-->(So bezeichnete ihn Ludwig Erhard.) Nichts aber

lieber Popeye,

im sozialphilosophischen Werk Oppenheimers (hier die Präsentation seines Lebens und seines Werkes), widerspricht jedoch, wie ich anmerken möchte, der These, daß"Eigentum" und"Geld" schon vor dem Staate existierten. Im Gegenteil! Gerade die (von Oppenheimer so betonte) Aneignung durch Raub, insbesondere die Aneignung von"Kulturland" durch Raub, scheint mir zu bestätigen, daß hier der"Titel" »Raub« einen anderen, schon vorher bestehenden"Titel" ersetzt, der eben Eigentum an diesem Kulturland verschafft hatte.

Und desgleichen schließt die Deduktion Oppenheimers keineswegs aus, daß es (etwa für Zwecke des Fernhandels) schon vor dem Staate »Geld« gab.

Obwohl meine Zitate aus Hegels »Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie« über das Werden und Wesen des Eigentums nicht für wert befunden wurden, in die Sammlung der"wichtigen Postings des Tages" aufgenommen zu werden, möchte ich sie hier - um zu belegen, daß auch schon Andere die Päexistenz des Eigentums vor dem Staate angenommen haben - nochmals wiederholen:


<ul>"Nach dem Begriff der subjektiven Freiheit", sagt Hegel (S. 988), "muß das Individuum Eigentum haben...""... Eigentum ist... etwas Gedachtes [am Menschen] selbst, Anerkanntsein meines Besitzes von allen..." (1232f). An anderer Stelle (987f) sagt Hegel: "Darin, daß ich Person bin, liegt ja... meine Fähigkeit zum Eigentum." Und mit Blick darauf, daß es natürlich gelegentlich Eigentumsanfechtungen und -streitigkeiten gibt und daß es dafür wohl auch Gesetze braucht, setzt er fort: "Daß dann, wie Platon meint.., allen Streitigkeiten, Zwist, Haß, Habsucht u.s.f. ein Ende gemacht sei, kann man sich wohl im allgemeinen vorstellen. Aber das ist nur eine untergeordnete Folge gegen das höhere und vernünftige Prinzip des Eigentumsrechts..."..."In Ansehung des Eigentums ist das Gesetz: das Eigentum soll respektiert werden; denn das Gegenteil kann nicht allgemeines Gesetz sein. Das ist richtig. Aber das Eigentum ist vorausgesetzt; ist es nicht, so wird es nicht respektiert... Setze ich kein Eigentum voraus, so ist im Diebstahl kein Widerspruch vorhanden... (2200). So kommt denn dem Gesetz nach Hegel's Meinung keineswegs eine das Eigentum erst konstituierende Bedeutung zu, sondern erst hinterher, nachdem das Eigentum sich bereits konstituiert hat, die Aufgabe, Leib und Leben, aber auch das Eigentum der Bürger zu schützen. "Die Fundamentalaufgabe ist also:", meint der Philosoph.abschließend (2111), "eine Form der Verbindung zu finden, welche mit der ganzen gemeinsamen Macht zugleich die Person und das Eigentum jedes Menschen beschütze und verteidige, und wobei jeder einzelne, indem er sich dieser Verbindung anschließt, nur sich selbst gehorcht und so frei bleibt als vorher."</ul>

Gruß

G.

-->...treffen sich Hegel, Oppenheimer, Galiani und ein unbekannter Vierter.

Schöner Frack!

Ja, schöner Frack!

Ihr Frack?

Ja, mein Frack.

Und die Lackschuhe.

Ja, die Lackschuhe.

Maßanfertigung?

Maßanfertigung.

Und so plauderten sie und plauderten.

Hegel schließlich:

"Nach dem Begriff der subjektiven Freiheit, muß dieser Frack auch Ihr Eigentum sein..."

Ja, ich bin so frei.

Aber, lieber Hegel, ist der Frack eigentlich real?

Hegel:"... Eigentum ist... etwas Gedachtes [am Menschen] selbst..."

Ach so. In Wahrheit sind Sie nackt, mein Bester?

Hegel blickt an sich herab.

Nein, nein, mein Lieber, ich habe meinen Frack an.

Ihren Frack?

Ja meinen. Denn der Frack ist mein. Das ist das So-Sein des Da-Seins des Frack-Seins im Hier-Sein meines Ich-Seins.

Wie darf ich das verstehen, lieber Hegel?

Ganz einfach: Eigentum ist das"Anerkanntsein meines Besitzes von allen..."

Die Herren murmeln zustimmend.

Am nächsten Morgen bringt der unbekannte Vierte seinen Frack plus Lackschuhe zum Verleih zurück, wenig später sieht er Hegel und Oppenheimer das nämliche tun.

Und was machen wir jetzt?

Alle drei: Wir gehen auf einen Schoppen und trinken auf den Galiani und dem Galiani seinen Frack!

Toll. Aber der Galiani ist doch Abbé - wie kann er da einen Frack haben?

Ja, und durfte der überhaupt auf solche weltlichen Festlichkeiten gehen?

Ja, ja, ja, ja... Das Anerkannt-Sein als Mein-Sein. Oder so...


Nach dem nächsten Opernball wird der unbekannte Vierte seinen Frack leider nicht zum Frackverleih zurück bringen. Der Frackverleiher wird sich wundern und dann sagt der große Unbekannte:

"MEIN FRACK! Denn alle haben ihn als meinen Besitz anerkannt. Ich kann mit tausend Zeugen dienen. Selbst der Herr Bundespräsident wird es beschwören. Der Mörtel ist mein Zeuge. Frau Casta, Michelle, die Fellner-Buben, den Staberl hab ich auch gesehen... Also jeder hebt für mich die Pfote! ICH HATTE EINEN FRACK AN! Sonst wäre ich doch gar nicht reingekommen, Herrschaftszeiten! Und deshalb ist der Frack jetzt MEIN!"

Anerkennende Grüße, Grüße!

(Eben noch mein, jetzt, nach dem Tastendruck so ge-mein...)

PS: Wer mag der unbekannte Vierte gewesen sein?

-->Hegel:
><ul>"Nach dem Begriff der subjektiven Freiheit", sagt Hegel (S. 988), "muß das Individuum Eigentum haben...""... Eigentum ist... etwas Gedachtes [am Menschen] selbst, Anerkanntsein meines Besitzes von allen..." (1232f). An anderer Stelle (987f) sagt Hegel: "Darin, daß ich Person bin, liegt ja... meine Fähigkeit zum Eigentum." Und mit Blick darauf, daß es natürlich gelegentlich Eigentumsanfechtungen und -streitigkeiten gibt und daß es dafür wohl auch Gesetze braucht, setzt er fort: "Daß dann, wie Platon meint.., allen Streitigkeiten, Zwist, Haß, Habsucht u.s.f. ein Ende gemacht sei, kann man sich wohl im allgemeinen vorstellen. Aber das ist nur eine untergeordnete Folge gegen das höhere und vernünftige Prinzip des Eigentumsrechts..."..."In Ansehung des Eigentums ist das Gesetz: das Eigentum soll respektiert werden; denn das Gegenteil kann nicht allgemeines Gesetz sein. Das ist richtig. Aber das Eigentum ist vorausgesetzt; ist es nicht, so wird es nicht respektiert... Setze ich kein Eigentum voraus, so ist im Diebstahl kein Widerspruch vorhanden... (2200).

Hallo, @Galiani,
heute schon in Kurzfassung zitiert: O-Ton Oppenheimer:" Es gibt zwei grundsätzlich entgegengesetzte Mittel, mit denen der überall durch den gleichen Trieb der Lebensfürsorge in Bewegung gesetzte Mensch die nötigen Befriedigungsmittel erlangen kann: Arbeit und Raub, eigene Arbeit und gewaltsame Aneignung fremder Arbeit." (Der Staat, 1907, s.14)
Die gewaltsame Aneignung setzt natürlich einen 'Eigentümer' im Hegelschen Sinne voraus:"Anerkanntsein meines Besitzes von allen..." dieses"Eigentum ist [somit] vorausgesetzt". Das Annerkanntsein meines 'Eigentums' von allen (Nachbarn) mag anfänglich und vorübergehend hinreichend für eine unbeschränkte Verfügungsmacht über dieses 'Eigentum' gewesen sein. Aber das einleitende Zitat von Oppenheimer macht das Problem deutlich: diese undokumentierte Art des Eigentums hatte offensichtliche Mängel in Konfliktsituationen. Diese 'Anerkennung von allen' ist somit m.E.nur der gedankliche Vorläufer eines gesetzlichen Titels.

Nichts in dieser Gedankenkette verbietet jedoch die (unbewiesene) Schlußfolgerung, dass es uneingeschränkte Verfügungsmacht über Mobilien und Immobilien nicht schon lange vor dem ersten (wie auch immer) kodifizierten Gesetz gab. Denn auch die stammesrechtlichen Regeln bezüglich Diebstahl setzen ja das Recht auf uneingeschränkte Verfügungsmacht gedanklich voraus. Gleiches gilt für das Auftauchen eines allgemeinen Tauschmittels.
Aber das Auftauchen der ersten organisierten Macht ändert alles!
Soweit meine (vorläufige) Ansicht.
Grüße
Popeye

-->..hatte mal als Dreingabe am Ende einer Vorstellung zwei Seiten aus einem dicken Wälzer von Martin Heidegger (Sein und Zeit oder so was)in berndeutschem Dialekt vorgelesen... der Philosoph mit der Mistgabel in der Hand.

Mir schmerzen heute noch, nach zwanzig Jahren, die Bauchmuskeln...
Es war wohl das beste Cabaret meines Lebens gewesen.

Lieber Dottore, vielleicht kennen Sie Franz Hohler. Sie würden ihn mögen.

Gruss,
BillyGoatGruff

-->Wieso mußt Du und dottore immer wieder um derart unwichtige Dinge streiten, was wohl am Anfang war das Ei oder die Hähne?

Nun: bei genauen Betrachten würdest Du höchstwahrscheinlich Recht behalten können. Der Staat (die Macht) - oder wie auch immer - greifen nach meiner Meinung immer auf bestehende Plattformen zu - anstatt neue zu schaffen.

Ganz sicher hat nicht der Staat das Internet erfunden oder gar aufgebaut,
aber was Datenspionage wegen sagen wir mal Terrorismus im Web zu betreiben
hat er es als absout notwendig angesehen und gesetzlich verankert, daß es notwendig gewesen ist Abhörtechnik einzusetzen. Und natürlich: was für Terrorismus gut ist ist ganz sicher auch für andere Krminalitätszweige
gut.

Die selbe Geschichte passierte ja schon mit anderweitiger Kommunikationsarten:
Telefon, Funk etc. Durch die extrem schnelle Verbreitung von Informationen
durch das Web, ist der Staat aber ganz klar in seinem Wesen bedroht. Jeder Mensch der an dem Internet Hokuspokus beteiligt ist erwirbt mit dem Anschluß
ans Web die Möglichkeit (aber natürlich nicht das Recht), zu publizieren. Der Staat dagegen verliert dadurch die Möglichkeit einfach so Kontrolle auszuüben,
zusammen übrigens mit dem Vertrauen der Bürger in den Staat, insofern der Staat
diesem Bürger bekämpft.

Es ist daher kein Wunder, daß der Krieg gegen den Terrorismus im Prinzip
kein Krieg gegen den Terror ist sondern der totale Krieg des Staates gegen dem Bürger.

Führt der Staat diesen Krieg nicht, wird seine Macht schwinden und seine Autorität in die Schranken verweist. Durch die Kreigsführung passiert aber genau das Selbe - also benötigt der Staat einen Vorwand für diese Kriegsführung.

Erster Vorwand:
a) Netz ist kriminell und nicht im Sinne der Gemeinschaft da er sich ganz besonders eignet Terroranschläge durch die grenzenlose und kontrolllose Kommunikation vorzubereiten, mit dem mächtigen Mittel der Kryptografie,
können als Studenten verkleidete Terrorgroups weltweit Anschläge bis ins kleinste Details planen. Sagt der Staat.

b) das Netz ist kriminell, weil das Internet ein Ort ist, in dem urheberrechtlich geschützte Dateien wie Programme, Musik, Bücher, Skripte,
Diplomarbeiten - kostenlos - und unter Verletzung der jeweiliger Rechteinhaber - getauscht werden;

Sagt der Staat. (Ich persönlich habe ganz andere Meinung dazu, aber das ist dem Forum bekannt. Es ist im Interesse jedweder schöpferischer Kreatur auf dieser Welt, daß diese Werke weitergereicht werden. Schon alleine aus dem Grunde, weil man wirtschaften will, muß man bekannt werden, je bekannter man ist desto besser. Der Filesharing erhöht die Intelligenz der Bevölkerung, die Kenntnisse dieser Bevölkerung in Umgang mit Programmen etc. und macht sie wirtschaftlich stark, insofern Nachfrage nach solchen Kenntnissen hinreichend vorhanden ist. Ansonsten braucht wirklich keine Sau Kenntnisse darin wie man eine schöne Flash-Animation zusammenbastelt, genauso wenig braucht man dann die Programme wie Macromedia Flash.

Das Dumme daran ist das dieser Bildungsprozess zu Nulltarif erfolgt. Allerdings wenn man was werden will - und dieses Vorhaben auch umsetzt, wird man wohl kaum
mit illegal angeeigneten Werkzeugen arbeiten. Man lizensiert die Produkte und gut so. Ein Buch via Internet verteilt? tja - 1000 seitige Bücher bei summendem
Rechner auf dem Bildschirm zu lesen, gehört nicht zu den angenehmen Sieten des Lebens.

Da aber der Staat Kies braucht, erklärt er der Welt, es ist kriminell diese Werke zu nutzen. Häufig wird auch ein Argument angewandt, daß außerhalb des virtuellen Lebens, man nicht einfach sich in ein Auto setzen kann, ohne es zu besitzen. Das ist richtig. Allerdings ist es wohl auch richtig, daß man als
Wildnismensch sich kaum was unter Windows vorstellen kann, selbst wenn es kostenlos verteilt wird aber ungeöffnet bleibt.

und c):

- das Web ist aufgrund der Verbreitung von Pornografie höchst demoralisierend,
und deswegen muß man unsere Kinder von diesem demoralisierendem Einfluß schützen und natürlich vollends kontrollieren.

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Es sind durchaus alles Argumente, die für die normale Bevölkerung plausibel erscheinen, und dennoch sind sie ganz klar gegen die Bevölkerung ausgerichtet.
Weil man mittlerweile sich wünscht, daß das Web zu einer einziger Einnahmequelle
für den Staat werden soll, es soll keine kritische Stimme über dem Staat ohne Kontrolle verbreitet werden, und über die Kontrolle der Bürger durch die hierzu
breitverbreiteten PC´s - wird auch noch sichergestellt, daß der Staat klar seine Vormachtstellung gegenüber einzelnen Bürger ausbauen kann.

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Dottore hat mal auf meine Meinung, daß der Staat auf die Knoten der Gesellschaft aufsetzt, in dem reger Gedankenaustausch, Warenaustausch
getrieben wird, und sich diese aneignet um sie zu kontrollieren, gefragt
wo man danach suchen kann.

Ich denke die obige Antwort ist ausreichend.

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Der Krieg gegen den terrorismus ist ein Fake, genauso wie die Umstände die
zu der Entstehung dieses Krieges geführt haben mußten auch. Der eigentliche Krieg, der aktuell tobbt, ist ein sehr sonderbarer Krieg:

Der Staat führt ein Vernichtungskrieg gegen uns in unserem Namen (wie er immer zu sagen pflegt). Da Amerika in diesem Falle tatsächlich am meisten geschädigt wird (weil aus USA die meisten Software-, Multimedia-, Mediagiganten stammen) -
ist es in besonderen amerikanischen Interesse, durch diesen Krieg die Macht eigenes Staates zu erhöhen.

So gesehen ist es also überhaupt kein Wunder, daß die Trendrichtung heutzutage
bei der Bildung von politisch und wirtschaftlich orientierten Kartellen so zügig von staaten geht, wobei man natürlich bereit ist jedewe Freiheitsrechte
des einzelnen Bürger bis auf ein Minimum einzuschränken.

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So gesehen, wenn man es geschichtlich zurückverfolgt, setzte immer die Macht darauf, bereits bestehende Plattformen des gesellschaftlichen Lebens für sich zu erobern. Bei Waffen hat es vermutlich alles angefangen.

Waffen und Wehrhaftigkeit einer ethnischer Gruppe konnte man gegen die Macht einsetzen, doch mußten Waffen schon längst früher da gewesen sein. Die Zusammengehörigkeit eines Stammes setzte früher oder später die Notwendigkeit voraus einen Schlichter zwischen einigen Parteien in einem Stamm zu ernennen.
Der Schlichter war aber sicher kaum bereit, waffenlos zwischen zwei Parteien
die natürlich bewaffnet waren zu schlichten, also erkämpfte er sich das Recht,
wiedermal um Vernunftsbereitschaft zu wahren, die Waffen einzusammeln.

Besondere Stammeskrieger die sich durch Heldentaten hervortaten wurden spätere Adlige, die man auch um den"Schlichter" versammelt hat und diese wollten natürlich mehr Rechte als andere (bevor sie überhaupt zu Adel gehörten).

Nun bedeutete es aber wiederum zu Pflichten des Adels Steuern für eine gemeinsame prähistorische Machtorganisation aufzusammeln, damit sie auch wehrhaftigkeit im Stamm verbreitet, Krieger ausrüstet etc. und eventuelle Wiedersacher bekämpft, die das Gemeinwohl zu eigenem Wohl aufgeben wollten.

Und so gesehen gehe ich davon aus, daß der gemeinsame Knoten der Gesellschaft
- und so ist wohl die Tauschwirtschaft anzusehen - für die Zwecke der Steuerentrichtung irgendwie - gewonnen werden mußte. Der Staat hatte aber wohl kaum besonders großes Interesse an Steuerentrichtung durch Abgabe von irgendwelchen persischen Teppichen er brauchte eine smarte Ware, um dafür Eisen kaufen zu können, etwas, was jeder Bürger und Händler akzeptieren konnte.

In Gegensatz zu dem was Du schreibst, daß die Händler deswegen Geld erfunden haben mußten, um schnell handeln zu können möchte ich gerne erwidern, daß
zumindest in den historischen Büchern die ich gelesen habe, bis tief ins XVI Jahrundert - Händler aus fernen Osten die Ware bevorzugt haben. Sie brachten persische Teppiche, Parfüms, und was weiß ich noch aus Asien nach Polen,
und nahmen europäische Waren wieder mit. Selbst in dem zweiten Weltkrieg in Afrika, waren etliche Händler nicht bereit die Versorgung von jeweilgen Armeen
gegen Geld zu sichern. Aber durch Tausch gegen Waffen war das kein Problem.

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Und so wären wir wieder bei dieser Frage, wer nun Geld erfunden haben muß.
Dem einfachen Menschen nützt Goldmünze überhaupt nichts, wenn er essen will.
Ein Händler der im Hungersnot Handel betreibt, wird eher geneigt sein zweites Brot gegen Kartoffeln zu tauschen, als gegen bare Münze.

Es ist also eher anzunehmen, daß die Macht das Geld erfunden hat. Man kann wohl akzeptieren, daß man sich einen Ritter gegen Gold und Münzen zum Kampf kaufen konnte, für Nahrungsmittel und Kleider konnte er ja immerhin, als Bevollmächtigter des Staates, und Verwalter eines Gebiets über einige Dörfer wohl selbst sorgen.

Die Händler selbst haben sicherlich Gold auch akzeptiert - allerdings im Form
vom Schmuck - um bei der angebeteter Frau Eindruck zu machen. Es sei denn die Schönheiten vergangener Epochen waren Münzsammlerinnen.

Nichts desto trotz: Deine Argumente sind ganz sicher nicht ganz ohne.
Bis auf die Tatsache, daß es sich aufgrund der Verhältnisse des wilden Westens in dem Ursprüngen von Europa auf eigene Faust kaum gelohnt hat Eigentum zu sammeln.

Karol Bunsch - ein polnischer Dichter hat eine ganze Reihe Bücher über die Herrschaft der Piasten Dynasty (Ursprung Polens)in Polen niedergeschrieben. Darin hat er meistens neben den geschichtlichen Ereignissen das fröhliche Leben
der Urpolen beschrieben, aus der Sicht der Dirne, des Räubers, der Helden,
und des Rittertums beschrieben.

Eigentumbesitzer außerhalb der Staatsmacht, waren in seinen phantastischen Beschreibungen meistens richtige Männer - groß, stark wie ein Bär, gewalttätig
und sie hatten Untertanen. Es waren die Randgruppen die eine hervorragende Zielscheibe für den polnischen Staat gewesen sind. Entweder man hat sie angeworben gegen Gold und Besitz - was auf Papier zugesichert worden ist - oder man hat sie gejagt. Es war also kaum möglich - und wirklich nur für die absolute Giganten und dazu auch noch zeitlich begrenzt Eigentum zu schaffen und zu sammeln.

Es war also ein sehr gefährliches Unterfangen überhaupt Besitz zu haben.
Und legales Besitz kam nur durch die Schenkung seitens der Macht zu Stande.
Einen tapferen Soldaten hat man zum Ritter geschlagen und erst ab hier hatte er ein Recht gehabt Besitz zu haben. War er aber irgendwann nicht mehr bereit für den Staat zu kämpfen, gegen Bezahlung - so hatte er bei der nächster Schlacht
um sein Eigentum mit Räubern sehr schlechte Karten Unterstützung vom Staat zu bekommen.

Gruß

-->... ist es nicht"Naturrecht", wenn ganz natürlich ein Leihfrack Eigentum des Verleihers ist und dies eben alle, der Natur (des Leihfracks oder des Verleihers?) entsprechend, anerkennen?... Es sei, der Verleiher verleiht einen Pfand oder etwas selbst geliehenes, was er natürlich nicht dürfte, es sei denn, er täte es in Ersatz für Geld.

'tschuldigung, hat leider auch nicht zur Klärung der vierten Person beigetragen.

[img][/img] -Gruß,
Uwe

-->Siehst Du! So unsicher über das alleralleraller-erste Geld wie Du bin ich auch. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß es überall auf der Welt, bei allen Völkern"in standardisierter Form" (also z. B. 10 Kauri; 1 Goldmünze; 2 Salzziegel; 1 männlicher, junger Sklave; 1 einjährige gesunde Kuh u.s.w.) erst durch den Staat erfunden worden sein sollte. Das glaub ich nicht und dafür gibts überhaupt keinen Beleg.

Aber, Du hast Recht: So furchtbar wichtig ist das nicht! Aber dottore behauptet, daß das so und nicht anders sei, sein könne! Das fordert mich eben zum Nachdenken und in der Folge zu Widerspruch heraus.

Aber ich habe Deine sonstigen Gedanken zu diesem Thema mit Vergnügen gelesen. Offensichtlich geht's Dir gut. Und ich bin mit fast allem einverstanden, was Du schreibst.

Gruß

G.

-->Hallo

Na sooo bin ich vollkommen mit Dir einverstanden.
Ich gebe aber zu bedenken, daß Deine Formel für jede Art von Titel gilt. Ein"altes (chinesisches? ;-) Sprichwort" besagt: "Die Gewalt beugt jedes noch so wohlbegründete Recht!"

Gruß

G.

-->was er sagte war natürlich,

verehrter dottore,

rein temporal gemeint, nämlich:"Zuerst muß der Mensch die Freiheit besessen haben und daraus ergibt sich unmittelbar, daß er, als nächstes, Eigentum gehabt haben muß!"

Ihr witziger Dialog:
>"Nach dem Begriff der subjektiven Freiheit, muß dieser Frack auch Ihr Eigentum sein..."

mißversteht Hegels Satz daher! Wenn Hegel., wie zitiert, sagt:

<ul>"Nach dem Begriff der subjektiven Freiheit muß das Individuum Eigentum haben..."</ul>

so meint er nicht das, was Sie, dottore, daraus machen, indem Sie das Wörtchen "nach" als Synonym zum Wort "aufgrund" interpretieren.

Damit verliert Ihr hübsches Geschichtchen natürlich seine Pointe.


Aber, zu Ihrer Beruhigung: Der Abbé Galiani war im Grunde ein sehr weltlicher Mann. Er hat viel schlimmere Dinge angestellt, als bloß einen Frack zu tragen. Er war auch nicht Besucher des Opernballes, sonder vielmehr häufig gesehener Gast in der damals verrufenen Pariser Rue de Fromentau.
Sie sehen: In der Realität sind die Dinge nie ganz so, wie man sich das, als Theorie, ausdenken kann....

Gruß

G.

-->Hallo Uwe

Also, wer der vierte sein soll, weiß ich auch nicht.

Aber möglich wäre immerhin, daß das Verhältnis zwischen Abbé Galiani am Opernball bzw. in der Rue Fomentau ungefähr dem Verhältnis von dottores Theorie der Entstehung von Eigentum zur Praxis entspricht, die zeigt, wie Eigentum wirklich entstanden ist.

[img][/img]

Gruß

G.

-->Lieber Galiani,

nun ist meine vorsichtige Andeutung, auf die m.E. noch ausstehende Darlegung zum Naturrecht, wohl doch zu versteckt gewesen, denn da ich die Rahmenbdingungen zum Naturrecht, in dem das Eigentum vorkommt, nicht so richtig mir Erarbeiten kann, kam die Persiflage zustande, für die mir dottore einen guten Anknüpfungspunkt gab - Danke dafür, dottore! -.

Da ich aber vielleicht der Einzige hier bin, der mit Deinen Hinweisen auf das Naturrecht nicht klar kommt, wäre ich Dir verbunden, wenn Du mich auf entsprechnene Fundstellen aufmerksam machen könntest, die kulturkreisunabhängig dieses Thema beleuchten, ggf per Email.

Einen guten Tag, wüscht
Uwe

-->Zunächst einmal Danke wegen der Nachfrage - wir haben hier unsere Probleme,
aber solange man bereit ist mit jedem zu kommunizieren ist man bestens versorgt.
;)

Siehst Du! So unsicher über das alleralleraller-erste Geld wie Du bin ich auch. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß es überall auf der Welt, bei allen Völkern"in standardisierter Form" (also z. B. 10 Kauri; 1 Goldmünze; 2 Salzziegel; 1 männlicher, junger Sklave; 1 einjährige gesunde Kuh u.s.w.) erst durch den Staat erfunden worden sein sollte.

Der Tauschhandel könnte in der Tat, von intelligenteren Köpfen des Stammes
die Entstehung der Macht eingeleitet haben, die dann womöglich Geld eingeführt hat. Ob ein Kaufmann mittels einer Münze auf der seine Visage stand, (als Symbol) eine Schuld verbriefen konnte, wird aufgrund der Bevölkerungsdichte und ihrer Sterblichkeitswahrscheinlichkeit kaum anzunehmen sein (auf dem polnischen Entsteheungsgebiet (so groß wie heutiges Polen wohnten etwa eine Million Stämme, die dann unter polnischer Flagge versammelt werden konnten. Durchschnittsalter betrug kaum 50 Jahre. Folglich kann man darüber streiten, wer den monetarisierten handel eingeführt hat, und womit. Händler gegen Goldmünzen, oder der Staat gegen Goldmünzen. Damit es Händler gewesen sein konnten, mußte es sich um einen Händlerbund bzw Verband gehandelt haben -
so etwas wie die Hanse. Auch bei der Entstehung der Hanse hat der Staat keine Rolle gespielt - er hat sie aber für eigene Zwecke natürlich einverleiben wollen. Für mich jedenfalls steht sicher, daß bevor es überhaupt einen Staat gegeben kann, [b]muß es explizit einen Tauschhandel gegeben haben.

Das ist wie ein Urtrieb und meinerseits als Ahnung zu sehen. Wenn ich Dich heute nach 40 Tagen Wanderung als ersten Menschen getroffen hätte, würde ich Dich direkt danach fragen, nach dem ich festgestellt habe natürlich, daß Du mir gegenüber nicht feindselig bist, ob Du Waren tauschen wirst - bei denen es bei mir mangelt. Dottore? der würde es auch tun. Er hätte keine andere Wahl.

Wenn er Lederschuhe gebraucht hätte - hätte er danach gefragt - und seien wir ja ehrlich - da der dottore nicht zu den Jüngsten gehört, hätte er wohl kaum in Alleingang einen Hirsch geschlachtet, dazu ist er leider -............... (aufgrund seiner gewisser Autorität, und dennoch wachen Geist möcht ich nicht auf das Generationskonfliktniveau heruntersteigen.



Es muß aber als absolut logisch angesehen werden, daß die Urform des Tauschhandels innerhalb eines Stammes der unausgesprochener Generationsvertrag gewesen sein muß. Es sei denn 70-jährige haben damals immer noch nach dem Bär
alleine gejagt. (auch wenn der Eichel uns dazu animieren will, muß es damals
noch lange nicht so gewesen sein.)

Und da es so zu sein scheint - daß wir ja durchaus die soziale Ader haben, und auf unsere Väter hören sollen - wie es dottore ja auch selbst fordert - war es eben doch notwendig Tauschwirtschaft zu erfinden.

Es wäre ja absolut gräßlich - in einer Hütte zu sitzen, und dem dottore der wegen Kälte friert zu sagen: also meine zweite Hirschdecke gebe ich Dir nicht, da Du ja keine Waren hast, die den Tausch gerechtfertigen. ;)[/b]

Das glaub ich nicht und dafür gibts überhaupt keinen Beleg.

Jedenfalls keinen Glaubwürdigen. Es gab auch das soziale Verhalten - jenseits moderner Ã-konomie, die den Prometheus veranlaßt hat in Olymp Feuer zu stehlen und den Erdlingen zu geben - völlig umsonst. Und dennoch war es eine Tauschwirtschaftsankurbelung. Erst hat man dafür Prometheus an den Felsen
befestigt, und dann stellte man fest, daß es gut war, den Erdlingen Feuer zu geben, weil sie dafür mehr leisten konnten.

>Aber, Du hast Recht: So furchtbar wichtig ist das nicht! Aber dottore behauptet, daß das so und nicht anders sei, sein könne! Das fordert mich eben zum Nachdenken und in der Folge zu Widerspruch heraus.

Das habe ich schon gemerkt, man kann Dich in gewissen Streitfragen bis aufs Äußerste reizen, da versuchst Du mit aller Macht Deinen Standpunkt zu verteidigen, Kenne ich: ich wurde auch bis aufs Äußerste mehrmals herausgefordert. Bis man seitens des Angreifers gesagt hat:"...Du bist unglaublich und kannst Wunder vollbringen - aber das reicht nicht um mich zu überzeugen, daß Du Recht haben könntest.

Mal so ein Tipp: laß Dich dazu nicht provozieren. Schade um die Energie, denn wir wissen letztendlich, daß in diesem Streit keiner zuverlässig sagen kann ich treffe ins Schwarze. Das Schwarze kann man in diesem Fall gar nicht sehen.

Ich bin so dumm, daß ich das Spielchen mit mir so etwa 1 Jahr treiben ließ. ;)Alles was Du nachher empfindest, ist in etwa eine Erniedrigung. Dabei hat man tatsächlich beinahe Wunder vollbracht.

>Aber ich habe Deine sonstigen Gedanken zu diesem Thema mit Vergnügen gelesen. Offensichtlich geht's Dir gut. Und ich bin mit fast allem einverstanden, was Du schreibst.

Kann ich nicht leugnen. ;)

>Gruß
von T.

-->>was er sagte war natürlich,
>verehrter dottore,
>rein temporal gemeint, nämlich:"Zuerst muß der Mensch die Freiheit besessen haben und daraus ergibt sich unmittelbar, daß er, als nächstes, Eigentum gehabt haben muß!"

Was heißt"unmittelbar"? Und wie verhält sich"unmittelbar" (als zeitlich zusammenfallend zu interpretieren, wie sonst) mit dem"als nächstes".

Wie viel Zeit verstreicht zwischen"unmittelbar" und dem"als nächstes"?

>Ihr witziger Dialog:
>>"Nach dem Begriff der subjektiven Freiheit, muß dieser Frack auch Ihr Eigentum sein..."
>mißversteht Hegels Satz daher! Wenn Hegel., wie zitiert, sagt:
><ul>"Nach dem Begriff der subjektiven Freiheit muß das Individuum Eigentum haben..."</ul>
>so meint er nicht das, was Sie, dottore, daraus machen, indem Sie das Wörtchen "nach" als Synonym zum Wort "aufgrund" interpretieren.
>Damit verliert Ihr hübsches Geschichtchen natürlich seine Pointe.

Die Pointe liefert Hegel selbst. Das"nach" ist nicht temporal, da es sich auf das Wort"Begriff" bezieht und nicht auf das Wort"subjektive Freiheit".

Sonst hätte Hegel formuliert:"Nach der subjektiven Freiheit (i.e. nach dem Haben der selben) muss der Mensch Eigentum haben." Also: Erst wäre er frei, dannach erst könne das (sein) Eigentum in Erscheinung treten.

Wie allgemein bekannt, haben und hatten auch Unfreie Eigentum, z.B. die antiken Sklaven. Jemand, der keinerlei Eigentum hat, kann auch keinerlei Verfügungen darüber treffen und ist in diesem Punkte daher begriffsnotwendig unfrei. Was ihm als Freiheit möglicherweise noch bleibt, wäre die Freizügigkeit, also die Verfügung über sich selbst als Eigentum, indem er sich von A nach B bewegt. Entsprechendes gälte für die Freiheit, über sein Leben überhaupt zu verfügen, also sich, sofern gewollt, umzubringen.

>
>Aber, zu Ihrer Beruhigung: Der Abbé Galiani war im Grunde ein sehr weltlicher Mann. Er hat viel schlimmere Dinge angestellt, als bloß einen Frack zu tragen. Er war auch nicht Besucher des Opernballes, sonder vielmehr häufig gesehener Gast in der damals verrufenen Pariser Rue de Fromentau.

Danke, ich kenne seine Dialoge und seine Vita (auch Ihrer vorzüglichen Edition verdankend).

>Sie sehen: In der Realität sind die Dinge nie ganz so, wie man sich das, als Theorie, ausdenken kann....

In der Realität, historisch und aktuell, haben wir es nirgends mit dem zu tun, was Sie, unter Berufung auf Hegel, als"Anerkanntsein" einführen. Dieses"Anerkennen" im Sinne eines sich freiwillig und bei allen (!) und dies überdies gleichzeitig und für immer einstellenden Erkenntnisprozesses ist leider eine Fiktion, um nicht zu sagen: eine Chimäre.

Besuchen wir doch den nächsten Opernball und ich werde es Ihnen demonstrieren. Ich werde selbstverständlich im Frack erscheinen und Sie müssen mir dann sagen, ob der Frack mein Eigentum ist oder nicht.

Ich ersuche Sie nur um diese eine Anerkenntnis bzw. eine Anerkennung als Frack-Eigentümer.

Um Ihnen die Entscheidung zu erleichtern, teile ich gerne mit, dass ich einen Frack als Eigentum habe, aber mir einen Frack auch an Ort und Stelle ausleihen kann.

Gruß!

-->>... ist es nicht"Naturrecht", wenn ganz natürlich ein Leihfrack Eigentum des Verleihers ist und dies eben alle, der Natur (des Leihfracks oder des Verleihers?) entsprechend, anerkennen?...

Der Verleiher tritt überhaupt nicht in Erscheinung, auch nicht als vierte Person. Die"Anerkennung" kann nur nach einem"Erkennen" möglich sein. Alles, was es zu erkennen gibt, sind Herren im Frack.

>Es sei, der Verleiher verleiht einen Pfand oder etwas selbst geliehenes, was er natürlich nicht dürfte, es sei denn, er täte es in Ersatz für Geld.

Was können sämtliche Damen & Herren überhaupt nur erkennen? Herren im Frack. Von Geld ist keine Rede, auch nicht von einem Pfand. Es besteht aber durchaus die Möglichkeit, dass sich einige der Herren ihre Fräcke bei ihren Brüdern ausgeliehen haben. Wie kann die Corona dann die Fräcke, die an den Herren sichtbar sind, überhaupt nur als deren"Eigentum" anerkennen?

Das Zeigen eines Fracks am Körper beweist was zum Thema, wer Eigentümer des Fracks ist? Gar nichts.

Das ist wie beim Militär, um zur Machtfrage zurück zu kehren: Wem gehört die Waffe? Dem Soldaten?

>'tschuldigung, hat leider auch nicht zur Klärung der vierten Person beigetragen.

Die vierte Person ist der Frack-Fabrikant. Dieser hat Fräcke unter Eigentumsvorbehalt, da noch nicht bezahlt, an den Frack-Verleiher geliefert. Er kann zwar den Frack-Verleiher unter Beobachtung halten, damit der sein Eigentum nicht heimlich beiseite schafft, aber beim Verleih, den der Besitzer vornimmt, ist es angeraten, sich selbst um das weitere Schicksal seines Eigentums zu kümmern.

Sonst kämen Hegel & Cie. noch auf die Idee, ihren Frack als gutgläubig erworben zu deklarieren, weil Fräcke, in Maßen, vertretbare Sachen sind, wie Inhaberpapiere, wie wir wissen.

Gruß!

-->

-->

-->
... in andere Sprachen übersetzen lässt. Darunter leiden deutsche Philosophie-Professoren heftig.

Ich hatt das Vergnügen, H. zu hören. Es war in einer Vortragsreihe"Wege zur Sprache". H.s Schluss:

"Der Weg zur Sprache ist die Zeige zur Höre zu bringen" (sic!).

(Das mal bitte auf Englisch).

Über den Hegel'schen Wortmüll (das"Anerkanntsein" usw.) hatte ausführlich schon Schopenhauer gejuxt. Leider hat er Husserl und Heidegger nicht mehr erlebt - es wäre ein fröhlich Schlachtfest geworden.

Gruß!

-->Hallo, @dottore
>In der Realität, historisch und aktuell, haben wir es nirgends mit dem zu tun, was Sie, unter Berufung auf Hegel, als"Anerkanntsein" einführen. Dieses"Anerkennen" im Sinne eines sich freiwillig und bei allen (!) und dies überdies gleichzeitig und für immer einstellenden Erkenntnisprozesses ist leider eine Fiktion, um nicht zu sagen: eine Chimäre.

Mit dieser eloquenten Kaskade überziehst Du m.E Deinen Standpunkt. Solange Freitag nicht auftaucht macht die Aussage Robinson's 'dies ist mein Eigentum' keinen Sinn. Niemand kann anerkennen, niemand kann streitig machen. Trotzdem ist die Verfügungsmacht unbegrenzt.

Ein wesentliches Merkmal jedes Eigentums ist die Abgrenzung. Diese Abgrenzung (Anerkennung der Abgrenzung) macht nur in einem sozialen Gefüge Sinn. Ob via Konvention oder Gesetz ist eine Frage der historischen Entwicklung.
Dieses 'Anerkennen' erfolgte nie freiwillig, gleichzeitig und für immer (wie Du geschickt einfügst), weder unter Konvention noch Gesetz. Eigennutz, Drohung und Gewalt mußten 'Eigentum' zu allen Zeiten verteidigen.
Wir sind letztlich alle nur Besitzer - auch Du und ich werden nichts mitnehmen.
Grüße
Popeye

-->
Hi Popeye,

wir gingen von dieser Stelle aus, die Galiani eingebracht hatte:

"Nach dem Begriff der subjektiven Freiheit", sagt Hegel (S. 988),"muß das Individuum Eigentum haben...""... Eigentum ist... etwas Gedachtes [am Menschen] selbst, Anerkanntsein meines Besitzes von allen..." (1232f).

Jetzt kommt das:

>Mit dieser eloquenten Kaskade überziehst Du m.E Deinen Standpunkt. Solange Freitag nicht auftaucht macht die Aussage Robinson's 'dies ist mein Eigentum' keinen Sinn. Niemand kann anerkennen, niemand kann streitig machen. Trotzdem ist die Verfügungsmacht unbegrenzt.

Das heißt jetzt in diesem Kontext:"Eigentum ist Anerkanntsein meines Besitzes von allen."

Abgesehen davon, dass alle nur den Besitz erkennen können (Augenschein), wie hängt der Besitz bei Hegel mit dem Eigentum zusammen. Der schreibt doch einfach ins Blaue hinein.

Und nun dazu:

>
>Ein wesentliches Merkmal jedes Eigentums ist die Abgrenzung.

Richtig. Daher es erst bei"Grenzziehungen" Eigentum geben kann. Die Folgerung Rousseaus ("Der erste, der einen Zaun..." usw.) oder Proudhons"Eigentum ist Diebstahl" haut nicht hin, da beide übersehen, dass es Vor- oder Nicht-Eigentum gibt.

>Diese Abgrenzung (Anerkennung der Abgrenzung) macht nur in einem sozialen Gefüge Sinn. Ob via Konvention oder Gesetz ist eine Frage der historischen Entwicklung.

Ebenfalls einverstanden. Allerdings bezieht sich das nur auf die Abgrenzung. Die allein sagt zunächst noch gar nichts. Wenn ich nur eine Kuh habe, macht es keinen Sinn, 10.000 Hektar dafür abzustecken. Die Abgrenzungen haben die Mesopotamienforscher bestens untersucht. Ich erinnere mich an 1 bis 2 km Radius für eine einzelne Familien-Existenz. Es hätte für die Familie keinen Sinn gemacht, zu sagen: Das ganze Land gehört mir. Wozu?

>Dieses 'Anerkennen' erfolgte nie freiwillig, gleichzeitig und für immer (wie Du geschickt einfügst), weder unter Konvention noch Gesetz. Eigennutz, Drohung und Gewalt mußten 'Eigentum' zu allen Zeiten verteidigen.

Sie mussten es nicht verteidigen, das ist eh klar. Sondern sie haben es zuerst geschaffen. Die Schaffung das danach"anerkannten" Eigentums ist immer ein hoheitlicher Staats-, Macht- oder Gewaltakt usw.

Die Anerkennung des Eigentums ist dann der Titel, mit dem gewirtschaftet werden kann (Leihe, Pacht, Pfand usw.).

>Wir sind letztlich alle nur Besitzer - auch Du und ich werden nichts mitnehmen.

Eh klar. Aber ich kann über mein Eigentum per"letztem Willen" verfügen, über meinen Besitz nicht!

Es gibt kein Testament, in dem steht: Und meinen Mietwagen fährt danach mein Neffe Peter.

Dass es Überschneidungen gibt, ist klar. So hatte Manchester United Dauerkarten ausgegeben und jetzt festgestellt, dass viele deren Inhaber nicht mehr am Leben waren. Die Karten wurden quasi"vererbt". Jetzt wird das geregelt: Neue Karten für neue Inhaber (Besitzer), die mit den aktuellen Benutzern (Besitzern) identisch sein können plus Zahlung eines Geldbetrages.

Gruß!

-->Hallo, @dottore,

>Das heißt jetzt in diesem Kontext:"Eigentum ist Anerkanntsein meines Besitzes von allen."

Richtig!
Auch heute ist dies im Alltagsgebrauch noch so. Mit Ausnahme von verbfrieftem Eigentum (Kfz, Immobilie etc.) können weder Du noch ich unseren Besitz als Eigentum beweisen (falls wir nicht alle Quittungen aufheben). Wir sind wechselseitig auf die Vermutung angewiesen 'der Besitzer ist der Eigentümer' (Konvention). Wer's nicht glaubt (also streitig macht) muss das Gegenteil beweisen.
Grüße Popeye

-->>Hallo, @dottore,
>>Das heißt jetzt in diesem Kontext:"Eigentum ist Anerkanntsein meines Besitzes von allen."
>Richtig!

Nein, das ist doch schon logisch falsch. Anerkannt wird der Besitz des Besitzers, sonst nichts. Aus Besitz kann nur Eigentum werden, wenn es vorher keinen anderen Eigentümer gab oder geben konnte (der Maler und sein Bild, vacua posessio, homestead-Prinzip usw.).

>Auch heute ist dies im Alltagsgebrauch noch so. Mit Ausnahme von verbfrieftem Eigentum (Kfz, Immobilie etc.) können weder Du noch ich unseren Besitz als Eigentum beweisen (falls wir nicht alle Quittungen aufheben).

Der gerichtsverwertbare Beweis schafft erst die Anerkennung des Eigentums. Der Augenschein ist kein Beweis für Eigentum, sondern nur eine Vermutung. Wird diese Vermutung auch nur von einem (von allen) bestritten, muss Beweis erbracht werden, sowohl vom Bestreiter als auch vom Besitzer.

Beides hängt von den Umständen ab, in denen Besitzer und Besitz erscheinen. Gates, der in einen Benz steigt und der abgerissene arme Schlucker, der den selben Wagen ebenfalls für sich in Anspruch nehmen will. Die Klärung erfolgt nicht durch Augenschein (wer zuerst drin sitzt), sondern sie erfolgt hoheitlich (Polizei usw.).

Kurzum: Besitz kann niemals Eigentum beweisen ("das hat mir die Oma mal geschenkt...").

>Wir sind wechselseitig auf die Vermutung angewiesen 'der Besitzer ist der Eigentümer' (Konvention).

Richtig. Aber mit diesem Besitz kann ich nur wirtschaften (kreditär wirtschaften, und darum allein geht es hier), wenn ich Eigentumsnachweis liefere. Ich kann nicht zur Bank gehen und sagen:"Geben Sie mir auf mein Auto da draußen 10 Mille Kredit, bitte!"

Warum wird denn Hehlerei bestraft? Hoheitlich bestraft, notabene. Zivilrechtlich hat der Eigentümer nur einen Anspruch auf Herausgabe seiner Sache. Er kann bestenfalls noch Schadensersatz wg. entgangener Nutzungsmöglichkeit fordern.

Das Strafrecht ist immer hoheitlich. Alle"ersten" Rechte sind Strafrechte.

>Wer's nicht glaubt (also streitig macht) muss das Gegenteil beweisen.

Das stimmt so nicht. Sitzt der arme Schlucker zuerst im Benz, muss Gates beweisen, dass der Benz ihm gehört. Nicht der Schlucker ruft dann nach der"Macht", sondern Gates.

Gruß!

-->Hallo, @dottore:
Bitte Nachlesen: Eigentumsvermutung des Besitzers: § 1006 BGB
Grüße Popeye

-->als wir ahnen. Es kommt nur auf unseres Alter an.

Gruß.

-->>Hallo, @dottore:
>Bitte Nachlesen: Eigentumsvermutung des Besitzers: § 1006 BGB

Ja, vielen Dank. Hatten wir beim gutgläubigen Erwerb bereits ausführlich.

Jetzt die Preisfrage:

Es geht um ein und die selbe Sache.

Besitzer A besitzt die Sache.

Ein Besitzer B klagt auf Herausgabe seines Besitzes (diese Sache), ein Eigentümer C klagt gleichzeitig gegen A und B auf die Herausgabe seines Eigentums (diese Sache).

A besitzt die Sache. B kann bestätigen lassen, dass er die Sache besessen hat. C hält den Eigentumsnachweis an der Sache.

Wer erhält die Sache bzw. wer in welcher Reihenfolge bzw. wer, wenn alle Entscheidungen zum gleichen Termin anstehen?

Gruß!

-->>>Hallo, @dottore:
>>Bitte Nachlesen: Eigentumsvermutung des Besitzers: § 1006 BGB
>Ja, vielen Dank. Hatten wir beim gutgläubigen Erwerb bereits ausführlich.
>Jetzt die Preisfrage:
>Es geht um ein und die selbe Sache.
>Besitzer A besitzt die Sache.
>Ein Besitzer B klagt auf Herausgabe seines Besitzes (diese Sache), ein Eigentümer C klagt gleichzeitig gegen A und B auf die Herausgabe seines Eigentums (diese Sache).
>A besitzt die Sache. B kann bestätigen lassen, dass er die Sache besessen hat. C hält den Eigentumsnachweis an der Sache.
>Wer erhält die Sache bzw. wer in welcher Reihenfolge bzw. wer, wenn alle Entscheidungen zum gleichen Termin anstehen?
>Gruß!

Hallo, @dottore,
logisch scheint mir von A nach B zu C (bin aber kein Jurist), aber das war eigentlich auch nicht mein Anliegen.
Nochmal: Ich behaupte im täglichen Umgang gehen wir immer noch von der Eigentumsvermutung des Besitzers aus, so wie es vor dem ersten Gesetz (wahrscheinlich) gewesen ist.

Objektiv ist es wohl auch gar nicht anders denkbar. Geh' ich zu einem Pfandleiher fragt der mich nicht, ob ich Eigentümer bin. Der schaut sich an was ich bringe, macht mir ein Angebot, das ich annehme, verhandle oder ablehne und gibt mir im ersten Fall einen Pfandschein und die Marie auf die Tatze. Hab' ich das Pfand nicht als Eigentümer sondern nur als Besitzer verpfändet, dann habe ich das Problem später (Herausgabe, Schadensersatz etc.), aber nicht der Pfandleiher.

Etwas grundsätzlicher: Ich versteh' ja wo Du her kommst und wo Du hin willst - kein Problem. Aber ebenso wie bei H/S habe ich auch bei dem Themenkomplex Macht, Abgaben, Geld, Zins das unbestimmte Bauchgrimmen, dass wir dem ökonomischen Problem von Geld und Zins dadurch nicht näher kommen. Wir können sicher einige historische Entwicklungen besser erklären, aber die eigentlichen ökonomischen Kernprobleme erklären sich so nicht - oder ich erkenn's nicht.
Grüße Popeye

-->Hi Popeye,

beim Eigentum ist es wie bei Geld und Zins: alles aus dem selben Schoß gekrochen, dem der Macht. Alles drei ohne Macht weder in Entstehung noch Ablauf bis heute wirklich zu verstehen.

Eigentum, Geld und Zins haben mit einer speziellen Form des Wirtschaftens zu tun, nämlich dem Wirtschaften unter Außen- bzw. Fremddruck, Abgaben, Steuern, Termin, Titeln, usw.

Fallen die Bedingungen für diese Form des Wirtschaftens weg (allgemeine Staatsauflösung, keinerlei Machteinsatz mehr, 6 Millionen statt 6 Milliarden menschen auf dem Globus, nur noch Familien- und Stammesverbände, usw. - halt alles, wie"am Anfang"), kümmern Eigentum, Geld und Zins keinen Menschen mehr.

Das Problem des"Wirtschaftens" als Wirtschaften (Arbeitsteilung, Stress, Märkte, Preise, Schulden, usw.) gibt es"als solches" nicht.

Ich garantiere: 6 Millionen menschen, die Einwohner etwa von Izmir, über den ganzen Globus verteilt, werden niemals so etwas, wie ein"wirtschaftliches Problem" haben.

>Etwas grundsätzlicher: Ich versteh' ja wo Du her kommst und wo Du hin willst - kein Problem. Aber ebenso wie bei H/S habe ich auch bei dem Themenkomplex Macht, Abgaben, Geld, Zins das unbestimmte Bauchgrimmen, dass wir dem ökonomischen Problem von Geld und Zins dadurch nicht näher kommen. Wir können sicher einige historische Entwicklungen besser erklären,

Ja, genau darum geht es. Wir müssen, warum wir heute da stehen, wo wir stehen.

>aber die eigentlichen ökonomischen Kernprobleme erklären sich so nicht - oder ich erkenn's nicht.

Ich vermag keine ökonomischen Kernprobleme zu erkennen. Wie sollten sie sich stellen? Vielleicht könntest Du es in eine konkrete Frage fassen?

Gruß!

-->Hallo, @dottore.
>Ich vermag keine ökonomischen Kernprobleme zu erkennen. Wie sollten sie sich stellen? Vielleicht könntest Du es in eine konkrete Frage fassen?

Es muss eine ökonomische Erklärung für die Phänome Geld und Zins geben. Um's mal naiv auszudrücken: Deine Thesen erklären die Enstehung von Geld (und Zins) durch einen wie auch immer verschleierten Gewaltakt - ‚die gewaltsame Aneignung fremder Arbeit'. Der Umkehrschluß wäre: Verschwindet diese Gewalt, verschwinden auch Geld und Zins. Für mich hat dieser Umkehrschluß keine zwingende Logik.

Der gleiche ökonomische Druck den Du durch das soziologische Phänomen Gewalt in die Diskussion einbringst kann auch durch andere Ursachen erklärt werden. Überschussproduktion wg. Vorratshaltung (Uncertainty of Expectations), Bevölkerungswachstum, Nichtverfügbarkeit bestimmter Ressourcen deswegen Handel etc..

Menger's Erklärung für das Entstehen von Geld hat natürlich auch seine Tücken (davon vielleicht mal später). Ich suche also nach einem Erklärungsmodell, das unabhängig von allen nicht-ökonomischen Faktoren die wechselseitige Vorteilhaftigkeit von Geld und Zins erklärt. Das war (etwas lax) mit ‚ökonomischen Kernproblemen' gemeint.
Grüße
Popeye

-->Hallo dottore

Richtig: Schopenhauer hat Hegel verabscheut; - aber was bedeutet schon so ein Gelehrtenstreit...!

Wichtiger scheint mir zu sein (was Sie übersehen), daß Schopenhauer, was Eigentum und den Eigentumsbegriff betrifft, Hegel theoretisch durchaus nahe stand.
In §13 von"Die beiden Grundprobleme der Ethik" unterstreicht Schopenhauer, daß es vor dem positiv-rechtlichen Eigentumstitel selbstverständlich
schon einen naturrechlichen Eigentumstitel gegeben hat (den er allerdings nur gelten läßt, wenn der Eigentümer etwa sein Feld selbst bearbeitet hat) und daß dieser selbst nach dem Erscheinen des positiven Rechtes neben diesem galt und Vorrang vor diesem genoß.
Wörtlich schreibt er, daß unter dieser Voraussetzung:

<ul>"Sie [die Eigentümer]... nämlich sich zunächst und unmittelbar allein auf das natürliche Recht beziehen [können]; auf das positive aber erst mittelbar, sofern nämlich jenes ihm zum Grunde liegt."</ul>

Das ist - implizite - genau das, was Hegel auch zu diesem Problem gesagt hat; daß es nämlich ein Eigentumsrecht schon gab, bevor ein positives Eigentumsrecht existierte. An anderer Stelle bekräftigt Schopenhauer, daß das solchermaßen bloß"naturrechtlich" gesicherte Eigentum eine nicht weniger feste Sicherung des Eigentums darstellte, als es unsere heutige"positiv-rechtliche" leistet. Obwohl es "Religion, in unserm Sinne des Wortes", bei den Alten wohl noch nicht gab, "[h]at... aber deswegen bei ihnen [keineswegs] Anarchie und Gesetzlosigkeit geherrscht", sagt Schopenhauer. Und er fragt: "... war nicht das Eigenthum, obwohl es sogar großen Theils aus Sklaven bestand, vollkommen gesichert? Und hat dieser Zustand nicht weit über ein Jahrtausend gedauert?..."

So viel tu den beiden"Mickey-Mouse"-Philosophen Hegel und Schopenhauer.

Gruß

G.