-->Hallo Dimi,

ich komme erst jetzt zum antworten, deshalb hier nochmal der Link zu Deinem ursprünglichen Posting:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/152064.htm

Du schreibst dort, daß für Dich „Eigentum in diesem Kontext ein suboptimaler Begriff ist, der mehr verschleiert, als er offenbart“.

Suboptimal im Hinblick worauf (welche Fragestellung, welches Erkenntnisziel?).

Da Du nicht schreibst, im Hinblick auf welches Erkenntnisziel du die Unterscheidung Eigentum/Besitz und die Verknüpfung Eigentum/Vermögenshaftung für suboptimal hältst, kann ich erstmal nur so antworten, daß ich präzisiere, wozu ich sie für nützlich halte.

Meine Interessen bestanden vor allem darin, die Fortschritts-/Entwicklungsdynamik des modernen Kapitalismus zu verstehen - und zu verstehen, warum es die in anderen Gesellschaftsformen so nicht gibt: wo genau also die entscheidenden Unterschiede in der Gesellschaftsstruktur liegen, die zu diesem „Wachstum“ führen. Und ich wollte wissen, welche Rolle das Geld dabei spielt. Das ist also eigentlich ein entwicklungstheoretisches Erkenntnisinteresse.

Wozu? Um herauszufinden, was zu tun wäre, wenn man diese Dynamik a) installieren oder b) abstellen möchte.

Dafür halte ich mittlwerweile die Unterscheidung Eigentum/Besitz für einen wichtigen Grundbaustein. Sie liefert meiner Meinung nach die Grundlage für ein realitätskonformes und alltagstaugliches Modell des Zusammenhangs von Eigentum, Vertrag (incl. Haftung), Schuld, Forderung, und dann - als Brücke vom Recht zur Wirtschaftstheorie - Geld (als Forderung), gesamtwirtschaftlicher Geldknappheit und Konjunkturzyklen als Kreditzyklen.

Ich will also mal versuchen, genauer zu beschreiben, wo ich den Nutzen der Unterscheidung Eigentum/Besitz und der Verknüpfung Eigentum/Vermögenshaftung sehe für so ein Modell sehe, um dann in ein paar Ansätzen zu beschreiben, wo ich die Verknüpfung von der Eigentums-/Besitz-Debatte zur zur Gelddebatte sehe (in der Gelddebatte ist mir einiges noch nicht klar, und ich werde bei Gelegenheit dazu noch ein paar Überlegungen und Fragen an das Board posten).

Einiges von dem, was ich gleich schreibe, wiederholt vielleicht zum x-ten Mal Dinge, die hier längst diskutiert wurden. Falls das so ist, sorry, ich konnte nicht alle Diskussionen hier mitverfolgen, und kenne das Board auch noch nicht so lange. Aber vielleicht springt ja doch der eine oder andere neue Aspekt/Blickwinkel dabei heraus. Meiner Meinung nach könnte sich dabei z.B. vielleicht auch ein neuer Blickwinkel ergeben, der z.B. zur Klärung des hier kürzlich diskutierten Akzeptanzproblems bei Fiat Money nützlich sein könnte.



Du schreibst also, Eigentum sei für Dich „ein suboptimaler Begriff“, weil man es nicht beobachten könne.

Ja, Eigentum kann man nicht beobachten - doch das interessante daran ist für mich, daß trotzdem es dort, wo es nicht nur Besitz, sondern auch Eigentum und ein ziviles Schuldrecht gibt, der"Wohlstand" viel höher ist als in Nationen, wo dieses Rechtssystem fehlt (das ist ja das große Thema von DeSoto: „The Mystery of Capital“, Link dazu hatte Fürst Luschi kürzlich gepostet).

Eigentum (in der von mir verwendeten Bedeutung - siehe letztes Posting und weiter unten in diesem Posting) hat mit den physischen Eigenschaften der Güter, auf die es sich bezieht, im Prinzip nichts zu tun. „Eigentum“ es ist keine Gütereigenschaft, sondern ein einer Person zugeordneter Rechtstitel. Trotzdem veranlasst eine auf Eigentumsrechten basierende zivile Rechtsordnung die dort lebenden Menschen offensichtlich irgendwie dazu, mit denselben Mitteln mehr und produktiver zu arbeiten - und natürlich dann auch mal unter Zeitnot, Hektik und Überarbeitung zu leiden und sich im Urlaub auf den Fidji-Inseln dann kopfschüttelnd über die Gelassenheit, Lebensfreude und Freigiebigkeit der „faulen“ „Fidji-Indianer“ zu wundern. Eigentumsordnung und Produktivität korrelieren.

Um Dir beobachtbare Beispiele zu liefern: denk doch mal an eine selbstversorgenden Bergbauernfamilie ohne jeden Kontakt zur Zivilisation. Diesen Bauern interessiert das Vieh und der Boden, den er bewirtschaftet, in erster Linie als Lebens- und Produktionsmittel, nur im Hinblick auf seine stofflichen Eigenschaften. Der Bauer interessiert sich nur (um einen Begriff von Marx zu verwenden) für den Gebrauchswert seines Viehs und des Bodens - also für die Besitz-Seite. Es genügt ihm, das Vieh zur Verfügung zu haben. Einen extra Eigentumstitel daran bräuchte er nicht - wozu auch? Er nutzt seinen Boden und sein Vieh - er baut Getreide und Gemüse an und mästet sein Vieh. Er hat Besitzrechte am Boden und Vieh. Nicht jedoch Eigentumsrechte - er hat keinen Eigentumstitel daran und braucht auch keinen.

Besitzrechte verstehe ich dabei als das Recht und die Möglichkeit, über die Nutzung einer Sache verfügen zu können und andere von der Nutzung ausschließen zu können und das von meinen Mitmenschen auch anerkannt zu bekommen. Besitzrechte beziehen sich also immer auf den Gebrauchswert einer Sache. Ich besitze einen Gegenstand, wenn ich ihn habe und benutzen kann.

Ab und zu tauscht der Bauer mit seinem Nachbarbauern je nach Saison einen Sack Kartoffeln, Getreide oder ein paar Köpfe Salat ein gegen Honig (sein Nachbar hat weniger Vieh, ist aber Imker) oder Ziegenmilch (der Nachbar hat Ziegen, er nicht). Auf die Idee, seinem Nachbarn seinen Acker zu verkaufen, kommt er nicht. Wozu auch? Er hat dieses Jahr einen Teil des Ackers seinem Nachbarn zur Nutzung überlassen, weil er Getreide noch vom letzten Jahr hat, wo es eine gute Ernte gab und dieses Jahr einen Teil des Ackers entbehren kann. Der Nachbar möchte dort Salate anbauen. Im Gegenzug hat sein Nachbar versprochen, ihn in die Geheimnisse der Imkerei einzuweihen.

Diese Vereinbarung haben sie natürlich mündlich getroffen - denn man hält Wort unter Nachbarn, das gehört sich so. Aufschreiben - wozu? Wechselte dabei irgendwelches Geld die Hände - als Tauschmittel? Nein, wozu auch? Das hätte die ganze Sache unnötig kompliziert.

Wenn der Nachbar sein Versprechen nicht einhalten kann, den Bauer dieses Jahr in die Imkerei einzuweihen, weil seine Frau krankgeworden ist und er sie pflegen muß, fordert er von ihm nicht den Salatacker zurück, den er ja dieses Jahr nicht braucht. Er hilft seinem Nachbarn beim Anbau, weil dessen Frau es ja nicht tun kann, und sie verschieben den Imkerei-Kurs aufs nächste Jahr. Sollte der Nachbar die Abmachung aus bösem Willen nicht einhalten, dann würde er einfach den Acker zurückfordern und in Zukunft beim Tauschen vom Nachbarn etwas mehr verlangen, damit der Ausgleich von Geben und Nehmen wiederhergestellt ist.
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Es werden also Güter und Leistungen getauscht und verliehen - doch wird nichts verkauft oder gekauft. Eigentumstitel braucht es nicht - auch ein allgemeines Tauschmittel und ein allgemeiner Wertmaßstab sind nicht nötig. Es wird ein Weg gefunden, das Einhalten von Versprechen sicherzustellen oder das Nichteinhalten von Versprechen zu kompensieren und einen Ausgleich von Geben und Nehmen herzustellen - ganz ohne Eigentum, ohne Vermögenshaftung, ohne einen zentralen Rechtsstaat, der das Eigentum und die Zwangsvollstreckbarkeit von Verträgen sichert. Und deswegen braucht es auch keine schriftlichen Verträge oder eine schriftliche Eigentumsdokumentation.

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Der Bauer möchte nun seinen Kindern ein Studium bezahlen können, und vielleicht auch um sich und seiner Frau ein Auto kaufen zu können. Dafür braucht er Geld.

Er hat aber kein Geld - denn Geld brauchte er bisher gar nicht. Er stellte ja alles, was er brauchte, selber her. Und manches, was er nicht herstellen konnte, konnte er von seinem Nachbarn gegen einen überschüssigen Sack Getreide oder sonst etwas eintauschen. Irgendein Tauschmittel brauchte er dazu nicht, auch keinen „allgemeinen Wertmaßstab“. Er wusste gar nicht, was das sein sollte. Er rechnete da mit seinem Nachbarn manchmal einfach in Arbeitszeiteinheiten, oder tauschte halt, was man gerade hatte. Feste Tauschraten gabs dabei nicht, es kam immer drauf an, was halt grad da war. Wozu brauchte er Geld? Als Tauschmittel? Unnötig. Als Wertmaßstab? Nein, wozu? Die Wertmaßstäbe und Tauschraten ergaben sich jedesmal aus dem Umständen. Als „Wertspeicher“? Wozu? Er hatte doch sein Haus, seinen Stall und seinen Acker - alles, was er zum Leben brauchte. Wozu also Papierfetzen, die man nicht essen kann? All dieses neumodische Zeugs brauchte er doch gar nicht.

Aber jetzt, für seine Kinder, die müssen ja auch in der neumodischen Zeit zurechtkommen... „und wenn ich dafür nun dieses Geld brauche“, dachte er sich, „dann soll´s halt so sein! Für meine Kinder mache ich das, da gibt´s gar keine Frage.“

Er muß also jetzt mehr produzieren, als er für sich selber und seine Familie braucht, um den Überschuss gegen Geld verkaufen zu können. Dazu muß er vielleicht zwei Äcker zusätzlich bebauen, die bisher mangels Bedarf an größeren Ernten brachlagen. Um die sinnvoll zu bebauen, braucht er vielleicht einen Traktor und einen Mähdrescher.

Da er also kein Geld für einen Traktor und einen Mähdrescher hat, braucht er einen Kredit. Die Bank macht ihm klar, daß er für die Rückzahlung des Kredits mit seinem Eigentum haften müsse und verlangt sogar noch zusätzliche Sicherheiten. Er verpfändet ihr dafür seine beiden Äcker und bekommt dafür Geld. Dafür muß er der Bank u.a. nachweisen, daß er und nicht sein Nachbarbauer Eigentümer des Ackers ist.

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Jetzt braucht er zum ersten Mal einen Eigentumstitel am Acker - einen notariell beglaubigten Eintrag im Grundbuch der nächsten Gemeinde.

Eigentum verstehe ich dabei als belastbaren, haftenden Vermögenstitel, der zum Besitz dazukommt und unter anderem auch den Besitz schützt. Wesentlich fürs Wirtschaften (nicht im physischen, sondern im rechnerischen Sinne, im Sinne des accounting/der Bilanzierung) ist aber nicht, daß der Eigentumstitel den Eigentümer gegen den Besitzverlust durch Diebe schützt. Sondern, daß der Eigentumstitel einen haftenden Vermögenswert darstellt.

Wenn ich Eigentum so definiere, übernehme ich nur den juristischen Eigentumsbegriff, der mit der alltäglichen Verwendung nicht übereinstimmt. Dazu Belege aus einem Standardlehrbuch des Schuldrechts:

„Im Leben spricht man vielfach von Verfügungen über eine Sache; man spricht z.B. von der Übertragung eines Grundstücks, wenn man die Bestellung eines aus dem Eigentum abgeleiteten dinglichen Rechts, eine Beschränkung des Eigentums also, meint. Auch das Gesetz bedient sich mitunter dieses Sprachgebrauchs. So spricht es in den §§ 883 Abs. 2, und 1821, Abs. 1 Nr. 1 (BGB) von Verfügungen über ein Grundstück. Dieser unscharfe Sprachgebrauch darf indessen nicht irreführen. Mit der Verfügung über eine Sache ist die Verfügung über das Eigentum an dieser Sache gemeint. Da das Eigentum als das Vollrecht an der Sache mit dem Eigentümer die Summe der Nutzungs- und Verwertungsbefungnisse,die ihren wirtschaftlichen Wert ausmachen, zuordnet, so wird das Eigentum mit der Sache selbst vielfach identifiziert. Eine Sache zu „Haben“ und sie rechtens für dauernd, d.h. als Eigentümer, zu haben erscheint einer nicht differenzierenden Betrachtung als gleichbedeutend. Der Jurist muß indes beides auseinanderhalten“ (Karl Larenz - Lehrbuch des Schuldrechts, Band 1: Allgemeiner Teil, München 1983, S 299)

„Das Vermögen ist eine Summe, eine Zusammenfassung von Rechten, und zwar im Hinblick auf eine bestimmte Person, der sie zustehen. Auch hier begegnet uns wieder die Gleichsetzung der Sache mit dem Eigentum an der Sache; so, wenn in einer Vermögensaufstellung nacheinander angeführt werden: Grundstücke, bewegliche Sachen, Forderungen und andere Vermögensrechte. Gemeint sind; Eigentumsrechte an Grundstücken, Eigentumsrechte an beweglichen Sachen, Forderungen und sonstige Rechte. Mit Recht sagt v. Tuhr: „Keine unmittelbaren Bestandteile des Vermögens sind die Objekte der zum Vermögen gehörenden Recht; das Vermögen besteht aus dem Eigentum an den Sachen,die dem Berechtigten gehören, nicht aus den Sachen selbst, aus den Forderungen, nicht aus den Leistungsgegenständen, die vermöge der Forderung verlangt werden können.“ (K. Larenz: Allgemeiner Teil des Bürgerlichen Rechts. München 1989, S. 304f.).

Zum Besitz:

„Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben.“ (§ 854, Abs. 1 BGB).

Zum Thema: „gibt es Eigentum immer und überall?“

"Auf die primitiven Einrichtungen paßt der Begriff"Besitzes" weit besser als der des Eigentums. Ein Eigentum in unserem Begriffe kann sich nur aus einem langen kontinuierlichen und ungestörten Besitz entwickeln, und auch dann erst, wenn man beginnt, den Besitz öfter zu übertragen, nachdem sich Rechtsgeschäfte herausgebildet haben, die solche Besitzübertragungen ohne Aufgabe des Rechts an der Sache ermöglichen, wie z.B. die Verpfändung. Ehe die Begründung von Schuldverhältnissen üblich wurde, war für ein Rechtsinstitut wie das des Eigentums gar kein Bedürfnis gegeben." (Quelle: William Seagle: Weltgeschichte des Rechts. München: C.H. Beck 1967, S. 84)

Kurz zusammengefaßt: Besitz ist ein Nutzungsrecht und bezieht sich auf den Gebrauchswert einer Sache. Besitzrechte gibt es immer und überall, und werden in verschiedenen Gesellschaften verschieden geregelt. Eigentum ein Vermögens- und Verwertungsrecht und bezieht sich auf den Vermögenswert und Vermögenstransaktionen. Eigentum gibt es nur im Kontext einer zivilen Rechtsordnung mit Vertragsfreiheit und Schuldrecht incl. Haftung. Wenn Eigentumsrechte neu geschaffen werden, ersetzen nicht etwa die Besitzrechte, sie kommen zu den weiterhin bestehenden Besitzrechten dazu. Ein Kauf z.B. übertragt im Kaufvertrag das Eigentumsrecht, den Besitz durch Übergabe.

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Zurück zum Bergbauern: Jetzt hat sein Grundstück, das er voher zwar besaß, aber auf das er keinen Eigentumstitel hatte und auch keinen brauchte, für ihn eine Eigentumsdimension bekommen. Zum ersten Mal hatte das Grundstück für ihn nicht nur die Bedeutung eines Gebrauchswerts - eines nützlichen Arbeitsmittels - sondern die Bedeutung eines Vermögenswerts. Denn die Bank hatte ihm gesagt, er müsse mit seinem Vermögen für die Rückzahlung des Kredits haften.

Vorher war er lediglich Besitzer des Bodens, und dieser Besitz wurde von all seinen Nachbarbauern anerkannt - denn es war einfach schon immer so gewesen, daß dieses Stück Land zu ihm und seiner Familie gehörte. Er hatte es von seinem Vater geerbt, und dessen Nachbarbauern hatten seinen Besitz ebenfalls anerkannt. Einen Eigentumstitel brauchte er nicht - wozu alles aufschreiben? Es war doch seit langem ganz klar und jeder wusste Bescheid daß ihm der Acker gehörte. Es war immer so gewesen, für lange Zeit. So einfach vertreiben lassen würde er sich nicht, doch das hatte seit langer Zeit auch niemand mehr versucht.

Doch der Bank genügte das nicht! Sie verlangte von ihm einen Eigentumstitel! Also ging er aufs Rathaus der nächstliegenden Gemeinde und ließ sich den Acker ins Grundbuch eintragen, was der örtliche Beamte nach ein paar Formalitäten dann auch besorgte.

Er mußte jetzt dafür sorgen, daß er den Kredit auch zurückbezahlt - sonst läuft er Gefahr, den Acker an die Bank zu verlieren, und das will er nicht. Denn mit dem Erlös aus dem Ertrag des Ackers soll ja das Studium der Kinder finanziert werden. Er hat also sein Eigentum belastet und sich damit einem Verlustrisiko ausgesetzt, das ihn nun zwingt, mehr zu produzieren und den Überschuss zu verkaufen, um den Kredit zurückzuzahlen. Schafft er es nicht, verliert er den Acker und damit die Möglichkeit zur weiteren Produktion von Überschüssen. Dann kann er entweder weiter Kredite aufnehmen, oder den Plan, das Studium seiner Kinder zu unterstützen, vergessen. Er kauft also Traktor und Mähdrescher und macht sich an die Arbeit.

4 Jahre später:

Der Bauer hat 3 Mißernten eingefahren und keinen Gewinn aus dem Überschüssen gemacht. Die Mengen hatten wegen der niedrigen Weltmarktpreise einfach nicht dazu ausgereicht, denn die nordamerikanischen Anbieter mit ihren Riesenfarmen im mittleren Westen hatten das Preisniveau extrem gedrückt. Die Bank schickt ihm nun den Gerichtsvollzieher vorbei, um seinen Acker zu pfänden. Der Acker ist nun Eigentum der Bank.

Der Bauer wundert sich.

Er war es gewohnt, seinem Nachbarbauern auszuhelfen, wenn der in Not war und eine Mißernte hatte- mit einer Kuh oder einem Bullen, oder mit ein paar Säcken Getreide, das er ihm lieh. Denn er wußte, auch wenn er es nicht sofort zurückbekam, der Nachbar würde sich schon revanchieren, denn dessen Sohn sollte ja mit der Tochter des Bauern verheiratet werden... und unter Verwandten muß man sich eben gegenseitig helfen, wenn der andere in Not war. Er wußte, der Nachbar würde dasselbe für ihn tun.

Doch, er wundert und ärgert sich: diese „Bank“ hat offenbar die alten Sitten ganz vergessen und macht das jetzt plötzlich ganz anders. Ihr sind die Mißernten des Bauers, für die er ja nichts kann, gleichgültig. Sie interessiert sich nur für das, was vereinbart war und macht von ihrem Recht Gebrauch, das der Bauer ihr per Vertrag eingeräumt hatte. „Tut uns leid, die Missernten sind ja nicht unsere Schuld, wir hatten eine Vereinbarung für die Rückzahlung, und der Termin für die Rückzahlung ist JETZT. Es tut uns leid, aber sie werden sich vom Eigentum an ihrem Acker verabschieden müssen. Der ist jetzt unser Eigentum.

Von so etwas hatte der Bauer noch nie etwas gehört: daß einer wegen 3 Mißernten in Folge seinen Acker an einen anderen abgeben mußte, von dem er etwas geliehen hatte! Der Acker war doch seine Existenzgrundlage, und nimmt man etwa seinem Nachbarn seine Existenzgrundlage weg?

Die Bank verhält sich zum Bauern nicht wie zu einem Nachbarn. Sie verhält sich zu ihm auch nicht als einem Verwandten, dem man aushelfen muß, wenn er in Not ist. Sie verhält sich zu ihm aber auch nicht wie ein Lehensherr, der den Bauern vielleicht von seinem Acker vertreiben würde.

Sie verhält sich zu ihm als einem Eigentümer - als freiem, unabhängigem Privatmann und Rechtsperson. Sie verhält sich zu ihm wie zu einem Geschäftspartner.

Alles hat seine Ordnung und seine Richtigkeit, sie tut nur, was vereinbart war, und das mit den Mißernten tut ihr zwar Leid, aber versprochen ist versprochen, pacta sunt servanda, und daß sie den Bauern notfalls mithilfe der Staatsgewalt zwingen kann, den Acker zu verlassen, der ihm jetzt nicht mehr gehört (womit der Bauer die Eigentums- inclusive der Besitz/Nutzungsrechte am Acker verloren hat), hat der Bauer ja zu Beginn selbst unterschrieben - verwundert zwar, aber was hätte er denn machen sollen, anders kam er nicht an den Kredit für Mähdrescher und Traktor heran.

Ein in Not geratener Verwandter kann im Normalfall auf die Hilfe der Verwandtschaft rechnen, wenn er in Not geraten ist. Heinsohn/Steiger beziehen sich da auf Forschungsergebnisse der Wirtschaftsethnologie (Sahlins, Polanyi und andere) und verallgemeinern: diese Art blutsverwandtschaftlicher Solidarität bestimmt die Beziehungen vieler, fast aller Stammesgesellschaften. Stammesgenossen müssen sich gegenseitig aushelfen, im Extremfall bis sie selbst ohne alle Güter dastehen (Zitat kann ich gerne nachliefern).

Jeder kann diese Art unauflöslicher gegenseitiger Verpflichtung ja anhand seiner eigenen Erfahrung überprüfen und daran denken, wie diese Form in seiner eigenen Familie gilt. Im Business sieht es anders aus.

Während also ein in Not geratener Verwandter im Rahmen verwandtschaftlicher Solidarität Hilfe bekommen muß, muß ein finanziell in Not geratener Schuldner damit rechnen, daß die Gläubiger ihm, wenn er nicht termingerecht leisten kann, auch noch das letzte Hemd vom Leib reißen.

Das ist eine der Folgen von Eigentum, ziviler Rechtsordnung und einem Schuldrecht mit Vermögenshaftung, und die sind im Gegensatz zum Eigentumsbegriff selbst sehr gut „beobachtbar“, sogar am eigenen Leib erlebbar.

Als Selbstversorger hatte der Bauer sich nur für die Besitzseite seines Lands interessiert. Als er den Kredit nahm, wurde die Eigentumsseite des Ackers relevant. Sein Eigentum musste nun dokumentiert werden, und dann musste er mit diesem Eigentum für die Forderung der Bank aus dem Kreditvertrag haften, die er nicht erfüllen konnte. Das Eigentum brachte für ihn also ein Verlustrisiko mit sich. Um das abzuwenden, musste er mehr arbeiten und zusätzliches Land bewirtschaften.

Und trotzdem hat sich durch die Eintragung im Grundbuch und durch die Belastung des Ackers am Acker selber nicht das geringste physisch geändert. Der Acker sah vorher so aus wie nachher - wie Du sagst, Eigentum ist eben nicht beobachtbar. Das heißt aber nicht, daß es deshalb keine enorme Bedeutung für die Motive und damit das Verhalten und vermutlich auch für das Lebensgefühl des Bauers gehabt hätte.

Eigentum kann also, auch wenn es nicht beobachtbar ist, in Verbindung mit Schulden den Umgang mit dem, was man besitzt, komplett verändern.

Der wichtigste Grund dafür liegt eben meiner Meinung nach nicht darin, daß ein Eigentumstitel Besitzrechte schützt, auch wenn die herkömmliche Definition nur darauf abhebt. Sondern darin, daß er Vermögenstransaktionen erlaubt, die im Kontext einer Ordnung ohne Zivilrecht + Rechtsstaat so nicht möglich sind. Er erlaubt es, durch Haftung gesicherte Verträge zu schließen. In diesen Verträgen entstehen Forderungen, die deshalb als Vermögenswerte verbucht werden und mit denen man mit Dritten deshalb handeln kann, weil der Gläubiger mit einiger Sicherheit erwarten kann, seine Forderung auch erfüllt zu bekommen, ohne daß er sich ständig selber darum kümmern muß (das übernimmt der Rechtsstaat für ihn): denn weiß, daß er, sollte der Schuldner die versprochene Leistung nicht erbringen können, per Zwangsvollstreckung ganz legal auf dessen Vermögen zugreifen kann. Dem hatte der Schuldner ja beim Vertragsabschluß selber zugestimmt.

Und erst das ermöglicht dann auch stabiles Kreditgeld (das ich in dem Beispiel oben ja einfach vorausgesetzt habe). Dazu jetzt noch ganz kurz: stabiles Kreditgeld erhält seinen Wert meinem derzeitigen „Teil-Verständnis“ nach daraus, daß jede Geldnote dokumentiert, daß es irgendwo einen Schuldner gibt, der sich in Höhe dieses Betrags verschuldet hat und für diese finanzielle Verpflichtung eben mit seinem Vermögen haftet. Dieser Schuldner weiß, daß er sein Vemögen verlieren kann, wenn er die Verpflichtung nicht erfüllt. Denn die Zentralbank reicht Banknoten an die Geschäftsbanken nur weiter, indem sie im Gegenzug Forderungstitel hereinnimmt. Eine Banknote kommt also nur in Umlauf, wenn jemand sich verschuldet hat und der Gläubiger diesen Titel zur Bank getragen hat. (Wenn dieser jemand der Staat ist - der nicht selbst haftet - dann haben wir einen Sonderfall). Wenn die Titel, die die Zentralbank hereinnimmt, das Papier nicht wert sind auf dem sie stehen, weil der Schuldner nicht zur Leistung gezwungen werden kann, und das auch jeder weiß oder durch Erfahrung herausgefunden hat, dann wird wohl auch die auf dieser Grundlage emittierte Währung kaum akzeptiert werden.

(Zum Thema Kreditgeld vs. Warengeld, Geldemission der Zentralbank und Knapphalten von Geld durch Zins, bei dem ich noch nicht so gut durchblicke wie ich gern würde, werde ich hier bei Gelegenheiten noch einige Überlegungen und Fragen posten).

Eine Ã-konomie, in der Geld nur durch Verschuldung entsteht, würde in Verbindung mit allgemeiner Vermögenshaftung für Schulden natürlich einen enormen Erfüllungdruck aufbauen - und hier sehe ich meinem derzeitigen Verständnis nach die wesentlichen Gründe für die Dynamik und Produktivität einer auf der Grundlage einer zivilen Rechtsordnung samt Eigentum, Haftung und Schuldrecht beruhenden Kreditgeldwirtschaft.

Du schreibst noch:

>Der Unterschied Eigentum-Besitz ist hier somit von sekundärer Natur.

Sekundär in Bezug auf welche Frage/welches Erkenntnisinteresse? Ich habe oben beschrieben, in Bezug auf welches Erkenntnisinteresse ich sie für nützlich/unverzichtbar halte.

>>>Ob eine römische Kutsche ein Fortbewegungsmittel war, hängt davon ab, ob sie im Geltungsbereich einer Straßenverkehrsordnung eingesetzt wurde?
>>Natürlich nicht!
>Die Analogie sollte darauf hinweisen, daß es erst das 'Eigentum' (bzw. die es begründenden Sachverhalte) gibt, und dann die 'zivile Rechtsordnung' dazu.

Zuerst gibt´s - in der Terminologie, die ich bevorzuge - Gegenstände und Besitzrechte (die Du wahrscheinlich meinst, wenn Du „Eigentum“ sagst). Und wenn eine zivile Rechtsordnung dazukommt, werden zusätzlich zu diesen Besitztiteln Eigentumstitel geschaffen. Vorher gibt´s nur Besitzrechte, und natürlich haben auch Stammesgesellschaften ihre Regeln dafür, wie Besitz übertragen wird - also für den Tausch, für Güterleihe, etc.

Das Recht, eine Sache zu „haben“, nutzen zu können, andere von der Nutzung ausschließen zu können und diese Rechte von meinen Mitmenschen auch anerkannt zu bekommen, nenne ich Besitz. Besitz gibt´s in allen Gesellschaftsformen und, das Tauschen, Verleihen usw. von Sachen ist dort auch irgendwie geregelt. Wenn eine zivile Rechtsordnung dazukommt, ersetzt nicht etwa Eigentum den Besitz, sondern die bestehenden Besitzverhältnisse werden neu geregelt - durch Eigentums- und Vertragsrechte (z.B. BGB). D.h. Besitz und Eigentum sind nicht dasselbe und stehen auch nicht in einem entweder/oder-Verhältnis. Eigentum kommt zum Besitz dazu und schließt Besitzrechte zunächst mal ein - zu den Rechten des Eigentümers gehört das Recht, über den Besitz zu verfügen, also den Gegenstand, an dem er Eigentumsrechte hat, selber zu nutzen und ihn anderen vorzuenthalten, oder ihn zu verleihen oder zu vermieten. Alle diese Operationen beziehen sich nur auf den Besitz.

Da ich vermute, daß Du Eigentum anders definierst als ich - verständlicherweise, denn die Definition, die ich (in Anlehnung an Heinsohn/Steiger) verwende, unterscheidet sich ja von der Alltagsdefinition, die Eigentum in alle Gesellschaften und Zeiten projiziert und daher mit Besitz verwechselt - frage ich einfach nochmal:

Wie definierst Du für Dich den Begriff „Eigentum“?
Welche „Sachverhalte“ begründen für Dich das Eigentum?
Wie entsteht Eigentum für dich bzw. wie wird es geschaffen? Wozu wird der Titel nötig?
Was unterscheidet es für Dich von Besitz?
Wozu braucht man Deiner Meinung nach Eigentumstitel überhaupt?

Ich schrieb:
>>Ob die Kutsche einen VERMÃ-GENSWERT hat, ob sie der Kutscher also ins Leihaus bringen, verpfänden und dafür Geld bekommen kann und, wenn er das Geld dann nicht zurückbringen kann, das Eigentum an der Kutsche verliert, hängt davon ab, ob er im Geltungsbereich einer zivilen Rechtsordnung lebt.

Deine Antwort war:
>Nein. - Ich kann Dir ohne weiteres etwas ohne zivile Rechtsordung leihen. Wenn Du Deinen Verpflichtungen nicht nachkommst, kündige ich Dir die Freundschaft, schwärze Dich an, zerstöre Dein Hab und Gut, töte Dich. Das nennt man dann wohl unzivile Rechtsordnung ;-)

Genau. Siehe oben das Bauernbeispiel. Oder, anderes Beispiel: wir sind keine Nachbarn, auch nicht verwandt, leben als Vagabunden im rechtsfreien Raum - von mir aus irgendwo im Wilden Westen Nordamerikas im 17. Jahrhundert. Wir haben uns zufällig getroffen und mündlich irgendetwas vereinbart. Ich habe mein Versprechen aber nicht erfüllt.

Jetzt musst Du Dich selber drum kümmern, zu bekommen, was Du wolltest und das schaffst Du nur, wenn Du mich noch erreichst und ich nicht längst über alle Berge bin. Auf jeden Fall müsstest Du Dich selber drum kümmern, daß ich meiner Verpflichtung nachkomme. Im Rahmen einer bürgerlichen Rechtsordnung könntest Du auf Erfüllung klagen, und der Rechtsstaat würde den Rest für Dich erledigen (mich aufspüren, etc.). Und ich würde, weil ich das weiß, vermutlich gar nicht erst darauf spekulieren, abzuhauen, weil ich wüsste: die Bullen kriegen mich wahrscheinlich. Ich hab einen Personalausweis mit Bild, etc.

Aber schau doch mal nach Russland - dort gibt´s immer noch keine flächendeckend gültige und durchsetzbare (Gerichte etc.) zivile Rechtsordnung, Forderungen aus Verträgen sind nicht einklagbar, trotzdem versuchten die Russen, auf diese Weise eine Marktwirtschaft aufzubauen. Das ging gründlich daneben: die Banken gaben Kredite an Leute, von denen sie glaubten, sie würden damit eine Firma gründen und Arbeitsplätze schaffen. Da die Kreditnehmer keine Sanktionen zu erwarten hatten, wenn sie die Kredite nicht zurückzahlten und natürlich auch keine Möglichkeit gehabt hätten, ausstehende Forderungen gegenüber ihren Kunden einzuklagen, verschwanden sie einfach mit der Kohle und machten sich ein schönes Leben auf den Malediven.

Die Wirtschaft liegt derweil darnieder, die Arbeitslosigkeit ist hoch, die Währung inflationiert, die Schattenwirtschaft blüht noch mehr als zu sozialistischen Zeiten.

Zivilrecht und Haftung sind schon ganz nützlich, wenn man ne funktionierende (dynamische, innovative) Geldwirtschaft aufbauen will.

Eine weitere Errungenschaft einer zivilen Rechtsordnung ist: sie ermöglicht, sichere Geschäfte auch mit Fremden zu machen - sogar völlig anonym. Ich brauche mich nicht auf blindes Vertrauen zu verlassen, muß auch keine langwierige Beziehungspflege betreiben und auch nicht ständig mit der Knarre hinter meinem Schuldner her sein. Sondern kann darauf vertrauen, meine vertraglich vereinbarte Leistung zu bekommen, weil ich sie mit Hilfe des Rechtsstaats durchsetzen kann. Das heißt, ich spare eine Menge Zeit, die sonst für die Pflege der Beziehungen mit den Geschäftspartnern draufginge. Eigentum und Haftung ermöglichen sichere anonyme Geschäftsbeziehungen, die beendet sind sobald der Vertrag erfüllt ist und dann per neuem Vertrag erneuert werden müssen (oder man wechselt den Geschäftspartner). Das ist eine gute Grundlage für effizientes, anonymes, rein sachbezogenes Business. Auch das ist bei verwandtschaftlichen Solidarbeziehung nicht ohne weiteres möglich: das Business von der persönlichen Beziehung zu trennen.

Und mehr als das: ich kann das Versprechen meines Schuldners (den Schuldtitel bzw. die Forderung) - weil dieser Titel eben durch Haftung und manchmal noch durch zusätzliche Sicherheiten gesichert ist - weiterreichen, um eine gegen mich gerichtete Schuld eines meiner Gläubiger zu begleichen (Zession). Der wird den Titel umso eher annehmen, je besser er gesichert ist. Er wird ihn sicher nicht annehmen, wenn er weiß, daß der Schuldner nicht haften muß oder der Titel in der Praxis mangels der dafür nötigen Institutionen notfalls nicht eingeklagt und zwangsvollstreckt werden kann, sondern er sich selbst darum kümmern muß, die Forderung erfüllt zu bekommen.

Die"zivile" Art, die Einhaltung von Versprechen sicherzustellen, ist eben die Vermögenshaftung, und die ist mit der „Androhung“des Verlusts von Vermögensrechten (incl. Eigentumsrechten) verknüpft. Diese Art der Sicherung von Versprechen ermöglicht nicht nur anonyme Geschäftsbeziehungen ohne die Anwendung direkter Gewalt zwischen Gläubiger und Schuldner (die ist beim Rechtsstaat monopolisiert), sondern auch anonymisierte Schuldtitel (Wertpapiere), die - wie Geld - einen Vermögenswert haben, der über ihren Materialwert weit hinausgeht. Was sichert den Wert dieser Titel? Die Sicherheit, daß der Schuldner leisten wird und notfalls dazu gezwungen werden kann. Daher engl. „Securities“. Solche Titel gibt es nicht ausserhalb des Geltungsbereichs einer zivilen Rechtsordnung.

>- Ich tue es natürlich nicht, aber deratige Dinge waren Usus und wurden als 'Recht' aufgefaßt.

Natürlich! Eben das war ja auch mein Punkt: welche Folgen man zu erwarten hat, wenn man eine eingegangene Verpflichtung nicht erfüllt - ist verschieden in verschiedenen Gesellschaftsformen, weil dort verschiedene Rechtsordnungen gelten. Zivilrechtliche Vertragsbeziehungen, und in anderen Gesellschaftsformen Beziehungen, die Du „unzivil“ nennst. Ich würde sie lieber positiv definieren und (in Anlehung an Heinsohn/Steigers diesbezügliche Typologie) „blutsverwandtschaftliche Solidaritätsbeziehungen“ (Bauernbeispiel) und „herrschaftliche, durch direkte Gewalt sichergestellte Befehlsbeziehungen“ (Wildwest- und Russland-Beispiel) nennen.

Nur die zivilen/zivilisierten Verhältnisse führen längerfristig zu steigendem Output und materiellem Wohlstand (den man wollen kann oder auch nicht!). Und das nicht einfach nur wegen freiwilligem Tausch, sondern auch wegen der Absicherung von Versprechen durch die Möglichkeit der Zwangsvollstreckung, die liberale Theoretiker so gern übersehen.

Und Eigentum + zivile Rechtsordnung bringen eine neue Form des Absicherns gegenseitiger Verpflichtungen ins Spiel, die es dann auch ermöglichen, mit solchen Verpflichtungen (abstrakte Forderungstitel) zu handeln. Finanztitel sind solche abgesicherten Forderungen und bekommen nur daraus ihren Wert, daß sie per Haftung abgesichert sind.

> Ein Unterschied zwischen Jagdwaffe und Vieh ist doch, daß Vieh die Milch etc. selber gibt, während die Waffe etwas anderes (Wild) besorgen hilft. Deswegen ist Vieh viel wertvoller, und es ergeben sich in viehhaltenden Gesellschaften andere wirtschaftliche und sonstige Umstände.

Deswegen hat Vieh einen „höheren“ Gebrauchswert, aber deswegen noch nicht automatisch auch einen (in Geld ausdrückbaren) Vermögenswert.

Du kannst natürlich verschiedene Arbeitsgegenstände, oder"Produktionsmittel" im Hinblick auf ihre Produktivität klassifizieren. Mir ist zwar nicht recht klar, was diese Klassifikation für Dich mit dem Thema Eigentum vs. Besitz zu tun hat, aber vielleicht willst Du darauf hinaus, daß"wirtschaftliche Dynamik" in erster Linie von den verwendeten Produktionsmitteln abhängt und Gesellschaftsformen lieber nach diesen Gesichtspunkten einteilst (wie das ja auch oft üblich ist): Jäger/Sammler, Viehzüchter, Handwerker, Industrie etc. und nicht nach dem Gesichtspunkt der Art der Beziehungen der Gesellschaftsmitglieder zueinander: eigentumsgesellschaftliche Vertragsbeziehungen, stammesgesellschaftliche/blutsverwandtschaftliche Solidarbeziehungen, herrschaftliche Befehlsbeziehungen.

Gegenargument: In Deutschland sind nach 1945 2 verschiedene Wirtschaftssysteme mit vergleichbaren technischen Voraussetzungen gestartet. Eine davon war eine Gesellschaft ohne Eigentum (in der Bedeutung, die ich im ersten Posting erklärt habe), eine hatte eine zivile Rechtsordnung mit Eigentum und bürgerlichem Schuldrecht. Wenn man den Stand der Technik und des"allgemeinen (materiellen) Wohlstands" in beiden Gesellschaften nach 30 Jahren paralleler Entwicklung mal vergleicht, gabs doch recht erhebliche Unterschiede, obwohl es im Hinblick auf die Produktionsmittel dieselben Anfangsbedingungen gab. Unterschiedliche Produktionsmittel können der Grund dafür nicht gewesen sein.

>>Deswegen schlage ich vor: Gebrauchswert-Ebene (Besitz&materielle Nutzung) und Vermögenswert-Ebene (Verpfändung, Verbuchung in Geldwerten, Zwangsvollstreckung) analytisch streng trennen!

>Ich würde die 'strenge Trennung' nicht übertreiben.

Ich mache nur die Trennung mit, die für Juristen selbstverständlich ist, und wende sie konsequent auch auf andere Gesellschaftsformen an - siehe die Zitate oben. Fürs Verständnis der Besonderheiten einer bürgerlichen Geldwirtschaft gegenüber „Besitzgesellschaften“ ohne Eigentum/Haftung halte ich das für sinnvoll, siehe oben.

Ich hoffe, mir ist wenigstens gelungen besser klarzumachen, wo ich den Nutzen der Unterscheidung sehe.

Gruß moneymind

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-->Hallo Galiani!

Ich stimme Dir zu. Das ist ein sehr schönes Posting und erklärt eine ganze Menge.
Aber eine Sache verstehe ich nicht ganz.

Auszug aus der Situation der beiden Bauern:

Es werden also Güter und Leistungen getauscht und verliehen - doch wird nichts verkauft oder gekauft. Eigentumstitel braucht es nicht - auch ein allgemeines Tauschmittel und ein allgemeiner Wertmaßstab sind nicht nötig. Es wird ein Weg gefunden, das Einhalten von Versprechen sicherzustellen oder das Nichteinhalten von Versprechen zu kompensieren und einen Ausgleich von Geben und Nehmen herzustellen - ganz ohne Eigentum, ohne Vermögenshaftung, ohne einen zentralen Rechtsstaat, der das Eigentum und die Zwangsvollstreckbarkeit von Verträgen sichert.
Und deswegen braucht es auch keine schriftlichen Verträge oder eine schriftliche Eigentumsdokumentation.

Für diese Nachbarschaftsbeziehung kann man das ohne weiteres gelten lassen.

Anschließend schreibt moneymind: Der Bauer möchte nun seinen Kindern ein Studium bezahlen können, und vielleicht auch um sich und seiner Frau ein Auto kaufen zu können. Dafür braucht er Geld. Er hat aber kein Geld - denn Geld brauchte er bisher gar nicht. Er stellte ja alles, was er brauchte, selber her. Und manches, was er nicht herstellen konnte, konnte er von seinem Nachbarn gegen einen überschüssigen Sack Getreide oder sonst etwas eintauschen. Irgendein Tauschmittel brauchte er dazu nicht, auch keinen"allgemeinen Wertmaßstab". Er wusste gar nicht, was das sein sollte. Er rechnete da mit seinem Nachbarn manchmal einfach in Arbeitszeiteinheiten, oder tauschte halt, was man gerade hatte. Feste Tauschraten gabs dabei nicht, es kam immer drauf an, was halt grad da war. Wozu brauchte er Geld? Als Tauschmittel? Unnötig. Als Wertmaßstab? Nein, wozu? Die Wertmaßstäbe und Tauschraten ergaben sich jedesmal aus dem Umständen. Als"Wertspeicher"? Wozu? Er hatte doch sein Haus, seinen Stall und seinen Acker - alles, was er zum Leben brauchte. Wozu also Papierfetzen, die man nicht essen kann? All dieses neumodische Zeugs brauchte er doch gar nicht. Aber jetzt, für seine Kinder, die müssen ja auch in der neumodischen Zeit zurechtkommen..."und wenn ich dafür nun dieses Geld brauche", dachte er sich,"dann soll´s halt so sein! Für meine Kinder mache ich das, da gibt´s gar keine Frage."

Siehst Du den Sprung in der Argumentation?
Theoretisch könnte er mit Nachbar 3 (der in seinem Beispiel nicht vorkommt) auch das Studium tauschen. Dieser Nachbar hat zwar linke Hände, doch er ist sehr belesen und hat sehr viele Papyrusrollen und Tontäfelchen im Keller.
Er tauscht eben sein Wissen gegen die Ziegenmilch und die Feldfrüchte der Bauern.
Und Nachbar 4 und 5 basteln zumindest ein Laufrad zusammen, bekommen dafür auch von den Felderträgen ab usw..
Irgendwann wird es aber unübersichtlich da der Bauer nur noch Strichlisten führen muß. ;-)

Die Bevölkerungszunahme wird nämlich völlig außen vor gelassen. Sie erzwingt geradezu den Tauschstandard herbei. Zwei oder drei Bauern können sich ganz sicher per Absprache einigen, aber doch niemals 50.000 oder gar 500.000 Menschen. Wie soll denn das gehen?
Also muß schon unter diesem Aspekt etwas her was GILT.

Es ging doch ursprünglich darum ob Geld wegen der Abgaben entstand oder ob Geld (kein Kreditgeld wie heute) auch anders entstanden sein könnte.
Das Auswiegen des Silbers in"uralten Zeiten" deutet ja in die entsprechende Richtung.
Oder fahre ich gerade auf dem falschen Dampfer?

mfG
nereus

-->Hi,

ja, das mit der Freiheit ist doch ganz nett und schön - aber nur solange, als sie den eigenen Vorstellungen von Einheit, Ästhetik und dem GUTEN schlechthin nicht aufs Böseste zuwiderläuft .

> Die Bevölkerungszunahme wird nämlich völlig außen vor gelassen.

Da hört es sich ja nun wirklich mit der Freiheit (der vielen Einzelnen) auf. Denn zuviel Freiheit für zuviele bedeutet bekanntermaßen ja Anarchie. Die ist wiederum bekanntermaßen ganz böse. Deshalb muss die Freiheit der vielen Einzelnen ersetzt werden durch die besondere, gleichere Freiheit von wenigen. Irgendwer muss ja bestimmen, wo's langgeht. Den vielen Unteren ist dies ja wirklich nicht zuzumuten.

> Sie erzwingt geradezu den Tauschstandard herbei. Zwei oder drei Bauern können sich ganz sicher per Absprache einigen, aber doch niemals 50.000 oder gar 500.000 Menschen. Wie soll denn das gehen?

Tja, ich habe ehrlich gesagt auch noch nie einen Tausch / Kauf gesehen, an dem 50.000 oder 500.000 Menschen beteiligt gewesen wären (sofern es sich um einen einzelnen Vorgang gehandelt hätte). In der Regel sind es immer nur zwei, die etwas miteinander tauschen (wofür ja u.a. auch die vielfältigen Formen von Gesellschaften, Genossenschaften, Vereinen und Stiftungen gegründet wurden).

Aber ich verstehe schon: Wenn nur zwei oder drei Leute miteinander tauschen, ist das für die oben beschriebenen Schlüsselwerte Einheit, Ästhetik und das GUTE einerlei. Wenn dagegen auf einmal 50.000 oder 500.000 Menschen was tauschen wollen, dann gehört da schon ein Gleichklang, eine Symmetrie her. Die am besten von den klügsten und besten der Individuen bestimmt zu werden hat. Wo kommen wir hin, wenn da keine strenge Kontrolle drübersteht?

> Also muß schon unter diesem Aspekt etwas her was GILT.

Also mindestens ein gesetztliches Zahlungsmittel. Die Prägung dessen, die Überwachung des Treibens usw. muss uns auch etwas wert sein. Wem nicht, der kann ja... ;-) Zum Glück haben das ein paar ganz kluge und gute Individuen schon lange vor uns erkannt - deshalb brauchen wir uns auch um all das nicht zu kümmern. Man braucht doch wirklich das Rad nicht zweimal zu erfinden. Und falls diejenigen, die es erfunden haben, den einen oder anderen gewissen Vorteil für sich selbst mithineingepackt haben, so stört uns das auch nicht weiter. Denn betrügen, täuschen usw. - das ist ja sowieso nicht erlaubt. Das dürfen sie doch gar nicht.

> Es ging doch ursprünglich darum ob Geld wegen der Abgaben entstand oder ob Geld (kein Kreditgeld wie heute) auch anders entstanden sein könnte.

Abgaben sind mE eine conditio sine qua non. Zumindest, was die wesensmäßigen Vorläufer unseres heutigen Geldes anbelangt. Dass es

wo auch immer,
wann auch immer,
wie auch immer

andere Formen der wechselseitigen Arbitrage gegeben haben wird, hat damit - mE - so gut wie gar nichts zu tun. Selbstverständlich ginge es auch gänzlich ohne"Macht". Freie Elektion ist nur dann Illusion, wenn man damit eine Illusion einer"Volkswirtschaft" mit 80 Millionen Teilnehmern aufbauen will... ;-)

> Das Auswiegen des Silbers in"uralten Zeiten" deutet ja in die entsprechende Richtung. Oder fahre ich gerade auf dem falschen Dampfer?

Nein. Aber Du hast mir mit Deinen Statements nicht gerade Zweifel beschert, selbst auf dem falschen Dampfer zu sein... ;-)

Gruß, silvereagle

-->Hallo Silberadler!

Was willst Du mir denn eigentlich sagen?

Ich habe versucht den Umstand der wachsenden Bevölkerung in's Spiel zu bringen.
Hier wird doch seit Wochen oder Monaten über die Entstehung des Geldes, des Eigentums und des Besitzes (sowie das offensichtliches Auseinanderdriften der Begriffe) und die Macht und die an sie zu erbringenden Abgaben mehr oder weniger freundschaftlich gestritten.

Der Artikel vom moneymind wurde nicht zu Unrecht von Galiani gelobt.

Ich hatte nur den Eindruck, bei dem zitierten Beispiel, schlagartig von der Einzelhofwirtschaft in die heutige Zeit zu stolpern.
Wenn Du das anders siehst sei Dir das unbenommen.

Doch Du willst mir da wieder etwas einreden was ich überhaupt nicht gesagt habe.
Die freiwillige Einigung auf einen Tauschstandard (z.B. das Silber) könnte doch als Konsequenz aus der Zunahme des Tauschgeschäfte oder auch den Beginn des Fernhandels (Nomaden begegnen anderen Nomaden usw.) in Betracht gezogen werden.
Dein Staat hat hier noch überhaupt nichts zu suchen.
Es ist zunächst praktikabel etwas, was allgemein wertgeschätzt wird - warum auch immer, das teilbar und leicht transportierbar ist, sowie nicht verottet als genau dieses Mittel zu wählen.
Wo wird hier die persönliche Freiheit unterdrückt?

Wenn Du beim Silbertausch nicht mitmachen willst, bitte sehr.
Du kannst ja weiterhin mit selbstgedrechselten Nußknackern oder in Eigenernte gezüchteten Johannsibeeren kommen. Diese Freiheit hast Du.

Doch ich lasse mir andererseits nicht einreden, aufgrund meiner guten Erfahrung mit dem Silber welches immer akzeptiert wurde, während ich auf meinen kleinen Kartoffeln fast immer sitzen blieb, daß ich damit die Freiheit der anderen Silbertauscher einschränken zu beabsichtige.

Du schreibst: Tja, ich habe ehrlich gesagt auch noch nie einen Tausch / Kauf gesehen, an dem 50.000 oder 500.000 Menschen beteiligt gewesen wären (sofern es sich um einen einzelnen Vorgang gehandelt hätte). In der Regel sind es immer nur zwei, die etwas miteinander tauschen (wofür ja u.a. auch die vielfältigen Formen von Gesellschaften, Genossenschaften, Vereinen und Stiftungen gegründet wurden).

Ach so ist das. Und wie tauschen diese Vereine untereinander?
Gesellschaft A favorisiert Maiskolben, Genossenschaft B erwärmt sich für Pendelkugellager, Verein C für dreiarmige Leuchter und Stiftung D für Damenbinden.
Und was haben wir jetzt gewonnen? Wenn nun der Kugellagertauscher keine Damenbinden benötigt weil sein Frau Tampons benutzt und er keine Geschlechtsumwandlung beabsichtigt? ;-)

Abgaben sind mE eine conditio sine qua non. Zumindest, was die wesensmäßigen Vorläufer unseres heutigen Geldes anbelangt. Dass es wo auch immer, wann auch immer, wie auch immer andere Formen der wechselseitigen Arbitrage gegeben haben wird, hat damit - mE - so gut wie gar nichts zu tun.

Was hat denn die Arbitrage hier zu suchen?
Ist dann unser Bauer erst von Trier nach Koblenz gewandert, um etwaige Preisdifferenzen oder feinste Abweichungen bei der Bestimmung des Gewichtes für sich zu nutzen?

mfG
nereus

-->

Hallo Galiani,

freut mich, wenn der Beitrag Dir etwas gebracht hat.

Du schreibst: „freie Menschen sind schöpferisch“. Ich habe diese Theorie schon oft von liberalen Theoretikern gehört. Und ich bin auch der Meinung, daß die Freiheit für die Entwicklungsdynamik eine Rolle spielt.

Der Satz „freie Menschen sind schöpferisch“ allein befriedigt mich aber nicht, weil er mir nicht genug erklärt. Er suggeriert ja: man muß Leute einfach „befreien“ (wovon genau eigentlich?) - und schon werden sie schöpferisch und produktiv und schaffen dann „in no time“ „blühende Landschaften“.

Daß es nicht ganz so einfach zu sein scheint, zeigen meiner Meinung nach die Gegenbeispiele der sozialistischen Transformationsländern, die ja die traditionellen planwirtschaftlichen Strukturen beseitigt und die Betriebe in die Freiheit entlassen haben, dann aber feststellen mußten, daß so nicht automatisch und blühende Landschaften entstehen.

Meiner Meinung nach sind Menschen zunächst mal in allen Sozialstrukturen auf ihre Art und Weise und in ihren Tätigkeitsbereichen schöpferisch, ob sie nun „frei“ sind oder nicht. Das schöpferische Tun scheint mir einfach ein Grundmerkmal von Menschen und vielleicht sogar von „Leben“ überhaupt zu sein.

Menschen in Stammesgesellschaften wie die australischen Aborigines konzentrieren wohl - soweit ich das bisher beurteilen kann - ihre schöpferischen Energien wohl eher auf Dinge wie das Weitererzählen der traditionellen Überlieferungen und das kunstvolle Organisieren von Ritualen, die sie in Kontakt mit ihren Göttern bringen, vielleicht auch Kriegsvorbereitungen etc., aber eben nicht auf das Entwickeln von immer produktiveren und komplizierteren materiellen Arbeitsmitteln oder auch nicht auf das „Verdienen von Geld“. Wenn ich mir zum Beispiel afrikanische Stammeskunst anschaue, dann halte ich die für in hohem Maß schöpferisch und kunstvoll.

Und auch ein lebenslanger Gefängnisinsasse kann eine enorme Schöpferkraft beim Entwickeln von Ausbruchsplänen entwickeln. Daß Menschen in Herrschaftssystemen sehr kreativ dabei sein können, sich Möglichkeiten auszudenken, diese Herrschaftsstrukturen zu unterlaufen und auszutricksen, ist glaube ich auch unstrittig.

Aber erst die Eigentumsstruktur und die darauf aufbauende Schuldtitel- und Geldwirtschaft veranlasst sie offensichtlich irgendwie dazu, ihre schöpferischen Energien darauf zu konzentrieren, ihre materiellen Arbeitsmittel (Technik) immer weiter zu vervollkommnen, immer mehr zu produzieren, und vor allem, ihre Energien auf das Erfinden und Umsetzen neuer Technologien zu richten etc. - kurz: ihre schöpferischen Energien vor allem anderen auf technische Innovativität, Zeit- und Ressourcenökonomie zu lenken.

Die Vermutung daher: anscheinend gibt es also in diesen Eigentumsgesellschaften irgendetwas, das es in den anderen Gesellschaftsformen nicht gibt. Etwas, das die Menschen veranlasst, ihre schöpferischen Energien auf die Entwicklung der materiellen Arbeitsmittel zu konzentrieren.

Ich skizziere mal das Modell, das ich mir dazu bisher zurechtgelegt habe und das ganz wesentlich auf Anregungen basiert, die ich aus dottores Buch „Der Kapitalismus“ und seinem dortigen Hinweis auf Heinsohn/Steigers Arbeiten bekommen habe. An dieser Stelle ein ganz herzlicher Dank dafür an den dottore, denn sein Buch und vor allem die Arbeiten von Heinsohn und Steiger haben mich auf dem Weg zu dem Ziel, Geldwirtschaft auf für mich befriedigende Weise zu verstehen, enorm vorangebracht.

Also zur Produktionsdynamik: so wie ich es bisher sehe, liegt es an dem Zueinander von Freiheit und Zwang, der Kombination von Vertragsfreiheit, Erfüllungszwang und Kreditgeldwirtschaft ergibt: Dynamische Wirtschaft: Freiheit + Unsicherheit + individualisiertes Existenzrisiko; Konkurrenz um knappes Geld.

Ich gehe zunächst von einer Grundannahme aus, die ich in dottores Buch „Der Kapitalismus“ zum ersten mal gefunden habe, die mir dann in anderer Form bei Rieses monetärem Keynesianismus begegnet ist, auf den ich durch Heinsohn aufmerksam wurde, und die ich mittlerweile in verschiedenen Versionen auch im Internet gefunden habe - bei der ich mir aber noch nicht ganz sicher bin, ob sie in der realen Welt buchungstechnisch / saldenmechanisch auch wirklich so zutrifft: nämlich daß Geld immer im Kredit geschaffen wird und durch Zins knappgehalten wird, sodaß die Summe allen Geldes immer unter der Summe aller Schulden liegt.

Also:

1. Geld ensteht immer im Kredit. Ein Grundmodell dafür ist ein Kredit auf dem Girokonto: die Bank schreibt ihrem Kunden auf seinem Konto 1000 E gut. Der Kunde hat jetzt eine jederzeit fällige Forderung gegen die Bank in Höhe von 1000 E. Gleichzeitig hat die Bank eine später fällige Forderung gegen den Kreditnehmer in Höhe von vielleich 1100 E (10% Zins).

2. Wenn jegliches Geld zusammen mit einer höheren Rückzahlungsforderung entsteht, ist Geld gesamtwirtschaftlich immer knapp. Eine Kreditgeldwirtschaft ist daher als Wettbewerb um knappes Geld organisiert.

3. Das bedeutet, daß niemals alle ihre Schulden zurückzahlen können. Wer es nicht schafft, verliert aber - qua Haftung - per Konkurs und Zwangsvollstreckung sein Eigentum, schlimmstenfalls alles, und kann nur hoffen, daß er noch ein paar Verwandte oder Freunde hat, die ihm aus der Patsche helfen.

4. Zwar können die Schulden dadurch eine zeitlang bedienbar gehalten werden, daß neue Schulden (und damit neues Geld) entstehen, die später fällig werden und den früheren Schuldnern helfen, ihre Schulden zu bezahlen. Dann sind wir im Boom, in einer optimistischen Wachstumsphase. Stockt jedoch der Prozess des Entstehens neuer Schulden, werden reihenweise Unternehmen zahlungsunfähig, und Zahl der Pleiten steigt. Wir sind in der Krise. Wenn einige der Unternehmen schwarze Zahlen schreiben - also Gewinne machen - fehlt dieser Geldbetrag bei anderen Unternehmen (bzw. taucht in Form von roten Zahlen oder Verlusten in deren Bilanzen auf). Wenn es also mehr Gewinner gibt, gibt es auch mehr Verlierer - hier liegt vermutlich ein Grund für das Auseinanderdriften von Arm und Reich in einer auf Eigentum, Freiheit und Geld beruhenden Wirtschaft.

5. Der Zins erzeugt also ein gesamtwirtschaftliches Verlustrisiko, einen gesamtwirtschaftlichen Schuldendruck, der in Verbindung mit der Möglichkeit des Vermögensverlust (Haftung!) natürlich das Existenzrisiko der einzelnen verschärft.

6. Jeder muß also dafür sorgen, daß er in der Krise nicht zu jenen gehört, die am Ende mit Schulden dastehen und nicht mehr als kreditwürdig gelten - denn dann ist finito und es heißt: Laden dichtmachen, Beschäftigte auf die Straße schicken, ggf. sogar Haus verkaufen, etc.

7. Jeder muß seine Aussichten, durch den Verkauf seiner Dienstleistung oder seines Produkts am Markt Geld einwerben zu können, vergrößern. Der gesamtwirtschaftliche, aus der gesamtwirtschaftlichen Geldknappheit resultierende Schuldendruck bedeutet für jeden einzelnen Betrieb einen Kostendruck.

8. Die Probleme, die hieraus entstehen, kann man am besten am Beispiel eines Existenzgründers betrachten. Als allererstes braucht er einen Markt, d.h. er muss eine Problemlösung anbieten, die irgendwelchen anderen Marktteilnehmern dabei hilft, ihrerseits kostensparender zu wirtschaften (damit auch die ihre Chancen vergrößern können, ihre Schulden bezahlen zu können).

9. Damit er aber im Wettbewerb wirklich Kunden findet, muß er diesen einen Nutzen bieten, den sonst noch keiner seiner Konkurrenten bietet und den diese Kunden auch wirklich brauchen - so sehr, daß sie bereit sind, etwas dafür zu bezahlen, weil sie erwarten, daß sich „diese Investition rechnet“: daß sie dadurch mehr sparen oder mehr Gewinn machen, als sie dieses Produkt oder diese Leistung kostet. Oder er muss seine Konkurrenten preismäßig unterbieten - was wiederum bedeutet, daß er selbst kostengünstiger wirtschaften muß als sie.

10. Dieser Mechanismus lenkt also die Aufmerksamkeit der Marktteilnehmer darauf, technische Neuerungen zu erfinden, die möglichst kostensparend wirken.

11. Jetzt kommt aber der Clou: da Geld gesamtwirtschaftlich knapp ist und niemals alle Schulden abdecken kann, alle Marktteilnehmer aber ihre Waren so auspreisen, als ob das doch möglich wäre (denn sie kalkulieren ja bei ihren Planungen nicht nur Zins und Tilgung ein, sondern auch noch einen Gewinn und verschulden sich nur in der Erwartung, daß sie das auch wirklich schaffen werden), deswegen gibt es ein ständiges Warenüberangebot. Die Regale in den Läden sind immer voll, denn das Geld der Kunden reicht nie, um alles leerzukaufen.

12. Und hier erst kommt die „Freiheit“ - als Vertragsfreiheit - dem Erfinder eines Produkts, für das es wirklich einen Markt (d.h. interessierte und zahlungsbereite/-fähige Kunden) gibt, zugute: sobald er eine Finanzierungsmöglichkeit für seine Erfindung gefunden hat, ist die praktische Umsetzung und Vermarktung in den meisten Fällen kein Problem mehr - denn alle dafür notwendigen Elemente (Rohstoffe, Vorprodukte, qualifizierte Arbeitskräfte, Immobilien etc. etc.) sind dafür sofort und ohne Wartezeiten zu bekommen. Das Gegenteil war ja in den sozialistischen Planwirtschaften der Fall, in denen Geld nicht knapp war und man z.B. auf einen Trabi tlw. 17 Jahre warten mußte.

13. Während also auch im Sozialismus, der ja viel für die Ausbildung seiner Ingenieure und Techniker getan hat, sicher auch kreative Ideen genug vorhanden waren, scheiterte es wohl oft an deren praktischer Umsetzung - mangels effizienter Güterversorgung.

Das zeigt aber, daß es nicht so einfach ist: „freie Menschen sind schöpferisch“. In diesem simplen Satz wird natürlich der Zwang, der gesamtwirtschaftliche Schuldendruck, ganz einfach aussen vor gelassen - was ja die liberalen Theoretiker, die auf Werbefeldzug für die bürgerliche Gesellschaft sind, sehr gern und oft tun.

Die Freiheit eröffnet also nicht nur neue Möglichkeiten (was sie definitiv tut), sondern bringt eben auch neue Zwänge mit sich, und erst beides zusammen führt meiner Meinung nach zu der Produktivität und Innovativität, die die westlichen Eigentumsgesellschaften auszeichnet. Unerwünschtes Nebenprodukt dieses Zusammenhangs Eigentum-Zins-knappes Geld-Markt sind eben Krisen, im Vergleich zu Stammesgesellschaften größere individuelle Existenzunsicherheit und Existenzrisiken.

Diesen „Preis der bürgerlichen Freiheiten“ kann man in einem liberalen Tausch-Modell zwar wegabstrahieren / wegdefinieren, was einem vielleicht psychologisch lieber ist, weil in einem solchen Modell dann alles „harmonisch und ohne Zwang“ abläuft und vielleicht so aussieht, daß es in einer freien Gesellschaft nur Gewinner und Wohlstand für alle geben kann. Natürlich werden dadurch aber die Zwänge in der Wirklichkeit nicht beseitigt. Und man zahlt dafür meiner Meinung nach den Preis mangelnder theoretischer Schlüssigkeit und Erklärungskraft.

Andrerseits kann man meiner Meinung nach auch die Freiheiten nicht leugnen, die sie ja tatsächlich mit sich bringt - manchmal habe ich den Eindruck, daß Heinsohn/Steiger und dottore das Zwangsmoment etwas verabsolutieren. Was ich ihnen aber in jedem Fall hoch anrechne, ist ihr Ziel, ein realistisches und wirklichkeitsnahes Modell auch dann zu konstruieren, wenn dabei nicht nur angenehme Dinge herauskommen, also nicht irgendeine „Harmonie“ zum Kriterium des Modells zu machen, die es ja in der Wirklichkeit auch nicht immer gibt.

Gruß moneymind


P.S. Ich sollte dazusagen, daß ich bei einem ein Großteil der Ideen, dich ich oben skizziert habe, „copyright dottore und Heinsohn/Steiger“ dazuschreiben müßte. Von diesen dreien habe ich - neben Marx - am meisten gelernt. Dafür auf diesem Weg nochmals meinen Dank an den dottore, dessen Buch mich überhaupt erst auf H/S hingewiesen hat.

Was dottore macht, ist für mich wirklich freie und unabhängige Forschung, nicht die an Universitäten übliche Karrierestrategie, bei dem ein „Wissenschaftler“ nicht etwa mit einer originellen Fragestellung forscht, sondern das Modell vertritt, das ihm am ehesten eine sichere Beamtenstelle im akademischen Betrieb verspricht. Das hat mehr mit akademischer Gefolgschaft zu tun als mit freier Forschung (Uni: befehlswirtschaftliches System).

Ich finde es hervorragend, daß dottore nicht an die Uni gegangen ist - daß er die für mich oft eher traurigen und peinlichen Theorie- und Begriffsrituale der akademischen Sozialwissenschaften nicht mitmacht, sondern sein eigenes Modell dagegenhält. Und sich auf seinem eigenen Kurs der Gefahr aussetzt, von den Experten zum „Scharlatan“ erklärt zu werden (was viele der sogenannten „sozialwissenschaftlichen Experten“ ja offensichtlich meistens dann tun, wenn ihnen inhaltlich keine Argumente mehr einfallen und sie ihre doch oft nur scheinbar stabilen, ohne solides Fundament gebauten und auf oft auf wirklichkeitsfremden Grundannahmen beruhenden Modelle nicht mehr anders verteidigen können als durch persönliche Angriffe.)

-->Hallo nereus,

danke für die Einwände.

Du schreibst:

> Es ging doch ursprünglich darum ob Geld wegen der Abgaben entstand oder ob Geld (kein Kreditgeld wie heute) auch anders entstanden sein könnte.

Du hast recht, daß meine Beiträge zu Eigentum/Besitz bei der Klärung dieser Fragen zunächst nicht weiterbringen und insofern nicht ganz in diese Diskussion passen. Sie beziehen sich ja nicht auf die Geschichte, sondern auf eine Situation im hier und heute, wo zwei verschiedene Strukturen sozialer Reproduktion aufeinandertreffen.

Ich muß leider zugeben, daß ich die Debatte um das anscheinend neue Modell der Geldentstehung und das Abgabengeld nicht verfolgen und mich deshalb auch nicht direkt auf sie beziehen konnte. Sorry also, wenn ich da sozusagen mitten in diese Debatte reinplatze, ohne ihre neuere Entwicklung zu kennen. Ich werde versuchen, das nachzuholen. Vielleicht kannst Du oder sonst jemand mir auf die Sprünge helfen und mal ein paar Links zu den wichtigsten Threads oder zu einer Zusammenfassung des Diskussionsstands posten, damit ich das nachholen kann.

Ich wollte in meinen Beiträgen zunächst mal auch nur ein paar zusätzliche Argumente und ein paar Belege aus der Rechtswissenschaft und der Rechtsgeschichte/-Ethnologie für die Nützlichkeit der Unterscheidung Eigentum/Besitz in die Diskussion bringen.

Zu Deinen Einwänden und Deinem Szenario für die Geldentstehung antworte ich Dir, auf die Gefahr hin, daß mich ein anderes Erkentnisinteresse treibt als Dich (wofür interessiert Dich die Geldentstehung?). Wenn also meine Argumente für Deine Fragestellung nichts bringen sollten, kannst Du ja einfach drüberlesen.

Du schreibst:

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Theoretisch könnte er (der Bauer aus meinem Beispiel) mit Nachbar 3 (der in seinem Beispiel nicht vorkommt) auch das Studium tauschen. Dieser Nachbar hat zwar linke Hände, doch er ist sehr belesen und hat sehr viele Papyrusrollen und Tontäfelchen im Keller.

Er tauscht eben sein Wissen gegen die Ziegenmilch und die Feldfrüchte der Bauern.
Und Nachbar 4 und 5 basteln zumindest ein Laufrad zusammen, bekommen dafür auch von den Felderträgen ab usw..

Irgendwann wird es aber unübersichtlich da der Bauer nur noch Strichlisten führen muß. ;-)

Die Bevölkerungszunahme wird nämlich völlig außen vor gelassen. Sie erzwingt geradezu den Tauschstandard herbei. Zwei oder drei Bauern können sich ganz sicher per Absprache einigen, aber doch niemals 50.000 oder gar 500.000 Menschen. Wie soll denn das gehen?
Also muß schon unter diesem Aspekt etwas her was GILT

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Wenn ich Dich richtig verstehe, läuft das darauf hinaus, daß in diesem Szenario Geld als Tauschmittel und allgemeiner Wertmaßstab entsteht - um den Tausch verschiedener Güter zu erleichtern, die als Ergebnis zunehmender Arbeitsteilung produziert worden sind? Es mag sein, daß ein Tauschmittel tatsächlich irgendwann einmal so entstanden ist, obwohl ich dafür keine Belege kenne.

Ich frage dann, warum dann zum Beispiel in den Slums von Mexico City oder Rio, wo ja auch Zehntausende von Menschen leben, sich nicht so ein allgemeines Tauschmittel durchsetzt, und schon gar keine dynamische Geldwirtschaft entsteht. Heute ist es ja eher so, daß funktionierende Geldwirtschaften dort gibt, wo die Bevölkerung am wenigsten wächst, und daß dort, wo die Bevölkerung am stärksten wächst, deswegen dort nicht automatisch funktionierende Geldwirtschaften entstehen (Entwicklungsländer). Das deutet meiner Meinung nach drauf hin, daß Bevölkerungswachstum nicht alleinige Ursache für die Entstehung einer dynamischen Geldwirtschaft ist.

Für meine Fragestellung, die ja auf die Produktivitäts- und Innovationsdynamik zielt, habe ich mit der Tauschmittelerklärung des Geldentstehung generell das Problem, daß ich in einem Tauschmodell die Produktivitätsdynamik einfach nicht überzeugend unterbringe.

Das Kreditgeld-Modell dagegen erklärt mir die Produktivitätsdynamik besser - aus dem Schuldendruck und der Konkurrenz um knappe Schuldendeckungsmittel (Geld) von haftenden Eigentümern auf einem freien Markt, der sie sich bei Strafe des Konkurses nicht entziehen können (siehe meine kurze Beschreibung eines solchen, im wesentlichen von H/S und dottores Buch „Der Kapitalismus“ angeregten Modells in meiner Antwort an Galiani).

Interessieren würde mich in diesem Zusammenhang deswegen eher, wie ich mir die historische Entstehung der für Eigentum charakteristischen Unabhängigkeit der Wirtschaftenden voneinander erklären kann, also die plötzliche Freiheit von Solidar- oder Abgabenpflichten.

Gruß moneymind

-->Hallo Moneymind,

vielen Dank für Deine Antwort. Sie ist übrigens so lang, daß die Forumssoftware Probleme beim Antworten bereitet ;-)

>Du schreibst dort, daß für Dich „Eigentum in diesem Kontext ein suboptimaler Begriff ist, der mehr verschleiert, als er offenbart“.
>Suboptimal im Hinblick worauf (welche Fragestellung, welches Erkenntnisziel?).

Suboptimal in bezug auf die Methodik. Wir können, ob nun bei einem Volk (völkerkundlich) oder auf einem Tonsiegel (historisch) durch Beobachtung erkennen, ob z.B. ein Geschäft des Leihens vorliegt.

Eigentum ist hingegen unsere Interpretation. Es ist nicht beobachtbar. Aufgrund einer Interpretation weitere Schlüsse zu ziehen ist in der Regel der Schlußfolgerung aufgrund unmittelbarer Beobachtung methodisch unterlegen.

>Es werden also Güter und Leistungen getauscht und verliehen - doch wird nichts verkauft oder gekauft. Eigentumstitel braucht es nicht - auch ein allgemeines Tauschmittel und ein allgemeiner Wertmaßstab sind nicht nötig.

Die Nichtnotwendigkeit eines 'allgemeinen Tauschmittels' ist nicht ersichtlich.

>Wozu brauchte er Geld? Als Tauschmittel? Unnötig. Als Wertmaßstab? Nein, wozu? Die Wertmaßstäbe und Tauschraten ergaben sich jedesmal aus dem Umständen. Als „Wertspeicher“? Wozu?

Du deklarierst in fiktiven Geschichten als 'unnötig', was in der Realität nur die Betreffenden selbst entscheiden können. Es hilft nur die Beobachtung, etwa heutiger steinzeitlicher Völker, die entgegen der Fiktion z.B. Wertspeicher in Form von Muscheln um den Hals tragen.

>die Du „unzivil“ nennst.

War nicht wertend gemeint (erkenntlich am ';-)')

>Nur die zivilen/zivilisierten Verhältnisse führen längerfristig zu steigendem Output und materiellem Wohlstand

Das ist schon richtig, aber die Zusammenhänge sind andere. Mir ist weltweit kein Volk/Stamm bekannt, daß sich ab einer bestimmten Größe (ca. 1000 Menschen) ohne Staat ('Macht', 'Herrschaft') organisiert, bei vielen tausend Völkern, die historisch/völkerkundlich beobachtbar sind. Aber viele kleinere kommen ohne Staat aus. Es gibt also einen Zusammenhang Größe <-> Staat.

Rechtsgeschäfte werden offenkundig ab einer bestimmten Größe arbeitsteilig 'nach oben' deligiert. Historisch mag dies anfangs durch tyrannische Gewalt durchgesetzt worden sein. Die dahintersteckende Kraft ist aber allem Anschein nach die Auflösung persönlicher Kontakte: Fremden gegenüber fühlt man sich weniger verpflichtet, der soziale Druck läßt nach usw.. Es gibt also einen Zusammenhang Größe/Staat <-> ModernesZivilRecht.

Und jetzt tut sich ein weiterer Zusammenhang auf: Die Größe befördert die Arbeitsteilung und diese Wohlstand. Auch funktionierendes Recht befördert den Wohlstand. Und der Staat mit seiner Größe befördert den Fernhandel (weniger Räuber, Straßenbau). Nun greifen weitere Effekte, von der Bildung bis zur erhöhten Sicherheit.

Es gibt also als dritten Zusammenhang Größe/Staat/ModernesZivilRecht <-> Arbeitsteilung/Wohlstand.

Ich behaupte doch nicht, das moderne Zivilrecht sei bedeutungslos (und darin ist die Unterscheidung Eigentum-Besitz nur ein kleiner Teil), aber es (und darin der kleine Teil, die Unterscheidung Eigentum-Besitz) steht nicht kausal am Anfang. Es kann befördern.

Also z.B.:

1. Es gibt Schuldverhältnisse
2. Das zugehörige Recht entwickelt sich
3. Es gibt mehr Schuldverhältnisse

>Mir ist zwar nicht recht klar, was diese Klassifikation für Dich mit dem Thema Eigentum vs. Besitz zu tun hat

Wieso ist der so wichtig für Dich? Begründet ein rechtlicher Sachverhalt den wirtschaftlichen? Das klingt doch in etwa so, als würde aus dem Gesetz der Schwerkraft das der Addition folgen.

Wir müssen, um Wirtschaft analysieren zu können, primär wirtschaftliche Vorgänge - Tauschen, Leihen, Schenken - beobachten, und erst sekundär die sie umgebenden Gesetze, und erst an dritter Stelle unsere Interpretationen.

Mittels 'Eigentumsbegriff' würde man hingegen mit der Interpretation beginnen, beinahe, als würde sich die Welt um unsere Urteile kreisen.

>aber vielleicht willst Du darauf hinaus, daß"wirtschaftliche Dynamik" in erster Linie von den verwendeten Produktionsmitteln abhängt [...] und nicht nach dem Gesichtspunkt der Art der Beziehungen der Gesellschaftsmitglieder zueinander:

Das habe ich nicht behauptet.

>Wie definierst Du für Dich den Begriff „Eigentum“?

Vorerst gar nicht. Der Eigentumsbegriff, der darüberhinaus nur Teil des Rechtswesens ist, ist in bezug auf wirtschaftliche Dinge erstmal nachrangig.

Gruß, Dimi







<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo moneymind!

Immer platze hinein.
Es ist schlichtweg unmöglich, wenn man neben dem EW-Board noch ein"normales" Leben führen will, alle Beiträge zu verfolgen und ständig auf dem aktuellen Stand zu sein.
Oftmals werden Dinge wiederholt und falls es nicht in Propaganda ausartet, finde ich das recht unproblematisch. Alleine die Argumente anderer Teilnehmer anzuhören kann sinnvoll sein. Jeder neigt in gewisser Weise dazu sich in seinem eigenen Schneckenhaus zu verkriechen. Und wenn man kein eigens hat, kriecht man eben in ein anderes, stabiler Eindruck vorausgesetzt, mit hinein. ;-)

Deine tiefgründige Aufbereitung hinsichtlich der Rechtsbegriffe hat mir sehr gut gefallen.
So bekommt man schnell einen groben Einblick in die Dinge von denen man eigentlich wenig Ahnung hat. Das ist überhaupt der entscheidende Vorzug dieses Forums. Jeder weiß ein bisschen was.
Einer etwas mehr und der Andere etwas weniger. Aber in Summe ist das großartige Abendschule für's Leben auch wenn man nicht jeden Kurs besucht hat.

Ich denke im Forumarchiv kann man zur Gelddiskussion eine ganze Menge finden.
Ob Du von mir eine umfassende Zusammenfassung bekommen kannst, wage ich zu bezweifeln.
In aller Kürze ist der Stand wohl so.

Zunächst wurde die Frage untersucht was Geld eigentlich sei. Die Ansicht, das heutiges Geld ein umlaufender Schuldschein wäre, ist wenig verbreitet und daher hat dottore hier fundamentale Arbeit geleistet. Zur allgemeinen Verständlichmachung wurden einfache Bilanzen erläutert, in die Geschichtskiste gegriffen, über die Geldarten (Bargeld, Giralgeld usw.) diskutiert und auch die Geldalternativen besprochen. Schon in diesem Stadium regten sich Widersprüche. Die Gesellianer können sich wenig mit dem Schuldgedanken anfreunden und mancher Libertäre pocht auf die gleichberechtigte Stellung des Warengeldes.
Trotz teilweiser hitziger Diskussionen dürfte die Mehrheit der Teilnehmer aber von den grundsätzlichen Überlegungen dottores angetan sein, zumindest was das heutige Geldsystem betrifft.

Später, bei dem Versuch die Geldentstehung zu erklären, bröckelte die anfangs recht geschlossene Front. Dabei ist folgendes zu beachten. An der Tatsache, das der Eigentumstitel, seine Belastbarkeit, seine Übertragungsmöglichkeiten usw. das Tor zu einer rasanten Entwicklung des Geldes aufgestoßen hat, das durch den Schuldendruck der Drive in's System kommt, zweifeln auch die Kritiker nicht an.
Stoßen tut man sich eher an dem Erklärungsmodell, dass ausschließlich Schuldverhältnisse Geld, auch dessen Entstehung, in die Welt gebracht haben sollen. Und das diese Schuldverhältnisse wiederum nur auf das Vorhandensein einer Abgaben fordernden Macht erklärbar seien. Nur die Abgaben selbst verlangen eine Standardisierung und erzwingen so die Entstehung des Geldes.

Dimi und Galiani, bei Popeye bin ich mir nicht so sicher, meinen nun das es auch gute andere Gründe für eine Standardisierung eines gültigen Zahlungsmittels geben könnte. Wobei hier das Wort GÜLTIG nicht mit staatlicher Reglementierung zu übersetzen ist sondern mit allgemeiner AKZEPTANZ. Diesen vorgetragenen Bedenken schließe ich mich an. Auch Reinhard (der von dottore eigenartigerweise immer Reinhold genannt wird) versucht hier wieder mit seinem Warengeld zu punkten.

Leider wird es mitunter begrifflich etwas unscharf da jede Seite versucht in's gegnerische Tor zu schießen. Mit dem akzeptierten Tauschmittel kann man eben nur tauschen, aber niemals kaufen.
Dann wird gegengehalten, dass man die heutigen Begriffe nicht stringent auf Jahrtausende zurück anwenden darf. So wie der Besitz sich erst später über die Zeit in die Begriffe Besitz und Eigentum gespaltet haben wird, vermute ich das es sich mit dem Geld ebenso verhalten haben könnte.

So in etwa, aber wirklich nur stark vereinfacht dargestellt, ist der aktuelle Stand.
Die Meister und Träger des schwarzen Gürtels können ja gerne ergänzend und berichtigend nachtragen. ;-)

Und einer dieser anderen Gründe für die Geldentstehung ist für mich eben der Bevölkerungszuwachs. Dabei schere ich mich jetzt wenig darum ob am Markt vor 2.500 Jahren das Huhn und das Beil vom Bauer getauscht oder gekauft worden sind. Die Waren haben schlichtweg ihren Besitzer gewechselt und darauf kam es den Beteiligten wohl in erster Linie an.
Darf man nun zu den gewogenen Silberbröckchen Geld sagen oder darf man das nicht?

Dein Vergleich mit den Armenvierteln der Megastädte Rio oder Mexico zieht meiner Ansicht nach nicht so recht.
Dort hast Du zwar massig Menschen auf engstem Raum, aber es gibt ja parallel dazu bereits ein funktionierendes Geldsystem. Die Menschen strömen in die florierenden Zentren um bei der Verteilung des Kuchens mit dabei zu sein. Auf dem Lande lässt sich kein Glück mehr machen und der Lockruf der Großstadt verführt eben.
Außerdem wuchsen diese Moloche in wenigen Jahrzehnten heran und das würde ich nicht gerade einen langen historischen Zeitraum nennen.

Du schreibst: Heute ist es ja eher so, daß funktionierende Geldwirtschaften dort gibt, wo die Bevölkerung am wenigsten wächst, und daß dort, wo die Bevölkerung am stärksten wächst, deswegen dort nicht automatisch funktionierende Geldwirtschaften entstehen (Entwicklungsländer). Das deutet meiner Meinung nach drauf hin, dass Bevölkerungswachstum nicht alleinige Ursache für die Entstehung einer dynamischen Geldwirtschaft ist.

Ich rede ja auch nicht von einer dynamischen Geldwirtschaft des 20.Jahrhunderts sondern von den Anfängen des Handels und der Geldentstehung. Damals gab es noch nichts vergleichbares und wenn dann wusste man möglicherweise nichts voneinander.
So beäugten Völker die schon lange, ohne geprägte Münzen, handelten genau diese (die Münzen) als sie ihnen erstmalig begegneten. Wie erklärt man sich denn das?

Zum Silber liest man z.B. in dem Büchlein (mehr ist es wirklich nicht) Mesopotamien von Barthel Hrouda, Verlag: C.H.Beck, auf Seite 67 u.a.:
In Mesopotamien war nach Erfindung von Maßen und Gewichten vor allem Gerste in abgemessener Menge als Tauscheinheit beliebt. Schon im 3.Jahrtausend setzte sich aber mehr und mehr das Metall durch, besonders Silber. Es wurde abgewogen und in unterschiedlicher Form (zum Beispiel Hacksilber, Barren in Ziegelsteinform) in Umlauf gebracht. In Babylonien waren Schekel, Mine und Talent die übliche Währungs- oder besser Gewichtseinheiten. Ein Schekel entsprach 8,4 Gramm, eine Mine 500 Gramm und ein Talent 30 Kilogramm. Geprägtes Geld kam erst im 7.Jahrhundert in Lydien auf und fand durch die Achämeniden Eingang in Mesoptamien.

Du schreibst dann noch:
Das Kreditgeld-Modell dagegen erklärt mir die Produktivitätsdynamik besser..

Wie gesagt, es geht zunächst nicht um die Dynamik von Produktionsprozessen, die ich absolut nicht leugnen will, sondern nur um die entstehende Standardisierung eines anerkannten Tausch- oder Zahlungsmittels.

mfG
nereus

-->nereus, du bist ein Schatz!

Danke für diese Zusammenfassung!

-->
Hallo Dimi,

danke für Deine Antwort.

Du schreibst:

>Suboptimal in bezug auf die Methodik. Wir können, ob nun bei einem Volk (völkerkundlich) oder auf einem Tonsiegel (historisch) durch Beobachtung erkennen, ob z.B. ein Geschäft des Leihens vorliegt.
Eigentum ist hingegen unsere Interpretation. Es ist nicht beobachtbar. Aufgrund einer Interpretation weitere Schlüsse zu ziehen ist in der Regel der Schlußfolgerung aufgrund unmittelbarer Beobachtung methodisch unterlegen.

Stimme zu - doch ob Eigentum vorliegt oder nicht ist problemlos nachprüfbar und deswegen völlig interpretationsfrei. Eigentum ist zwar keine Gütereigenschaft, sondern ein sozial konstruiertes und deswegen nur symbolisch repräsentierbares Recht. Allerdings ein Recht, bei dem auf eindeutige Nachprüfbarkeit Wert gelegt wurde. Diese Rechte werden ja gerade dokumentiert, um eindeutig nachprüfbar zu sein - bei Grundstücken im Grundbuch, ansonsten kann als Nachweis beispielsweise durch einen Kaufvertrag erbracht werden etc.

>>Es werden also Güter und Leistungen getauscht und verliehen - doch wird nichts verkauft oder gekauft. Eigentumstitel braucht es nicht - auch ein allgemeines Tauschmittel und ein allgemeiner Wertmaßstab sind nicht nötig.

>Die Nichtnotwendigkeit eines 'allgemeinen Tauschmittels' ist nicht ersichtlich.

Ich gebe Dir recht - die Notwendigkeit eines solchen Tauschmittels allerdings ebensowenig. Den Punkt „Tauschmittel“ habe ich aber in dem Posting auch nur am Rand mit eingebracht, er müßte gesondert diskutiert werden. Thema war die Unterscheidung Besitz/Eigentum: Besitzer, die kein Eigentumsrecht an einem Gegenstand haben, haften mit diesem Gegenstand nicht für Schulden. Nur wer Eigentumsrechte an dem Gegenstand hat, kann ihn im Haftungsfall per Zwangsvollstreckung verlieren. Das daraus entstehende Verlustrisiko gehört - in Verbindung mit einer ganzen Reihe weiterer Momente, die sich erst aus einer umfassenderen auch gesamtwirtschaftlichen Betrachtung voll erschließen - m.E. zu den entscheidenden Motoren einer auf zivilem Recht beruhenden, dynamischen Wirtschaft, in der betriebswirtschaftliche Kalküle den Umgang mit Ressourcen dominieren.

>>Wozu brauchte er Geld? Als Tauschmittel? Unnötig. Als Wertmaßstab? Nein, wozu? Die Wertmaßstäbe und Tauschraten ergaben sich jedesmal aus dem Umständen. Als „Wertspeicher“? Wozu?

>Du deklarierst in fiktiven Geschichten als 'unnötig', was in der Realität nur die Betreffenden selbst entscheiden können. Es hilft nur die Beobachtung, etwa heutiger steinzeitlicher Völker, die entgegen der Fiktion z.B. Wertspeicher in Form von Muscheln um den Hals tragen.

Ich gebe Dir recht - die Nichtnotwendigkeit eines Tauschmittels habe ich in meiner fiktiven, aber vielleicht doch in manchen Weltgegenden nicht völlig unrealistischen Geschichte einfach postuliert. Diese Behauptung und v.a. ihre Verallgemeinerbarkeit bedürften der Überprüfun, etwa anhand von Beobachtungen heutiger Stammesgesellschaften.

Daß „heutige steinzeitliche“ (?!) Völker zuweilen Muscheln um den Hals tragen, ist beobachtbar. Diese jedoch als „Wertspeicher“ zu deklarieren, stellt eine Interpretation dar, die Deiner eigenen Meinung zufolge aus methodischen Gründen suboptimal ist. Welche welche Funktionen die Muscheln für diese Menschen erfüllen und ob diese Funktionen etwas mit den Funktionen gemeinsam haben, die a) heutiges Geld für uns erfüllt und die b) einem „allgemeinen Tauschmittelgut“ zugeschrieben werden, und ob der Begriff „Wertspeicher“ diese Funktionen auch nur annähernd trifft, wäre von diesen Menschen erst selbst zu erfragen.

Alternativ könnte auf Forschungsergebnisse der Wirtschaftsethnologie zurückgegriffen werden. Wenn die Zeit reicht, werde ich dazu vielleicht noch posten.

Mir fällt allerdings auf, daß Dein Schlüsselbegriff „Wertspeicher“ das von Dir geforderte Kriterium der Beobachtbarkeit nicht erfüllt und insofern eine Projektion des aus der eigenen Gesellschaft vertrauten und in deren Kontext sinnvollen Begriffs auf eine ganz andere Gesellschaft darstellen könnte. Ob dagegen Eigentum an einer Sache vorliegt oder nicht, kann entgegen Deiner Behauptung problemlos nachgeprüft werden.

>>Nur die zivilen/zivilisierten Verhältnisse führen längerfristig zu steigendem Output und materiellem Wohlstand

>Das ist schon richtig, aber die Zusammenhänge sind andere. Mir ist weltweit kein Volk/Stamm bekannt, daß sich ab einer bestimmten Größe (ca. 1000 Menschen) ohne Staat ('Macht', 'Herrschaft') organisiert, bei vielen tausend Völkern, die historisch/völkerkundlich beobachtbar sind. Aber viele kleinere kommen ohne Staat aus. Es gibt also einen Zusammenhang Größe <-> Staat.

D´accord, Populationsgröße und Staat scheinen zu korrelieren. Diese Korrelation erklärt jedoch zunächst nichts, sondern beschreibt lediglich, daß zwei Phänomene häufig gleichzeitig aufgetreten sind. Daß es deshalb einen Automatismus gäbe, der ab einer bestimmten Größe einer Menschengruppe zu einem Staat oder gar zu der mich ja interessierenden kontinuierlichen Produktivitätsdynamik führen würde, kann jedoch nicht behauptet werden.

Modelle sind meiner Auffassung nach dazu da, Handlungen zu ermöglichen. Ich hatte beschrieben, zu welchen Handlungen mein Modell befähigen soll: eine modernen westlichen Gesellschaften vergleichbare Entwicklungsdynamik a) zu installieren oder b) abzustellen. Aus dem Modell muß sich also eine Reihenfolge von Handlungsschritten ergeben, durch deren Vollzug dieses Ziel zu erreichen ist.

Für eine solche Handlungsanweisung (Transformationsplan) gibt eine einfache Korrelation wie die, die Du beschreibst, zunächst nichts her. Aus der Eigentumstheorie von Zins, Geld usw. geht im Gegensatz dazu m.E. klar hervor, daß der Aufbau einer zivilen Rechtsordnung, die die Durchsetzbarkeit vertraglicher Vereinbarungen flächendeckend durch die entsprechenden Institutionen garantiert, am Anfang eines Transformationsvorhabens hin zur Entwicklungsdynamik stehen müßte. Und daß der Aufbau eines funktionierenden Bankensystems ohne diese Vorbedingung nicht gelingen kann.

Umgekehrt ergibt sich aus dem Modell die Vorhersage, daß bei Beseitigung des Eigentums und der mit ihm verknüpften schuldrechtlichen Regelungen die Dynamik erlahmen wird - völlig ungeachtet der gleichbleibenden Bevölkerungs-, Arbeitsteilungs-, und sonstigen Verhältnisse. Wofür wir ja in Deutschland bis 1989 ein Beispiel direkt vor der Haustür beobachten konnten.

Im übrigen steht dieses Modell ja auch nicht im Widerspruch zu den von Dir beobachteten Korrelationen, es weist diesen nur eine im Hinblick auf die Produktivitätsdynamik nachrangige Bedeutung zu.

Möglich allerdings, daß wir unterschiedliche Erkenntnisinteressen verfolgen und auch deswegen unterschiedliche Strategien der Begriffsbildung und Modellkonstruktion bevorzugen. Meine Erkennnisinteressen habe ich hier offengelegt.

>Rechtsgeschäfte werden offenkundig ab einer bestimmten Größe arbeitsteilig 'nach oben' deligiert. Historisch mag dies anfangs durch tyrannische Gewalt durchgesetzt worden sein. Die dahintersteckende Kraft ist aber allem Anschein nach die Auflösung persönlicher Kontakte: Fremden gegenüber fühlt man sich weniger verpflichtet, der soziale Druck läßt nach usw..

D´accord - sehe keinen Widerspruch zu meinen Thesen.

>Es gibt also einen Zusammenhang Größe/Staat <-> ModernesZivilRecht.

Den sehe ich wiederum nicht: große, staatlich organisierte Menschengruppen sind nicht automatisch an ein modernes Zivilrecht geknüpft, siehe Realsozialismus.

>Und jetzt tut sich ein weiterer Zusammenhang auf: Die Größe befördert die Arbeitsteilung und diese Wohlstand.

Größe und Arbeitsteilung korrelieren, d´accord. Ob jedoch die Größe die Arbeitsteilung „befördert“ oder umgekehrt die Arbeitsteilung die Größe, lässt sich daraus nicht ableiten. Auch daß Größe und Arbeitsteilung automatisch Wohlstand mit sich bringen, trifft nicht zu. Sozialistische Staaten und westliche Staaten waren im Hinblick auf Größe und Arbeitsteilung vergleichbar, unterschieden sich im Hinblick auf das produzierte Wohlstandsniveau jedoch erheblich. Es liegt also kein notwendiger Zusammenhang vor. Das wiederum bedeutet, es lassen sich aus diesen Korrelationen keine Handlungsanweisungen zur Schaffung oder Beseitigung der Produktivitätsdynamik ableiten.

>Auch funktionierendes Recht befördert den Wohlstand. Und der Staat mit seiner Größe befördert den Fernhandel (weniger Räuber, Straßenbau). Nun greifen weitere Effekte, von der Bildung bis zur erhöhten Sicherheit.
Es gibt also als dritten Zusammenhang Größe/Staat/ModernesZivilRecht <-> Arbeitsteilung/Wohlstand.
Ich behaupte doch nicht, das moderne Zivilrecht sei bedeutungslos (und darin ist die Unterscheidung Eigentum-Besitz nur ein kleiner Teil), aber es (und darin der kleine Teil, die Unterscheidung Eigentum-Besitz) steht nicht kausal am Anfang. Es kann befördern.
Also z.B.:
1. Es gibt Schuldverhältnisse
2. Das zugehörige Recht entwickelt sich
3. Es gibt mehr Schuldverhältnisse

D áccord insofern, als auch Bildung und erhöhte Sicherheit zur „Wohlstandsproduktion“ beitragen. Ich halte ebenfalls keinen der von Dir genannten Momente für bedeutungslos. Allerdings muß meiner Ansicht nach begründet unterschieden werden zwischen wesentlichen, unverzichtbaren Momenten (zu denen ich den Zusammenhang Eigentum-Haftung-Vertrag-Zins-Geld usw. rechne) und nachrangigen Momenten. Dazu muß das Modell meiner Meinung nach auch weitere Kriterien erfüllen, die Dein multikausales Modell bei aller Berechtigung nicht erfüllt. Die Erklärung der Produktivitätsdynamik muß m.E. nämlich durchweg in Termini der begründeten Motive der Akteure formuliert sein, und diese Motive müssen zwingend nachvollziehbar sein.

Die Vermögenshaftung für jegliche vertragliche Vereinbarung nun zählt zu jenen rechtlichen Bedingungen, die ein wichtiges Teilmotiv so gut wie jeder wirtschaftlichen Handlung darstellen, ist jederzeit problemlos nachvollziehbar und zählt für mich insofern zu den primär wichtigen (und in den bisherigen, ja großtenteils erfolglosen entwicklungstheoretischen Modellen offensichtlich am meisten übersehenen) Kategorien. Sie stellt daher für mich einen der unverzichtbaren, bisher vernachlässigten Grundbausteine eines Modells der P-Dynamik der modernen westeurop. Geldwirtschaften dar.

Damit befürworte ich keine monokausale Erklärung, wohl aber eine Nachrangigkeit bestimmter Kategorien gegenüber anderen.

>>Wie definierst Du für Dich den Begriff „Eigentum“?
>Vorerst gar nicht. Der Eigentumsbegriff, der darüberhinaus nur Teil des Rechtswesens ist, ist in bezug auf wirtschaftliche Dinge erstmal nachrangig.

Deine Auffassung, die „realen“, beobachtbaren und stofflichen Dinge für primär für die Erklärung wirtschaftlicher Dinge zu halten, ist ja auch unter ökonomischen Theoretikern bis hin zu Marx weit verbreitet.

Eben dies jedoch bestreite ich in Übereinstimmung mit den Eigentumstheoretikern und DeSoto. Erst die besondere (zivile) rechtliche Struktur setzt trotz ihrer „Unsichtbarkeit“ Handlungsprämissen, die den Akteuren in ihrem Geltungsbereich wirtschaftliches Handeln (im Sinne geld-gewinnorientierter betriebswirtschaftlicher Optimierung) sinnvoll bzw. notwendig erscheinen lassen. Es handelt sich bei diesem Rechtssystem lediglich um sozial konstruierte symbolische Repräsentationen, Produkte des menschlichen Geistes also, die dennoch den Umgang mit der physischen Welt komplett umwälzen.

Da ich diese These offensichtlich noch nicht nachvollziehbar klarmachen konnte, ist es wohl nötig, weiter an der Klarheit und Nachvollziehbarkeit der Argumentation zu arbeiten.

Thanks for replying, und Gruß --

moneymind

-->
Hallo nereus,

vielen Dank daß Du Dir die Zeit genommen und die Mühe gemacht hast, diese Zusammenfassung zu schreiben!

Du schreibst:

> Jeder neigt in gewisser Weise dazu sich in seinem eigenen Schneckenhaus zu verkriechen. Und wenn man kein eigens hat, kriecht man eben in ein anderes, stabiler Eindruck vorausgesetzt, mit hinein...

... und verändert nur ein bißchen die Innenausstattung... und tritt vielleicht sogar auch ab und zu mal mit dem Fuß gegen die Wand, die das natürlich herzlich wenig stört. Sounds familiar!

Was ich an diesem Forum so hervorragend finde, sind nicht nur die Inhalte, die in dieser Präzision und Offenheit soweit ich weiß nirgends diskutiert werden. Sondern auch die lockere und freundschaftliche Art, in der das trotz manchmal heftigen Schlagabtausch passiert. Man merkt, es geht hier in erster Linie ums Diskutieren und Austauschen von Argumenten, ums Lernen und erst in zweiter Linie - wenn überhaupt - ums Rechtbehalten. (Achja, und in allererster Linie ja auch ums Kohlemachen - ich denke mal auch da hab ich noch eine Menge zu lernen... ). So eine Atmosphäre hab ich anderswo nur selten gefunden, und ich muß wirklich sagen Hut ab vor den Forumsteilnehmern und der Forumsleitung.

Wie Du schreibst: es gibt hier eine Menge zu lernen, Fragen habe ich genug auf Lager, und falls ich ab und zu auch mal einen Erkenntnisfetzen beisteuern kann, der auch anderen hier nützlich erscheint, würde mich das freuen.

Ich bin nun ungefähr das absolute Gegenteil eines Wirtschafts-, oder gar Börsen- oder Jura-Experten, bitte deshalb meine Beiträge auch nicht als solche lesen! Habe mir nur den Luxus erlaubt, ein wenig selbst zu denken und einigen Fragen nachzugehen, und dabei neben dem Ansammeln von oberflächlichen Halbwissensfetzen auf den verschiedensten Gebieten - rede mich dann meistens so heraus, daß ich sage:"habe mich halt auf das Wesentliche konzentriert" ;-) - auch einige Dinge entdeckt, die vielleicht normalerweise nicht auf den ersten Blick auffallen. Denen bin ich nachgegangen, Tja, und nun sitze ich da mit einem Kreditgeldmodell der Wirtschaft, das keiner versteht und für das sich keiner interessiert ;-).

Außer eben hier! Diese Themen im Bekanntenkreis zu diskutieren, ist dagegen meiner bisherigen Erfahrung nach gelinde gesagt eher weniger einfach, die Reaktionen dort liegen leider mehr im Spektrum „Gähnen“ über „Vogel zeigen“ bis hin zu „ausrasten“.

Freue mich also auf Diskussion, Widerspruch und Nachfragen, und werde auch selber widersprechen und nachfragen, wo ich kann. Falls ich dabei manchmal vielleicht noch etwas rechthaberisch klingen sollte, bitte nicht allzu ernstnehmen - sind Sprachgewohnheiten, die ich anscheinend aus dem Lesen von ein paar „wissenschaftlich“ geschriebenen Texten mitbringe und in die ich beim Schreiben manchmal noch unwillkürlich zurückfalle, obwohl sie hier eigentlich unpassend sind, wo es ja um persönlichen Austausch und die richtige Verwendung von Smilies geht.

Danke auch für Deine Antwort auf meine Argumente, die ja nur bezogen auf meine Frage nach den Bedingungen der Produktivitätsdynamik Sinn machten, in Bezug auf die es ja hier, wie Du schreibst, einen Konsens zu geben scheint.

Dazu aber noch eine Frage, und die richtet sich auch an die anderen, die hier um die Frage nach den Umständen der Geldentstehung mitstreiten: wenn klar ist, daß wir heute ein Kreditgeldsystem haben, und es (aus meiner Sicht) ja vor allem darum geht, das Heute zu verstehen, um es mit diesem klareren Durchblick das Morgen besser in den Griff zu bekommen - welche neuen Handlungsmöglichkeiten erwartet ihr Euch dann - über den Spaß an der Diskussion und am Lernen hinaus - von einem schlüssigen Modell der historischen Entstehung von Geld?

Gruß moneymind

-->Hallo Moneymind,

>Stimme zu - doch ob Eigentum vorliegt oder nicht ist problemlos nachprüfbar und deswegen völlig interpretationsfrei.

Wenn Jussuf ein Kamel verleiht, ist dies unmittelbar beobachtbar. Ob das Kamel Eigentum ist hingegen nicht.

>Daß „heutige steinzeitliche“ (?!)

Steinzeit = Kein Metallzeugs
Heutige Steinzeit z.B.= Südamerika, Papua Neuguinea, Teile Afrikas, Australien

Die Menschen leben in unterschiedlichen Zeitaltern. Während in Amerika Flugzeuge Hochhäuser zum Einsturz brachten, zog in Afrika ein Massaistamm in den Krieg, weil ein paar Rinder geraubt worden waren.

>Völker zuweilen Muscheln um den Hals tragen, ist beobachtbar. Diese jedoch als „Wertspeicher“...
>Welche welche Funktionen die Muscheln für diese Menschen erfüllen und ob diese Funktionen etwas mit den Funktionen gemeinsam haben, die a) heutiges Geld für uns erfüllt und die b) einem „allgemeinen Tauschmittelgut“ zugeschrieben werden, und ob der Begriff „Wertspeicher“...
>Mir fällt allerdings auf, daß Dein Schlüsselbegriff „Wertspeicher“...

Sorry, den Begriff hast Du eingeführt (152309). Dafür reitest Du ganz schön auf ihm rum. Ich hatte ihn nach Maßgabe Deiner Vorgabe übernommen.

>Ob dagegen Eigentum an einer Sache vorliegt oder nicht, kann entgegen Deiner Behauptung problemlos nachgeprüft werden.

Ist Jussufs Kamel Eigentum?
Ist das Kamel einer Karawane Eigentum?
Sind die als Sicherheit hinterlegten Vorräte Eigentum?

Wieso ('problemlos nachprüfbar')?

>Allerdings muß meiner Ansicht nach begründet unterschieden werden zwischen wesentlichen, unverzichtbaren Momenten (zu denen ich den Zusammenhang Eigentum-Haftung-Vertrag-Zins-Geld usw. rechne) und nachrangigen Momenten.

Die Sicherheit von A nach B reisen zu können ohne überfallen zu werden ist nachrangig? - Der nächste Tuareg freut sich über Dich und Deine Börse ;-)

>Dazu muß das Modell meiner Meinung nach auch weitere Kriterien erfüllen, die Dein multikausales Modell bei aller Berechtigung nicht erfüllt. Die Erklärung der Produktivitätsdynamik muß m.E. nämlich durchweg in Termini der begründeten Motive der Akteure formuliert sein, und diese Motive müssen zwingend nachvollziehbar sein.

Du wirst als Reisender nicht ausgeraubt und ermordet ist nicht nachvollziehbar?

Die Sicherheit der Handelswege ist Dauerthema der Geschichte. Viele Völker haben von Raub, Kriegszügen, Handelszöllen gelebt.

>Deine Auffassung, die „realen“, beobachtbaren und stofflichen Dinge für primär für die Erklärung wirtschaftlicher Dinge zu halten,

Das ist nicht meine Auffassung. Ich möchte bloß die einfachstmögliche, bestmögliche, realitätsnahe Erklärungen suchen. Natürlich gibt es auch soziale, psychologische, religiöse u.a. Gründe. Ich halte auch das Recht für einen dauernden und wichtigen Begleiter der Menschheit, ein Blick ins AT genügt, die Menschen überlegten sich, ob etwas rechtens ist.

>Erst die besondere (zivile) rechtliche Struktur setzt trotz ihrer „Unsichtbarkeit“ Handlungsprämissen, die den Akteuren in ihrem Geltungsbereich wirtschaftliches Handeln (im Sinne geld-gewinnorientierter betriebswirtschaftlicher Optimierung) sinnvoll bzw. notwendig erscheinen lassen.

Was war eigentlich zuerst: Das Eigentum, oder das das Eigentum festlegende Gesetz?

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->
Hallo Dimi,


>Wenn Jussuf ein Kamel verleiht, ist dies unmittelbar beobachtbar. Ob das Kamel Eigentum ist hingegen nicht.

Hat Jussuf einen gültigen Kaufvertrag, Schenkungsurkunde etc. über das Kamel in der Tasche, besitzt er es nicht nur, sondern hat auch Eigentumsrechte daran. Da das mitten in der marokkanischen Wüste vermutlich nicht der Fall ist, hat vermutlich keine Eigentumsrechte am Kamel, sondern nur Besitzrechte - und aller Wahrscheinlichkeit nach solche, die von seinen Beduinenfreunden, die mit ihm kamelreitend durch die Wüste ziehen, anerkannt wird. Was soll daran nicht nachprüfbar sein?

Wenn Jussuf aber von seinem reichen Schwiegervater (der Ã-lscheich ist), ein paar tausend Dollar geschenkt bekam und damit im Hafen von Gibraltar eine Palette Camel Boots für seinen „steinzeitlichen“ Nomadenstamm gekauft hat, dann hat er mit dem Kaufvertrag Eigentumsrechte an dieser Palette Camel Boots selbst dann erworben, wenn ihn jeder Gedanke an den Inhalt oder gar den Nutzen der Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz nach kurzer Zeit so ermüdet, daß er kopfkratzend aus seinen frisch erstandenen Boots kippt und sich zurück zu seinem Kamel in die Wüste wünscht ;-)

>Ist das Kamel einer Karawane Eigentum?
s.o.

>Sind die als Sicherheit hinterlegten Vorräte Eigentum?
Kommt drauf an - wem und zu welchen Bedingungen hinterlegt? Bitte erkläre die für Dich dahinterstehende fiktive Geschichte!

>Wieso ('problemlos nachprüfbar')?
Weil Eigentumsrechte zweifelsfrei und nachvollziehbar dokumentiert worden sein müssen - und das heißt schriftlich. Sonst gibt´s keine - dann gibt´s nur Besitz. Entweder sozial anerkannten, also „rechtmäßigen“. Oder nicht anerkannten, unrechtmäßigen - wenn Jussuf sein Kamel seinem Nachbarn ohne jegliche Absprache geklaut hat. Beides hat mit Eigentum noch nichts zu tun.

>Die Sicherheit von A nach B reisen zu können ohne überfallen zu werden ist nachrangig? - Der nächste Tuareg freut sich über Dich und Deine Börse ;-)
Hatte ich nicht behauptet, oder? Mein „nachrangig“ für die Erklärung gesellschaftlicher Entwicklungsdynamik bezog sich auf den von Dir genannten „Zusammenhang Größe <-> Staat“ (152552).

>Du wirst als Reisender nicht ausgeraubt und ermordet ist nicht nachvollziehbar?
Hatte ich nicht behauptet, s.o. Nicht nachvollziehbar war für mich, aus welchen Gründen Menschen allein deswegen, weil ihre Zahl in die zehntausende geht, plötzlich mehr, produktiver und innovativer arbeiten sollen. Das wiederum hattest Du so nicht behauptet, also in diesem Punkt im Moment Scheindebatte wg. verschiedener impliziter Fragestellung - geht auf meine Kappe. Sorry, and back to the point (der ja die Definition der Unterscheidung Eigentum/Besitz war):

>>Deine Auffassung, die „realen“, beobachtbaren und stofflichen Dinge für primär für die Erklärung wirtschaftlicher Dinge zu halten...
>Das ist nicht meine Auffassung. Ich möchte bloß die einfachstmögliche, bestmögliche, realitätsnahe Erklärungen suchen.
Ich auch - dann stimmen unsere Interessen ja in diesem Punkt überein. Und was den Inhalt der Besitz/Eigentum-Unterscheidung und ihre Nützlichkeit für solche Erklärungen angeht, können wir vorerst mal Nichtübereinstimmung festhalten, ich für mich auch ein paar Denkanstöße, für die ich mich bei Dir bedanke.

>Natürlich gibt es auch soziale, psychologische, religiöse u.a. Gründe. Ich halte auch das Recht für einen dauernden und wichtigen Begleiter der Menschheit, ein Blick ins AT genügt, die Menschen überlegten sich, ob etwas rechtens ist.
Recht als solches und Überlegungen, was rechtens ist, sind sicherlich ein dauernder Begleiter der Menschheit, unabhängig von historischen Zeitraum und Gesellschaftsstruktur. Das gilt aber nicht für zivile Eigentums- und Vertragsrechte die historisch ganz besondere Rechtssysteme sind, und ihre Unterscheidung von bloßen Besitzrechten - darum ging es ja in diesem Thread ursprünglich auch. Du redest immer nur von Eigentum, Recht als solchem usw. - mir gings um die begriffliche Unterscheidung von Besitz und Eigentum, die Zivilrechtler treffen. Was haben die Begriffsinhalte gemeinsam, worin unterscheiden sie sich, und was bringt die Unterscheidung fürs Verstehen einer dynamischen Geldwirtschaft? Das war die Frage. Wo ist Dein Bezug auf dieses ursprüngliche Thema? (Gebe zu, selber auf Nebenkriegsschauplätze ausgewichen zu sein, jetzt aber zurück zum urspr. Thema).

>Was war eigentlich zuerst: Das Eigentum, oder das das Eigentum festlegende Gesetz?

Also nochmal: Zuerst ist nur Besitz da - und traditionelle Rechte (von mir aus „Gesetze“), die die Besitzverhältnisse regeln. Besitzrechte beziehen sich auf die materielle Nutzung und das „Haben“ der Sachen.

Kommen bürgerliche Gesetze hinzu, werden diese Besitzverhältnisse durch Eigentumsrechte neu geregelt. Dann werden die Eigentumstitel auch schriftlich festgehalten (Grundbücher etc.), was erst die zuverlässige Sicherung von vertraglichen Transaktionen (Vermögenshaftung) möglich macht, die ihrerseits wiederum neue Verlustrisiken durch mögliche Zwangsvollstreckung erzeugen. Die Eigentumsrechte kommen zu den bestehenden Besitzverhältnissen dazu. Besitz gibt es weiterhin. Es gibt also in einer Gesellschaft entweder a) nur Besitzrechte oder b) Besitz- und Eigentumsrechte, wobei die Besitzrechte durch Eigentumsrechte geregelt sind.

Der Beispiel-Bauer hat seinen Acker zunächst nur besessen, hatte aber keinen Eigentumstitel daran. Er durfte ihn nutzen, ohne daß ihn jemand daran gehindert hätte - ganz ohne Eigentumstitel, weil sein Besitzrecht daran von seinen Nachbarn anerkannt wurde. Nach seinem Besuch auf der Gemeinde besaß er seinen Acker immer noch, hatte zusätzlich aber noch einen Eigentumstitel daran, den er bei der Kreditaufnahme dann auch auch gleich belastet und damit riskiert hat. Nach seinem Scheitern am Weltmarkt hatte er den Eigentumstitel am Acker an die Bank verloren. Damit kann die Bank auch über die Nutzungsrechte, also über den Besitz des Ackers verfügen. Wenn ihm die Bank jetzt anbietet, Pächter des Ackers zu werden, dann kann er den Acker wieder nutzen, ist also wieder Besitzer, aber nicht mehr Eigentümer - die Eigentumsrechte hat die Bank, die jetzt dafür abkassiert, daß sie die Besitzrechte auf Zeit an den Bauern abtritt. Wenn die Bank aber einem anderen Pächter den Vorzug gibt, ist der Bauer auch den Besitz des Ackers los, völlig wurscht wie berechtigt er sich selber dazu fühlt, dort seine Kartoffeln zu pflanzen.

Wenn Du allerdings die Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz nicht triffst (siehe erstes Posting) und Besitz und Eigentum unterschiedslos Eigentum nennst, kann der so verstandene Begriff „Eigentum“ - in dieser Bedeutung - für Dich tatsächlich niemals eine sinnvolle Bedeutung für die Erklärung von Wirtschaft bekommen.

Mein ursprüngliches Posting bezog sich auf die juristische Unterscheidung Eigentum vs. Besitz und ihre Anwendung auf verschiedene Gesellschaftsstrukturen - und darauf, warum ich diese Unterscheidung, obwohl sie bisher kaum auf andere Gesellschaftsformen angewandt wird, für nützlich halte. Ich habe Dich allerdings in dieser Debatte bisher noch nie auf diese Unterscheidung bezug nehmen sehen - Du hast allein den Begriff „Eigentum“ verwendet. Insofern beziehst Du Dich genausowenig auf das Thema meines ersten Postings wie ich mich dort (sorry) direkt auf die hier gerade laufende Debatte um die Geldentstehung bezogen habe, und wir reden großartig aneinander vorbei.

Soll kein Vorwurf sein - bin ja selber auch abgeschweift - nur ein Vorschlag, zum ursprünglichen Thema zurückzukommen!

Will sagen: wir legen offensichtlich zwei verschiedene Definitionen des Begriffs „Eigentum“ zugrunde, obwohl wir voraussetzen, damit dasselbe zu meinen. Damit sind die besten Voraussetzungen gegeben, mit stetig wachsender Präzision aneinander vorbeizureden, weil jeder von uns unter demselben Begriff wahrscheinlich etwas anderes versteht. Wenn Du also fragst: „Ist das Kamel in einer Karawane Eigentum“, können wir uns ewig fruchtlos darüber streiten - denn ob es „Eigentum ist“, hängt davon ab, wie wir den Eigentumsbegriff definieren.

Ich habe meine (von der gängigen abweichende) Definition beschrieben und begründet, Du ziehst es bisher vor, Eigentum „nicht zu definieren“ (152552).

Ich denke daher: um sinnvoll an der ursprünglichen Diskussion um die Geldentstehung aus Abgaben etc. teilnehmen zu können, sollte ich mich erstmal hinsichtlich dieser Diskussion besser informieren.

Wenn die Diskussion um die Unterscheidung Eigentum/Besitz sinnvoll weitergehen soll, müßtest Du posten:

-Was genau Du meinst, wenn Du „Eigentum“ sagst
-Was genau Du meinst, wenn Du „Besitz“ sagst
-Worin sich die beiden Begriffe für Dich unterscheiden (falls Du sie unterscheidest).


Gruß moneymind

-->... ein klasischer römischer Sklaven-Eigentumsnachweis.

Bei Viehzeug (icl. Karawanen-Viehzeugs): Brandmarke oder ähnliche Beringung.

Mir ist völlig schleierhaft, wie es Schuldverhältnisse ohne Eigentum und dessen Nachweis hätte geben sollen.

Wenn kein Eigentum (beweisbar oder als Beweismittel dann der Titel), dann kann es keine"wirtschaftlichen Dinge" geben.

Es kann produziert, gelebt, gejubelt, verjubelt, usw. werden, aber niemals über Zeit gewirtschatet.

Wirtschaften ohne Zeitablauf (Termin, Titel) - wie sollte das jemals gegangen sein.

Und die Muschelketten um den hals heutiger Steinzeitler sind keine"Wertspeicher", sondern schlichter Schmuck. Was sie an Wert speichern ist völlig frei schwankend: der eine hat's gern, der andere findet es blöd.

Nochmals zum Sklaven. Der Ring kostet heute 2.500 US-$. Das sind ca. 8 Unzen also etwa 1/2 Pfund Gold.

In der Antike kosteten Sklaven 1200 bis 2000 HS, max. 4000 HS (Kloft, 167).

So ist leicht auszurechnen, dass in the long run, diese Bänder"als Schmuck" eine optimale Anlage gewesen sind.

Gruß!


<center>[img][/img]

-->Hallo Moneymind,

>Weil Eigentumsrechte zweifelsfrei und nachvollziehbar dokumentiert worden sein müssen - und das heißt schriftlich.

Eigentum eine Angelegenheit der Form?

Die Diskussion wird mit der Nützlichkeit der Schrift enden ;-)

>>Was war eigentlich zuerst: Das Eigentum, oder das das Eigentum festlegende Gesetz?
>Also nochmal: Zuerst ist nur Besitz da - und traditionelle Rechte (von mir aus „Gesetze“), die die Besitzverhältnisse
regeln. [...] Kommen bürgerliche Gesetze hinzu, werden diese Besitzverhältnisse durch Eigentumsrechte neu geregelt.

Also bist Du der Auffassung, es gibt das Gesetz, welches das Eigentum festlegt, bevor es das Eigentum selbst gibt?

>Ich habe Dich allerdings in dieser Debatte bisher noch nie auf diese Unterscheidung bezug nehmen sehen

Gerne, sobald sinnvoll.

>Ich habe meine (von der gängigen abweichende) Definition beschrieben

Nur am Rande: Darf ich Dich um eine kurze und klare Definition bitten?

Gruß, Dimi

-->>Mir ist völlig schleierhaft, wie es Schuldverhältnisse ohne Eigentum und dessen Nachweis hätte geben sollen.

Verleihungen von wertvollen Gütern wie Kamelen erfodern ein Pfand oder z.B. Zeugen. Später kommen schriftliche Verträge usw. hinzu. - Und die Sicherung soll die Basis allen Wirtschaftens sein? Sie ist doch bloß die Sicherung! Wichtig, aber nicht die Essenz.

Gruß, Dimi

<center>[img][/img]

-->Die Freiheit des Denkens ist eine wichtige Voraussetzung fuer schoepferisches Denken und somit Handeln. Auch ist ein gewisses Mindestmass an Freiheit notwendig um das Denken dann auch umzusetzen. Aber, wass ich aus eigener Erfahrung und Beobachtung bei meinen Freunden und Bekannten feststelle: Menschen, die einem gewissen Existenzdruck ausgesetzt sind und nicht voellig frei von Noeten, Sorgen und ausserem Druck sind, die sind die wahrlich Kreativen.

Gute Ideen entwickeln sich m.E. nach am besten unter Stress.

-->Die Freiheit des Denkens ist eine wichtige Voraussetzung fuer schoepferisches Denken und somit Handeln.

Durchaus korrekt.

Auch ist ein gewisses Mindestmass an Freiheit notwendig um das Denken dann auch umzusetzen.

Ein gewisses Maß ist nach meiner Meinung ziemlich falsches Ausdruck. Einen Gedanken, oder eine Geschäftsidee umzusetzen gelingt nur dann, wenn ein Individuum möglichst breiten Bereich der eingeräumten Freiheiten zur Verfügung
hat, dies wäre notwendige und auch tragbare finanzielle Austattung, wenige aber eindeutige Vorschriften, Mut zum Risiko und Bereitschaft Opfer aufzubringen -
d.h.: Opfer in dem Sinne - ich bin bereit auf den Bau eines Hauses zu verzichten, und mich dafür lieber doch selbständig zu machen.

Aber, wass ich aus eigener Erfahrung und Beobachtung bei meinen Freunden und Bekannten feststelle: Menschen, die einem gewissen Existenzdruck ausgesetzt sind und nicht voellig frei von Noeten, Sorgen und ausserem Druck sind, die sind die wahrlich Kreativen.

Das ist sicher richtig - dennoch - einige Studien über Kreativität belegen,
daß die besten Geschäftsideen mit richtig trächtigen Gagen kommen dann wenn wir an so gut wie gar nichts denken. Dies kann ich vollends bestätigen. Krampfhafte Auswegsuche aus einer eventueller Schieflage verleitet uns häufiger zu Fehlentscheidungen, und gerade davon können etliche Existenzgründer einen
Lied singen. Allerdings kann man ihnen nicht vorwerfen, sie wären in Streßsituationen nicht kreativ.

Keineswegs.

Sehr häufig wird die Idee, die unter Streßbedingungen entsteht überschätzt
und ihre Verwirklichung wird als eine Art Erlösung angesehen, eben aus der Streßsituation. Da wird häufig nicht zu Ende gedacht, und dann überinvestiert.

Man übernimmt sich. Sichtbar wird es ganz besonders dann, wenn man bedenkt,
daß die meisten Unternehmen dann scheitern, wenn es darum geht den Break
Even zu erreichen. Es gilt genauso für die Existenzgründung wie auch bei der Geschäftsvergrößerung. Wer den ersten Break Even erreicht hat - also nach der
Existenzgründung, ist eher geneigt zu glauben auch den zweiten problemlos zu schaffen, und ist allerdings auch häufiger bereit absolute Fehlentscheidungen
zu tätigen. Nach Beispielen brauchen wir gar nicht so weit zu suchen -

man brauche nur eine handvoll von Nemaxunternehmen zu analysieren, und schon ist man zu Hause. Analyse der Konkurrenz wird zum Beispiel sehr häufig einfach unterlassen, bzw. wird sie miserabel durchgeführt. Jungunternehmer machen auch sehr häufig den Fehler im Wahn des Erfolgs sich völlig zu übernehmen, in dem sie durch Geschäftsvergrößerung ihre eigene Marktaufstellung im Kernbereich maßlos überschätzen (wir sind ja die größten) und zum Beispiel vollends
in einem anderem Markt einsteigen (Motto: klappte es beim ersten Mal, dann klappt es auch bei denm Zweiten mal)

Das dies durchaus möglich ist anderen Firmen Konkurrenz zu machen durch einen
Neueinstieg - halte ich natürlich nicht für ausgeschlossen - zumal der potentieller Kunde heutzutage sehr wohl immer wieder neue Angebote studiert.
Es gibt allerdings Betriebe die durchaus auch mit absoluter Vernunft geführt werden, und sich nicht einfach auf das Erreichte beruhen.

Nach persönlicher Erfahrung gilt für mich: die erste Firmenvergrößerung und die Entscheidung der Aufnahme des Fremdkapitals sollte zum Ausbau bestehenden Geschäftsfeldern dienen. Erst dann wenn das Kerngeschäft richtig aufgestellt ist, und auch wettbewerbsfähig sollte man sich Gedanken über dem Vorstoß in andere Märkte überlegen - wohlwollend jedoch im Hinterkopf behalten - das man Konkurrenten auf diesem Gebiet nicht kennt und auch nicht weiß, wie und womit sie auf die veränderte Lage reagieren.

Gute Ideen entwickeln sich m.E. nach am besten unter Stress.

[b]Die oben aufgeführte Darstellung widerlegt, bzw. relativiert zumindest Deine Feststellung. Entscheidungen die unterm Stress getätigt worden sind sind mit nichten sehr häufig der Keim eines Problems, der eine Firma, selbst beim erreichen ihrer Ziele dann eben doch noch zum Scheitern bringen kann.

Ein Beispiel: ein Unternehmer beginnt seine Geschäftstätigkeit damit, daß er mit minimalen Ressourcen wahrhaftige Glanzleistungen erbringt. Seine Angestellten trugen von Anfang an seine Geschäftsidee mit, und haben ihm dazu verholfen, daß aus einer Garagenfirma doch nach etwa 5 Jahren ein durchaus gutaufgestelltes Mittelstandunternehmen wurde.

Dem Unternehmer war es aber gar nicht im Sinn, zu verstehen, daß ein Kleinunternehmen im Geiste der Zukunfterwartung auch seitens der Angestellten
gedeihen kann. Sie gaben ihm im Vertrauen quasi ein Leistungsvorschuß, und bei der Geschäftsvergrößerung hat er versäumt den Zusammenhalt und entsprechende
Dankbarkeit an die Angestellten zu unterstreichen. Löhne wurden eingefroren,
und nicht mehr an die veränderte Situation nur ansatzweise angepaßt.

Die Folge davon war, daß durch Aufnahme von Fremdkapital die Firma bürokratisiert wurde, die Vertriebskosten und auch die Verwaltungskosten
unhaltbar in die Höhe geschossen sind (machten 30% aus - normalerweise
bei gesunden Unternehmen sind aber 15% zu veranschlagen wobei ich jedoch
hier sich sehr wohl Einsparungspotentiale ergeben, wenn man es richtig macht).

Die Stressituation (eigener Erfolg und Expansionskosten)führte den
Unternehmer zu völlig falscher Einschätzung der Unternehmenssituation, wobei
der wirtschaftlicher Situation des Marktes überhaupt keine Beachtung geschenkt wurde. Der Unternehmer träumt nachwievor (es handelt sich um ein reales Beispiel), davon, daß er den Umsatz in den nächsten Jahr um etwa 15% steigen kann. Völlig außer Acht hat er jedoch folgendes gelassen:

- durch den Break Even und Geschäftserweiterung erwarten die Kunden nicht nur
höhere lieferbare Stückzahlen, sondern auch gestiegenes Qualitätsbewußtsein;

- bestehendes Kundenstamm will bei einer Geschäftsvergößerung, sehr wohl
den Kauf von höheren Stückzahlen in Erwägung ziehen, allerdings werden
da auch die Konditionen und Preise ebenfalls neu verhandelt; (meistens geht man da paar Prozentpunkte nach unten mit dem Preis, bei gleichbleibender Qualität,
oder man bleibt bei altem Preis bei steigender Qualität;

- die Kostenplanung der Geschäftserweiterung berücksichtigt sehr häufig die
entscheidenden Kleinigkeiten nicht - da ist es schon passiert, daß bei dem Neubau einer neuer Produktionshalle an wirklich alles gedacht worden ist,
nur an den Hochspannunganschluß zum Beispiel gar nicht ;) oder man hat ganz vergessen darüber nachzudenken, daß bedingt höherer Produktion ebenfalls die Lagerkapazitäten auch steigen müssen.

Es ist keineswegs anzunehmen, daß derartige Fehler nur Kleinunternehmern passieren - bei der Einführung von SAP bei Volkswagen hat man einfach den
Platzbedarf im Lager völlig außer Acht gelassen, so daß VW - hier in Kassel
eine Halle in Stadtszentrum hinzumieten mußte (von Thyssen) und da auch dies nicht ausgereicht hat, hat man noch eine weitere in Stadteil Lohfelden
dazugemietet. Die Folge davon war erstaunlicherweise, daß bei den Ersatzteilauslieferungen es zu Verzögerungen von über zwei Wochen gekommen
ist - was natürlich die Kunden maßlos geärgert haben muß.

----------------------------------------------------------------------------

Unterm Strich: die Druckerhöhung auf das Unternehmertum durch äußere wirtschaftliche Bedingungen, wie es nun mal unsere (eure) Regierung betreibt,
wird dazu führen, daß man noch mehr negative Entscheidungen trifft und
in Zukunft mit Ressourcen noch viel sparsamer umgangen wird.

Dem Unternehmer reicht es vollkommen also, seine schöpferischen Kräfte
durch Stress zu entfalten, allerdings bietet in aller Regel die Konkurrenz
schon nahezu genügend Stress. Eine Regierung im Regulierungswahn, und Steuererhöhungswahn wird ganz sicher die Häufung von Fehlentscheidungen
nach sich ziehen, und wirtschaftliche Depression hervorrufen.

Es reicht eben nicht zu sagen, wenn der Druck erhöht wird, wird
der Break Even auch erreicht - auch das hat niemals richtig funktioniert.
Die Deutschland AG dagegen wird - so Leid es mir tut - von Menschen geführt,
die so gut wie nie eigene Peitsche zu spüren bekommen haben, so gut wie
niemals tatsächlich rigide Bedingungen zu bewältigen hatten. Meistens handelt es sich eben durch gutbetuchte Rechtsanwälte und weniger gut betuchte Lehrer,
die unsere Gesetzesgebung bestimmen - die einen großkotzig die anderen
von Neid zerfressen - beide zusammen aber in dem sozialen Gedanken vereint.

Die einzige Charaktereigenschaft die ein Lehrer und ein Rechtsanwalt aufweist,
ist in aller Regel der Wille zu Bestimmung des Verlaufs eines Vorgangs. Er hat
eine feste Vorstellung wie die Zukunft aus seiner Sicht auszusehen hat.

Lehrer sind in aller Regel nicht bereit die Argumente der Schüler zu
akzeptieren, und darüberhinaus sind sie in aller Regel von Ordnungszwang
zerfressen. Rechtsanwälte dagegen planen auch den Gang eines Verteidigungsprozesses, und zu Not handeln sie einige Vorteile für
seinen Mandanten aus, in dem sie auf seine anderen Wehrmöglichkeiten
dagegen verzichten, wenn das Ergebnis einer Verhandlung für den Mandanten
den Strafmindestmaß für eine begangene Tat unterschreitet.

Genau das charakterisiert die deutsche Bundesregierung wie auch Opposition.

[b]Es ist daher kein Wunder, daß keiner tatsächlich Interesse hat zu erkennen,
daß die heutige Lage für den Mittelstand zum Beispiel absolut erdrückend ist.
Man fordert also vom Mittelstand quasi einen Befreiungsschlag heraus durch Expansion, und da möchte ich bezweifeln, daß die erfahrenen Firmenchefs
sich auf dieses Spielchen einlassen, dazu sind sie zu schlaue Füchse, und natürlich müssen sie darauf achten, eigenes Betrieb aufrechtzuerhalten.

Wenn man also heute gewillt ist eine Wirkung der schröderischer Steuererhöhungsvorschläge aus der Sicht der Unternehmensberaters oder
privaten VC Kapitalgeber zu beurteilen, so läßt es sich mit einem
zynischem Satz beschreiben:

Man sucht möglichst viele Doofe, die bereit sind, oder auch gezwungen
sind, durch eben diese Erhöhungen selbständig zu machen, und im nächsten
Schritt sie dazu zu zwingen die Suppe auszulöffeln, die die Regierung uns gekocht hat.

Das ist zwar vernichtendes Fazit, aber die Forderung der Hartz Komission
nach der Ich AG, der Forderung auch diese Steuerlast auf Schultern eben dieser
Unternehmergeneration auszutragen wird künftig - insofern es überhaupt noch funktionieren wird - noch viel größere Pleitewelle bei den Jungunternehmern
hervorrufen - als es bis heute in der Bundesrepublik der Nachkriegszeit
überhaupt gegeben hat.

Die Hartzkommision hat in übrigen wirklich absolut nichts Neues vorgeschlagen,
als zum Beispiel der ehemaliger Arbeitsminister Norbert Blüm glaube ich -
der zu damaliger Zeit munter geschrien hat wir brauchen jetzt sofort
500.000 Neuunternehmer weil statistisch erwiesen ist, daß nach 3 Jahren jeder Unternehmer mindestens 5 Leute beschäftigt.

De facto: alte Rezepte, altes Steuererhöhungsprogramm und völlige Unverständnis
der Bundesregierung, daß man die glorreichen Vorgaben nicht nutzen will -
das wird die unweigerliche Folge sein.

Eine noch dramatischere Folge dieser Beschlüße wird jedoch was ganz anderes sein. Die Konsumenten von heute werden in Zukunft noch viel geiziger werden,
weil man Ihnen ihre Handlungsfreiheit (sprich monatliche Zahlungen) einfach kürzen wird.

Leider muß man hierbei nochmal die Lehrer in Beschuß nehmen. Aufgrund der Liebe
zu Lehrbüchern, ist ihnen vorzuwerfen, daß sie historische Bücher die ähnliche Entwicklungen an anderen Beispielen beschreiben - zum Beispiel die Geschichte Englands - völlig einseitig und immer wieder mit rosaroter Brille lesen.

Aufgrund von agressiver Steuerpolitik wurde gerade England zu wirtchaftlicher Niete, genauso wie das selbe Schicksal auch Schweden erlitten hat. Und der
bestmögliche Beispiel, daß Steuererhöhungen und etliche Verfeinerungen dessen was nun erlaubt ist oder nicht (und somit Druckerhöhung auf alle Beteiligten)
absolut kontraproduktiv sind ist die Ausgangssituation der Ostblockländer, als diese aufhörten sozialistisch zu sein.

MfG. Turon - der damit kurz und bündig sagen möchte, daß Niemand bereit ist, bis auf Einige wahnsinnige Schlösser auf Sand zu bauen - wenn diese Sanddecke
auch noch Treibsand heißt.

-->Lieber Turon,
vielen Dank fuer Deinen Kommentar; ich war aber doch etwas uebberrascht, wie Du es geschafft hast, den Bogen von dem von mir angesprochenen Thema zur aktuellen Politik der Regierungsparteien drueben in D'land zu schlagen.

Mein Beitrag knuepfte an einen Beitrag an, in dem festgestellt wurde, dass Freiheit eine wichtige Verbindung zum wirtschaftlichen Schaffen hat. Das wollte ich nicht abstreiten, sondern nur ergaenzen, dass ein gewisser Druck und ein gewisses Mass an Unfreiheit auch dazu gehoert. Wenn der Staat seine Steuern will, dann muss ich die halt beschaffen. Hmm, wie komme ich jetzt an Geld? Und schon gehts los. (Ich will daher jetzt auch nur den Teil deines Postings kommentieren der damit im Zusammenhang steht.)


>Die Freiheit des Denkens ist eine wichtige Voraussetzung fuer schoepferisches Denken und somit Handeln.
>Durchaus korrekt.
>Auch ist ein gewisses Mindestmass an Freiheit notwendig um das Denken dann auch umzusetzen.
>Ein gewisses Maß ist nach meiner Meinung ziemlich falsches Ausdruck. Einen Gedanken, oder eine Geschäftsidee umzusetzen gelingt nur dann, wenn ein Individuum möglichst breiten Bereich der eingeräumten Freiheiten zur Verfügung
>hat, dies wäre notwendige und auch tragbare finanzielle Austattung, wenige aber eindeutige Vorschriften, Mut zum Risiko und Bereitschaft Opfer aufzubringen -
>d.h.: Opfer in dem Sinne - ich bin bereit auf den Bau eines Hauses zu verzichten, und mich dafür lieber doch selbständig zu machen.

Ich denke, ich kann Dir zustimmen nur verstehe ich nicht, was 'Mut zum Risiko' und 'Bereitschaft, Opfer zu bringen' mit Freiheit in diesem Kontext zu tun haben?

>Aber, wass ich aus eigener Erfahrung und Beobachtung bei meinen Freunden und Bekannten feststelle: Menschen, die einem gewissen Existenzdruck ausgesetzt sind und nicht voellig frei von Noeten, Sorgen und ausserem Druck sind, die sind die wahrlich Kreativen.
>Das ist sicher richtig - dennoch - einige Studien über Kreativität belegen,
>daß die besten Geschäftsideen mit richtig trächtigen Gagen kommen dann wenn wir an so gut wie gar nichts denken.

Kannst Du mir diese Studien zukommen lassen?

> Dies kann ich vollends bestätigen. Krampfhafte Auswegsuche aus einer eventueller Schieflage verleitet uns häufiger zu Fehlentscheidungen, und gerade davon können etliche Existenzgründer einen
>Lied singen. Allerdings kann man ihnen nicht vorwerfen, sie wären in Streßsituationen nicht kreativ.
>Keineswegs.
>Sehr häufig wird die Idee, die unter Streßbedingungen entsteht überschätzt
>und ihre Verwirklichung wird als eine Art Erlösung angesehen, eben aus der Streßsituation. Da wird häufig nicht zu Ende gedacht, und dann überinvestiert.
>Man übernimmt sich. Sichtbar wird es ganz besonders dann, wenn man bedenkt,
>daß die meisten Unternehmen dann scheitern, wenn es darum geht den Break
>Even zu erreichen.

Wenn ich den Break even nicht erreiche, scheitere ich, ganz klar...
Wenn ich den Break even erreiche, habe ich wirtschaftlichen Erfolg.. auch klar

Derjenige, der den Break even erreicht hat, hat weniger Stress gehabt? Oder der der ihn nicht erreicht hat? Ich kriege die Verbindung nicht hin.

Es ist doch so: Wenn ich Stress habe, den Break even zu erreichen, habe ich einen groesseren Antrieb Ideen zu entwickeln. Wenn ich keinen Break even erreichen muss, weil es mir sowieso schon gut geht, dann brauche ich auch keine Ideen zu entwickeln. Ob die Ideen dann zum Erfolg fuehren, dass steht auf einem anderen Blatt und zu wirtschaftlichem Erfolg gehoert ja auch noch mehr als 'ne gute Idee.

>Es gilt genauso für die Existenzgründung wie auch bei der Geschäftsvergrößerung. Wer den ersten Break Even erreicht hat - also nach der
>Existenzgründung, ist eher geneigt zu glauben auch den zweiten problemlos zu schaffen, und ist allerdings auch häufiger bereit absolute Fehlentscheidungen
>zu tätigen.

Was ist ein zweiter Break Even??? (Bin Mathematiker und kein WiWi!)
Ab jetzt wird der rote Faden fuer mich schwer nachvollziehbar:

> Nach Beispielen brauchen wir gar nicht so weit zu suchen -
>man brauche nur eine handvoll von Nemaxunternehmen zu analysieren, und schon ist man zu Hause. Analyse der Konkurrenz wird zum Beispiel sehr häufig einfach unterlassen, bzw. wird sie miserabel durchgeführt. Jungunternehmer machen auch sehr häufig den Fehler im Wahn des Erfolgs sich völlig zu übernehmen, in dem sie durch Geschäftsvergrößerung ihre eigene Marktaufstellung im Kernbereich maßlos überschätzen (wir sind ja die größten) und zum Beispiel vollends
>in einem anderem Markt einsteigen (Motto: klappte es beim ersten Mal, dann klappt es auch bei denm Zweiten mal)
>Das dies durchaus möglich ist anderen Firmen Konkurrenz zu machen durch einen
>Neueinstieg - halte ich natürlich nicht für ausgeschlossen - zumal der potentieller Kunde heutzutage sehr wohl immer wieder neue Angebote studiert.
>Es gibt allerdings Betriebe die durchaus auch mit absoluter Vernunft geführt werden, und sich nicht einfach auf das Erreichte beruhen.
>Nach persönlicher Erfahrung gilt für mich: die erste Firmenvergrößerung und die Entscheidung der Aufnahme des Fremdkapitals sollte zum Ausbau bestehenden Geschäftsfeldern dienen. Erst dann wenn das Kerngeschäft richtig aufgestellt ist, und auch wettbewerbsfähig sollte man sich Gedanken über dem Vorstoß in andere Märkte überlegen - wohlwollend jedoch im Hinterkopf behalten - das man Konkurrenten auf diesem Gebiet nicht kennt und auch nicht weiß, wie und womit sie auf die veränderte Lage reagieren.

Das mag ja alles sein, aber, was Du sagst, ist, dass eine Menge Leute, die Du kennst falsche Entscheidungen getroffen haben und dann gibts Du Unterricht in strategischer Firmenfuehrung. Ich kriege die Kurve nicht hin, leider.


>
>Gute Ideen entwickeln sich m.E. nach am besten unter Stress.
>Die oben aufgeführte Darstellung widerlegt, bzw. relativiert zumindest Deine Feststellung. Entscheidungen die unterm Stress getätigt worden sind sind mit nichten sehr häufig der Keim eines Problems, der eine Firma, selbst beim erreichen ihrer Ziele dann eben doch noch zum Scheitern bringen kann.

Eine falsche Entscheidung und eine Idee sind etwas sehr verschiedenes. Du argumentierst: Stress fuehrt haeufig zu falschen Entscheidungen. Rein empirisch moechte ich Dir da nicht direkt zustimmen, es haengt vom Grad des Stresses ab, aber
a) rein wissenschaftlich kann ich dazu nichts sagen und
b) hat das auch wenig mit meiner urspruenglichen Bemerkung zu tun.

Im folgenden erzaehltst Du eine nette Geschichte:

>Ein Beispiel: ein Unternehmer beginnt seine Geschäftstätigkeit damit, daß er mit minimalen Ressourcen wahrhaftige Glanzleistungen erbringt. Seine Angestellten trugen von Anfang an seine Geschäftsidee mit, und haben ihm dazu verholfen, daß aus einer Garagenfirma doch nach etwa 5 Jahren ein durchaus gutaufgestelltes Mittelstandunternehmen wurde.
>Dem Unternehmer war es aber gar nicht im Sinn, zu verstehen, daß ein Kleinunternehmen im Geiste der Zukunfterwartung auch seitens der Angestellten
>gedeihen kann. Sie gaben ihm im Vertrauen quasi ein Leistungsvorschuß, und bei der Geschäftsvergrößerung hat er versäumt den Zusammenhalt und entsprechende
>Dankbarkeit an die Angestellten zu unterstreichen. Löhne wurden eingefroren,
>und nicht mehr an die veränderte Situation nur ansatzweise angepaßt.
>Die Folge davon war, daß durch Aufnahme von Fremdkapital die Firma bürokratisiert wurde, die Vertriebskosten und auch die Verwaltungskosten
>unhaltbar in die Höhe geschossen sind (machten 30% aus - normalerweise
>bei gesunden Unternehmen sind aber 15% zu veranschlagen wobei ich jedoch
>hier sich sehr wohl Einsparungspotentiale ergeben, wenn man es richtig macht).
>Die Stressituation (eigener Erfolg und Expansionskosten)führte den
>Unternehmer zu völlig falscher Einschätzung der Unternehmenssituation, wobei
>der wirtschaftlicher Situation des Marktes überhaupt keine Beachtung geschenkt wurde. Der Unternehmer träumt nachwievor (es handelt sich um ein reales Beispiel), davon, daß er den Umsatz in den nächsten Jahr um etwa 15% steigen kann. Völlig außer Acht hat er jedoch folgendes gelassen:
>- durch den Break Even und Geschäftserweiterung erwarten die Kunden nicht nur
>höhere lieferbare Stückzahlen, sondern auch gestiegenes Qualitätsbewußtsein;
>- bestehendes Kundenstamm will bei einer Geschäftsvergößerung, sehr wohl
>den Kauf von höheren Stückzahlen in Erwägung ziehen, allerdings werden
>da auch die Konditionen und Preise ebenfalls neu verhandelt; (meistens geht man da paar Prozentpunkte nach unten mit dem Preis, bei gleichbleibender Qualität,
>oder man bleibt bei altem Preis bei steigender Qualität;
>- die Kostenplanung der Geschäftserweiterung berücksichtigt sehr häufig die
>entscheidenden Kleinigkeiten nicht - da ist es schon passiert, daß bei dem Neubau einer neuer Produktionshalle an wirklich alles gedacht worden ist,
>nur an den Hochspannunganschluß zum Beispiel gar nicht ;) oder man hat ganz vergessen darüber nachzudenken, daß bedingt höherer Produktion ebenfalls die Lagerkapazitäten auch steigen müssen.

Gut, ein Beispiel. Ich moechte jetzt nicht eine Geschichte erzaehlen, wie Stress zum Zustandekommen einer guten Idee gefuehrt hat, dann koennten wir uns wechselseitig ein Leben lang beschaeftigen und haetten nichts bewiesen!

Was hat das folgende Beispiel nun aber mit Deiner These zu tun?

>Es ist keineswegs anzunehmen, daß derartige Fehler nur Kleinunternehmern passieren - bei der Einführung von SAP bei Volkswagen hat man einfach den
>Platzbedarf im Lager völlig außer Acht gelassen, so daß VW - hier in Kassel
>eine Halle in Stadtszentrum hinzumieten mußte (von Thyssen) und da auch dies nicht ausgereicht hat, hat man noch eine weitere in Stadteil Lohfelden
>dazugemietet. Die Folge davon war erstaunlicherweise, daß bei den Ersatzteilauslieferungen es zu Verzögerungen von über zwei Wochen gekommen
>ist - was natürlich die Kunden maßlos geärgert haben muß.

Auch eine nette Anekdote!


>----------------------------------------------------------------------------
>Unterm Strich: die Druckerhöhung auf das Unternehmertum durch äußere wirtschaftliche Bedingungen, wie es nun mal unsere (eure) Regierung betreibt,
>wird dazu führen, daß man noch mehr negative Entscheidungen trifft und
>in Zukunft mit Ressourcen noch viel sparsamer umgangen wird.
>Dem Unternehmer reicht es vollkommen also, seine schöpferischen Kräfte
>durch Stress zu entfalten, allerdings bietet in aller Regel die Konkurrenz
>schon nahezu genügend Stress. Eine Regierung im Regulierungswahn, und Steuererhöhungswahn wird ganz sicher die Häufung von Fehlentscheidungen
>nach sich ziehen, und wirtschaftliche Depression hervorrufen.

JA, der Staat sollte mehr Freiheit geben, weniger Regulieren, etc.

>Es reicht eben nicht zu sagen, wenn der Druck erhöht wird, wird
>der Break Even auch erreicht - auch das hat niemals richtig funktioniert.

Das habe ich nie gesagt!

>Die Deutschland AG dagegen wird - so Leid es mir tut - von Menschen geführt,
>die so gut wie nie eigene Peitsche zu spüren bekommen haben, so gut wie
>niemals tatsächlich rigide Bedingungen zu bewältigen hatten.

Das ist zwar schoen festgestellt, aber an der Sache vorbei; und muss jemand der einen Staat gut lenken soll, die 'eigene Peitsche' spueren?

> Meistens handelt es sich eben durch gutbetuchte Rechtsanwälte und weniger gut betuchte Lehrer,
>die unsere Gesetzesgebung bestimmen - die einen großkotzig die anderen
>von Neid zerfressen - beide zusammen aber in dem sozialen Gedanken vereint.
>Die einzige Charaktereigenschaft die ein Lehrer und ein Rechtsanwalt aufweist,
>ist in aller Regel der Wille zu Bestimmung des Verlaufs eines Vorgangs. Er hat
>eine feste Vorstellung wie die Zukunft aus seiner Sicht auszusehen hat.

Eine Vorstellung ueber die Zukunft, gar eine Vision zu haben, welch schrecklicher Fehl.

>Lehrer sind in aller Regel nicht bereit die Argumente der Schüler zu
>akzeptieren, und darüberhinaus sind sie in aller Regel von Ordnungszwang
>zerfressen.

Ich moechte das anzweifeln, habe mit meinen Lehrern andere Erfahrungen gemacht und habe leider die letzten Bild- und Spiegelartikel zu den ach so schlimmen Lehrern nicht gelesen.

>Rechtsanwälte dagegen planen auch den Gang eines Verteidigungsprozesses, und zu Not handeln sie einige Vorteile für
>seinen Mandanten aus, in dem sie auf seine anderen Wehrmöglichkeiten
>dagegen verzichten, wenn das Ergebnis einer Verhandlung für den Mandanten
>den Strafmindestmaß für eine begangene Tat unterschreitet.

Jetzt reicht es mir...Das ist mir zu demagogisch, so was mag man ja sagen, wenn man sich erregt, aber dermassen pauschal zu SCHREIBEN, wem nutzt es? Was soll das? Und das Folgende ist mir denn auch zu kraus.

Man muss die Thesen fuer wahr erachten, um den Schluss ziehen zu koennen. Vielleicht stimme ich mit Dir ja in einigen Punkten ueberein, was die Leistungen von Politikern angeht, aber nicht mit Deiner Art und Weise des Argumentierens.

MfG
eine Pudelbirne

-->
Hallo Dimi,

>Eigentum eine Angelegenheit der Form?
Eine Angelegenheit der zweifelsfreien Nachprüfbarkeit.

>Die Diskussion wird mit der Nützlichkeit der Schrift enden ;-)
Möglich, aber nicht nötig.

>Also bist Du der Auffassung, es gibt das Gesetz, welches das Eigentum festlegt, bevor es das Eigentum selbst gibt?
Nein.

>>Ich habe Dich allerdings in dieser Debatte bisher noch nie auf diese Unterscheidung bezug nehmen sehen
>Gerne, sobald sinnvoll.
Bin gespannt.

>Nur am Rande: Darf ich Dich um eine kurze und klare Definition bitten?
Gerne.

Besitzrecht= Nutzungsrecht
sozial anerkanntes Recht, über die Nutzung einer Sache ausschließlich verfügen zu können (haben, nutzen, verleihen, verschenken, tauschen)

Eigentumsrecht =
a) Besitzrecht, +
b) Vertragsfreiheit: Möglichkeit, mit jedem beliebigen anderen Eigentümern Verträge schließen zu können (terminierte, verbindliche Verpflichtung - danach wieder Freiheit) +
c) Haftung: Pflicht, bei nicht termingerecht erfüllten Forderungen Verlust des Eigentums (incl. Besitzrechte) hinzunehmen

Entscheidend für dynamisches Wirtschaften ist nicht a), sondern b) und c). Denn c) ermöglicht handelbare Finanztitel.

Gruß moneymind

-->>>Mir ist völlig schleierhaft, wie es Schuldverhältnisse ohne Eigentum und dessen Nachweis hätte geben sollen.
>Verleihungen von wertvollen Gütern wie Kamelen erfodern ein Pfand oder z.B. Zeugen.

Woher weiß ich, dass der Eigentümer mir sein Kamel verleiht? Wie kann ich als Kamel-Eigentümer nachweisen, dass es vor dem Verleih meins war? Warum gibt jemand beim Verleih ein Pfand, das im Leihzeitpunkt in etwa dem Kamel-Wert entsprechen muss, anstatt das Kamel mit Hilfe des Pfandes zu kaufen (tauschen)? Wie weise ich nach, dass ich Eigentümer der Pfandes bin? Wie kann ich das Pfand, dessen Besitzer ich nach Pfandgabe nicht mehr bin, wieder zurück erhalten? Was wenn der Pfandnehmer es behält? Gibt es eigentlich eine Pfandquittung? Wie weisen beide Parteien überhaupt nach, dass es ein Leih- und Verpfändungsvorgang war und nicht ein Tausch (oder Kauf)? Müssen Pfand und Kamel zeitgleich den Besitzer wechseln? Wie ist das mit immobilem Pfand? Wann gehen Gefahr für Kamel und Pfand auf wen über? Kann das Geschäft über Stellvertreter abgewickelt werden? Wie weisen sie nach, für wen sie handeln? Brauche ich beim Pfand Zeugen?

Oh, es gibt noch viele, viele Fragen, die alle sofort erledigt sind, wenn wir mit Eigentum als Titel arbeiten.

>Später kommen schriftliche Verträge usw. hinzu. -

Na, die will ich lieber nicht sehen. Alles, was benötigt wird, ist Titel, Termin und Siegel (bzw. Zeugen, also Eide und jemand vor dem geschworen wird).

>Und die Sicherung soll die Basis allen Wirtschaftens sein? Sie ist doch bloß die Sicherung! Wichtig, aber nicht die Essenz.

Mit der"Essenz" kann kein Mensch wirtschaften, außer er ist im Spritgeschäft.

Da aber Sprit flüchtig ist, muss er auch sichern (Fassproblem usw.).

Gruß!

>Gruß, Dimi
><center>[img][/img]

Der Text übrigens: TENE ME NE FUGIARO DE DOMU TERTIIO.

Doppelt hält noch besser: Domus (Haus) und Eigentümer (Tertius). Tja, eine stringente Eigentumsordnung hat schon was - haut aber nur hin, wenn es eine Macht gibt, die den Titel (hier Doppeltitel Domus, Tertius) auch immer schön vollstreckbar hält.

Die 4000 HS = 40 aurei (zur guten alten Zeit, später verschwanden sie ja gänzlich, siehe Gallienus & Cie) waren sicher besser als das Band heute zu 2,5' $.

Für XSurvivor sieht das natürlich wieder ganz anders aus: Hätte Tertius damals seinen Sklaven verkauft und das Gold zu 1 % Zins und Zinseszins angelegt, hätten die heutigen Inhaber der Fa. Tertius seel. Erben ein Vermögen, das einer Goldkugel entspricht, die von hier bis zum Sirius reicht (Durchmesser).

Ach, Dimi, was ist das bloß für eine Welt...

Gruß!

-->Lieber Dottore,

Du stellst mehrere Fragen wie 'Woher weiß ich, dass der Eigentümer mir sein Kamel verleiht?'
Nachweise, Sicherheiten und all die Dinge werden im Laufe der Zeit besser und auch für anynomere Gesellschaften geregelt. Im Dorf weiß jeder, wem das Kamel gehört. Und Zeugen gehören mit zum ersten, was Menschen in dem Bereich entwickelten.

>>Und die Sicherung soll die Basis allen Wirtschaftens sein? Sie ist doch bloß die Sicherung! Wichtig, aber nicht die Essenz.
>Mit der"Essenz" kann kein Mensch wirtschaften, außer er ist im Spritgeschäft.

Das Verleihen des Kamels führt zur wirtschaftliche Tätigkeit der Karawane (z.B. Salztransport).

Sicherheiten ermöglichen dies oft erst.

Sicherheiten (bzw. Titel) können selbst Bestandteil eines neuen Geschäfts werden (z.B. bei der Zession).

>Oh, es gibt noch viele, viele Fragen, die alle sofort erledigt sind, wenn wir mit Eigentum als Titel arbeiten.

Wirklich? Keine Probleme mehr?

>Da aber Sprit flüchtig ist, muss er auch sichern (Fassproblem usw.).

Hier kommt der Sprit aus der Zapfsäule ;-)

<center>[img][/img]


>Für XSurvivor sieht das natürlich wieder ganz anders aus: Hätte Tertius damals seinen Sklaven verkauft und das Gold zu 1 % Zins und Zinseszins angelegt, hätten die heutigen Inhaber der Fa. Tertius seel. Erben ein Vermögen, das einer Goldkugel entspricht, die von hier bis zum Sirius reicht (Durchmesser).

Zum Glück hat er nicht. ;-)

>Ach, Dimi, was ist das bloß für eine Welt...

Es ist die schönste.

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Moneymind,

>>Nur am Rande: Darf ich Dich um eine kurze und klare Definition bitten? [...]
>b) Vertragsfreiheit: Möglichkeit, mit jedem beliebigen anderen Eigentümern Verträge schließen zu können (terminierte, verbindliche Verpflichtung - danach wieder Freiheit) +

Wenn Achmed Jussuf Kamele für eine Karawane leiht (Jussuf: 'Ich bin am nächsten Vollmond zurück und Du kriegst eine Stange Salz' - Achmed: 'Okay' - Dorfältester: 'Ich bin Zeuge') ist diese Eigentumseigenschaft also abgedeckt?

>c) Haftung: Pflicht, bei nicht termingerecht erfüllten Forderungen Verlust des Eigentums (incl. Besitzrechte) hinzunehmen

Wenn Achmed sich z.B. für den Fall, daß Jussuf sich aus dem Staub macht, über dessen Garten und Hütte hermachen darf, ist diese Eigentumseigenschaft also abgedeckt?

Gesellschaften, in denen Kamele (Esel, Pferde, Lamas...) für Karawanen genutzt werden, haben also gute Aussichten, Eigentümergesellschaften zu sein (denen Du eine besondere Wirtschaftsdynamik zuschreibst)?

>Entscheidend für dynamisches Wirtschaften ist nicht a), sondern b) und c). Denn c) ermöglicht handelbare Finanztitel.

Meinst Du übertragbare Forderungen (Wechsel, Kreditgeld u. dergl.)? Die befördern zwar, aber sind sie entscheidend?

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->soll diesen re-emotionalisieren und seine Kreativkräfte freisetzen, ihn wachrütteln aus seiner Depression.

bob

-->vielen Dank fuer Deinen Kommentar; ich war aber doch etwas uebberrascht, wie Du es geschafft hast, den Bogen von dem von mir angesprochenen Thema zur aktuellen Politik der Regierungsparteien drueben in D'land zu schlagen.

Mich wundert es wiederum, daß Dich das überrascht. Wir sind uns doch einig, daß höhere Besteuerung, bzw. ausgeprägte Gesetzesgebung - die man ja als Unternehmer kennen muß, um nicht an eigenen Fehlern zu scheitern - durchaus den Druck erhöhen. Ich persönlich sehe die Problematik so: irgendwann ist der Punkt erreicht, wo man sich ernsthaft Gedanken macht, ob man sich freiwillig dem Stress aussetzt, um anderes Ziel zu erreichen (Wohlstand etc), wobei man eben durch diese Hindernisse, wie hohe Besteuerung, Gesetzesgebung eigene Wohlstandsverhältnisse sehr wohl riskiert.

Wir haben sehr wohl in Deutschland Existenzgründungswilligen, die hohe Kapitalausstattung als Eigentum nennen. Je höher also der Druck ist, desto unwahrscheinlicher wird es der Fall sein eine kreative Schöpfung in einen
wirtschaftlichen Erfolg zu verwandeln.

Mein Beitrag knuepfte an einen Beitrag an, in dem festgestellt wurde, dass Freiheit eine wichtige Verbindung zum wirtschaftlichen Schaffen hat. Das wollte ich nicht abstreiten, sondern nur ergaenzen, dass ein gewisser Druck und ein gewisses Mass an Unfreiheit auch dazu gehoert.

Habe ich nicht so verstanden. Selbstverständlich erhöht Leistungsdruck die Bereitschaft zu Kreativitätsentwicklung, je weiter der Druck erhöht wird, desto eher kommen wir an die Grenze heran wo der Druck kontraproduktiv wird, oder die Kreativität anders kanalisiert wird (Konsumverweigerung, Sparen).
Einverstanden?

Wenn der Staat seine Steuern will, dann muss ich die halt beschaffen. Hmm, wie komme ich jetzt an Geld? Und schon gehts los. (Ich will daher jetzt auch nur den Teil deines Postings kommentieren der damit im Zusammenhang steht.)

Wesentlicher Unterschied meiner"Ausarbeitung" und Deiner Ausgangssituation ist: Du akzeptierst die Einflußgröße (Versuchsanordnung) und ich nicht. Dies ist womöglich der Grund, weswegen wir ein wenig aneinander vorbei reden.

In meinem Falle habe ich meine Kreativität zum Beispiel eingesetzt, um den Druck (Steuerabgaben, Gesetzesgebung) plump zu verringern.

Da die Zeit drängt nur kurz: Der Abschnitt:
....Die Freiheit des Denkens ist....und mich dafür lieber doch selbständig zu machen....
Du schreibst:
Ich denke, ich kann Dir zustimmen nur verstehe ich nicht, was 'Mut zum Risiko' und 'Bereitschaft, Opfer zu bringen' mit Freiheit in diesem Kontext zu tun haben?

Ich bin - wie Du gemerkt hast, von einem Unternehmensbeispiel ausgegangen,
und Du wirst wohl kaum ernsthaft abstreiten wollen, daß die Umsetzung einer
kreativer Gedanke überhaupt nichts kostet?

Die durchschnittlichen Gründungskosten betragen etwa 200.000€. In der Frühphase des Unternehmens und jederzeit wenn die Unternehmenslage es erfordert, bis Du als Unternehmer gezwungen deutlich mehr als 10 Stunden am Tage zu arbeiten, und stehst unter Umständen unter Nachschußpflicht.

Die Alternative zum Unternehmertum wäre auf die Umsetzung einer Idee zu verzichten. Und genau das meine ich mit dem Druckerhöhen.

Vielleicht konterst Du, daß es sich bei dieser Entscheidung eben nicht um Kreativität handelt - ich meine aber, daß es durchaus was mit Kreativität zu tun hat. Die Erfindung eines simplen Produktes kostet nur Nachdenken, die Umsetzung dagegen erfordert noch weitreichendere Kreativität - um die Kosten
die mit der Umsetzung und Herstellung einer Ware zu drücken - ganz besonders dann wenn die Ressourcen mit den ich wirtschaften kann knapp sind, oder erst angeschafft werden müssen.

Auf diese Anfrage:
Abschnitt: Aber....denken.[/b]
Kannst Du mir diese Studien zukommen lassen?

Nein kann ich nicht - ich verweise Dich aber auf c´t ------> hier gab es mal einen Artikel zum Thema Kreativität und die Gedanken wurden durch einige Studien
und Bücher bestätigt und als weitreichende Literatur aufgelistet.

Ich persönlich kann dies jedenfalls voll bestätigen: die meisten Ideen die ich entwickelt habe und dann auch vermarktet habe, waren"Blitzerleuchterungen" die
ich ohne darüber nachzudenken, plötzlich als Bild im Kopf hatte. Es gab auch Zeiten, wo ich krampfhaft versucht habe neues zu"erfinden" als Produkt -
und das Ergebnis war absolut miserabel.

Du schreibst:

...Wenn ich den Break even nicht erreiche, scheitere ich, ganz klar...
Wenn ich den Break even erreiche, habe ich wirtschaftlichen Erfolg.. auch klar
Derjenige, der den Break even erreicht hat, hat weniger Stress gehabt? Oder der der ihn nicht erreicht hat? Ich kriege die Verbindung nicht hin....

Nein - beide hatten in etwa gleichen Stress gehabt. Der Unterschied ist,
daß derjenige der den Break Even nicht erreicht - also die Gewinnzone verfehlt,
dann noch mehr Stress hat. Unternehmer nennen das Existenzdruck. Der Glückliche der den Break Even erreicht, hat somit eine Erfahrung gewonnen, wie man Stressituation meistert, der andere nicht.

Was ist ein zweiter Break Even??? (Bin Mathematiker und kein WiWi!)

Du vergrößerst stets Dein Unternehmen und dazu sind natürlich neue Ideen, und neue Geldquellen und neue Finanzierungen für ein Vorhaben notwendig. Die Verschuldung, die Du auf sich nimmst um Deine Firma zu vergrößern bzw.
neues Produkt in die Markt- und Produktionsreife zu führen bedeutet sehr häufig den Rutsch ins Minus. Die Folge davon ist, Du mußt erneut den Break Even erreichen.


Ab jetzt wird der rote Faden fuer mich schwer nachvollziehbar:
Und ab hier möchte ich es nicht weiter kommentieren. Ich führte in den weitreichendem Beitrag einige Beispiele auf, die einen Unternehmer ins
Bedrägnis führen können um einigermaßen zu belegen, daß er sich sowohl
selbst unter Druck setzen kann, (durch Fehlentscheidungen), daß er von
seiner Hausbank aufgrund der Fehlentscheidungen ebenfalls den Druck zu
spüren bekommen kann (Kündigung der Kreditlinie, Kündigung der Kredite etc.)
und auch das Fehlentscheidungen der Regierung sehr wohl Einfluß auf betriebliche Situation haben - die gleichermaßen alle Marktteilnehmer:
den Unternehmer, die Hausbank und auch die Konkurrenz veranlassen
diesen Druck zu erhöhen. Mal angenommen - die Regierung erhöht Steuerforderungen, klingeln bei dem Kreditgeber Alarmglocken. Bei dem Unternehmer ja auch, denn von jetzt an muß er höhere Gewinne schreiben,
um alle drei Parteien: Kreditgeber, Staat und sich selbst zu befriedigen.
Ebenfalls muß er die Kundschaft befriedigen können und höhere Preise
sind in aller Regel falsche Antwort.

Und aus dem Grunde habe ich mich veranlaßt gefühlt, diesen Statement
zu schreiben -----> durch höheren Druck seitens vorhandener Konstante
- Staat als Beispiel -------> wird der Druck nicht einfach erhöht,
man bekommt es doppelt und dreifach als Unternehmer zu spüren.

So gesehen ist irgendwann - und dazu Recht schnell - der Punkt erreicht,
wo man sich mit der Idee anfreunden kann das geschäft stillzulegen.
Dazu gehört auch zwar Kreativität - aber dies ist direkte Folge der Druckerhöhung.

Du kennst doch sicher die Satire mit dem Esel und der Möhre. Bis zu einem gewissen Punkt, wird der Esel nach der Möhre zu greifen versuchen, aber wenn sie zu hoch über seinen Kopf hängt, wird er aufgeben.

Gruß.