-->sollen.

Der Mythos vom Geld, die Geschichte der Macht
von Stephen Zarlenga
Preis: EUR 24,90
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Zarlenga ist Mitglied der ‚gang of 8' deren Arbeitshypothese:
'Money is credit, but not all credit is money' hier schon in anderem Zusammenhang vorgestellt bzw. diskutiert wurde.


Zarlengas umfassende Geschichte des Mythos vom Geld - vom Tauschhandel bis hin zur
europäischen Währungsunion, vermag Wissenschaftler, Fachleute und Laien gleichermaßen zu
faszinieren. Dies ist die kritische Geschichte des Geldes und der Währung. Die oft
überraschenden Thesen Zarlengas belegen, daß die säkulare Macht in einer Gemeinschaft vor
allem von ihrem Geld- und Bankensystem ausgeübt wird - und nicht, wie wir naiverweise
anzunehmen gewillt sind, von Regierungen und Volksvertretern.

Die deutsche Ãœbersetzung gibt's bei Amazon

Wer die teurere englische Originalversion bestellen möchte kann das beim Institut des Verfassers (AMI) direkt tun, allerdings nur gegen US-Bank-Schenk oder US Dollar bar.
AMI

-->>>daß die säkulare Macht in einer Gemeinschaft vor
> allem von ihrem Geld- und Bankensystem ausgeübt wird - und nicht, wie wir naiverweise
> anzunehmen gewillt sind, von Regierungen und Volksvertretern.


Hallo,

Vater sagte immer, Feind Nummer eins = Staat, Feind Nummer zwei = Banken.

Es sind beide der genannten, nicht nur einer.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi,

fein dass noch jemand im Forum dieses Buch liest. Es ist wirklich sehr originell und erfrischend geschrieben.

Das Buch ist ja eine Geschichte des Geldes. Direkt beschreibt Z sein"ideales System" nicht (zumindest nicht bis S. 300, wo ich gerade bin). Zarlengas Konzept von Geld ist doch anscheinend:
1. Es ist Vorrecht des Staates festzulegen, was Geld ist ("Nomisma").
2. Akzeptanz erhält das Geld dadurch dass Abgaben in ihm entrichtet werden können (müssen?).
3. Der Staat gibt das Geld selbst aus und die Geldmenge wird vom Staat reguliert.

Meine Frage: Braucht solches Geld noch irgendeine Art von"Deckung"? Anscheinend nicht. Solches Geld ist dann ja auch nicht mehr mit Eigentum verbunden wie bei HS.

Gruß

-->>>>daß die säkulare Macht in einer Gemeinschaft vor
>> allem von ihrem Geld- und Bankensystem ausgeübt wird - und nicht, wie wir naiverweise
>> anzunehmen gewillt sind, von Regierungen und Volksvertretern.
>
>Hallo,
>Vater sagte immer, Feind Nummer eins = Staat, Feind Nummer zwei = Banken.
>Es sind beide der genannten, nicht nur einer.

...einer fehlt noch,.....die Kirchen!
>Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Popeye

Wo denkst Du hin?!

Der erste Subtitel im Buch von Zarlenga lautet:"Der Ursprung des Geldes im Warenhandel"
Wobei der Autor dann doch eher annimmt, daß der Ursprung des Geldes im standardisierten (sic!) Brautgeld oder in den Bankfunktionen erfüllenden Tempel-Kulten zu suchen sei.

Von staatlicher Macht, die eine ursprüngliche"Standardisierung" von Abgaben wo nötig mit (Polizei-)Gewalt erzwungen hat (oder erzwingen hätte können), so wie dottore sich das vorstellt, und dabei - sozusagen als Nebenprodukt - das"Geld" erfunden habe, ist bei Zarlenga nicht die Rede!

Im Gegenteil: Er dreht dottore's Argumentation sogar um: Nicht die Macht/Gewalt schafft das Geld, sondern umgekehrt, das Geld schafft die Macht/Gewalt!

Gruß

G.

-->Hi Popeye,

>Zarlenga ist Mitglied der ‚gang of 8' deren Arbeitshypothese:
>'Money is credit, but not all credit is money' hier schon in anderem Zusammenhang vorgestellt bzw. diskutiert wurde.

Meine Meinung, oft genug dargetan:

'Money is debt, but not all debts are money'.

So ist es doch bis heute.*)

Wenn das erste Geld Kredit gewesen sein soll, kann nicht Geld, sondern eine Sache kreditiert worden sein. Oder will jemand bestreiten, dass der allererste Leihvorgang ein sachlicher (gegenständlicher) Leihvorgang gewesen ist?

Damit landen wir bei der Aporie von HS: Der"Geldschöpfer" macht sich selbst zum Gläubiger seiner selbst, indem er einen Titel auf sein Eigentum ausstellt (worauf sollte er ihn sonst ausstellen?).

Diesen Titel (Forderung an sich selbst) reicht er dann gegen Zins weiter (Aufgabe der Eigentumsprämie). Bei Besitz geht das logischerweise nicht. Ist es Eigentum, muss es machtmäßig besichert sein.

Wenn das erste Geld ein Passivum war, geht es viel eleganter: Der Gläubiger ist nicht per Kontrakt entstanden, sondern einfach dadurch, dass er fordert. Dieses wiederum kann jeder, der"mächtiger" ist als einer oder mehrere andere. Der"weniger Mächtige" wird automatisch zum Schuldner, ob er will oder nicht.

Das erste Geld (altdt."gült") war ergo die Abgabe. Die lässt sich out of the blue sky in die Welt setzen. Damit haben wir dann:

1. Abgabe = Geld.

2. Nachfrage nach diesem Geld, sofern bei sich selbst nicht vorhanden, um der Abgabenverpflichtung nachkommen zu können.

3. Kontrakt zwischen Abgabengut-(Geldgut)-Halter als Anbieter und dessen Nachfrager.

4. Das so weiter gegebene Abgabengut (Geld) wird anschließend beim Abgeber als credit verbucht und beim Erhaltenden als debet.

5. Mit dem money = credit lässt sich jetzt die Abgabenschuld erledigen. Was offen bleibt ist das Debet desjenigen, der sich das Abgabengut leihen musste.

6. Das Abgabengut ist dabei zunächst zinsfrei und dann, weil es Termine zur Rückgabe geben muss, verzinslich, siehe die oft genug vorgestellten Tafeln, in denen zinsfreie Kontrakte festgehalten sind und dann der Übergang zur Zinsen (nach einer bestimmten zinsfreien Zeit).

Gruß!

*) Alle money = credit-Freaks sind hiermit aufgefordert, zu erklären (und das kann anhand historischer Belege nicht schwierig sein), wie und wann denn aus dem money = credit (früher, irgendwann) ein money = debt (heute, unbestreitbar) hat werden können.

Wurden irgendwann sämtliche Buchhaltungen umgestellt? WANN? Das muss mir entgangen sein.

-->>Hallo Popeye
>Wo denkst Du hin?!
>Der erste Subtitel im Buch von Zarlenga lautet:"Der Ursprung des Geldes im Warenhandel"

Der Warenhandel diente dazu, das Abgabengut zu beschaffen. Das wars auch schon. Ich verweise nochmals auf Gotland. Musste jedes Jahr einen Haufen Silber abliefern, hatte aber keine Silbergruben. Was also tun? (Handel bis nach Bagdad, um von dort die ach so ersehnten Silberstücke - Dirhems - zu erhaschen, ca. 80.000 hat man schon gefunden, andere Quellen: 120.000).

Ebenfalls Verweis auf Hattuscha: CU-Abgaben in standardisierter Form (Beilgeld), dazu eine Zinnsteuer. Woher in Anatolien Zinn nehmen? Erbitte Nachweis entsprechender Zn-Gruben.

Ditto"obolos" (= Spieß), ditto (siehe André)"pecunia" (Viehgeld, hier: Viehabgabe), usw., usw.

>Wobei der Autor dann doch eher annimmt, daß der Ursprung des Geldes im standardisierten (sic!) Brautgeld oder in den Bankfunktionen erfüllenden Tempel-Kulten zu suchen sei.

Wer hat denn den"Standard" eingeführt? War es eine"Konvention" zwischen Hunderttausenden von Brautvätern?

Wer hat womit Tempel gebaut (finanziert)? Die Leute schleppen märchenhafte Gesteinsmengen, nur weil's schön ausschaut, anschließend? Wer hat den Tempelbau in Auftrag gegeben? Warum waren es keine"Allgemeinheits-Tempel", sondern immer von Obrigkeit (Kasten, Cliquen) besetzte und monopolisierte Orte?

>Von staatlicher Macht, die eine ursprüngliche"Standardisierung" von Abgaben wo nötig mit (Polizei-)Gewalt erzwungen hat (oder erzwingen hätte können), so wie dottore sich das vorstellt, und dabei - sozusagen als Nebenprodukt - das"Geld" erfunden habe, ist bei Zarlenga nicht die Rede!

Ein Herrscher plus 1000 Getreue schreiben über Nacht einen"Standard" vor, vgl. nochmals die hettitischen Beil-Abgaben. Wie lange dauert es, bis sich Hunderttausende von privaten Einzelpersonen auf einen"Standard" geeinigt hätten? Bis heute?

Der"Standard" (Gewicht, Menge, Größe, Qualität, usw.) ist und bleibt (bis heute) ein Zentralgewalt-Phänomen.

>Im Gegenteil: Er dreht dottore's Argumentation sogar um: Nicht die Macht/Gewalt schafft das Geld, sondern umgekehrt, das Geld schafft die Macht/Gewalt!

Wie schön. Dann haben die (privaten) Geldschaffer wohl etwas übersehen: Sie sind frei und ungebunden,"einigen" sich dann auf Standards und Geld, und dann kommt jemand, mit dem sie nicht gerechnet hatten und nutzt diesen welteinmaligen"Forschritt", um sich daran zu bereichern und um die Braven, die sich so viel Mühe gegeben hatten, mit Macht & Gewalt zu unterdrücken und auszubeuten.

Das wäre nun wirklich die größte Tragödie der Geschichte überhaupt! Da wollten alle allen etwas Gutes tun, und dann nimmt es ein solch schröckliches Ende...

Die größte Misserfolgs-Story überhaupt. Wenn nur Murphy das geahnt hätte!

Gruß!

-->Hallo dottore

Alles schön und gut! Aber ich frage mich, woher Sie so genau wissen wollen, wer was vor vielen Tausenden von Jahren warum so und nicht anders wollte.

Wenn Sie als Beispiel anführen:
>...Gotland. Musste jedes Jahr einen Haufen Silber abliefern, hatte aber keine Silbergruben. Was also tun? (Handel bis nach Bagdad, um von dort die ach so ersehnten Silberstücke - Dirhems - zu erhaschen, ca. 80.000 hat man schon gefunden, andere Quellen: 120.000)

dann muß ich Sie schon fragen, woher Sie denn wissen wollen, daß es nicht genau umgekehrt war: Ich behaupte mal - nur so aus Spaß - daß es bei den Gotländern in Mode war, sich mit Bezanten, Mancusen und Dirhems zu behängen (so wie die Indianer mit Federn) und den Mätressen nach einer tollen Nacht Silberschmuck zu schenken. Und daß die Gotländer deshalb auszogen, sich das hierfür benötigte Silber zu beschaffen. Erst als ihr Stammeshäuptling, Fürst Gerhart, der seine Budgetlöcher stopfen mußte, merkte, daß da erhebliche Werte importiert wurden, wollte auch er daran seinen Anteil haben. So kam er auf die Idee einer Silbersteuer.

So! Und nun beweisen Sie mir doch bitte mal, daß das so nicht gewesen ist; gar nicht gewesen sein kann. (Ich werd' Ihnen dann die Geschichte vom Fürst Gerhart genauer erzählen! Die Macht ist jedenfalls nie originär kreativ! Sie greift immer erst auf zuvor bereits neu Geschaffenes zu!)

Das nachfolgend wiedergegebene"Argument" von Ihnen gegen eine solche erst nachträglich von der Macht arrogierte Gelderfindung finde ich jedenfalls weder besondes überzeugend noch so unendlich witzig, wie offenbar Sie! Sie schreiben:
>Wie schön! Dann haben die (privaten) Geldschaffer wohl etwas übersehen: Sie sind frei und ungebunden,"einigen" sich dann auf Standards und Geld, und dann kommt jemand, mit dem sie nicht gerechnet hatten und nutzt diesen welteinmaligen"Forschritt", um sich daran zu bereichern und um die Braven, die sich so viel Mühe gegeben hatten, mit Macht & Gewalt zu unterdrücken und auszubeuten....Das wäre nun wirklich die größte Tragödie der Geschichte überhaupt! Da wollten alle allen etwas Gutes tun, und dann nimmt es ein solch schröckliches Ende...

Na, soooo unmöglich, wie Sie, finde ich das ja nun wieder nicht! Verinnerlichen Sie doch bitte erst mal die Geschichte von Fürst Gerhart, bevor Sie Ihr Buch-Manuskript beim Verleger abliefern. Leider beschreibt Ihr schrecklich witziger Witz die Sache genauso, wie (nicht nur) Fürst Gerhart das in der Geschichte in deprimierender Gleichförmigkeit wieder und wieder wirklich gemacht hat.


Außerdem, dies noch am Rande: Ich halte es für gänzlich unmöglich - und es würde auch allen Erfahrungen der Anthropologie widersprechen - daß alle Vöker und alle Kulturen ihr Geld auf genau diese und dieselbe Weise"erfunden" haben sollten. Genau das aber behaupten Sie ja mit Ihrer Theorie! Das würde auf ein allgemeines geschichtliches Gesetz hinauslaufen; genauso wie sich das Karl Marx ausgedacht hatte. Darüber lacht man heute in der Geschichtswissenschaft nur noch! Und dasselbe würde wohl Ihrem allgemeinen Geschichtsgesetz der"Gelderfindung" blühen, wenn Sie es veröffentlichen.

Nur, um abschließend den Aberwitz Ihrer Theorie an einer Stelle aufzudecken, z. B. noch folgende kurze Frage: Wie erklärt denn Ihre Theorie, daß bei jenen Völkern, die <font color="F0000">kein</font> Geld kannten, aber natürlich <font color="F0000">ebenfalls Stammeshäuptlinge und damit"Macht" und"Gewalt"</font> hatten, dieses Ihr <font color="F0000">geschichtliche Gesetz</font> nicht funktioniert hat? Aus welchen Gründen denn?. Hä...? Aha! Die Aborigines-Häuptlinge in Australien sind einfach - wie soll ich sagen? - die besseren Menschen als die europäischen und babylonischen Stammesfürsten, insbesondere wie Fürst Gerhart.


Aber wie schon gesagt, Sie können in Ihrem neuen Buch natürlich schreiben, 'Wat Se wolln'!


Gruß

G.

-->>Hallo dottore
>Alles schön und gut! Aber ich frage mich, woher Sie so genau wissen wollen, wer was vor vielen Tausenden von Jahren warum so und nicht anders wollte.

Hallo Galiani!

Das frage ich mich auch immer wieder und komme auf die simpelste aller nur denkbaren Antworten:

Wir haben eine Gruppe A, B, C, D, usw. Damit A von B etwas erhält, muss er selber leisten und zwar just das, was B selbst haben möchte (Friedenstheorie).

Wir haben eine andere Gruppe A, B, C, D, usw. A möchte nicht nur von B, sondern von allen anderen etwas haben, aber ohne ihnen selbst etwas geben zu müssen. Denn dazu müsste er arbeiten/leisten - und wer will das schon. Also nimmt A sein Beil und zwingt (mit einer Handvoll Companeros) den Rest der Gruppe, abzuliefern (Gewalttheorie).

Der erste A ist lieb, fleißig, aber doch ein Volltrottel, er wird es nie zu etwas bringen. Die Spuren seiner Existenz verlieren sich im Sand.

Der zweite A ist schlau, verschlagen und erfolgreich. Er wird Herrscher und geht auch noch in die Geschichtsbücher ein. Schon allein wegen der vielen Paläste, die er mit seiner Namenskartusche schmücken ließ.

Mir ist - ohne Witz jetzt! - völlig unerfindlich, warum so lange und mit so viel Verbissenheit an Wirtschaftsmodellen der"Freiwilligkeit", der"friedlichen Tauschens", der"Gemeinschaft" usw. geschreinert wurde, wo es doch nur um eines geht:

<font color="FF0000">A n d e r e für sich arbeiten zu lassen.</font>

Was bewegt denn sonst Kapitalisten? Was Rentner? Was Aktionäre? Was Lottospieler? Was Sparer, die auf"Zins" aus sind? Was Karrieristen? Was Politiker?

WARUM arbeiten müssen, wenn's auch ohne geht? WARUM hat der große Liberale Ludwig von Mises ausdrücklich von"Arbeitsleid" gesprochen?

Nichts ist schöner, angenehmer und erstrebenswerter, als die Muße, in der man sich seinen Neigungen, Talenten, Fähigkeiten und deren Entwicklung hingeben kann.

Man darf doch nicht Sich-Beschäftigen mit Arbeit durcheinander bringen!

>Wenn Sie als Beispiel anführen:
>>...Gotland. Musste jedes Jahr einen Haufen Silber abliefern, hatte aber keine Silbergruben. Was also tun? (Handel bis nach Bagdad, um von dort die ach so ersehnten Silberstücke - Dirhems - zu erhaschen, ca. 80.000 hat man schon gefunden, andere Quellen: 120.000)
>dann muß ich Sie schon fragen, woher Sie denn wissen wollen, daß es nicht genau umgekehrt war: Ich behaupte mal - nur so aus Spaß - daß es bei den Gotländern in Mode war, sich mit Bezanten, Mancusen und Dirhems zu behängen (so wie die Indianer mit Federn) und den Mätressen nach einer tollen Nacht Silberschmuck zu schenken. Und daß die Gotländer deshalb auszogen, sich das hierfür benötigte Silber zu beschaffen.

Woher wussten sie überhaupt, dass es Silber gab? Einfache Bauern, die unter Tribut gezwungen wurden? Als der Zwang aufkam, da wussten sie: Das muss ich beschaffen, denn unser HERR will es haben.

>Erst als ihr Stammeshäuptling, Fürst Gerhart, der seine Budgetlöcher stopfen mußte, merkte, daß da erhebliche Werte importiert wurden, wollte auch er daran seinen Anteil haben. So kam er auf die Idee einer Silbersteuer.

Dann ist die Frage: Wie kommt es zum Budgetloch? Und woraus bestand sein Budget in Einnahmen und Ausgaben - bevor es ein Loch erhielt?

Ich bitte auch zu bedenken, dass erst die Dirhems kamen (Reinsilber) und von gotländischen Gepräge noch weit und breit keine Spar war. Worin haben wohl die Gotländer als Gotländer gehandelt?

>So! Und nun beweisen Sie mir doch bitte mal, daß das so nicht gewesen ist; gar nicht gewesen sein kann. (Ich werd' Ihnen dann die Geschichte vom Fürst Gerhart genauer erzählen! Die Macht ist jedenfalls nie originär kreativ! Sie greift immer erst auf zuvor bereits neu Geschaffenes zu!)

Völlig richtig. Die Macht ist nicht kreativ, aber die Menschen, die sie zu Abgaben zwingt, werden enorm kreativ, um sich die Abgabengüter zu beschaffen. Damit startet just, was wir heute"Wirtschaften" nennen - nichts anderes als deie Umsetzung von Kreativität in Abgabenminimierung bzw. Maximierung der Produktivität zur Erleichterung der Beschaffung der Abgaben.

Das ist doch heute ganz genau so. Ich kann nicht verstehen, warum und wann das mal anders gewesen sein sollte.

Das Weitere wird von Ihnen nicht beantwortet, sondern als Scherz für nicht diskussionswürdig gehalten. Daher nochmals die Frage: Die"Gelderfinder" (Private) - waren sie überrascht, als ihre Erfindung in"falsche Hände" fiel (Macht) oder nicht?

>
>Außerdem, dies noch am Rande: Ich halte es für gänzlich unmöglich - und es würde auch allen Erfahrungen der Anthropologie widersprechen - daß alle Vöker und alle Kulturen ihr Geld auf genau diese und dieselbe Weise"erfunden" haben sollten. Genau das aber behaupten Sie ja mit Ihrer Theorie!

Nein, das behaupte ich nicht. Ich behaupte nur, dass die Macht (= Möglichkeit, andere zu zwingen, was sie nicht freiwillig täten) die"eigentliche" Geschichte des Menschen (Einzelhof- und Stammeswesen) schlagartig revolutionierte und dass nach dieser Revolution Surplus-Produktion, Eigentum, Geld, Zins usw. erst begannen.

Beweis (von Ihnen selbst geliefert): Stämme haben bis heute kein privates Eigentum und kennen Geld und Zins schon gar nicht.

>Das würde auf ein allgemeines geschichtliches Gesetz hinauslaufen; genauso wie sich das Karl Marx ausgedacht hatte. Darüber lacht man heute in der Geschichtswissenschaft nur noch! Und dasselbe würde wohl Ihrem allgemeinen Geschichtsgesetz der"Gelderfindung" blühen, wenn Sie es veröffentlichen.

Das Phänomen von Zwangsabgaben, Tributen, Steuern usw. kann von mir aus als"geschichtliches Gesetz" bezeichnen, wer will. Dass diese Phänomen existieren, lässt sich kaum bestreiten.

Und dass davon Geld und Zins unschwer abzuleiten sind (Geld = Ungeld, Abgeld, Gült, usw.) und Zins erst Abgabe (census), dann Beschaffungsprämie dafür (usura), ist auch kaum zu bestreiten.

>Nur, um abschließend den Aberwitz Ihrer Theorie an einer Stelle aufzudecken, z. B. noch folgende kurze Frage: Wie erklärt denn Ihre Theorie, daß bei jenen Völkern, die <font color="F0000">kein</font> Geld kannten, aber natürlich <font color="F0000">ebenfalls Stammeshäuptlinge und damit"Macht" und"Gewalt"</font> hatten, dieses Ihr <font color="F0000">geschichtliche Gesetz</font> nicht funktioniert hat? Aus welchen Gründen denn?. Hä...? Aha! Die Aborigines-Häuptlinge in Australien sind einfach - wie soll ich sagen? - die besseren Menschen als die europäischen und babylonischen Stammesfürsten, insbesondere wie Fürst Gerhart.

Das"Hä..." war wirklich nicht nötig. Warum denn?

Gruß!