-->Hallo

Unser verehrter dottore und andere vertreten hier seit langem die Meinung, daß Eigentum staatliche Macht voraussetze.
Fürst Luschi hat diesen Gedanken unlängst - sinngemäß zitiert - wie folgt formuliert:

<ul>Das Eigentum ist ein Rechtstitel
Dieser Rechtstitel(Eigentumstitel) ist das Eigentum.
Der Titel ist ohne Rechtssystem gar nicht vorstellbar und entsteht und vergeht mit dem Recht.
Das Recht wird von der Staatsmacht gesetzt und durchgesetzt.
Deshalb ist Eigentum ohne die Staatsmacht undenkbar.</ul>
Klarer kann es ein Jurist von heute unter der Voraussetzung unserer Rechtsordnung nicht ausdrücken.

Was Fürst Luschi damit aber zum Ausdruck bringt, setzt - bei Licht betrachtet - eine enorme Anzahl höchst abstrakter Konzepte voraus, die überhaupt nur jemand im Kopf haben kann, der sich auf unsere entwickelte Rechtsordnung stützt. Dem Menschen der Frühzeit waren diese Abstraktionen aber mit Sicherheit unbekannt; - ja, er konnte sie noch gar nicht denken. Erst wir Heutige empfinden derartige Konzepte auf der Grundlage unserer Rechtsordnung als selbstverständlich. Deshalb hinterfragen wir sie nicht weiter. Diese Abstraktionen und Konzepte haben sich tatsächlich aber erst im Laufe von Jahrtausenden herausgebildet und waren den Menschen in ur- und frühgeschichtlichen Zeiten mit Sicherheit nicht geläufig. Diese mußten sich deshalb, wenn sie Fragen etwa über Besitz und Eigentum zu entscheiden hatten, anderswie behelfen.

Diesen Gedanken möchte ich im folgenden belegen. Ich werde versuchen, einige der abstrakten Konzepte in unserer modernen Rechtsordnung analytisch nachzuzeichnen. Wir werden dann sehen, daß solche Konzepte in frühgeschichtlichen Zeiten gar nicht verfügbar gewesen sein konnten und wie sich die Menschen damals bei der Entscheidung von derartigen Rechtsfragen beholfen haben. Der Punkt, um den es mir geht, ist zu zeigen, daß die Anwendung heutiger Rechtsbegriffe auf vor- und frühgeschichtliche Rechtsprobleme insbesondere etwa im Zusammenhang mit Besitz und Eigentum methodisch unzulässig ist. Deshalb ist meiner Meinung nach auch der Schluß verfehlt, daß es Individualeigentum erst gebe, seit es die Staatsmacht gibt, die erlaubt einen Eigentumsanspruch auch durchzusetzen. Ich bin vielmehr der Überzeugung, daß es Eigentum gibt, seit Menschen auf der Welt sind, und daß das Vorhandensein von"Individualeigentum" nicht des Erscheinens der Staatsmacht bedurfte.


<font size="5">Was ist Eigentum?</font>

Die Auffassung, daß"der Rechtstitel (Eigentumstitel) das Eigentum ist", - besser wäre vielleicht: "daß der Rechtstitel das Eigentum vermittelt", - ist eine Abstraktion unseres entwickelten Rechtssystems. Denn"Eigentum" - und in unserem Falle"Individualeigentum" - bedeutet zunächst einmal, daß einer Person von der Allgemeinheit zugestanden wird, über eine bewegliche oder unbewegliche Sache ausschließlich verfügen zu können; vielleicht ist dem Eigentümer nicht gerade gestattet, mit seinem Eigentum zu machen, was er will, aber er hat die Möglichkeit, über die Sache - eingeschränkt oder absolut - aber jedenfalls allein zu verfügen und kein Dritter hat Anteil daran und darf ihn in der Ausübung dieser Verfügungsmacht willkürlich behindern. (Fälle, wie"unwiderstehlicher Zwang" u. ä., die diesen Verfügungsanspruch einschränken könnten, seien hier wegen ihrer Seltenheit außer Acht gelassen.) Die im Board von dottore und anderen häufig so rigoros vertretenen Auffassung vom Eigentum als reinem Recht, steht nicht auf ganz so festem juristischen Grund, wie ihre Vertreter vielleicht meinen. Ihr steht z. B. die von amerikanischen Zivilgerichten seit 100 Jahren entwickelte Rechtsprechung von Eigentum und Freiheit - als unterschieden von den "Rechten" des Eigentums und der Freiheit - diametral entgegen (1).

Unsere heutige Rechtsordnung hat diesen Eigentumsbegriff mit einem ausgefeilten Normengeflecht umhüllt und ein Beweisverfahren mit ausgeklügelten Beweisregeln geschaffen, so daß das "Eigentum" (das an sich ein Sachverhalt ist) an Normen gemessen werden kann, wodurch es zum "Tatbestand" wird, der mittels Beweisen, also dem Titel, judizierbar wird. Zwischen unbeweglichen und beweglichen Sachen besteht dabei - im Gegensatz zu dem, was hier im Board häufig geäußert wird - grundsätzlich überhaupt kein Unterschied; wegen der Bedeutung, die Immobilien im Vergleich zu beweglichen Sachen meistens zukommt, hat der moderne Gesetzgeber aber für unbewegliche Sachen ein strengeres, formalisiertes Eigentumsübertragungs- und Beweisverfahren geschaffen (Anwesenheitspflicht beider Parteien; gerichtliche Beglaubigung; Grundbuch). Wir sollten aber nicht übersehen, daß alle diese Regelungen historisch relativ jungen Datums sind.



<font size="5">Gab es auch schon früher"Eigentum"?</font>

Wenn wir uns nun also fragen, ob wohl auch schon früher, in vor- und frühgeschichtlichen Epochen, einer Person von der Allgemeinheit zugestanden worden sei, über eine bewegliche oder unbewegliche Sache im oben spezifizierten Sinne ausschließlich verfügen zu können, so bedürfte es wohl völliger Weltfremdheit, dies in Abrede zu stellen.

Natürlich läßt sich einwenden, daß ein solcher frühgeschichtlicher Sachverhalt - die Allgemeinheit gesteht einem ihrer Mitglieder ausschließliche Verfügungsmöglichkeit über eine Sache zu - dennoch kein"Eigentum" ist, obwohl er alle sachlichen Kennzeichen des"Eigentums" aufweist; - aber die heute vorgeschriebenen akzessorischen Rechtsinstrumente seien nicht zur Anwendung gekommen. Deshalb könne dieses"Eigentum" kein wirkliches"Eigentum" sein.
Das wäre ein logischer Zirkelschluß: Man kann"Eigentum" nicht über das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein moderner Rechtsbegriffe definieren.
(Wie der Mann, der ein weißes Pulver verstreut und auf die Frage, wozu das denn gut sei, meint, das sei"Elefantin" und vertreibe die Elefanten. Und auf den Einwand, es gebe hier doch überhaupt keine Elefanten, antwortet er:"Na, sehen Sie, wie mein Elefantin wirkt!")

Einige Belege dafür, die den Schluß nahelegen, daß es durchaus auch in urzeitlichen Gesellschaften"Eigentum" - definiert also als Zugeständnis der Allgemeinheit an eines ihrer Mitglieder, über eine Sache im oben erläuterten Sinn ausschließlich verfügen zu können - gegeben haben dürfte, habe ich in einem früheren Posting beigebracht. Nach altdeutschem Recht hat sich Individualeigentum nicht nur an beweglichen Sachen, sondern auch an Grund und Boden, - genannt das Eigen, unterschieden von Lehen, Satzungsgut u.s.w. - schon frühzeitig herausgebildet, obwohl es damals eine ausgebildete Staatsmacht noch überhaupt nicht gab. Im alten Rom haben bereits die Zwölftafelgesetze das"Privateigentum" hervorgehoben. Und auch da gab es noch keine voll entwickelte Staatsmacht. (2) Aber auch im Alten Babylon, wo in der Theorie der König oder, soweit es sich um Tempelbesitz handelte, der betreffende Gott auf einem großen Teil des Staatsgbietes der eigentliche Bodenherr war, gab es Lehen, die steuerfrei waren und gemäß dem aus späterer Zeit stammenden Kudurrus dauernd ihren Eigencharakter behielten. Sie konnten zwar nicht verkauft werden, aber ansonsten konnte der Lehensbesitzer mit diesem Privatbesitz machen, was er wollte; wir können also auch schon hier von"Privateigentum" an unbeweglichen Sachen sprechen. Daneben aber gab es auch überhaupt nicht beschränktes Privateigentum an Grund und Boden, das nach Belieben verkauft, verpachtet oder verpfändet werden konnte. (3)

Aber man muß für eine so selbstverständliche Sache gar nicht lange nach empirischen Belegen graben: Wie Herbert Spencer bemerkte, liegt das Verlangen, Eigentum zu erwerben und das, was man erworben hat, zu behalten, tief in der Natur nicht nur des Menschen, sondern auch des Tieres begründet, wie es ja überhaupt ohne Zweifel eine der Bedingungen des Überlebens bildet. Fürst Luschi, der zwar über der Frage grübelt, ob man das Eigentum der Menschen in der Früh- und Vorgeschichte wirklich als"Eigentum" bezeichnen dürfe, schreibt zu diesem Problem: "Es ist doch selbstverständlich, dass jedes Tier sein Revier oder seine geschlagene Beute unter Abwägung des Risikos bis aufs Äusserste verteidigt. Wenn ich Ã-tzi berauben wollte, müsste ich mich auf ein Kampf auf Leben und Tod einstellen....


<font size="5">Welchen Schutz genießt das"Eigentum" vor unserer entwickelten Rechtsordnung?</font>

Fürst Luschi bestreitet nun allerdings, daß das"Eigentum" des Ã-tzi"Eigentum" sei, weil es seiner, Fürst Luschi's, Meinung nach niemanden gibt, der dieses Eigentum garantiert; der Para-Eigentümer Ã-tzi habe"keinen großen Bruder", der ihn beschütze, und wäre sein, Fürst Luschi's, Raub erfolgreich, so meint er, wäre mit seiner Beute für ihn viel gewonnen.

Richtig daran ist, daß Diebstahl und Raub in primitiven und früheren Gesellschaften oftmals (keineswegs immer!) dann straflos blieben, wenn sie gegen Angehörige von"Fremden" gerichtet waren; - ein Urinstinkt, der uns - man denke nur an die Verhältnisse in Kriegszeiten - bis heute aber keineswegs abhanden gekommen ist. Aber das kann nicht der Maßstab sein. Die "Allgemeinheit, die einem ihrer Mitglieder die ausschließliche Verfügungsmöglichkeit über eine Sache zugestehen muß, damit wir mit Fug und Recht von"Privateigentum" sprechen können, ist natürlich die Gesellschaft, der der"Eigentümer" selbst angehört.

Und hier sieht die Sache ganz anders aus: Wie schon einmal an anderer Stelle bemerkt, gibt und gab es kaum je ein Volk, das Raub und Diebstahl unter Volksgenossen nicht unter schwere und schwerste Strafsanktionen gestellt hätte. In Sibirien und auf der Kamschatka, in Asien, Afrika, bei den nord- und südamerikanischen Indianern und in Australien wurde der Dieb gezüchtigt, manchenorts sogar getötet, in Haiti früher aufgefressen oder war zumindest sozial geächtet und wurde aus der Dorfgemeinschaft ausgestoßen. Dem Mohammedaner wurde gemäß der Scharia die Hand abgehackt, mit der der Delinquent gestohlen hatte, und in Rom konnte sogar der Sklave Privateigentum erwerben. (4)

So kommt Westermarck nach seinen ausführlichen Untersuchungen, wie ich bereits erwähnt habe, zum Schluß, daß bei den Naturvölkern und wohl auch bei den Völkern im Altertum nicht der Rechtstitel, nicht die bloße Tatsache, daß Menschen"Eigentum" an einer Sache haben, sondern die öffentliche Mißbilligung von Handlungen, durch die sie ihres"Eigentums" beraubt werden, uns anzeigt, daß die Sache das Eigentum ihres Herren war. "Daher kann uns die überall herrschende Verurteilung dessen, was wir Diebstahl oder Raub nennen, am besten den Beweis erbringen, daß der Begriff des Eigentums bei allen uns bekannten Völkern in Geltung ist." [Westermarck a.a.O.]




<font size="5">Analyse der Rechts-Elemente, die dem"Eigentum" in Früh- und Vorgeschichte zu Grunde liegen</font>

Unsere heutige Rechtsordnung hat den Eigentumsbegriff, wie ich oben gesagt habe, mit einem ausgefeilten Normengeflecht umhüllt und ein Beweisverfahren mit ausgeklügelten Beweisregeln geschaffen, so daß das "Eigentum" (das an sich ein Sachverhalt ist) an Normen gemessen werden kann, wodurch es zum "Tatbestand" wird, der mittels Beweisen, also dem Titel, judizierbar wird.

Das alles gab es in den Zeiten, von denen wir hier sprechen nicht. Was es gab, war der von der Allgemeinheit zugebilligte Sachverhalt Eigentum und das, was man bis heute das"natürliche Rechtsempfinden" oder akademisch ausgedrückt:"das Naturrecht" nennt. Nicht einmal ein ordentliches Beweisverfahren gab es, ja selbst der"Kausalitätsbegriff" ("Ursache" -->"Wirkung") fehlte den Menschen: Nicht nur aus der deutschen Rechtsgeschichte kennen wir die"Gottesurteile", die sog. Ordalien: Recht hatte der, der am Ende noch am Leben war, nachdem beide, der Beklagte und der Ankläger"durchs Feuer gegangen" waren; oder gegeneinander gekämpft hatten. Wer unter solchen Umständen nach einem"Rechtstitel" ruft, der jemandes"Eigentum" nachweist, ist ein Träumer. Die Rückprojektion heutiger Rechtsbegriffe auf weit entfernte frühere Epochen ist methodisch unzulässig und ein oft gerügter Fehler bei historischen Betrachtungen.

Trotzdem aber ist festzuhalten, daß es das auch nach heutigen Kriterien definierte"Eigentum" auch in der Früh- und Vorzeit schon gab: nämlich die einer Person von der Allgemeinheit zugestandene, möglicherweise beschränkte aber doch [i]ausschließliche Verfügungsmöglichkeit über eine bewegliche oder unbewegliche Sache, so daß kein Dritter daran Anteil hat und ihn in der Ausübung dieser Verfügungsmacht willkürlich behindern darf.[/i] Dies ist - bis heute! - die Definition des Eigentums und es gibt keinen Grund, die Existenz dieses Institutes"Eigentum", seit es Menschen gibt, zu leugnen.



(1) Vgl. J. R. Commons,"Da Anglo-amerikanische Recht und die Wirtschaftstheorie" in: Die Wirtschaftstheorie der Gegenwart, iii, Springer/Wien 1928; S. 304
(2) HdWbStw. iii, 1926; Sp. 339
(3) Schwenzner W., Zum altbabylonischen Wirtschaftsleben, Leipzig, 1915.
(4) Westermarck, a.a.O.


Gruß

G.

-->Hi,

warum so kompliziert?

>Trotzdem aber ist festzuhalten, daß es das auch nach heutigen Kriterien definierte"Eigentum" auch in der Früh- und Vorzeit schon gab: nämlich die einer Person von der Allgemeinheit zugestandene,

Was ist"Allgemeinheit? Sind das"alle"? Wenn ja, wie definiert?

Wie läuft der Prozess des"Zugestehens" ab?

Was passiert, wenn auch nur einer der"Allgemeinheit" es nicht zugesteht?

Weder vorher noch nachher?

Was macht die"Allgemeinheit" (alle minus einem) dann?

>möglicherweise beschränkte

Wer oder was"beschränkt"? Und wie?

>aber doch ausschließliche Verfügungsmöglichkeit

"aber doch" - was heißt das?

Worin besteht der Unterschied in der Verfügungsmöglichkeit des Besitzers und der des Eigentümers?

Wie ist zu werten, dass der Besitzer eine"ausschließlichere" Verfügungsmöglichkeit hat als der Eigentümer? (Der Mieter kann z. B. dem Eigentümer jederzeit das Betreten der von ihm gemieteten Wohnung verbieten, kein Kapitän muss den Reeder an Bord lassen, es sei denn, beides wurde vorher ausdrücklich vereinbart).

>über eine bewegliche oder unbewegliche Sache, so daß kein Dritter daran Anteil hat und ihn in der Ausübung dieser Verfügungsmacht willkürlich behindern darf.

Der Besitzer hat die Verfügungsmacht - und wo bleibt nun die Verfügungsmacht des Eigentümers?

>Dies ist - bis heute! - die Definition des Eigentums und es gibt keinen Grund, die Existenz dieses Institutes"Eigentum", seit es Menschen gibt, zu leugnen.

Leider wird - bis heute! - Eigentum nicht durch die Verfügungsmacht über eine materielle Sache definiert, sondern als Verfügungsmacht über einen immateriellen Titel über diese Sache.

Beispiel: Ich erbe ein Haus, erhalte damit den Titel. In dem Haus wohnt jemand, der dort lebenslanges Wohnrecht hat (lt. Mietvertrag, den der Erblasser abgeschlossen hat). Ich kann über den Titel verfügen, also das Haus jederzeit verkaufen. Über die Sache Haus verfüge ich nicht, sondern ausschließlich der Besitzer (Mieter):"Kauf bricht nicht Miete!"

Schönen Gruß!

-->Hallo dottore

Der Titel ist nur ein Beweismittel und hat - was immer Sie auch sagen - mit dem Eigentum an sich nichts zu tun.

Wenn ich Ihnen ein blaues Auge schlage, ist das ein Sachverhalt. Ob Sie mir beweisen können, daß ich's war, steht auf einem anderen Blatt. Aber es ist in jedem Falle unsinnig zu sagen, daß der Beweis kausal schuld sei an Ihrem blauen Auge. Genau das aber ist's, was Sie vom Eigentumstitel behaupten. Daß er nämlich nicht Beweis, sondern Verursacher des Eigentums ist. Das ist Unsinn.

Wie habe ich mir übrigens das"Verfügungsrecht über einen immateriellen Titel" (sic) vorzustellen? Hüpfen Sie da auf einem Bein mit der Grundbuchsurkunde zwischen den Zähnen umher?

Alle anderen Fragen von Ihnen werden sich sicherlich von selbst beantworten, wenn Sie mein Posting nochmals aufmerksam lesen.

Ich hoffe, Sie überlesen dann auch nicht, daß es (in den USA; schon seit 100 Jahren!) ernstzunehmende Juristen gibt, die das Eigentum - selbst unter den Voraussetzungen einer hochentwickelten Rechtsordnung wie des Common Law - eben nicht als Recht, sondern als Sachverhalt ansehen.

Gruß

G.

-->Warum bestehst du darauf die Wortmarke"Eigentum" an den individuellen Besitz zu kleben? Es ist doch unbestritten, dass es dieses"das ist meins und das ist deins" zu allen Zeiten gegeben hat.


>Deshalb ist meiner Meinung nach auch der Schluß verfehlt, daß es Individualeigentum erst gebe, seit es die Staatsmacht gibt, die erlaubt einen Eigentumsanspruch auch durchzusetzen. Ich bin vielmehr der Überzeugung, daß es Eigentum gibt, seit Menschen auf der Welt sind, und daß das Vorhandensein von"Individualeigentum" nicht des Erscheinens der Staatsmacht bedurfte.

Es geht wieder nur um Worte! Jederman versteht was du unter"Individualeigentum" verstehst. Aber warum ausgerechnet die Buchstabenkette I-n-d-i-v-i-d-u-a-l-e-i-g-e-n-t-u-m dafür verwenden?

>Wenn wir uns nun also fragen, ob wohl auch schon früher, in vor- und frühgeschichtlichen Epochen, einer Person von der Allgemeinheit zugestanden worden sei, über eine bewegliche oder unbewegliche Sache im oben spezifizierten Sinne ausschließlich verfügen zu können, so bedürfte es wohl völliger Weltfremdheit, dies in Abrede zu stellen.

Eigentum: die rechtliche Herrschaft einer Person über eine Sache.
Besitz: die tatsächliche Herrschaft einer Person über eine Sache.

Ohne Recht gibt es kein Eigentum - und komm jetzt nicht mit Naturrecht oder einem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden, welches dann sozial ächtet. Sieh es doch einfach von der Seite der möglichen rechtlichen Operationen: erst wenn diese zur Verfügung stehen, macht es Sinn von Eigentum zu reden: also verpfänden/belasten/beleihen - verpachten/vermieten - teilen - verkaufen(nicht tauschen). Also im Klartext: gibt es in der untersuchten Gesellschaften freie Kontrakte, Kredite, Mietverträge und Geld in Form von Anrechten gegen Eigentum. Das alles erscheint natürlich gleichzeitig, weil nur verschiedene Seiten der einen Medaille"Eigentum". Ohne Eigentum kein Kapital. siehe de Soto: der Kapitalismus ohne Kapital funktioniert nicht.

de Soto:

Im Westen dagegen ist jedes Grundstück, jedes Gebäude, jedes Gerät und jeder Lagerbestand in einem Eigentumsdokument repräsentiert - als sichtbares Zeichen eines umfassenden verborgenen Prozesses, der alle diese Vermögensgegenstände mit dem Rest der Volkswirtschaft verbindet. Dank diesem Repräsentationsprozess sind Vermögensgegenstände in der Lage, neben ihrer materiellen Existenz ein unsichtbares Doppelleben zuführen...

Die armen Einwohner dieser Länder - die überwältigende Mehrzahl - haben zwar Besitztümer, doch fehlt ihnen der Prozess, der erforderlich ist, um ihr Eigentum zu repräsentieren und Kapital zu schaffen. Sie haben Häuser, aber keine Grundbucheintragungen, Ernten, aber keine Eigentumsdokumente, Firmen, aber keine Unternehmenssatzungen. Das Fehlen dieser entscheidenden Repräsentationsmechanismen erklärt, warum Menschen, die alle anderen westlichen Erfindungen übernommen haben, von der Heftklammer bis zum Atomreaktor, bislang nicht in der Lage sind, soviel Kapital zu schaffen, dass ihr heimischer Kapitalismus funktionsfähig ist.

Das ist das Geheimnis des Kapitals. Um es zu lüften, müssen wir verstehen, warum die Menschen im Westen in der Lage sind, in ihren Vermögensgegenständen Kapital zu sehen und aus ihnen Kapital zu schlagen, indem sie sie durch Eigentumstitel repräsentieren. Eine der schwierigsten Aufgaben für das menschliche Denken besteht darin, die Dinge, von denen wir wissen, dass es sie gibt, die wir aber nicht sehen können, wahrzunehmen und zugänglich zu machen. Nicht alles, was real und nützlich ist, ist auch greifbar und sichtbar.

...


Die Menschen in diesen Länder haben nach deiner Definition ja auch Individualeigentum. Sie leben friedlich zusammen - haben Häuser oder Hüttten - Diebe werden genauso bestraft - und doch fehlen alle Eigentumsoperationen(bzw eingeschränkt auf das wenige registrierte Eigentum) und damit auch jede Wirtschaft (de Soto`s"umfassender verborgener Prozess"). Es wird natürlich produziert. Aber oft nur auf primitivstem Niveau - Landwirtschaft/Lehmziegelhäuser/primitive Gebrauchsartikel. Bauern mit Ochsengespann - Fischer mit primitiven Booten - usw. Es kann zu keiner vernünftigen vertikalen Arbeitsteilung kommen (Vorprodukte erzeugen die der Erzeugung weiterer Vorprodukte dienen - wie soll das unter solchen Vorzeichen funktionieren?). Jeder nutzt das was er hat so gut er kann - das ist auch schon alles - ob das in irgendeinem Sinne wirtschaftlich effektiv ist lässt sich nicht feststellen(einziges Kriterium: leb ich noch?) - weil nicht gewirtschaftet wird(werden kann). Deine Individualeigentümer können nicht wirtschaften weil sie nur totes Kapital besitzen. Um das zu ändern brauchen sie einen Titel, der das Eigentum ist. Mit diesem Titel können sie einkaufen und bleiben Besitzer(auf Zeit) und können ihren Besitz mit den gekauften Faktoren besser nutzen. Wollen sie ihr Eigentum wieder zurück haben, müssen sie ihre Schulden in Form von Titeln auf (dann anderleuts) Eigentum zurückzahlen.



Grüsse
FL

-->>Warum bestehst du darauf die Wortmarke"Eigentum" an den individuellen Besitz zu kleben? Es ist doch unbestritten, dass es dieses"das ist meins und das ist deins" zu allen Zeiten gegeben hat.

Ganz einfach, Luschi: der Begriff Eigentum war den angeblich frueheren Mentaltieffliegern voellig einleuchtend, es muss ganz einfach so gewesen sein,
weil eigen gleich ich, und nicht eigen (fremd) gleich nicht ich.

Der Begriff Besitz hat etwas mit besetzen, okkupieren, zu tun, und DAS, das ist etwas ganz ganz schlimmes, einmal von der Komplexitaet dieser Taetigkeit ganz abgesehen, und das konnten sich die fruehen friedlich tauschenden Mentaleinfachbauten infolge grossen Mangels an Abstraktionsfaehigkeit einfach nicht vorstellen, hier musste ihr fruehgechichtlicher geistiger Unterbau versagen.

Dass der Begriff Besitz, nach seinem allmaehlichen Aufkommen, infolge zunehmender menschlicher Intelligenzia aller Art dann den Begriff Eigentum in seiner Urbedeutung verdraengte und dessen Platz usurpierte, der Begriff Eigentum jedoch durch diesen Verdraengungsvorgang in eine abstrakt hoehere Sphaere mentalen Bewusstseins bewegt wurde, dieser gewachsene Vorgang ist nicht nur eine logische Folge linguistischer Normalentwicklung:

Aus a wird b, wenn a' auftaucht und den Platz von a als a einnimmt, das muss bereits jedem Urzeit-Oetzi sofort klar und einsichtig gewesen sein.

Dass a gleich a bleibt, wenn a' auftaucht, und a' den leeren Platz b als b belegt, das konnte ein Geistesspartaner wie Oetzi niemals mental erfassen, weil ihm zumindest die notwendige Cray-MP als geistiger Unterbau fehlte, ich bin mir sicher.

Ich hoere jetzt besser mit meinem Beitrag auf.

[img][/img]

Gruss
TD

-->>>Warum bestehst du darauf die Wortmarke"Eigentum" an den individuellen Besitz zu kleben? Es ist doch unbestritten, dass es dieses"das ist meins und das ist deins" zu allen Zeiten gegeben hat.
>Ganz einfach, Luschi: der Begriff Eigentum war den angeblich frueheren Mentaltieffliegern voellig einleuchtend, es muss ganz einfach so gewesen sein,
>weil eigen gleich ich, und nicht eigen (fremd) gleich nicht ich.
>Der Begriff Besitz hat etwas mit besetzen, okkupieren, zu tun, und DAS, das ist etwas ganz ganz schlimmes, einmal von der Komplexitaet dieser Taetigkeit ganz abgesehen, und das konnten sich die fruehen friedlich tauschenden Mentaleinfachbauten infolge grossen Mangels an Abstraktionsfaehigkeit einfach nicht vorstellen, hier musste ihr fruehgechichtlicher geistiger Unterbau versagen.

irgendwas muss an diesem"eigen" wohl dran sein, so dass Galiani den magischen Konnotationen so restlos verfallen ist. Er kämpft dafür sogar frohgemut gegen Windmühlen und erklärt das BGB gleichmal für Unsinn. Vorwürfe der bewussten Etikettenschwindelei oder der unbewussten Verwirrtheit und das man ihn je nachdem als Hochstapler oder wie ein krankes Pferd anspricht, nimmt er gerne in Kauf. Hauptsache das b bekommt seine ihm angestammte Bedeutung von a wieder zurück - unverständlich wie dieses a' überhaupt seinen Platz erobern konnte.

Galiani erinnert dabei an Platons Kratylos: Man muss nur den Namen/die Bezeichnung untersuchen und erfährt so etwas über die Natur des Bezeichneten. Bei Eigentum ist eigen drin - das gabs schon immer - ergo hat der spätere Klimbim mit den schriftlichen Titeln usw nix mit der ewigen Idee des Eigentums an sich zu tun. Der schriftliche Titel mutiert zu nem Beweis für irgendwelche unnützen, unproduktiven und unterbeschäftigten Bürokraten, die für ihre Stempelwichserei und Tintenpisserei auf Papier angewiesen sind. Damit ist der Zweck dieser Dokumente erschöpfend erklärt. Jemand der auf die Idee kommt, dass der Titel das Eigentum ist bedarf psychiatrischer Betreuung, da er augenscheinlich Landkarte und Realität nicht mehr unterscheiden kann. So einer frisst die Speisekarte und wundert sich, dass er nicht satt wird.



HERMOGENES: Da kommt gerade Sokrates - wollen wir ihn auch an unserem Gespraech teilhaben lassen?

KRATYLOS: Ja, wenn du meinst.

HERMOGENES: Nun also, Sokrates: Kratylos da behauptet, fuer jedes Seiende existiere eine von Natur aus richtige Benennung, und nicht das sei ein Name, wenn einige Leute uebereinkommen, etwas mit einem bestimmten Ausdruck zu bezeichnen und diesen dann mit einem kleinen Teil ihrer Stimme laut werden lassen, sondern es gebe fuer jegliches eine von Natur aus richtige Benennung, und zwar dieselbe bei Griechen und bei allen Barbaren. Ich stelle ihm nun die Frage, ob er seinen Namen Kratylos zurecht trage oder nicht. Er behauptet das.


eine mutige und kühne Behauptung - wenn Kratylos da mal nicht zur Zielscheibe des Spottes wird. Hoffentlich hat er ein dickes Fell.


Grüsse
FL

-->>Hallo dottore
>Der Titel ist nur ein Beweismittel

Richtig.

Nehmen wir vier bekannte Beispiel:

1. Das Doomsday book (auf Pergament) - darin alle Titel mit dem Titelhalter aufgeführt

2. Die Pachturkunden der griechischen Bergwerksbetreiber auf Laurion (in Stein gemeißelt)

3. Die mesopomatischen Eigentumsübertragungsurkunden (Tontafeln), die den Titel ganz genau beschreiben, dies anhand des Sachverhaltes (Lage, Lage, Lage)

4. Die Urbare des MA (Pergament und später auch Papier), die Vorgänger unserer heutigen Grundbücher.

>und hat - was immer Sie auch sagen - mit dem Eigentum an sich nichts zu tun.

Sie sind der rechtfeste (und machtbesicherte) Beweis, auf den sich der Eigentümer hinfort beziehen kann.

Damit habenn wir die Sache selbst und den Titel darüber.

Wie beim Auto heute: Kauf auf Kredit, Autobesitzer ist der Käufer, Autoeigentümer dejenige, der den Kfz-Brief hat. Das Auto gibt's nur einmal. Durch den Titel über das Auto kann es überhaupt erst beliehen werden.

Ähnlich"Eigentumsvorbehalt": Die Maschine nutzt der Handwerker, der Eigentümer ist Maschinen-Lieferant Ypsilon.

>Wenn ich Ihnen ein blaues Auge schlage, ist das ein Sachverhalt. Ob Sie mir beweisen können, daß ich's war, steht auf einem anderen Blatt. Aber es ist in jedem Falle unsinnig zu sagen, daß der Beweis kausal schuld sei an Ihrem blauen Auge. Genau das aber ist's, was Sie vom Eigentumstitel behaupten. Daß er nämlich nicht Beweis, sondern Verursacher des Eigentums ist. Das ist Unsinn.

Ohne Titel kein Eigentum, sondern nur Besitz. Das Eigentum ist ein Rechtskonstrukt, sonst nichts. Eigentum entsteht aus Besitz (wie sonst, siehe Vacua Posessio), aber der Eigentümer muss, nachdem er den Titel hat, nicht mehr Besitzer bleiben.

Ich habe"herrenloses Gut" ersessen. Sobald ich den Titel Eigentum darüber habe, kann ich mit der Be-sitzung Schluss machen und das Eigentum einem anderen zum Besitz überlassen (Pacht, Miete), ohne es wieder zu verlieren (weil ich nicht mehr selbst drauf sitze).

>Wie habe ich mir übrigens das"Verfügungsrecht über einen immateriellen Titel" (sic) vorzustellen? Hüpfen Sie da auf einem Bein mit der Grundbuchsurkunde zwischen den Zähnen umher?

Der Titel ist immateriell, wenn wir vom Papier u.ä. absehen. Es gibt auch komplett immaterielle Titel, z.B. wenn sämtliche Betroffenen beeiden, dass Sache X dem Y als Eigentum zusteht. Danach kann der Y die Sache X vermieten, verliehen, verpachten.

Besitz kann ich nicht vermieten, verleihen, verpachten. Deshalb wird Besitz bis heute nicht verbucht.

>Alle anderen Fragen von Ihnen werden sich sicherlich von selbst beantworten, wenn Sie mein Posting nochmals aufmerksam lesen.
>Ich hoffe, Sie überlesen dann auch nicht, daß es (in den USA; schon seit 100 Jahren!) ernstzunehmende Juristen gibt, die das Eigentum - selbst unter den Voraussetzungen einer hochentwickelten Rechtsordnung wie des Common Law - eben nicht als Recht, sondern als Sachverhalt ansehen.

Was heißt hier"Sachverhalt"? Kann das Eigentum nur dadurch dokumentiert werden, dass ich es be-sitze, also auf ihm sitze, dann kann ich damit nicht wirtschaften, außer es selbst be-wirtschaften. Solange bis es mir jemand wegnimmt. Und dann bin ich es los und habe nichts in der Hand, was mich gegen die Wegnahme schützen kann.

Das ist doch der Kern des ius occupandi: Der Eroberer bringt durch die Eroberung sämtliche Eigentumsrechte zum Erlöschen und kann das Eroberte (Beute) rechtsfest neu verteilen.

Ich hatte lt. Grundbuch Eigentum an Grundbesitz im Osten. Durch die Ent-eignung (daher ja das Wort) der russischen Besatzungsmacht verlor ich das Eigentum und wie sich inzwischen herausgestellt hat, rechtsfest ("legal").

Gruß!

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"God gave the World to the use of the Industrious and Rational."

Nach Locke erwirbt man Eigentum dadurch, dass man seine Arbeitskraft mit einer Sache mischt. Die Arbeitskraft ist natürlicherweise das Eigentum der Person. Wenn man nun diese eigene Arbeitskraft mit einer Sache mischt, so erwirbt man Eigentum an der Sache, weil nur die Ausübung von Arbeit den Wert der Sache erhöht.
Die Obergrenze dessen, was Eigentum einer Person sein kann, ist gegeben durch die Menge an Gütern, die ein Mann und seine Familie zum Leben braucht. Was darüber hinausgeht, ist Gemeineigentum.

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Hieraus erkennt man vor allem eines: Die Frage, wem Eigentum legaliter appropriiert ist, entscheidet nicht die Frage, wem es realiter nützt. Sobald einer mehr hat, als er und die Seinen zum Leben brauchen, geht der Nutzen des Eigentums an die Gemeinschaft zurück. Das ist ein Sachverhalt, der vollkommen unabhängig von der Eigentumsordnung immer und überall richtig ist. Mit dieser einfachen Überlegung lassen sich die ganzen Umverteilungstheorien entlarven. Worum es den Umverteilern geht, ist die Kontrolle über Eigentum, nicht der Nutzen, der aus ihm fliesst.

-->>Warum bestehst du darauf die Wortmarke"Eigentum" an den individuellen Besitz zu kleben? Es ist doch unbestritten, dass es dieses"das ist meins und das ist deins" zu allen Zeiten gegeben hat.
<ul>Eigentum: die rechtliche Herrschaft einer Person über eine Sache.
Besitz: die tatsächliche Herrschaft einer Person über eine Sache.</ul>


Lieber Fürst

Die Sache mit der"rechtlichen Herrschaft" (Eigentum) zum Unterschied von der"tatsächlichen Herrschaft" (Besitz) macht sich zwar sehr schön in den heutigen juristischen Lehrbüchern, hilft bei dieser Diskussion aber nicht viel weiter! Immerhin aber konnte der Eigentümer in der Früh- und Vorzeit sein Land verleihen oder verpachten - wie es beispielsweise im Alten Babylonien gang und gebe war. Insofern war er - auch ohne das heutige Instrumentarium an Rechtsbegriffen - eben (selbst nach Deinem Begriffsrepertoire) der"Eigentümer" seines Landes. Denn dem Besitzer war es eben nicht möglich, sein Land zu verleihen oder zu verpachten! Sonst wäre er nicht mehr der Besitzer gewesen.

Nur"friedlich zusammenleben, Häuser zu haben und Diebe zu bestrafen" (wie Du schreibst) ist kein Kennzeichen des Eigentums, sondern"Eigentum" ist dadurch gekennzeichnet, daß einer Person von der Allgemeinheit zugestanden wird, über eine bewegliche oder unbewegliche Sache ausschließlich verfügen zu können. Das kann der bloße Besitzer eben - wie gesagt - nicht. Daß derjenige, dem die Sache gehört, das kann, beweist sein Eigentum (auch wenn er in keinem Grundbuch eingetragen ist).

Du mußt Dich da vom Buchstaben der heutigen Rechtslehre (und selbst von dem, was de Soto im 16. Jh. schrieb,) lösen.

Im übrigen sieht das - wie ich ja geschrieben habe - das Common Law in den Staaten seit geraumer Zeit ebenso. Reste dieser Sichtweise, die etwa Toby099 aufgespürt hat, gibt es aber auch im BGB.

Der Unterschied zwischen"meins und das ist deins", wie Du es ausdrückst, besteht also darin, daß einer Person von der Allgemeinheit zugestanden wird, über eine bewegliche oder unbewegliche Sache ausschließlich verfügen zu können. Zu leugnen, daß der altbabylonische Grundherr, der sein Land verpachtete,"Eigentümer" dieses Landes war, weil er in keinem Grundbuch eingetragen war, würde die Dinge auf den Kopf stellen (so wie der Mann, der"Elefantin" verstreut).

Aber ich hätte eine Bitte an Dich: Du zitierst da ausführlich de Soto. Ich habe soeben die lateinisch-spanische de Soto-Ausgabe von"De La Justitia Y Del Derecho" von 1556 durchgesehen, kann Dein Zitat aber nicht finden; es müßte aus Band iii stammen. Dort ist zwar sehr viel von Naturrecht die Rede, aber nichts von einem"Eigentumsdokument". Ich würde gern die Korrektheit des Zitates prüfen. Kannst Du mir die genaue Quellenangabe schicken? Danke im voraus und Gruß

G.

-->

-->Hallo

Schon wieder eine Frage! Sie schreiben:
>Kann das Eigentum nur dadurch dokumentiert werden, dass ich es be-sitze, also auf ihm sitze, dann kann ich damit nicht wirtschaften, außer es selbst be-wirtschaften.

Nein, nein! Damals wie heute ist"Eigentum" dadurch gekennzeichnet, daß einer Person von der Allgemeinheit zugestanden wird, über eine bewegliche oder unbewegliche Sache ausschließlich verfügen zu können.

Das BGB formuliert das als Recht; das Common Law nicht unbedingt. Und wie Toby099 ausgegraben hat, sind selbst im BGB noch Spuren davon vorhanden, daß das Eigentum im Grunde ein Sachverhalt ist.

Aber wegen mir müssen Sie dieses Kapitel in Ihrem neuen Buch nicht nochmal umschreiben.... ;-)

Gruß

G.

-->den historischen de Soto kenn ich nicht - vielleicht wars ja der Ur-opa. Den Link habe ich im letzten posting angegeben.

Grüsse
FL

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-->>irgendwas muss an diesem"eigen" wohl dran sein, so dass Galiani den magischen >Konnotationen so restlos verfallen ist. Er kämpft dafür sogar frohgemut gegen >Windmühlen und erklärt das BGB gleichmal für Unsinn. Vorwürfe der bewussten >Etikettenschwindelei oder der unbewussten Verwirrtheit und das man ihn je >nachdem als Hochstapler oder wie ein krankes Pferd anspricht, nimmt er gerne >in Kauf. Hauptsache das b bekommt seine ihm angestammte Bedeutung von a wieder >zurück - unverständlich wie dieses a' überhaupt seinen Platz erobern konnte.

Hi Luschi,

wenn ich mir so das Verbal-Sammelsurium des unbewusst Verwirrten durchlese, wo Besitz nach wenigen Worten zu Individualeigentum wird (warum gibts eigentlich kein Masseneigentum im Gegensatz dazu bei ihm?) oder auch mal umgekehrt, oder wenn ich von Eigentum lese, das es in unserer heutigen Bedeutung eigentlich nicht gegeben habe, sondern es sei apostrophiertes"Eigentum" gewesen, also Quasi-Eigentum, so eine Art von"Eigentum", dann meine ich Gehirnkraempfe beim Schreiber solcher Zeilen diagnostizieren zu muessen.

Als ob die frueheren Besetzer und anschliessenden Besitzer eines Besitzes sich um apostrophiertes Quasi-"Eigentum" gekuemmert haetten, geschweige denn dem Umstand eines (temporaer) herrenlosen Besitzes Rechnung getragen haben koennten, welcher zwar (temporaer) unbesetzt war, aber als Quasi-"Eigentum" nicht besetzt und damit in Besitz und Quasi-"Individual-Eigentum" genommen werden durfte!

In den Fruehzeiten spielten die Zeit und vor allem der Raum nur eine sekundaere Rolle, fast jeder verfuegte mit seinen Besitz"rechten" infolge physischer Anwesenheit permanent ueber seinen Besitz. Ein ggf. aufgegebener Besitz war frei und konnte von einem neuen Besitzer besetzt werden. Besitz wurde besetzt und auch wieder besitzfrei preisgegeben, so wie es ueberlebenstechnisch im Einzelfall opportun war. Alles ganz einfach und simpel.

Mir ist schon klar, warum der unbewusst Verwirrte mit schon verbissen anmutender Verzweiflung an seinem Begriff des Ur-"Individual-Eigentums" festhaelt, wie ein halsstarriges Kind an seiner Puppe, wobei die Begriffe Besetzen, besitzen und Besitz zu den Umstaenden und Gegebenheiten dieser Fruehzeiten alles ausreichend aussagen und auch abdecken: faellt der Begriff"Eigentum" in diesem Rahmen, der uns als Quasi-"Individualeigentum" schmackhaft gemacht wurde, dann bricht ein komplettes Weltbild zusammen.

Dottore und H/S sind fuerwahr keine Stuemper.

Gruss
TD

-->>Worum es den Umverteilern geht, ist die Kontrolle über Eigentum, nicht der >Nutzen, der aus ihm fliesst.

Nein, Bob, ganz so selbstlos handeln die Umverteiler m.E. nicht. Die wollen schon den ihnen angemessen erscheinenden Nutzenfluss in die eigenen Taschen.

Gruss
TD