengeldes die Herstellung der Ware.
So sagt man. Hier ist eine andere Meinung: Endogenous Money

>Ich vermute, der Gedanke des Autors speist sich aus einem anderen Sachverhalt. Der Wert des Warengeldes beruht auf zwei Komponenten. Zum einen dem der Ware. Zum anderen aber erzeugt die Nachfrage als Geld einen Aufpreis, der erheblich sein kann. Ohne Euros und Dollars würde heute wohl mit Gold und Silber und Hinterlegungsscheinen darauf und Krediten darauf lautend bezahlt, was die Nachfrage erheblich erhöhte und den Preis des Goldes gegenüber anderen Waren auch.

Nein, der zentrale Angriff des Autors geht eigentlich gegen die These der Monetaristen, dass die Geldmenge durch die Zentralbank regulierbar sei. Das Thema Money is Credit ist ein Nebenkriegsschauplatz.

>Der überwiegende Teil des Wertes von Warengeld speist sich aus dem Gebrauch als Geld. Aber Kredit ist es deshalb nicht.

Dann mußt Du das Akzeptanzproblem jeglichen Geldes anders erklären können. Siehe auch mein Posting an @R.Deutsch 'Guten Abend Familie @R.Deutsch' heute Abend.
>Gruß, Dimi

Dank & Grüße
Popeye

-->Hallo Popeye,

vorab zur Klarstellung, die zugehörigen Diskussionen sind lange her (es ging u.a. um Newton): Die physikalische begründet keine ökonomische Kategorie.

Der Stoff bei Warengeld hat aber einen Wert unabhängig vom Geldgebrauch, auch wenn dieser gering ist. Bei Kreditgeld ist er Null (das Papier lasse ich mal außen vor).

>>- Warengeld hat keinen (konkreten) Schuldner; Kreditgeld hat ihn.
>Hat Kreditgeld wirklich einen konkreten potenten Schuldner, der alle fälligen Verpflichtungen zahlen könnte, oder ist das nur eine"statistische" Fiktion??

Kreditgeld ist immer (umlauffähig gemachte) Schuld. Ob der Schuldner potent ist ist ein anderes Thema. Darauf kommt es bei der Feststellung von Unterschieden erst mal nicht an.

Warengeld hat hingegen keinen konkreten Schuldner, es hat allenfalls die Allgemeinheit, die es gerne akzeptiert. Das Individuum aus der Allgemeinheit tut dies aber nicht als Schulder, sondern als Verkäufer (gegen Warengeld).

Nur im einzelnen Zahlvorgang ist es gleichgültig, ob der Bäcker Warengeld oder Kreditgeld erhält, und es dann weiterreicht. Es wirkt gleich. Es ist deshalb aber nicht dasselbe.

>>- Warengeld behält einen Wert, auch wenn es (offiziell) nicht mehr Geld ist.
>Das erklärt die Ware Geld, nicht aber 'Geld'!

Sollte auch nur einen Unterschied aufzeigen zu Kreditgeld, das dann wertlos ist.

>Das Thema Money is Credit ist ein Nebenkriegsschauplatz.

Mag für den Autor zutreffen, von Dir aber wurde es herausgehoben (auch eben wieder im Beitrag an Reinhard 150898 hast Du mit 'Money is credit' geendet).

>>Der überwiegende Teil des Wertes von Warengeld speist sich aus dem Gebrauch als Geld. Aber Kredit ist es deshalb nicht.
>Dann mußt Du das Akzeptanzproblem jeglichen Geldes anders erklären können.

Man läßt sich in Euro bezahlen und nicht in Naturalien im Vertrauen darauf, mit Euro Naturalien erwerben zu können. Trotz Namensgleicheit u.a. im Englischen (Vertrauen/credit) wird dadurch Warengeld nicht zu Kredit.

Gruß, Dimi

-->Guten Morgen, @Dimi,
eigentlich stimme ich Dir in allem zu, nur die Betonungen liegen anders.

>vorab zur Klarstellung, die zugehörigen Diskussionen sind lange her (es ging u.a. um Newton): Die physikalische begründet keine ökonomische Kategorie.
>Der Stoff bei Warengeld hat aber einen Wert unabhängig vom Geldgebrauch, auch wenn dieser gering ist. Bei Kreditgeld ist er Null (das Papier lasse ich mal außen vor).
>>>- Warengeld hat keinen (konkreten) Schuldner; Kreditgeld hat ihn.

Ich halte diesen Unterschied für das Funktionieren einer Geldwirtschaft für völlig unerheblich. Nur wenn eins der Systeme mißbraucht wird hat es bedauerliche Konsequenzen.

>>Hat Kreditgeld wirklich einen konkreten potenten Schuldner, der alle fälligen Verpflichtungen zahlen könnte, oder ist das nur eine"statistische" Fiktion??
>Kreditgeld ist immer (umlauffähig gemachte) Schuld. Ob der Schuldner potent ist ist ein anderes Thema. Darauf kommt es bei der Feststellung von Unterschieden erst mal nicht an.

o.k. soweit wir nur die Unterschiede herausarbeiten

>Warengeld hat hingegen keinen konkreten Schuldner, es hat allenfalls die Allgemeinheit, die es gerne akzeptiert. Das Individuum aus der Allgemeinheit tut dies aber nicht als Schulder, sondern als Verkäufer (gegen Warengeld).
>Nur im einzelnen Zahlvorgang ist es gleichgültig, ob der Bäcker Warengeld oder Kreditgeld erhält, und es dann weiterreicht. Es wirkt gleich. Es ist deshalb aber nicht dasselbe.

Einverstanden. Aber dieser Unterschied Warengeld: Kreditgeld erklärt Wertinhalte - nicht Geld.

>>>- Warengeld behält einen Wert, auch wenn es (offiziell) nicht mehr Geld ist.
>>Das erklärt die Ware Geld, nicht aber 'Geld'!
>Sollte auch nur einen Unterschied aufzeigen zu Kreditgeld, das dann wertlos ist.

Richtig, aber über Geld sagt uns der 'Restwert' wenig bzw. gar nichts.

>>Das Thema Money is Credit ist ein Nebenkriegsschauplatz.
>Mag für den Autor zutreffen, von Dir aber wurde es herausgehoben (auch eben wieder im Beitrag an Reinhard 150898 hast Du mit 'Money is credit' geendet).
>>>Der überwiegende Teil des Wertes von Warengeld speist sich aus dem Gebrauch als Geld.

Den letzte Satz verstehe ich nicht. Wenn Du meinst, dass Warengeld deshalb 'Wert' hat, weil seine Substanz eine Ware ist, widerspreche ich heftig.

>Aber Kredit ist es deshalb nicht.
>>Dann mußt Du das Akzeptanzproblem jeglichen Geldes anders erklären können.
>Man läßt sich in Euro bezahlen und nicht in Naturalien im Vertrauen darauf, mit Euro Naturalien erwerben zu können. Trotz Namensgleicheit u.a. im Englischen (Vertrauen/credit) wird dadurch Warengeld nicht zu Kredit.

Vertrauen und Kredit - endlich. Das englische Wort beschreibt beide Seiten dessen was Geld ausmacht. Ohne den so interpretierten 'credit' gibt es kein Geld. M.a.W. wir sollten uns weniger um die stoffliche Substanz und mehr um die Funktionsweise von Geld kümmern. Dann wird klar was Geld zu 'Geld' macht.
>Gruß, Dimi
Gruß & Dank
Popeye

-->Lieber Popeye,

der Vorgang, den Du beschreibst (all money is credit) hat nichts mir Kredit zu tun. Wenn Silber als Geld verwendet wird und es wegen dieser Verwendung wertvoller wird, so hat diese Wertsteigerung nichts mit Kredit, sondern eher etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun.

Jede Ware (Tabak, Häute, Salz etc.) wurde wertvoller, wenn sie zusätzlich auch als Geld verwendet wurde, weil man mit dem Tabak nicht nur rauchen, sondern auch tauschen konnte. Aber diesen Wertzuwachs als Kredit zu bezeichnen, ist schlichte Sprachverwirrung.

Silber hat heute als Ware einen bestimmten Wert (5 Dollar pro Unze), wegen seiner industriellen Verwendung. Wenn jetzt die monetäre Verwendung wieder hinzukommt steigt der Wert auf 50 Dollar, aber diese zusätzlichen 45 Dollar haben nichts mit Kredit zu tun.

Gruß
R

--> Wenn Silber als Geld verwendet wird und es wegen dieser Verwendung wertvoller wird, so hat diese Wertsteigerung nichts mit Kredit, sondern eher etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun.

-->Hallo Popeye,

ich denke das ist die Lösung unserer Kontroverse, nicht all money is credit, sondern all money is trust. Deshalb lasse ich auch auf meine Münze prägen Trust yourself

Gruß
R

-->> Wenn Silber als Geld verwendet wird und es wegen dieser Verwendung wertvoller wird, so hat diese Wertsteigerung nichts mit Kredit, sondern eher etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun.

Guten Morgen, hatten wir wieder mal eine Kontroverse?

Ob Du die doppelsinnige Bedeutung von 'credit' verwendest oder nur 'trust'
entscheidend ist nicht der Stoff aus dem die Träume (vom Geld) sind. Der Stoff signalisiert immer nur die spezifische Art des Mißtrauens das herrscht.
Grüße Popeye

-->>Hallo Popeye,
>ich denke das ist die Lösung unserer Kontroverse, nicht all money is credit, sondern all money is trust. Deshalb lasse ich auch auf meine Münze prägen Trust yourself
>Gruß
>R
Hallo,@R.Deutsch - tust yourself - eigentlich das Ende des Geldes, Rückfall in die Eigenversorgung ;-)
Popeye

-->>>Hallo Popeye,
>>ich denke das ist die Lösung unserer Kontroverse, nicht all money is credit, sondern all money is trust. Deshalb lasse ich auch auf meine Münze prägen Trust yourself
>>Gruß
>>R
>Hallo,@R.Deutsch - tust yourself - eigentlich das Ende des Geldes, Rückfall in die Eigenversorgung ;-)
>Popeye

[b]Trust Yourself soll nur sagen, dass wir für Geld den Staat nicht brauchen. Dass wir bei Geld nicht dem Staat vertrauen dürfen, weil er dieses Vertrauen immer wieder missbraucht, sondern uns selbst vertrauen können. Geld funktioniert ohne Staat. Es wäre also nicht das Ende des Geldes, sondern das Ende des Betruges. Trust yourself, statt trust the governement.

-->Lieber Popeye,

beim nochmaligen Durchlesen ist mir erst klar geworden was Du eigentlich meinst. Du schreibst:

Zurück zur Akzeptanz. Soweit es Geld betrifft definiert sich diese Akzeptanz durch die eigene Erwartung, dass andere Marktteilnehmer dieses Geld akzeptieren (gleichgültig ob gezwungenermaßen oder freiwillig).

Das was Du als Akzeptanz beschreibst, hat eigentlich mit Geld allein nichts zu tun, sondern ist ein generelles Problem gesellschaftlichen, bzw. arbeitsteiligen Wirtschaftens. Wenn der Bäcker Brot backt, muss er auch darauf vertrauen, dass andere Leute Hunger haben und für Brot etwas hergeben. Robinson backt kein Brot. Beim Geld vertraut man darauf, dass andere Leute auch tauschen wollen und deshalb das Zwischentauschmittel Geld akzeptieren.

Diese Akzeptanz kann übrigens der Staat nicht erzwingen, sie muss immer freiwillig sein.

Gruß
R

-->>Lieber Popeye,
>beim nochmaligen Durchlesen ist mir erst klar geworden was Du eigentlich meinst. Du schreibst:
>Zurück zur Akzeptanz. Soweit es Geld betrifft definiert sich diese Akzeptanz durch die eigene Erwartung, dass andere Marktteilnehmer dieses Geld akzeptieren (gleichgültig ob gezwungenermaßen oder freiwillig).
>Das was Du als Akzeptanz beschreibst, hat eigentlich mit Geld allein nichts zu tun, sondern ist ein generelles Problem gesellschaftlichen, bzw. arbeitsteiligen Wirtschaftens. Wenn der Bäcker Brot backt, muss er auch darauf vertrauen, dass andere Leute Hunger haben und für Brot etwas hergeben. Robinson backt kein Brot. Beim Geld vertraut man darauf, dass andere Leute auch tauschen wollen und deshalb das Zwischentauschmittel Geld akzeptieren.
>Diese Akzeptanz kann übrigens der Staat nicht erzwingen, sie muss immer freiwillig sein.
>Gruß
>R

-->Hallo Popeye,

>>>>- Warengeld hat keinen (konkreten) Schuldner; Kreditgeld hat ihn.
>Ich halte diesen Unterschied für das Funktionieren einer Geldwirtschaft für völlig unerheblich.

Ich auch ;-)

Zumindest weitgehend (so lasse ich die Möglichkeit des Ausgleichs zwischen Staaten über eine Goldregelung offen).

>Einverstanden. Aber dieser Unterschied Warengeld: Kreditgeld erklärt Wertinhalte - nicht Geld.

Das wollte ich auch nicht. Ich halte es aber für wichtig, den Unterschied zu kennen und zu benennen. So wird z.B. dort, wo Geldwirtschaft nicht oder nicht richtig funktioniert (beim Zusammenbruch, zwischen Staaten u. dergl.), dieser Unterschied maßgeblich.

>>>>Der überwiegende Teil des Wertes von Warengeld speist sich aus dem Gebrauch als Geld.
>Den letzte Satz verstehe ich nicht. Wenn Du meinst, dass Warengeld deshalb 'Wert' hat, weil seine Substanz eine Ware ist, widerspreche ich heftig.

So meine ich das nicht. Die Ur-Basis des Wertes von Warengeld ist zwar der Warenwert, der größte Wertanteil stammt aber durch den Gebrauch als Geld (wenn ein größerer Staat sich für Silbergeld entscheiden würde, und jeder seine Unzen auf der Bank und in der Börse hätte, wäre es erheblich teurer).

>Vertrauen und Kredit - endlich. Das englische Wort beschreibt beide Seiten dessen was Geld ausmacht. Ohne den so interpretierten 'credit' gibt es kein Geld.

'Money is Credit' ist also ein Wortspiel?,-)

Gruß, Dimi

<ul> ~ Rohöl Herbstschwäche seit 16.10.: www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Reinhard,

>Trust Yourself soll nur sagen, dass wir für Geld den Staat nicht brauchen. Dass wir bei Geld nicht dem Staat vertrauen dürfen, weil er dieses Vertrauen immer wieder missbraucht, sondern uns selbst vertrauen können. Geld funktioniert ohne Staat. Es wäre also nicht das Ende des Geldes, sondern das Ende des Betruges.

Es wäre nicht das Ende des Betruges, es wäre die Maximierung des Betruges, denn nun würde nicht nur der Staat, sondern auch die Privaten am Geld rumpfuschen.

Gruß, Dimi

<ul> ~ Rohöl Herbstschwäche seit 16.10.: www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hi Reinhold,

>Trust Yourself soll nur sagen, dass wir für Geld den Staat nicht brauchen.

Wer oder was standardisiert es? Nur nachdem es standardisiert wurde, kann es doch"mißbraucht" werden.

Allerdings, und das ist sehr wichtig für"Metallgeld": Nicht das Geld, das man in der Tasche hat (in Form von bereits zum Standard ausgegebenen Münzen). Die können unmöglich"verschlechtert" werden, weil der Staat nicht in deine Tasche greifen und die dort befindlichen Münzen verschlechtern kann.

Der Staat kann Münzen verschlechtern wie er will, es nutzt ihm als solches gar nichts. Das einzige, was bei der Münzverschlechterung zum Erfolg führt, ist die Erklärung, dass mir diesen"neuen" Münzen eine Schuld abgelöst wird (als bezahlt erklärt wird), die in"alten" Münzen hätte bezahlt werden müssen.

Dass dies Private nicht von sich aus veranstalten können, versteht sich von selbst. Um auch als Privater eine Schuld in"neuen" Münzen tilgen zu dürfen, bedarf es einer entsprechenden allgemein geltenden Vorschrift, die wiederum nur die Obrigkeit erlassen und durchsetzen kann.

>Dass wir bei Geld nicht dem Staat vertrauen dürfen, weil er dieses Vertrauen immer wieder missbraucht, sondern uns selbst vertrauen können. Geld funktioniert ohne Staat. Es wäre also nicht das Ende des Geldes, sondern das Ende des Betruges. Trust yourself, statt trust the governement.

Ich halte die"Vertrauenstheorie" des Geldes (siehe Popeyes interessantes Zitat) für etwas, die nicht weiter führt.

Denn entweder wir haben staatlich normiertes und standardisiertes Geld, dann bezieht sich das Vertrauen zunächst auf die Konstanz dieses Geldes zu Zahlungs- (und das sind immer Schuldenerledigungs-)zwecken. Ansonsten siehe oben.

Haben wir privates Geld, dann kann es nur eine Ware sein, die genau definiert ist, also 10 Gramm Gold 999/1000 fein. Ist dies als Zahlung zu leisten, spielt es keine Rolle wie das, womit gezahlt wird ausschaut: es muss nur 10 Gramm Gold 999/1000 fein enthalten. Das kann eine Münze sein, ein Ringe, oder auch ein 10 Kilo schweres Metallstück, das dann allerdings die 10 g Gold fein enthalten muss.

Gruß!

-->Hallo @Dimi!

Ich schulde Dir noch eine Antwort auf die Frage:

>'Money is Credit' ist also ein Wortspiel?,-)

Nun, bei Fiat- und Kredigeld sind wir uns sicher einig?? Aber das betrifft den (vertrags-rechtlichen) Ihnhalt des Geldaspektes. Also WAS wechselt rechtlich den Besitzer wenn Geld den Besitzer wechselt. Ich zediere die Schuld eines Dritten.

Das ist nicht mein (Denk-) Problem. Der stoffliche bzw. schuldrechtliche Inhalt ist für mich nebensächlich (schwarzer Kasten).

Käme jemand aus einer Welt, die kein Geld kennt, zu uns und würde beobachten was wir mit Papier und Münzen, die wir Geld nennen, machen, so wäre ihm das sicher nicht unmittelbar verständlich. Das ist die (Denk-)Position, die ich einnehme.

Und unter dieser Position macht die doppeldeutige Aussage 'money is credit' zunächst einmal Sinn.

Intuitive glaube ich, dass in dieser Aussage mehr Wahres als Falsches verborgen ist, aber da haben schon Klügere als ich drüber nachgedacht und entsprechend groß ist mein eigenes Mißtrauen an dieser Aussage. Ich arbeite dran!

Tatsache bleibt, ich akzeptiere Geld nur, wenn Du Geld auch akzeptierst. Und bereits in dieser Tatsache verbirgt sich ein 'kreditärer' Vorgang.

Grüße
Popeye

-->
>Tatsache bleibt, ich akzeptiere Geld nur, wenn Du Geld auch akzeptierst.

Hi Popeye,

vermutlich soll es heißen:"akzeptieren wirst".

Wie herausfinden - außer dadurch, dass man's tut. Und wenn's dann schief geht?

Geld als eine res in spe kann ich mir nicht vorstellen.

Dazu müssten sich alle kennen und jeder jedem trauen und vertrauen. Eine verwegene Vorstellung (als Bub habe ich sogar meiner Mutter ein Markstück geklaut, wenn sie mehr als 15 im Geldbeutel hatte - ab 12 verlässt einen so was wie"Gewissheit" - sorry, mom...)

Gruß!

-->'Erfahrung'
>>Tatsache bleibt, ich akzeptiere Geld nur, wenn Du Geld auch akzeptierst.
>Hi Popeye,
>vermutlich soll es heißen:"akzeptieren wirst".
Danke & Grüße
Popeye

-->

-->Hallo, @dottore: Dann erkläre doch mal in Deinen eigenen Worten einem kleinen grünen Männchen vom Mars warum die Menschen Geld hin und her schieben.
Grüße
Popeye

P.S. der Ausganspunkt ist immer das vor einigen Tagen pepostete Zitat.

-->>Hallo, @dottore: Dann erkläre doch mal in Deinen eigenen Worten einem kleinen grünen Männchen vom Mars warum die Menschen Geld hin und her schieben.

Liebes grünes Männchen,

was Du da siehst, wie es hin- und hergeschoben wird, nennen wir dummen Menschen"Geld". Es wird natürlich nicht nur hin- und hergeschoben, sondern es kommt aus einer Quelle und fließt dorthin wieder zurück.

Was ist das für eine Quelle?

Wir nennen sie"Staat".

Aha, und was macht der?

Der verlangt zunächst, dass wir für ihn arbeiten.

Und für die Arbeit gibt er Dir das"Geld"?

Ja, dafür gibt es uns das Geld.

Und wo hat er es selber her?

Na von uns natürlich.

Häh? Bitte noch mal, aber der Reihe nach. Ihr schiebt also in Wahrheit das"Geld" zwischen Staat und Menschen hin und her?

Ja.

Und zwischendurch? Es gibt doch nur einen Staat, aber viele Menschen.

Zwischendurch schieben wir das Geld unter uns Menschen hin und her. Aber zum Schluss landet es immer wieder beim Staat.

Es muss doch aber irgendwie entstanden sein, denn alles was es gibt, ist irgendwann woher gekommen. Ich bin nun schon länger hier bei euch und sehe auch, dass das"Geld" mehr wird. Wie ging und geht denn das?

Ganz einfach. Der Staat weiß, dass wir ihm Geld geben müssen und da er uns außerdem mehr davon geben will als wir ihm geben müssen, der Staat ist nämlich gütig, gibt er uns also immer Geld, das er noch gar nicht hat.

Wie geht denn das?

Auch ganz einfach. Schau, dort drüben ist das große Haus. Das heißt Notenbank. Dort gibt der Staat Zettel ab und holt sich dafür das Geld. Denn das Geld kann er nicht selber machen. Das stellen die Menschen in dem großen Haus her.

Ach so. Wieviel stellen sie denn davon her?

Na so viel, wie sie solche Zettel vom Staat annehmen. Die nehmen natürlich nicht alle Zettel. Sondern möglichst nur so viel, wie wir Menschen hin- und herschieben wollen.

Was sind denn das für Zettel?

Auf den Zetteln steht in Staatsschrift: Ich geben jedem, der so einen Zettel hat, Geld, nur später. Und dafür kriegt der Staat das Geld, aber früher.

Und das kann er dann euch Menschen geben?

Ja, das gibt er uns, denn er ist gütig.

Er gibt euch also mehr Geld als ihr ihm gebt?

Ja, Männchen, aber es geht nicht um"mehr" Geld! Er gibt uns das Geld früher als wir es ihm geben.

Also ist das"Geld" so was wie eine Zeitmaschine, die mich hierher gebracht hat?

Ja, es macht aus Arbeit, die wir für den Staat leisten müssen, Arbeit, die der Staat für uns leistet, ohne dass er selbst arbeitet.

Häh?

Ach, Männlein. Wir müssen für den Staat arbeiten. Und das, was wir für ihn arbeiten, gibt er an uns zurück. Abzüglich natürlich der Kosten, die er selber hat.

Aber ihr habt es ihm doch noch gar nicht gegeben.

Genau! Der Staat gibt uns nämlich etwas, was er noch gar nicht haben kann, weil wir es ihm noch nicht gegeben haben.

Wie kann jemand Waren geben, die er noch gar nicht hat?

Doch das geht. Aber wie Du schon richtig erkannt hast, können das natürlich keine Waren sein, die es ja erst gibt, nachdem sie fabriziert sind.

Ja und nun?

Nun nimmt der Staat dazu eben diese Zettel, die er"Geld" nennt. Wir müssen sie an ihn abliefern, aber das können wir erst, nachdem der Staat sie uns gegeben hat.

Aber das"Geld" ist doch bloß die Ware Papier! Der Staat gibt euch Papier, damit ihr es an ihn zurückgeben könnt? Ihr Menschen fallt auf diesen Trick rein?

Wir müssen. Denn der Staat nennt diese Zettel"gesetzliche Zahlungsmittel". Und weil wir beim Handel und Wandel unter uns Menschen nur mit diesen Zetteln bezahlen dürfen, schieben wir sie hin und her.

Ja schon - aber was hat denn nun der Staat davon?

Männlein - das ist es doch gerade! Weil wir Menschen mit dem Hin- und Hergeschiebe dieser Zettel immer Waren kriegen, kriegt auch der Staat immer Waren dafür. Was für uns"gesetzliche Zahlungsmittel" sind, sind auch solche"Zahlungsmittel" für den Staat.

Der Staat kriegt also für die Zettel alle Waren, die er haben will, so wie ihr Menschen auch?

Ja. So funktioniert das mit dem Staat und mit uns Menschen.

Na dann reise ich wohl lieber wieder ab. Ich sag' euch Menschen eins: Die Nummer geht schief. Und tschüs...

Wroooooooooommm (Maschine mit Männchen hebt ab und verschwindet im Nachthimmel).







>Grüße
>Popeye
>P.S. der Ausganspunkt ist immer das vor einigen Tagen pepostete Zitat.

-->Hallo Popeye,

>Der stoffliche bzw. schuldrechtliche Inhalt ist für mich nebensächlich (schwarzer Kasten).

Ich vermute, daß Dein schwarzer Kasten mehr umfaßt, als nur das stoffliche, nämlich eine ganze Anschauungsebene.

Was Du unter Hervorhebung des Vertrauens beschreibst, ist der einzelne Zahlvorgang bei existentem Geld. Hier läßt sich tatsächlich kein Unterschied zwichen Waren- und Kreditgeld ausmachen, etwa wenn man einen einzelnen Zahlvorgang beim Bäcker betrachtet.

Etwas anderes ist es aber, wenn das Augenmerk auf den Ablauf der Zeit gelegt wird. Hier gibt es Unterschiede, etwa bei der Schöpfung (man kann schließlich mit einem neugeschaffenen Kredit bezahlen), oder in bezug auf den Zins (der auch bei Bargeld beid er zugrundeliegenden Schuld anfällt).

Gruß, Dimi
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