Galiani
21.11.2002, 13:01 |
@dottore: Zu den 'Ideen' von Viktor AdlerThread gesperrt |
-->Hallo
Wenn eine Theorie , die schon in der Frühzeit des Marxismus, vor über 100 Jahren, nicht richtig war und die seither nicht nur etwa in der ehemaligen Sowjetunion, sondern in allen Gesellschaften, die sie implementierten, falsifiziert wurde, wenn diese Theorie, verehrter dottore, nunmehr von Ihnen neuerdings als die Summe, das Wesen und die süße Sahne der Gesellschaftsbildung von allem Anfang an - für alle Völker und alle Kulturen - neu verpackt"verkauft" wird als eine Theorie, die - <font color="FF0000">nicht etwa</font> (frei nach Viktor Adler) <font color="FF0000">nur die Situation am Ende des 19. Jahrhunderts</font>, sondern - überhaupt die <font color="FF0000">ursprüngliche Entstehung</font> des Privat-Eigentums und des Geldes erklären soll, dann - ja dann, verehrter dottore, - stimmt doch offensichtlich etwas nicht mit dieser Ihrer Theorie und mit Ihrer ganzen Theoriebildung!
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Gruß
G.
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Wal Buchenberg
21.11.2002, 14:08
@ Galiani
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Re: Macht Alter falsch? |
-->Hallo Galiani,
dottore hat zwar weder meinen Beistand nötig, noch hat er ihn in diesem Punkt, wo ich ebenfalls anderer Ansicht bin als er, verdient, aber ihr Totschlagargument, Herr Galiani, ist - mit Verlaub - wissenschaftlicher Nonsense.
Da dieses Argument nicht nur in Bezug auf Viktor Adler kommt, von dem ich nichts halte, sondern auch in Bezug auf Karl Marx, von dem ich sehr viel halte, sei mir eine Replik erlaubt:
Jede andere Wissenschaft mit Ausnahme der Wirtschaftswissenschaften ist stolz auf ihre lange intellektuelle Tradition.
Die Mathematiker sind stolz auf ihren Pythagoras, die Astronomen auf die alten Sumerer und Ägypter, und sie lassen sogar einem Ptolemäus einen Platz in der Halle der Genien. Newton wurde durch Einstein in Frage gestellt, aber nicht von den Physikern von dem Ehrenpodest der Wissenschaft gestürzt.
Nur die Wirtschaftswissenschaftler meinen, sie müssten alle 5 oder 10 Jahre die Prinzipien ihrer Wissenschaft neu definieren. Das Ansehen der Wirtschaftswissenschaften ist schlecht genug, und Sie, Herr Galiani, tun Ihrer Wissenschaft einen Bärendienst, wenn sie aus der"Dame Wissenschaft" eine Modedirne machen, deren Beglückung nur für eine Saison anhält.
Gruß Wal Buchenberg
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silvereagle
21.11.2002, 16:48
@ Wal Buchenberg
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Trotzdem kommt auch Galiani nicht umhin... |
-->..., das zu befürworten, was eben aus seiner Sicht das Richtige ist. Eine falsche Theorie (aus der jeweiligen Sicht) bleibt nun einmal falsch, auch, wenn dies zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Personen jeweils anders gesehen wurde und wird.
> Das Ansehen der Wirtschaftswissenschaften ist schlecht genug, und Sie, Herr Galiani, tun Ihrer Wissenschaft einen Bärendienst, wenn sie aus der"Dame Wissenschaft" eine Modedirne machen, deren Beglückung nur für eine Saison anhält.
Das Problem liegt mE nicht darin, dass hier jemand die WiWi zur Modedirne machen will, sondern dass wirtschaftlich relevante Aspekte einen hohen Emotionalisierungsgrad aufweisen, wie nicht zuletzt an der besagten Diskussion / Konfrontation absehbar ist, zu der ich mich wirklich nicht mehr äussern möchte... ;-) Insofern ist es für mich nicht verwunderlich, dass in einem solchen Umfeld der Auf- und Abstieg der Theorien ein viel schnellebiger ist als etwa in der trockenen Mathematik.
Bis heute ist es schliesslich noch niemandem gelungen, Pythagoras zu entkräften. Eine neue Aufgabe für Verschwörungstheoretiker? ;-)
Gruß, silvereagle
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Euklid
21.11.2002, 17:17
@ silvereagle
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Re: Trotzdem kommt auch Galiani nicht umhin... |
-->Hallo silvereagle
Weil Du gerade Pythagoras zitierst:
Im ICC-Berlin (Kongreßzentrum) habe ich vor ein paar Jahren zum Auftakt mal einen Vortrag über Pythagoras von Prof.Heuser gehört.
Man kam aus dem Schmunzeln nicht mehr heraus was der Alte da mit Weibergeschichten alles am Hut hatte.
Der war nicht nur in der Mathematik sehr kreativ.
War ein toller Vortrag.
Ich glaube ich habe den irgendwo noch in meinen Unterlagen.
Es war ein rein historischer Vortrag der blendend beim Publikum ankam.
Ein echter Renner zum Beginn und vor allem eine ganz lockere Atmosphäre
Damals war noch Diepgen im Amt.
Gruß EUKLID
PS Du kennst doch bestimmt auch den nicht so trivialen Pythagoras.(Ich meine den für die allgemeinen Dreiecke?)
Der funzt nämlich auch.Es ist einfach der Kosinussatz wenn für das Glied indem der cos vorkommt der Winkel zu 90 Grad wird und das komplette Glied dann einfach wegfällt und der normale vereinfachte Pythagoras überbleibt.
cos 90 wird ja zu Null und alles was mit Null multipliziert wird ist....
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Galiani
21.11.2002, 18:00
@ Wal Buchenberg
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@Wal Buchenberg: War Karl Marx ein 'großer Wirtschaftswissenschaftler'? |
-->Lieber Wal
Ich habe im Laufe von über einem Jahr Mitgliedschaft im Forum Ihre Einstellung zu Marx und zum Marxismus durchaus mitbekommen. Lassen Sie mich vorab sagen: Ich respektiere diese Ihre Einstellung; obwohl ich den"Marxismus" für intellektuell falsch halte. Aber er ist natürlich ein Stückweit auch nicht eigentlich"Wissenschaft", sondern"Religion" und ich halte es grundsätzlich für unangebracht und respektlos, mit Gläubigen über ihre Religion zu debattieren.
Was allerdings die wissenschaftliche Seite der Angelegenheit betrifft, so haben Sie zwar Recht, daß jede Wissenschaft stolz ist auf ihre lange intellektuelle Tradition; allerdings im Grunde nur insoweit, als die Vorgänger, auf deren Schultern die Heutigen stehen, zur Wissensmehrung beigetragen haben. Pythagoras, den Sie ausdrücklich erwähnen, hat seinen berühmten, ewig gültigen Lehrsatz formuliert. Soweit die Sumerer und Ägypter zutreffende astronomische Beobachtungen angestellt haben, bewundern wir sie heute noch dafür; das ist richtig. Aber Ptolemäus gebührt kaum ein Platz"in der Halle der Genien", wie Sie schreiben - da bin ich anderer Ansicht als Sie. Zwar hat er ein bemerkenswertes astronomisches Denkmodell entworfen, - aber es war falsch, wie wir heute wissen! Falsch in dem Sinne, daß es zwar die Phänomene zu erklären vermochte, dabei aber von falschen Grundannahmen ausging.
Damit nun zur wissenschaftlichen Leistung von Karl Marx:
Sie selber, lieber Wal, haben am 13. Januar 2002 im Forum auf die Irrtümer der Marx'schen Teil-Theorien hingewiesen. (Ich habe mir dieses Posting ausgedruckt und aufgehoben, was Ihnen beweist, daß mein Respekt kein bloßes Lippenbekenntnis ist). Tatsächlich aber stützt Marx sein intellektuelles Denkgebäude (nicht nur) meiner Ansicht nach, in zentralen Fragen auf objektiv überholte und irrige Lehrmeinungen. (Näheres insbesondere etwa bei Konrad Löw, Der Mythos Marx und seine Macher, München/Langen Müller, 2001; - ein Buch, das Sie natürlich kennen und das hier im Forum bereits besprochen und gerühmt wurde). Insoferne kann ich, bei allem Respekt vor Ihrer Meinung, Ihrer schon damals dargelegten Auffassung, die Sie hier auch wieder äußern, nicht zustimmen, daß Karl Marx als Wirtschaftswisschenschaftler ein Platz in der"hall of fame" der Wirtschaftswissenschaft zustünde. Es sei dahingestellt, ob Karl Marx überhaupt die Realität der sozialen Verhältnisse seiner Zeit richtig oder zu einseitig gesehen hat. Aber in jedem Fall, wäre es allenfalls nur die Realität einer sehr kurzen Übergangsepoche im 19. Jahrhundert gewesen, die er diagnostiziertre und zu erklären versuchte. Ich betrachte Karl Marx - wie schon angedeutet - daher eher als Religionsgründer, denn als großen Wirtschaftswissenschaftler.
Dottores Theorie, um die es hier aber geht, ist eben "wissenschaftlicher" Marxismus pur; zudem transponiert vom 19. Jahrhundert auf den Anfang der Zivilisation! - Allerdings verkleidet dottore diesen background seiner Theorie und man erkennt sie nur durch die Hintertür und nur, wenn man sehr genau hinsieht! Dottore selbst, der (am 14. Januar 2002 - in der Replik auf Ihr Posting vom Vortag) von der Marx'schen Arbeitswertlehre meinte, sie sei"völlig daneben", bemerkt selbst offenbar gar nicht, daß seine"Machttheorie" - zu Ende gedacht - logisch (unter anderem) schnurgerade auf die Marx'sche Arbeitswertlehre hinausläuft.
Gruß
G.
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Wal Buchenberg
21.11.2002, 18:30
@ Galiani
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Das ist ja das Erstaunliche, dass ein Galiani nicht.... |
-->...eine wissenschaftliche Theorie als Theorie gelten lassen kann, die insgesamt falsch sein kann oder richtig oder in der in denkbar unendlich vielen Proportionen falsch und richtig verteilt sein kann. Darüber könnte man in aller Ruhe und Ausführlichkeit diskutieren.
Nein, ein Galiani fühlt sich offenbar in seiner Ehre verletzt, wenn jemand behauptet, ohne Staat gebe es keine Wirtschaft und nicht die Kapitalisten, sondern der Staat sei der eigentliche Ausbeuter. (Karl Marx ist übrigens nie auf diese Idee verfallen!)
Eine solche Meinung, muss ein Galiani als"Marxismus" oder als"Religion" verunglimpfen.
Wie ich oben sagte, wer den wissenschaftlichen Disput in dieser Weise führt, der tut seiner Wissenschaft und seinem wissenschaftlichen Anspruch keinen Gefallen ( - wobei ich unterstelle, dass Herr Galiani ein vom Staat bezahlter"Wissenschaftsbeamter" ist.)
Teils prostituiert sich solche Wirtschaftswissenschaft mit der Konjunktur, teils mit dem Staatsinteresse.
Gruß Wal Buchenberg
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Uwe
21.11.2002, 19:08
@ Galiani
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Re: @Wal Buchenberg: War Karl Marx ein 'großer Wirtschaftswissenschaftler'? |
-->Galiani:[i] Ich habe im Laufe von über einem Jahr Mitgliedschaft im Forum Ihre Einstellung zu Marx und zum Marxismus durchaus mitbekommen. Lassen Sie mich vorab sagen: Ich respektiere diese Ihre Einstellung; obwohl ich den"Marxismus" für intellektuell falsch halte. Aber er ist natürlich ein Stückweit auch nicht eigentlich"Wissenschaft", sondern"Religion" und ich halte es grundsätzlich für unangebracht und respektlos, mit Gläubigen über ihre Religion zu debattieren.[/i]
Hallo Galiani!
In dieser Beitragskette springt wohl einer für den anderen ein, so dass ich mich da nicht ausnehmen möchte und meinen Eindruck wiedergeben möchte, wonach ich Wal hier als einen der letzten in eine Reihe von Gläubigen stellen würde, mit dem man über"Religion" diskutieren würde, da fallen mir schon eher andere davor ein. Diese Erwiderung kam mir beim Lesen Deiner Zeilen spontan in den Sinn.
Darüber hinaus ist m.E. die Machttheorie, auch weitergedacht,"ideologie-neutral", da sie eben von jeder Ideologie benutzt wird, wenn sie die entscheidende Stimme (=Macht) hat.
Somit hat dies auch wenig mit einer bestimmten Art von Menschenbild zu tun (ein Thema, das vor nicht allzu langer Zeit angesprochen wurde), das jeder für sich aus dem Alltag und im Freundeskreis gewinnen kann, sondern m.E. viel mit der Bewertung des Verhaltens von Menschen in Gruppen (Machtkartell,"Untertangeist"), das eben nachweislich zu anderen Ergebnissen führen wird, als wenn man das Verhalten des Einzelnen ohne Notwendigkeit der Gruppenbindung betrachten könnte.
Ob Marx nun ein Wirtschaftswissenschaftler ohne"Fehl" und"Tadel" war (gibt es die überhaupt, Galiani?) oder eben nur ein"Experimental"-Forscher war, der Teilergebnisse fabrizierte, die eben im"Naturexperiment" gescheitert sind (gibt es da nicht genauso viel"wissenschaftliche Ansätze", deren Umsetzung mehr Leid als Nutzen brachten, Galiani, insbesondere wenn man wirtschaftliche Entwicklungen Rückblickend bewertet?), ist für Schicksale, die davon betroffen wurden bestimmt nicht egal, doch bescheren die anderen Sichten eben auch Schicksale, die vielleicht nicht so schnell und eindeutig auf den wirtschaftlichen Ansatz zurückzuführen sind. Insofern sollte die Diskussion offen im Ergebnis geführt werden, da ansonsten in der Tat die Gefahr besteht, dass man über Glaubensfragen diskutiert und darüber, da gebe ich Dir recht, Galiani, braucht man nun wirklich nicht zu diskutieren.
Gruß,
Uwe
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Wal Buchenberg
21.11.2002, 19:42
@ Wal Buchenberg
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Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht |
-->„Es war lange Zeit ein wichtiges, wenn nicht das allerwichtigste Problem der Astronomie, eine Erklärung für die scheinbar unregelmäßigen Planetenbewegungen zu finden. Die Erklärungen, die ~ man dafür vorschlug, mußten u. a. auch deswegen irregehen, weil man dabei von der alltäglichen, naiven Anschauung ausging, die Erde stehe unbeweglich in der Mitte des Weltalls. Man glaubte, das ganze Weltall mit all seinen Sternen bewege sich in der Tat um die Erde herum im Kreise. Das war das geozentrische Weltbild. Heute dagegen lernen auch die Kinder schon in der Schule, daß die kugelförmige Erde sich um ihre Achse dreht, wodurch Tag und Nacht entstehen; daß die Sonne nicht um die Erde kreist- je nach der Jahreszeit mehr nach Norden oder mehr nach Süden zu - sondern umgekehrt: daß die Erde jedes Jahr einmal ihre elliptische Bahn um die Sonne beschreibt. Das ist die heliozentrische Welterklärung.
Man ist oft geneigt, die Geschichte der echten Wissenschaft erst vom Sieg dieser letzteren Auffassung ab zu rechnen..., In diesem Buch wird dagegen versucht, die überholte geozentrische Theorie in ihrer historischen Rolle von einer wenig beachteten Seite her zu beleuchten. Ohne Rücksicht auf die Erklärung der Planetenbewegungen war das irrtümliche geozentrische Weltbild von manchem Gesichtspunkt aus doch bedeutend, nützlich, ja, mindestens als Übergangsstufe, auch notwendig. Es hat die Bildung mancher wichtiger Begriffe der Wissenschaft ermöglicht, die in kaum verändertem Sinne auch heute noch gebraucht werden.“
Aus: Arpad Szabo, Das geozentrische Weltbild. dtv Wissenschaft, 1992.
Mit Hilfe dieses „falschen“ Ptolemäischen Weltbildes hat die Menschheit alle Weltmeere befahren und alle Kontinente besiedelt und auf allen Kontinenten Landwirtschaft entwickelt, die ohne mehr oder minder genaue Prognosen der Jahreszeiten und des saisonalen Wetters unmöglich ist.
Den Kalender, den wir heute noch benutzen ist mit Hilfe des „falschen“ Ptolemäischen Weltbildes entwickelt worden.
Gruß Wal Buchenberg
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- ELLI -
21.11.2002, 19:59
@ Galiani
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Re: @Wal Buchenberg: War Karl Marx / das war wieder ein echter Galiani! |
-->>obwohl ich den"Marxismus" für intellektuell falsch halte. Aber er ist natürlich ein Stückweit auch nicht eigentlich"Wissenschaft", sondern"Religion" und ich halte es grundsätzlich für unangebracht und respektlos, mit Gläubigen über ihre Religion zu debattieren.
Sechs, setzen ;-)
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Baldur der Ketzer
21.11.2002, 21:52
@ - ELLI -
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Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs |
-->Hallo,
also ich fand Galianis Beitrag sehr substantiell.
Immerhin geht doch der gesamte Sozialismus von ein paar katechismus-ähnlichen Dogmen aus, die nicht in Frage gestellt werden dürfen:
- der Arbeiter ist der sozial schwächere
- der Ausbeuter ist der sozial stärkere
- der Ausbeuter ist immer pfui
- der Arbeiter ist immer der Gute
- Umverteilung ist gerecht
- Umverteilung tut Not
- Reichtum hat den Ruch des Ergaunerten zu Lasten Dritter
- usw.
Es wird eine Definition gesetzt, die bis in die heutige Politik hineinwirkt, aber den Test an der Wirklichkeit nicht besteht.
Freilich ist alles auf das frühe 19. JH ausgelegt und auf heutige Feudalmafiasysteme in Südamerika vielleicht, das soll das böse Abbild des Kapitalismus abgeben.
Demgegenüber die armen Weber in den kalten Baracken, Kinder hungern, und der reiche Fettwanst kassiert die Kohle und verfrühstückt sie mit Fasan und Schampus.
Nein, die täglich erlebbare Realität ist völlig anders, stellt die Dinge auf den Knoop, und der Sozialismus ist wirklich nur eine Ideologie zum Kinder erschrecken und alte Opas im Suff begeistern - aber kein Rezept, um zukunftsfähig zu sein.
Wenn nix mehr da ist, dann verteilt mal schön um.
Scheinbar erreichen sachliche Argumente bezüglich einer reinen Neidhetze keinen Sozialismusgläubigen. Er ist von seiner Sicht so geblendet (ein Schulkamerad war Juso, Maoist und schlimmeres in einer Person), daß er in einer anderen Wahrnehmungsebene zu sein scheint.
Und trifft das nicht für den begriff -Glaubender und Religion - zu?
Ich finde, Galiani hat recht - sorry, Wal, aber ist mir absolut unverständlich, wie heute noch jemand der Ansicht sein kann, daß Marxismus irgendetwas positives beitragen könnte nach allen Murksversuchen, die Leid und Elend über Millionen Menschen brachten.
Der Baldur grüßt bestens
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- ELLI -
21.11.2002, 22:03
@ Baldur der Ketzer
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Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs |
-->>Es wird eine Definition gesetzt, die bis in die heutige Politik hineinwirkt, aber den Test an der Wirklichkeit nicht besteht.
Glaubst du, das jetzige westliche System hat Bestand?
Vielleicht wird es bald auch zu einer"Religion"....
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Jagg
21.11.2002, 22:12
@ Baldur der Ketzer
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Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs |
-->Hi,
prima beobachtet und auf einen pUnkt gebracht, der echte
Ketzer-Baldur. Aber eins:
>Wenn nix mehr da ist, dann verteilt mal schön um.
Es war immer alles geblieben, der"Boden" (g), die Gebäude,
die Menschen, Kinder, Tiere usw.
Das hervorstechende das total durcheinandergebracht ist ist
das Papier - ob Geld oder nicht, da stehen eben nur Rechte
und Schulden drauf - aber das reicht für eine Weile - seufz.
Auch schon zu Shakespeare's Zeiten war eine gute Leibgarde
wichtiger als dieses ganze Papier. (Es ist alles so komplex,
Hilfe.) Heute hat man hi-tech Armeen bereits bei Fuss und die
brauchen zum losschlagen nix als Befehle (und Benzin).
(Wollte nix bestimmtes sagen ;) Gruss
>Hallo,
>also ich fand Galianis Beitrag sehr substantiell.
>Immerhin geht doch der gesamte Sozialismus von ein paar katechismus-ähnlichen Dogmen aus, die nicht in Frage gestellt werden dürfen:
>- der Arbeiter ist der sozial schwächere
>- der Ausbeuter ist der sozial stärkere
>- der Ausbeuter ist immer pfui
>- der Arbeiter ist immer der Gute
>- Umverteilung ist gerecht
>- Umverteilung tut Not
>- Reichtum hat den Ruch des Ergaunerten zu Lasten Dritter
>- usw.
>Es wird eine Definition gesetzt, die bis in die heutige Politik hineinwirkt, aber den Test an der Wirklichkeit nicht besteht.
>Freilich ist alles auf das frühe 19. JH ausgelegt und auf heutige Feudalmafiasysteme in Südamerika vielleicht, das soll das böse Abbild des Kapitalismus abgeben.
>Demgegenüber die armen Weber in den kalten Baracken, Kinder hungern, und der reiche Fettwanst kassiert die Kohle und verfrühstückt sie mit Fasan und Schampus.
>Nein, die täglich erlebbare Realität ist völlig anders, stellt die Dinge auf den Knoop, und der Sozialismus ist wirklich nur eine Ideologie zum Kinder erschrecken und alte Opas im Suff begeistern - aber kein Rezept, um zukunftsfähig zu sein.
>Wenn nix mehr da ist, dann verteilt mal schön um.
>Scheinbar erreichen sachliche Argumente bezüglich einer reinen Neidhetze keinen Sozialismusgläubigen. Er ist von seiner Sicht so geblendet (ein Schulkamerad war Juso, Maoist und schlimmeres in einer Person), daß er in einer anderen Wahrnehmungsebene zu sein scheint.
>Und trifft das nicht für den begriff -Glaubender und Religion - zu?
>Ich finde, Galiani hat recht - sorry, Wal, aber ist mir absolut unverständlich, wie heute noch jemand der Ansicht sein kann, daß Marxismus irgendetwas positives beitragen könnte nach allen Murksversuchen, die Leid und Elend über Millionen Menschen brachten.
>
>Der Baldur grüßt bestens
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Galiani
21.11.2002, 22:58
@ - ELLI -
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Ich wollte natürlich niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen. |
-->Allerdings verstehe ich nicht, wie die Aussage, daß Marxismus eine Art von Religion sei, jemanden verletzen könnte:
Laut Economist werden fast vier Fünftel der Menschheit von ihren Regierungen mittels marxistischer Konzepte regiert oder haben Parteien gewählt, deren Programme marxistische Komponenten enthalten. Nur ein Träumer kann meinen, daß dies den wissenschaftlichen Leistungen von Karl Marx zuzuschreiben sei. Die wenigsten dieser fast fünf Milliarden Menschen auf der Welt dürften eine einzige Zeile von Marx gelesen haben. Sie glauben vielmehr an ein vom Marxismus verkündetes, sehr eingängiges und für jeden sehr leicht verständliches Heil. Sie hoffen, daß es (bald) eintreten werde. Marxismus ist somit keineswegs bloß ein wissenschaftliches Konzept. Wäre es das, so würde kaum eine Handvoll Wissenschaftler daran glauben. Die schiere Anzahl derjenigen, die - mehr oder weniger ausgesprochen - Marxisten sind, beweist, daß der Marxismus eine Art Religion ist.
Falls ich dennoch jemand durch meine Aussage verletzt haben sollte, geschah das nicht mit Absicht und tut mir Leid. Die Emotionen aber, die ein solcher Satz von mir wachgerufen hat, sind enorm. Wie kommt das wohl?
grübel
G.
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Galiani
21.11.2002, 23:14
@ - ELLI -
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Ja! Und nochmals: Ja! Das westliche System wird Bestand haben! Es wird eine |
-->Bereinigungs-Phase geben (und der Dow Jones wird nicht auf 13'000 steigen, wie Sie vor noch nicht mal einem Jahr - gegen alle meine Argumente - steif und fest behauptet haben).
Es wird seine marxistischen Kleider abstreifen, die es derzeit so stark behindern. Und dann wird sich das westliche System insgesamt wie der Phönix aus der Asche erheben. Warum? Weil es eben nicht (mehr) auf einer Ideologie, auf einer (Diesseits-)Religion gegründet ist, denen ein zynisches hinabziehendes Menschenbild zugrunde liegt.
Oh, Ihr Kleingläubigen...!
Gruß
G.
>>Es wird eine Definition gesetzt, die bis in die heutige Politik hineinwirkt, aber den Test an der Wirklichkeit nicht besteht.
>Glaubst du, das jetzige westliche System hat Bestand?
>Vielleicht wird es bald auch zu einer"Religion"....
|
Firmian
21.11.2002, 23:17
@ Galiani
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Re: Ganz ohne verletzte Gefühle; |
-->Lieber Galiani,
als sie sich mokierten, daß ihr Posting mit den Zitaten aus Hegels »Vorlesungen über
die Geschichte der Philosophie« über das Werden und Wesen des Eigentums nicht für wert
befunden wurde, in die Sammlung der"wichtigen Postings des Tages" aufgenommen zu werden,
hatte ich angefangen eine Antwort zu schreiben, die ich jetzt doch noch poste:
es war nicht der i-Punkt.
Zumindest für meine Fassung (denn es gibt derer tatsächlich zwei) kann ich den Grund für die
Nichtaufnahme gerne nennen.
1. Das Hegelzitat
2. Die mangelnde Resonanz (Hätte sich daraus ein intersessanter Disput entwickelt, wäre
das folgende Argument nicht herangezogen worden)
Erklärung zu 1.: Daß Sie für Ihre Ansicht (bezüglich Eigentum, Geld und Macht) sich von Hegel Zuspruch holen
ist in meinen Augen unnötig und falsch! Denn dieser"logische Hexenmeister" ist ein
staatsverherrlichender Dummbeutel, der es mit seinem Geplapper geschafft hat, daß die Mehrheit
der intelligiblen Menschen sich von der Philosophie abgewandt haben, was für die westliche Kultur
einen immensen Rückschlag bedeutete.
Wenn sie dann aber den einzigen Hegelanwender, der sich zumindest mühte auf eine offene Gesellschaft
hinzuarbeiten, derart abkanzeln, spricht das dafür, daß auch sie sich haben blenden lassen,
von den"physischen Kaninchen", die mittels"zauberkräftiger Dialektik" aus"metaphysischen Zylindern" springen.
Und das dann wissenschaftlich nennen und zitieren.
Hegel oder Marx, meine Hochachtung gilt letzterem.
Freundliche Grüße
Firmian
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Baldur der Ketzer
21.11.2002, 23:22
@ - ELLI -
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Re: was kommt nach dem nächsten politisch-ökonom. Offenbarungseid? |
-->>>Es wird eine Definition gesetzt, die bis in die heutige Politik hineinwirkt, aber den Test an der Wirklichkeit nicht besteht.
>Glaubst du, das jetzige westliche System hat Bestand?
>Vielleicht wird es bald auch zu einer"Religion"....
Hallo, ELLI,
eine sehr bedeutsame Frage.
Hatte heute Japaner zu Besuch, sie wollten wissen, wie es so in Deutschland läuft. Habe es erklärt, und man sagte, ja, das kennen wir, ist bei uns mindestens so.
Sparzwang, was sich nicht lohnt, wird nicht gebaut.
Was kommt?
Meine Szenarien:
1) es geht nach der Delle wieder rauf, Steuerdruck wird gelockert, Verschuldung steigt durch italienische Vorbild-Kniffs, Stabilitätsfloskel wird gestrichen, es wird prolongiert (m.E. unwahrscheinlich, weil die Ami-Blase nicht mehr zu halten ist, Exporteinbruch vorgezeichnet, Automarkt daheim dto. nicht zu halten ist, die Gemeiden pleite sind, und die leute nicht mehr mögen nach 20 Jahren + Verarsche.)
2) schleichende Entwicklung in eine sowjetische DDR-light, mehr Dirigismus, verstaatlichungen, beschäftigungs-VEBs, Steuererhöhungen, Freizügigkeit gestoppt, finanziell wie personell, nach DDR-Schema für die nächsten 20-30 Jahre vegetierfähig, Zehren von der Substanz bis zu restkubanischen Bruchbudenverhältnissen
3) Vollcrash, Bürgerkrieg und/oder dritter Weltkrieg, Zurückfallen auf ein Niveau wie im Jahr 1800 der Vorindustrialisierung, Seuchen, Selbstversorgerwirtschaft der wenigen Überlebenden (Prophezeiungsszenario, gewährleistet m.E. als einziges Szenario die Voraussetzung für einen Neubeginn aller und bürgt für die Erkenntnis, daß sich was ändern muß, weil es das bereits getan hat - die Illusionen sind sichtbar weg)
4) Zerfall wie in England vor ein paar Jahrzehnten oder in Rußland vor zehn Jahren, Industriebrachen, Häuser verfallen, Industrie rostet unausgelastet, evtl. verschärfung: Leute leben von Gartenkartoffeln etc. aus der Datsche wie in Rußland, irgendwie durchschlagen auf unterstem Niveau.
Richtig, leute, die Häuser stehen noch, die Fabriken auch, aber ohne laufendes Einkommen ist auch der vielfache Immobilienmillionär eine arme Sau, weil er von Mauern nicht abbeißen kann, wenn keine Wertschöpfung realisiert werden kann.
Der Mann hat 10 leerstehende Supermärkte, 20 Fabrikhallen (unvermitet), kann sich aber nicht mal mittags ne warme Mahlzeit leisten, da kein Geld in der Tasche.
Verelendung. Quälend langsames Dahinsiechen auf die nächsten 10 Jahre.
5) eine glaubwürdige Persönlichkeit macht Bestandsaufnahme, wickelt unter allseitigem Einsehen den Mist ab, leitet über zu Neuanfang unter einer quasi-steueroasengleichen Wirtschaftsverfassung, Minimierung jeglichen politischen Einflusses, Hinwegfegen schwachsinniger Gängelgesetze, Stasisund kontraproduktive Beamtete in die Steinbruch-Produktion, Notstandsverwaltung auf Übergangszeit, totale Transparenz, totalitäres Regime a la Singapore (halte ich für völlig illusorisch und für die einzige unmögliche Variante)
6) ein Weiterwurschteln wie bisher, einfach ein paar Nuller dranhängen, leut einschläfern, Brot und Spiele, weiter umverteilen, die Ketzer und Motzer ziehen lassen, solange niemand laut HALT schreit, einfach weiterfahren (mündet in Siechtumsvariante)
wir werden es sehen müssen, was kommt.
beste Grüße vom Baldur
(P.S.: der Hinweis darauf, daß die Sachwerte ja noch da sind, nur die Illusionsgebilde verpufft., ist schon zutreffend, aber es wird nicht die Frage beantwortet, wie ein tägliches Einkommen zur Deckung des lebensunterhalts aus diesem Stillstand erwirtschaftet werden soll (ggf. gedruckt über Notenpresse, Hyperinfla, oder allgemeiner Lastenausgleich und Aufzehrung der Substanzwerte)
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- ELLI -
21.11.2002, 23:23
@ Galiani
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Re: Ja! Und nochmals: Ja! Das westliche System wird Bestand haben! Es wird eine |
-->Interessant, wie Ihr Gedächtnis abspeichert."Steif und fest", soso.
Und den Rest wird uns die Zukunft zeigen...
>Bereinigungs-Phase geben (und der Dow Jones wird nicht auf 13'000 steigen, wie Sie vor noch nicht mal einem Jahr - gegen alle meine Argumente - steif und fest behauptet haben).
>Es wird seine marxistischen Kleider abstreifen, die es derzeit so stark behindern. Und dann wird sich das westliche System insgesamt wie der Phönix aus der Asche erheben. Warum? Weil es eben nicht (mehr) auf einer Ideologie, auf einer (Diesseits-)Religion gegründet ist, denen ein zynisches hinabziehendes Menschenbild zugrunde liegt.
>Oh, Ihr Kleingläubigen...!
>Gruß
>G.
>>>Es wird eine Definition gesetzt, die bis in die heutige Politik hineinwirkt, aber den Test an der Wirklichkeit nicht besteht.
>>Glaubst du, das jetzige westliche System hat Bestand?
>>Vielleicht wird es bald auch zu einer"Religion"....
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Galiani
21.11.2002, 23:26
@ Wal Buchenberg
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Re: Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht -- So, so? Und was an meiner |
-->diesbezüglichen Aussage war Ihrer Meinung nach falsch?
Ich habe zu Ptolemäus folgendes gesagt:
<ul>"Zwar hat er [Ptolemäus] ein bemerkenswertes astronomisches Denkmodell entworfen, - aber es war falsch, wie wir heute wissen! Falsch in dem Sinne, daß es zwar die Phänomene zu erklären vermochte, dabei aber von falschen Grundannahmen [nämlich von der Annahme, daß sich die Sterne um die Erde drehen] ausging."</ul>
Und was, lieber Wal, war daran nun Ihrer Meinung nach nicht richtig? Oder wollten Sie nur wieder mal ein bißchen auf jemanden eindreschen, der nicht Ihrer Meinung ist?
Gruß
G.
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Baldur der Ketzer
21.11.2002, 23:34
@ Galiani
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niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen - ich setz noch eins drauf |
-->>Sie glauben vielmehr an ein vom Marxismus verkündetes, sehr eingängiges und für jeden sehr leicht verständliches Heil. Sie hoffen, daß es (bald) eintreten werde........ Die schiere Anzahl derjenigen, die - mehr oder weniger ausgesprochen - Marxisten sind, beweist, daß der Marxismus eine Art Religion ist.
Hallo, Galiani,
religiöse Gefühle sind ja bekanntlich schnell und leicht verletzlich, aber da wurde gerade der Kern herausgearbeitet (jetzt wirds wieder metaphysisch): soweit ich es mir anlesen konnte, ist der sogenannte CARGO-Kult eine überall anzutreffende gemeinsamkeit archaischer Kulturen (und nicht nur dieser vermeintlich primitiven).
Exemplifiziert an den urtümlichen Kriegern aus Papua-Neu Guinea wurde untersucht, wie das Erscheinen von Missionaren und Soldaten im WKII wirkte.
Ergebnis: immer warteten die Konfrontierten auf Segnungen, seien es Taschenmesser, Landebahnen, Kerosin, Penicillin, WAsserpumpen, wie auch immer.
Das Ankommen der Fremden brachte in der ersten Phase einen Zuwachgs an Gütern (Cargo), der abriß, als die Fremden gingen.
Das Warten und Trachten richtete sich auf neue Ankömmlinge, die wiederum Cargo bringen würden.
Für mich (sorry, bin halt Ketzer) hat das nicht nur Parallelen zum Manna und dem Wasser in der Wüste (es möge vom Himmel wundersam umsonst herabfallen, was man selber nur unter enormen Anstrengungen erreichen würde), sondern natürlich auch zum Wohlstand aus genügend großer Umverteilung und Enteignung der Besitzenden nach der M-L-Grundüberzeugung.
Danke für diesen echt interessanten Punkt in der ganzen Diskussion, ist für mich echt schlüssig.
Beste Grüße vom Baldur
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Baldur der Ketzer
21.11.2002, 23:44
@ Galiani
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Re: Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht -- So, so? Und was an meiner |
-->Hallo,
Wal verwies ja darauf, daß trotz des unzutreffenden Unterbaus das Modell praxistauglich war.
Dem muß ich zustimmen, denn unzweifelhaft war es ja sowohl in der DDR als auch in der UdSSR, selbst unter Stalin möglich, zu leben, sogar in Nordkorea ist es möglich, Kinder in die Schule zu schicken, Kleidung zu tragen, halt, ein organisiertes Leben in einem Gemeinwesen zu führen.
Freilich könnte es auch besser sein, lieber Paris als Pjönjang, lieber Wien als Workuta, lieber Köln statt Karl-Marx-Stadt, lieber Baden-Baden als Bitterfeld.
Und es könnte noch besser sein, wie die ganz wenigen funktionierenden Staatsjuwele zeigen, Liechtenstein, Singapore, Schweiz etc.
Das aber ist der schwarze Peter im Spiel, schließlich ist es politisch unkorrekt, sich an den besseren zu messen, nein, man sagt uns, seid froh, daß es Euch besser geht als in der Sahelzone.
Fürwahr ein schlagendes Argument, fast nicht zu entkräften, wenn, ja wenn.........
beste Grüße vom Baldur
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Galiani
21.11.2002, 23:45
@ - ELLI -
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@ELLI Re: Das westliche System... apropos 'steif und fest' |
-->Schon möglich, daß ich mich irre. Aber ich erinnere mich an folgendes:
<ul>Ich hatte 6 (sechs) blow-up Kurven gepostet und die DJIA-Entwicklung daneben gestellt. Meine Frage lautete sinngemäß: In allen 6 Fällen ging es nach Erreichen eines derartigen"Gipfels", wie wir ihn beim DJIA jetzt sehen, abrupt nach unten. Erwarten Sie wirklich, daß es entgegen diesen historischen Erfahrungen nunmehr beim DJIA nicht ebenfalls abrupt nach unten, sondern wieder weiter nach oben geht, in Richtung auf 13'000?
Darauf Sie:
Die DJIA-Formation seit dem Jahr 2000 sei kein"Gipfel" und deshalb könne es auch nicht"abrupt" (dieses Wort fiel!) nach unten gehen. Der DJIA-Kursverlauf sei vielmehr eine"Seitwärtsbewegung" und Sie hielten deshalb an Ihrer Prognose 13'000 fest.</ul>
"Steif" war somit vielleicht etwas übertrieben; aber als "fest" würde ich Ihre Prophezeiung schon beschreiben. Aber ich bin zu faul, den Beleg zu suchen. Bedenken Sie aber, daß Sie schon mal vergeblich nach (zuvor von Ihnen behaupteten) Verbalinjurien in meinen Postings gesucht haben.
Gruß
G.
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Galiani
21.11.2002, 23:48
@ Baldur der Ketzer
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*****************LOL************************* (owT) |
-->
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- ELLI -
21.11.2002, 23:54
@ Galiani
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Re: @ELLI Re: Das westliche System... apropos 'steif und fest' |
-->>Schon möglich, daß ich mich irre. Aber ich erinnere mich an folgendes:
><ul>Ich hatte 6 (sechs) blow-up Kurven gepostet und die DJIA-Entwicklung daneben gestellt. Meine Frage lautete sinngemäß: In allen 6 Fällen ging es nach Erreichen eines derartigen"Gipfels", wie wir ihn beim DJIA jetzt sehen, abrupt nach unten. Erwarten Sie wirklich, daß es entgegen diesen historischen Erfahrungen nunmehr beim DJIA nicht ebenfalls abrupt nach unten, sondern wieder weiter nach oben geht, in Richtung auf 13'000?
>Darauf Sie:
>Die DJIA-Formation seit dem Jahr 2000 sei kein"Gipfel" und deshalb könne es auch nicht"abrupt" (dieses Wort fiel!) nach unten gehen. Der DJIA-Kursverlauf sei vielmehr eine"Seitwärtsbewegung" und Sie hielten deshalb an Ihrer Prognose 13'000 fest.</ul>
>"Steif" war somit vielleicht etwas übertrieben; aber als "fest" würde ich Ihre Prophezeiung schon beschreiben. Aber ich bin zu faul, den Beleg zu suchen. Bedenken Sie aber, daß Sie schon mal vergeblich nach (zuvor von Ihnen behaupteten) Verbalinjurien in meinen Postings gesucht haben.
>Gruß
>G. >
Oh ja, ich werde es bedenken, Sie haben mich richtig eingeschüchtert. Und jetzt bin ich wieder still - gehe nämlich ins Bettchen und träume von... äh... blow... äh... blow-up... tja... von irgendwelchen Kurven ;-)
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Galiani
22.11.2002, 00:11
@ Firmian
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@Firmian: Re: Ganz ohne verletzte Gefühle; |
-->Hallo Firmian
War bloß 'n Zufallstreffer; hatte vorher von Hegel noch nicht eine einzige Zeile gelesen!
Ja, nun: Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er gibt auch anderen eine Chance.
Gruß
G.
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Firmian
22.11.2002, 00:21
@ Galiani
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Re: @kluger Mann |
-->Eben grade die klugen Männer müssen sich dann aber fragen lassen, ob sie den Schwenk von Marx als wissenschaftlich arbeitendem Menschen zu dem heutigen Marxismus und der Frage ob er wissenschaftlich sei aus Kalkül vollführten.
Zum Thema keine Zeile gelesen:
Wenn ich Schumpeter zitierte, wunderte ich mich nicht, wenn es kein wichtiges Posting würde.
Gruß in den tiefen liberalen Süden,
Firmian
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Koenigin
22.11.2002, 00:22
@ Baldur der Ketzer
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Re: -- So, so? Und lieber Ouzo als Reis-Fusel - Herr Wal - ähh - Herr Hu..,, |
-->... das müssen gleich all - die....
....Hoffmann's -Faltenglatt-Hühner...ausbaden....innne Disse
[img][/img]
Geiz is geil - Die Magie der Vielfalt.
...das war's für heute....
adios
d.k.
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Galiani
22.11.2002, 01:20
@ Wal Buchenberg
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@Wal Buchenberg: das Erstaunliche, dass ein Galiani nicht.... Ah ja! Noch was: |
-->Lieber Wal
Du schreibst außerdem:
>"... wobei ich unterstelle, dass Herr Galiani ein vom Staat bezahlter"Wissenschaftsbeamter" ist.
Ja leiter. Mechte ick aber schon lang nicht mer sain, wegen zu wenig Geld, verstehst! Aber ick finde in meine Alter nach so viele Jahren von Staat bezahlter Wissenschaftsbeamter keine besser bezahlte Arbeit; fier meine 13-kepfige Familie (Frau erwartet Baby Nummer 12; soll Mädchen werden, weil schon 8 Jungen da). Leiter! Obwohl wir leben in schöne 2½ Zimmer Wohnung in schener Lage mit Blick auf Müllverbrennungsanlage, aber Wohnung ist für 14 Mensche sär klein, wenn Frau kriegt Baby. Soll gresser sein aber nicht so viel Geld haben. Besonders, wenn dann Baby Nummer 13 kommen, weil ick habe sehr viel Zeit als Wissenschaftsbeamter. Aber desshalb ick neie Stellung suchen mit mehr Geld, verstehst. Und gressere Wohnung, verstehst. Ich desshalb brav für Liberalismus einträten und fier Hayek und hoffe daß große Kapitalismusschweine mir dafier bessere Arbeit geben. Aber bisher nix. Leiter. Aber ick versuchen immer noch weiter: Liberalismus und Mises und Hayek und so..., verstehst! Lieber Wal:. Kennen Du mir villeicht Arbeit besser bezahlt verschaffen? Mus nicht unbedingt Wissenschaftsbeamter. Kann auch ganz was anderes, nicht vom Staat bezahlt. Und wenn netig, ick dann sofort totaler Marxist und Kommunist, wenn das besser bezahlen ist. Hauptsache meer Geld und gressere Wohnung für meine bald 14-kepfige Familie.
Griesse
von eine Wissenschaftsbeamter
mit wenig Geld
aber sär liberal (nur fier
Kapitalismusschweine).
.
.
.
.
.
>...eine wissenschaftliche Theorie als Theorie gelten lassen kann, die insgesamt falsch sein kann oder richtig oder in der in denkbar unendlich vielen Proportionen falsch und richtig verteilt sein kann. Darüber könnte man in aller Ruhe und Ausführlichkeit diskutieren.
>Nein, ein Galiani fühlt sich offenbar in seiner Ehre verletzt, wenn jemand behauptet, ohne Staat gebe es keine Wirtschaft und nicht die Kapitalisten, sondern der Staat sei der eigentliche Ausbeuter. (Karl Marx ist übrigens nie auf diese Idee verfallen!)
>Eine solche Meinung, muss ein Galiani als"Marxismus" oder als"Religion" verunglimpfen.
>Wie ich oben sagte, wer den wissenschaftlichen Disput in dieser Weise führt, der tut seiner Wissenschaft und seinem wissenschaftlichen Anspruch keinen Gefallen ( - wobei ich unterstelle, dass Herr Galiani ein vom Staat bezahlter"Wissenschaftsbeamter" ist.)
>Teils prostituiert sich solche Wirtschaftswissenschaft mit der Konjunktur, teils mit dem Staatsinteresse.
>Gruß Wal Buchenberg
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Galiani
22.11.2002, 02:54
@ Uwe
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@Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich! |
-->Lieber Uwe
Du schreibst:
>"...ist m.E. die Machttheorie, auch weitergedacht,"ideologie-neutral", da sie eben von jeder Ideologie benutzt wird, wenn sie die entscheidende Stimme (=Macht) hat."..."Somit hat dies auch wenig mit einer bestimmten Art von Menschenbild zu tun..."
Darüber könnte man allerdings vielleicht auch zu einer anderen Auffassung kommen:
Ich bestreite zunächst einmal überhaupt nicht die Existenz oder den Einfluß der"Macht". Mich interessiert vielmehr, was vor der"Macht" war. Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas. Für dottore fängt die Geschichte schlechthin mit der Unterwerfung der Menschen unter"die Macht" an. Und das halte ich aus philosophischen und anthropologischen Gründen für unhaltbar: Eigentum zu erwerben und zu besitzen scheint mir - ich habe das schon einmal durch Literaturstellen belegt - ein Grundbedürfnis des Menschen zu sein (Auch in meinem Antwort-mail auf Deine Frage bin ich, wenn ich mich recht erinnere, darauf eingegangen.) Daß es Eigentum, wie dottore meint, erst geben könne, seit es die staatliche Macht gibt, weil nur diese das Eigentum bescheinigen könne, ist ein zirkulär-definitorischer Trugschluß. Eigentum braucht keine Bescheinigung, solange es allgemein anerkannt ist. Und gegen die überlegene Gewalt kann auch eine Bescheinigung nichts ausrichten.
Wenn es aber vor der"Macht" Eigentum gegeben hat, dann hat es wohl auch Vermögenstransfers, Brautgelder und den Tausch gegeben und das bedeutet, daß es - zumindest in einigen Kulturen und bei einigen Völkern - auch"Geld" gegeben haben dürfte, auch"standardisiertes Geld".
Die (übrigens durch nichts Stichhältiges belegte) Behauptung von dottore, daß es vor der"Macht" überhaupt nichts derartiges gegeben habe, veranlaßt mich, von einem zynischen (und mir widerwärtigen) Menschenbild zu sprechen, das dieser Theorie dottore's zu Grunde liegt. Denn dottore greift (wie immer, wenn er nicht weiter weiß) zum Argument,
<ul>daß die Menschen [i]vor der"Macht" ja schließlich gar keine Veranlassung gehabt hätten,"irgendwas zu tun", also etwa sich anzustrengen, zu produzieren, Eigentum zu schaffen, etwas zu leisten, das ihnen und ihren Familien nicht nur"ein besseres Leben" ermöglicht hätte, sondern auch auf ihre Leistung stolz zu sein... [/i]</ul>
Damit aber zeichnet er das Bild eines trägen Wesens, mehr Tier als Mensch, das nicht Willens und auch unfähig ist zur Leistung, zur Initiative, zum Wettbewerb; das sich dem Nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, willig unterwirft und jetzt erst, nachdem er zum passiven Unterworfenen geworden ist, unter dem Druck der"Macht" fähig wird, etwas Vernünftiges zu tun. Das ist die Sichtweise, die ich an dottores"Menschenbild" beanstande; abscheulich finde. Und ich glaube schon, daß dieses verheerende Menschenbild, das dottore da entwirft, mit seiner"Machttheorie" etwas zu tun hat. Und wenn man da noch weiterdenkt, kommt man logischerweise dazu, daß nach dieser"Machttheorie" die"Macht" den Unterworfenen - Geld hin, Standardisierung her - notwendigerweise deren Arbeit als Abgabe abverlangt, nur deren Arbeit abverlangen kann, weil etwas anderes als Steuersubstrat ja gar nicht sichtbar ist. Und damit sind wir bei der marxistischen Arbeitswerttheorie, die - jenseits allen vernünftigen Zweifels - ökonomischer Unsinn ist.
Über die Bedeutung von Marx wurde heute schon so viel Widersprüchliches gesagt, daß ich einfach perplex und erschöpft bin und dazu nichts mehr sagen möchte. Ich kann Dir nur empfehlen, das von mir erwähnte Buch von Konrad Löw, Der Mythos Marx und seine Macher, München/Langen Müller, 2001, zu lesen. Es überrascht mich immer wieder, daß ein Journalist wie Karl Marx, der in seinem ganzen Leben im Grunde nur 3 Bücher von höchst zweifelhafter wissenschaftlicher Qualität geschrieben hat, deren Thesen sich im übrigen untereinander total widersprechen, wie so jemand durch Legendenbildung und obwohl seine Thesen in der Praxis überzeugend falsifiziert wurden, von an sich hochintelligenten Leuten zu einem Wirtschaftswissenschaftler von Weltrang hochstilisiert werden konnte, an den viele heute noch "glauben"; im - ja! Ich kann es nicht anders formulieren: im religiösen Sinn! Und wenn Du andeutest, lieber Uwe, daß auch andere"Herrschaftstheorien" die Welt ins Unglück gestürzt haben, so erinnere ich daran, daß die Jakobiner einst die geistigen Wurzeln des totalitären Marxismus bildeten, während der"Nationalsozialismus" sehr wohl das Wort"-Sozialismus" im Namen führte und sich damit als Spielart des totalitären Marxismus zu erkennen gab; andere Systeme, die ähnliches Unglück über die Welt gebracht hätten, kenne ich nicht! Insbesondere kein einziges "ökonomisches" System, außer dem Marxismus.
Gruß
G.
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Euklid
22.11.2002, 09:29
@ Galiani
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Re: Ich wollte natürlich niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen. |
-->>Allerdings verstehe ich nicht, wie die Aussage, daß Marxismus eine Art von Religion sei, jemanden verletzen könnte:
>Laut Economist werden fast vier Fünftel der Menschheit von ihren Regierungen mittels marxistischer Konzepte regiert oder haben Parteien gewählt, deren Programme marxistische Komponenten enthalten. Nur ein Träumer kann meinen, daß dies den wissenschaftlichen Leistungen von Karl Marx zuzuschreiben sei. Die wenigsten dieser fast fünf Milliarden Menschen auf der Welt dürften eine einzige Zeile von Marx gelesen haben. Sie glauben vielmehr an ein vom Marxismus verkündetes, sehr eingängiges und für jeden sehr leicht verständliches Heil. Sie hoffen, daß es (bald) eintreten werde. Marxismus ist somit keineswegs bloß ein wissenschaftliches Konzept. Wäre es das, so würde kaum eine Handvoll Wissenschaftler daran glauben. Die schiere Anzahl derjenigen, die - mehr oder weniger ausgesprochen - Marxisten sind, beweist, daß der Marxismus eine Art Religion ist.
>Falls ich dennoch jemand durch meine Aussage verletzt haben sollte, geschah das nicht mit Absicht und tut mir Leid. Die Emotionen aber, die ein solcher Satz von mir wachgerufen hat, sind enorm. Wie kommt das wohl?
>grübel
>G.
Hallo Galiani
Du kennst doch das Sprichwort:Die Hoffnung stirbt zuletzt
Nach deiner Bezeichnung mit Religion hast Du die letzte Hoffnung zerstört;-)
Das wirkt in diesen Zeiten effektiv wie eine Wundverletzung mit anschließendem Wundstarrkrampf.
Wer jetzt noch Wahrheiten ausspricht wird abgewählt.
Es beginnt wie in der Politik die Suche nach einem neuen Heiland.
Gruß EUKLID
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foreveryoung
22.11.2002, 09:54
@ Baldur der Ketzer
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Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - Scheissebeseitigungsszenarien |
-->ich habe so einiges nachgelesen - und da kommt mir doch einiges hoch.
ich kann nur den Kopf schütteln.Was ich alles sagen müsste, aber ich habe nix Zeit.
So viel aber:
Es wird wahrscheinlich lange, noch lange soo weitergehen, weil sich die Besitzstandswahrer und Umverteilerfans und Münterfering und Schröder-Fans
wie rodex, bär und taktiker ( wo ist der Kerl überhaupt???und Co.nicht ändern koennen oder wollen. koennen täten sie wahrscheinlich, aber Besitzstände zu verteidigen ist natürlich áuch gang gäbe.
so ein Quatsch: Stoiber hätte und würde und Stoiber hätte auch nicht - darum geht es doch gar nicht: Sie haben aber nicht, und auch der dicke Kohl steht hier überhaupt nicht zur Debatte.
Es geht um diese Brut, die j e t z t nur Schei... verzapft und es versucht, dem Trottel auf der Strasse auch nach heibringendes Rezept zu verkaufen.
Immer wieder der Kernsatz dieser Blindgänger: Leistung muss bestraft werden!!!!!
Es gehtbei dieser gewaltigen Kritik darum, dass diese!!!!!!!!!!!!!! Vögel nun mal dran sind und nur Scheisse veranstalten.
Da nützen keine Querverweise, was die anderen
Stoibers
getan hätten oder Kohl gemacht hat.
Ganz begeistert fand ich auch den Vorwurf,der Preis für die Einheit
(ich weiss nicht mehrvon wem- entschuldigung)sei zu hoch gewesen.
So kann wirklich nur jemand daherquatschen, der sich auf dem Sofa seiner Eltern dick und fett ausgebreitet hat, wahrscheinlich im 18 Semester Theaterw
issenschaft oder sonstwas studiert, mit roten Gewerkschaftsfahnen gegen Studiengebühren (die er seinem Vater aufhalst)demonstriert und womöglich den ganzen Tag von mir aus Bücher oder Autos am Computer kauft und verkauft und das als Zukunftsberuf verkauft und dröhnt, man nehme zuviel weg - für die Ossi`s, von denen ich wohlgemerkt als Ex-Ossi auch einen Riesenteil auf den Mond schiessen koennte, nämlich schonmal alleine alle die, die diese PDS gewählt haben und weiter und weiter nach dem Staat schreien.
Jedenfalls haben sich damals ein paar Ossis und auch ein paar Wessis gefreut.Ich auch und ich zahle richtig dafür. Dass das teuerer war und ist - zeigt nur, wohin dieser Wahnwitz
Marxismus und Sozialismus und Kommunismus geführt haben.
Nun geht es schlicht darum, die Scheisse nicht noch weiter anzurühren,. sondern darum, wie man sie vom Tisch kriegt.
Und da ist der Schröder zu blöd oder nur zu machtgeil.Wie wahrscheinlich alle anderen auch.ok. Aber nochmal: das ist nicht das Thema.Deswegen sind die Machenschaften doch anzuprangern und zu bekämpfen.
Und Ãch sehe auch mit diesem Gestümpere als Maximalziel,
und damit nun wieder zu Baldurs Szenarien: So wirds kommen - ein Zwischending zwischen 3 und 6:
2)"schleichende Entwicklung in eine sowjetische DDR-light, mehr Dirigismus, verstaatlichungen, beschäftigungs-VEBs, Steuererhöhungen, Freizügigkeit gestoppt, finanziell wie personell, nach DDR-Schema für die nächsten 20-30 Jahre vegetierfähig, Zehren von der Substanz bis zu restkubanischen Bruchbudenverhältnissen
6) ein Weiterwurschteln wie bisher, einfach ein paar Nuller dranhängen, leut einschläfern, Brot und Spiele, weiter umverteilen, die Ketzer und Motzer ziehen lassen, solange niemand laut HALT schreit, einfach weiterfahren (mündet in Siechtumsvariante)
wir werden es sehen müssen, was kommt.
beste Grüße vom Baldur
(P.S.: der Hinweis darauf, daß die Sachwerte ja noch da sind, nur die Illusionsgebilde verpufft., ist schon zutreffend, aber es wird nicht die Frage beantwortet, wie ein tägliches Einkommen zur Deckung des lebensunterhalts aus diesem Stillstand erwirtschaftet werden soll (ggf. gedruckt über Notenpresse, Hyperinfla, oder allgemeiner Lastenausgleich und Aufzehrung der Substanzwerte)
so, gute Geschäfte,
ich muss nun meinen nachgehen Aber eben nicht mehr lange.
tschues nachgehen, damit Herr Schröder waz zum verteilen bekommt.
A.Weber
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silvereagle
22.11.2002, 09:54
@ Galiani
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Dieses Posting von Galiani bitte in die Sammlung! |
-->Es fasst die dahinterstehende Grundproblematik aus dieser Sicht wohl am besten zusammen.
Gruß, silvereagle
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manolo
22.11.2002, 12:32
@ foreveryoung
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Re: Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - Scheissebeseitigungsszenarien |
-->>ich habe so einiges nachgelesen - und da kommt mir doch einiges hoch.
>ich kann nur den Kopf schütteln.Was ich alles sagen müsste, aber ich habe nix Zeit.
>So viel aber:
>
>Es wird wahrscheinlich lange, noch lange soo weitergehen, weil sich die Besitzstandswahrer und Umverteilerfans und Münterfering und Schröder-Fans > wie rodex, bär und taktiker ( wo ist der Kerl überhaupt???und Co.nicht ändern koennen oder wollen. koennen täten sie wahrscheinlich, aber Besitzstände zu verteidigen ist natürlich áuch gang gäbe. > so ein Quatsch: Stoiber hätte und würde und Stoiber hätte auch nicht - darum geht es doch gar nicht: Sie haben aber nicht, und auch der dicke Kohl steht hier überhaupt nicht zur Debatte.
>Es geht um diese Brut, die j e t z t nur Schei... verzapft und es versucht, dem Trottel auf der Strasse auch nach heibringendes Rezept zu verkaufen.
>Immer wieder der Kernsatz dieser Blindgänger: Leistung muss bestraft werden!!!!!
>Es gehtbei dieser gewaltigen Kritik darum, dass diese!!!!!!!!!!!!!! Vögel nun mal dran sind und nur Scheisse veranstalten.
>Da nützen keine Querverweise, was die anderen
>Stoibers
>getan hätten oder Kohl gemacht hat. > Ganz begeistert fand ich auch den Vorwurf,der Preis für die Einheit
>(ich weiss nicht mehrvon wem- entschuldigung)sei zu hoch gewesen.
>So kann wirklich nur jemand daherquatschen, der sich auf dem Sofa seiner Eltern dick und fett ausgebreitet hat, wahrscheinlich im 18 Semester Theaterw
>issenschaft oder sonstwas studiert, mit roten Gewerkschaftsfahnen gegen Studiengebühren (die er seinem Vater aufhalst)demonstriert und womöglich den ganzen Tag von mir aus Bücher oder Autos am Computer kauft und verkauft und das als Zukunftsberuf verkauft und dröhnt, man nehme zuviel weg - für die Ossi`s, von denen ich wohlgemerkt als Ex-Ossi auch einen Riesenteil auf den Mond schiessen koennte, nämlich schonmal alleine alle die, die diese PDS gewählt haben und weiter und weiter nach dem Staat schreien.
>Jedenfalls haben sich damals ein paar Ossis und auch ein paar Wessis gefreut.Ich auch und ich zahle richtig dafür. Dass das teuerer war und ist - zeigt nur, wohin dieser Wahnwitz > Marxismus und Sozialismus und Kommunismus geführt haben.
>Nun geht es schlicht darum, die Scheisse nicht noch weiter anzurühren,. sondern darum, wie man sie vom Tisch kriegt.
>Und da ist der Schröder zu blöd oder nur zu machtgeil.Wie wahrscheinlich alle anderen auch.ok. Aber nochmal: das ist nicht das Thema.Deswegen sind die Machenschaften doch anzuprangern und zu bekämpfen.
>Und Ãch sehe auch mit diesem Gestümpere als Maximalziel, > und damit nun wieder zu Baldurs Szenarien: So wirds kommen - ein Zwischending zwischen 3 und 6:
>2)"schleichende Entwicklung in eine sowjetische DDR-light, mehr Dirigismus, verstaatlichungen, beschäftigungs-VEBs, Steuererhöhungen, Freizügigkeit gestoppt, finanziell wie personell, nach DDR-Schema für die nächsten 20-30 Jahre vegetierfähig, Zehren von der Substanz bis zu restkubanischen Bruchbudenverhältnissen
>6) ein Weiterwurschteln wie bisher, einfach ein paar Nuller dranhängen, leut einschläfern, Brot und Spiele, weiter umverteilen, die Ketzer und Motzer ziehen lassen, solange niemand laut HALT schreit, einfach weiterfahren (mündet in Siechtumsvariante)
>wir werden es sehen müssen, was kommt.
>beste Grüße vom Baldur
>(P.S.: der Hinweis darauf, daß die Sachwerte ja noch da sind, nur die Illusionsgebilde verpufft., ist schon zutreffend, aber es wird nicht die Frage beantwortet, wie ein tägliches Einkommen zur Deckung des lebensunterhalts aus diesem Stillstand erwirtschaftet werden soll (ggf. gedruckt über Notenpresse, Hyperinfla, oder allgemeiner Lastenausgleich und Aufzehrung der Substanzwerte)
>so, gute Geschäfte,
>ich muss nun meinen nachgehen Aber eben nicht mehr lange.
>tschues nachgehen, damit Herr Schröder waz zum verteilen bekommt.
>A.Weber
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dottore
22.11.2002, 12:46
@ Galiani
|
Re: Die Entfesselung der Produktivkräfte |
-->
Hi Galiani,
ich verstehe nicht, warum eine andere Sicht der Dinge ein Grund sein muss, sich immer wieder so immens zu echauffieren.
Sie vertreten die Meinung, es habe Eigentum und Geld vor dem Eintritt der Macht (definiert als: jemand zu etwas zu zwingen, was er nicht freiwillig täte)
gegeben, sozusagen als ein im Laufe der Geschichte (Dauer und Ersteintritt unbekannt) in Form von Konsens (von allen anderen"anerkanntes" Eigentum) und
nach einem trial-and-error-Verfahren ("endlich haben wir wonach wir immer suchten, nämlich das ideale Geld", siehe Alvarez et al.) sich ergebender
"Fortschritt", der daraufhin die - übrigens auch von den Marxisten stets bestaunte (Kommunistisches Manifest) und prophezeite (inkl. Honecker) -
Entfesselung der Produktivkräfte (alias auch Produktionskräfte) eingeleitet haben, die wir bis heute als"Früchte" menschlichen Erfindungsgeistes und
menschlicher Kreativität erleben.
Dieser Fortschritt geschieht bei Ihnen aus völliger Freiwilligkeit und ohne jeden Zwang - außer dem, zunächst überhaupt zu überleben und dann möglichst
immer besser zu leben.
Dagegen setzte ich meine, übrigens erst durch die vielen interessanten Diskussionen im Forum hier, im Laufe der letzten Monate gewonnene Erkenntnis, dass es
erst der machtmäßig ausgeübte Zwang gewesen war, der das Wirtschaften in - fast schlagartig einsetzendem - hohem Tempo, mit hoher Leidens- und
Leistungsbereitschaft startete.
Dieser Zwang führte zu dem bekannten, nur bei Existenz von Macht plus Gewaltanwendung als in einzel- und gemeinwirtschaftlicher Ã-konomie (siehe
Stammeswirtschaft bis heute) nicht existierenden, aber unter Subsumtion von Macht als einem historisch in ca. 4000/5000 Jahren vor unserer Zeit eintretenden
Phänomen des gegen andere Menschen gerichteten Einsatzes insbesondere von Metallwaffen durchaus nachvollziehbaren Konvolut von Eigentum (als
einsetzbarem Titel), von Geld (als von der Macht geforderten Abgabe, census, standardisiert von ihr und von ihr ausgegeben - dieses fraglos bis heute), von
Zins (usura, als Kosten der Beschaffung von Abgaben, sofern nicht selbst erstell- oder produzierbar), von permanentem Surplus-Druck (um den
Abgabenforderungen nachzukommen), von nicht verschiebbaren Terminen (als jene Zeitpunkte, bis zu denen spätestens geleistet werden muss), vom Handel
(als dem Mittel, das dem Zweck der Beschaffung von nicht oder nicht mehr vorhandenen Abgabenmitteln diente) und allen jenen Erscheinungen, die wir heute
als unzweideutig"staatsbedingt" bzw."staatlich induziert" beobachten.
Dies hat nichts mit"Menschenbild" und dergleichen zu tun. Es hat zu tun mit einer sehr wohl zu beobachtenden Einteilung der Bevölkerung in jene, die - da im
Besitz von Macht und Machtmitteln - als Herrscher, Kasten, Cliquen usw. operieren und jene, die ihnen im wahrsten Sinn des Wortes"Tribut zollen" müssen.
Das hat auch nichts mit"Sozialismus" zu tun, bei mir schon gar nicht, der ich als ausgewiesener Anti-Sozialist gelten darf, habe ich mich doch in Tausenden von
Publikationen entsprechend geoutet.
Was heute als"moderner" Staat zu betrachten ist, geht in einem wellenförmig, also mit unterschiedlicher Intensität verlaufenden Prozess just in jene Richtung, in
die sämtliche Macht- und Herrschaftsformen der Geschichte seit jeher gegangen sind - in die Zerstörung ihrer selbst, was stets den gleichen Ablauf hat:
Aushöhlung der Basis ihrer Existenz mit anschließender Depression und schließlich Kollaps, womit sich Möglichkeiten entweder zu einer Rückkehr in den
Vor-Machtzustand ergeben (das Mittelalter darf als Beispiel genügen) oder zu einer Variante der Machtausübung, wie etwa dem Wechsel von der Autokratie
über die Monarchie zur Demokratie und von dieser in die Tyrannis (eine Abfolge, wie sie seit den ältesten Staatsdenkern als"Weg der Geschichte" -
Geschichte hier als"Schichtung" bekannt ist).
Ich kann gut verstehen, dass jemand, dem ein bestimmter Zustand in diesem Prozess sympathischer ist als ein anderer, dagegen argumentiert. Nichtdestotrotz
hilft das Klammern am Gegenwärtigen nicht. Auch nicht ein Jammern über den Nichteintritt eines möglicherweise früher oder irgendwann Besseren.
Geschichte läuft nach immer gleichen Mustern ab, wenn sie denn - da ein Mal macht-verseucht - abläuft.
Wir kennen durchaus statische Geschichtsbilder, man denke an den"Prediger" im Alten Testament, also zirkuläre Vorstellungen. Sobald wir aber in
dynamisierter Geschichte leben ("dynamis" = griech. Macht, Kraft), sollten wir dies so nehmen wie es ist.
Diesem beugen sich auch die intellektuellen"Vordenker" längst. Wir lesen mit Genugtuung Bücher wie Hoppe's"Democracy. The God that Failed" (auch wenn
wir nicht zu erkennen vermögen, wie es zu seinen"Economics of Natural Order" kommen sollte - außer mit Hilfe einer generellen Macht-Beseitigung; ein
bisschen"gute" Macht geht ebenso wenig wie ein bisschen schwanger, schnell bläht sich ihr Leib und sie kreißt immer wieder die selben Bastarde von Zwang,
Herrschaft und Gewalt).
Und wir nehmen zur Kenntnis, dass Frank Schirrmacher in der nun wahrlich großbürgerlichen FAZ die BRD als eine"neue DDR" bezeichnet, als eine
"demokratische DDR ohne SED" und immer lauter (Baring hat es bereits mit seinem"Barrikaden-Aufruf" anklingen lassen) die"Revolution" fordert - ohne
allerdings mitzuteilen, was ihr folgen könnte, wie mit dem bei Revolutionen unausweichlichen Bürgerkrieg umzugehen ist (der sich als Weltbürgerkrieg schon
überdeutlich abzeichnet) und vor allem: Was nach ihr kommen sollte.
Den Traum von der Rückkehr in den"Naturzustand", mit"Naturrecht", alias"common law", in etwas also, was dem"eigentlichen" Wesen des Menschen
entsprechen würde, darf man natürlich träumen. Seiner Realisierung gebe ich erst eine Chance, wenn die Voraussetzungen dazu geschaffen sind: Komplette
Macht-Beseitigung sowie eine Reduktion der Weltbevölkerung um den Faktor 1000.
Vergessen wir nicht, was letztlich die Bevölkerungsexplosion ausgelöst hat: Der seit Bodin immer deutlichere Wunsch der Macht, sich mit Hilfe des
Machtmittels"Massenheer" zu behaupten. Man lese nochmals die luziden Ausführungen von Heinsohn/Steiger zur Verfolgung der"weisen Frauen".
Kurzum, es besteht kein Anlass, mit hämischen Invektiven aufzuwarten, bloß weil ein Forums-Poster die Dinge mit anderen Augen sieht als er sie früher
gesehen hatte. Es macht auch wenig Sinn, mit Autoritäten aufzuwarten, die einen selbst"bestätigen" und andere in Grund und Boden zu rammen, weil ihre -
vielleicht nur in Teilen richtigen - Analysen einem nicht"passen".
Viel sinnvoller sind jetzt Vorschläge, nicht wie die Welt"endlich" zu verbessern oder gar zu"befrieden" wäre, sondern wie sich jeder einzelner der geschätzten
Corona hier in seinem Lebensbereich verhalten und welche Entscheidungen er treffen sollte, um mit dem geringst möglichen Schaden aus dem auf uns
zueilenden Weltzustand heraus zu kommen, dem perfiderweise keine Uhr mit Zeitangabe umhängt, wann und in welcher Form er uns überraschen wird.
Mit freundlichem Gruß!
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manolo
22.11.2002, 12:53
@ foreveryoung
|
Re: Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - |
-->das Ding macht sich wieder selbstständig-. Forumsleitung. Irgendwas stimmt wirklich nicht.Ich hatte eben noch gar nicht geschrieben, da sendete er schon.
Deswegen alles doppelt.
Auch ich sehe nicht viel in dem aktuellen Ãœberblick.
Hierzu wollte ich anmerken, daß mir auch dieser Teil aufgestossen ist - gestern.
foreveryoung schrieb u.a.
....der Preis für die Einheit
(ich weiss nicht mehr von wem- entschuldigung)sei zu hoch gewesen.
So kann wirklich nur jemand daherquatschen, der sich auf dem Sofa seiner Eltern dick und fett ausgebreitet hat, wahrscheinlich im 18 Semester Theater
wissenschaft oder sonstwas studiert, mit roten Gewerkschaftsfahnen gegen Studiengebühren (die er seinem Vater aufhalst)demonstriert und womöglich den ganzen Tag von mir aus Bücher oder Autos am Computer kauft und verkauft und das als Zukunftsberuf verkauft und dröhnt, man nehme zuviel weg - für die Ossi`s, von denen ich wohlgemerkt als Ex-Ossi auch einen Riesenteil auf den Mond schiessen koennte, nämlich schonmal alleine alle die, die diese PDS gewählt haben und weiter und weiter nach dem Staat schreien.
Jedenfalls haben sich damals ein paar Ossis und auch ein paar Wessis gefreut.Ich auch und ich zahle richtig dafür. Dass das teuerer war und ist - zeigt nur, wohin dieser Wahnwitz
Marxismus und Sozialismus und Kommunismus geführt haben.[/b]"
Soweit foreveryoung
Richtig.
Ja, so einen unqualifizierten Müll kann nur einer/jemand von sich geben, der nicht hier im Westen - wie auch ich - in Ruhe und Frieden im Wohlstand und ohne Gefängnismauern selbst um die Wohnung herum aufgewachsen ist und diese menschenverachtende Drangsaliererei in dem Großzuchthaus nicht ertragen musste.
Sehr nahe Verwandte mussten das Jahrzehnte ertragen und sind noch heute regenrecht gezeichnet davon.
Wer so daherquatscht und seiner DM nachtrauert...na ich will mich bremsen.
Es ist nicht meine Art, ausfallend zu werden.Verdient hätte er es aber.
Und in diesem Zusammenhang auch noch eine Richtigstellung:
Nun wird gezetert, dass die Einheit teuer war.
War sie auch und das ist auch zugegegbenermeassen gewaltig unterschätzt worden, aber war es nicht dieser wunderbare Lafontaine, der immer wieder und immer wieder mit dem Hinweis auf die enormen Schulden von Waigl und Co. jeden, aber auch jeden Reformansatz (ich spreche nur von Ansätzen und Versuchen) durch eine perfide Blockadepolitik vereitelt und verhindert hat und sich und seine Genossen damit an die Macht geputscht hat.
Nun wissen die Herren nichts mehr davon - statt dessen prangern sie jetzt ähnliches Taktieren der gegenseite an als die"grosse Blockade" von Reformen an.
Beschämend.
man.
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Galiani
22.11.2002, 13:13
@ dottore
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Lieber dottore, dieses Posting erfordert einiges Nachdenken; komme darauf zurück (owT) |
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Galiani
22.11.2002, 13:17
@ Euklid
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@Euklid: Ich fürchte, daß Dein Kommentar, wie üblich, ins Schwarze trifft. Gruß (owT) |
-->
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Galiani
22.11.2002, 13:23
@ foreveryoung
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@ foreveryoung; @manolo: ---LOL ---! Erfrischend geradeheraus! Danke! (owT) |
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Uwe
22.11.2002, 13:45
@ Galiani
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Re: @Galiani von mir, der den aktuellen Beitragsstapel von heute zu diesem Thema |
-->....noch nicht durchgelesen hat, da ich diese Antwort"zwischendurch" offline geschrieben habe.
Meinen vollen Respekt, Galiani,
da hast Du ein Pensum zu später Stunde bis in den jungen Tag hinein mit eiserner Disziplin abgearbeitet. Dafür meine Dank, dass Du zum Schluss auch noch an die Beantwortung meines Beitragesgekommen bist, obwohl die Zeiten, die unserem Diskussionszweig zugrunde liegt, diese"Eile" nicht geboten hätte und auch bei einem Aufschub Deiner Antwort, dem Thema nichts an Aktualität verloren gegangen wäre, geht es den hier um die Frage, ob und wie vor der Macht, in dem von uns beschriebenen Sinne, Menschen sich in unterschiedlichen Räumen organisierten und miteinander in Verbindung standen.
Wenn Du dann Deinem Glauben Ausdruck mit den Worten verleihst: «Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts[/i] war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas.»[/i], so kann man ohne lange überlegen zu müssen, dem zustimmen, das vor der Macht wohl was gewesen sein musste und man braucht bestimmt nicht zum Urknall zurückzugehen, um nach der Reihenfolge der Entstehung von menschlichen Gesellschaftsformen und Macht zu suchen.
Die Geschichte der Gesellschaftsformen in denen Menschen sich organisierten und in denen gewirtschaftet werden musste, reicht in seinen Aufzeichnungen und Funden, soweit man die wissenschaftliche Auswertungen als auf breiten Konsens beruhend betrachten kann, bis zu ca. 10.000 Jahre zurück (Nebenbemerkung: Marx gibt es nun erst seit ca. 150 Jahren). Davor gab es auch Lebensformen, von denen man vermuten kann, dass sie die Grundlage des Dasein der Menschen mitbestimmten.
Die Geschichte fängt also viel früher an. Wann das wirtschaften dann letztendlich eingesetzt hat, wird wohl auf dieser Zeitstrecke nicht fest markiert werden können, doch, und nun glaube ich, es entwickelten sich bereits in diesen Phasen natürliche Machtstrukturen, die paradoxerweise mit der Weiterentwicklung der „Lern- und Merkfähigkeit“ des menschlichen Gehirns zu den Gegebenheiten führten, die wir in der Geschichtsschreibung nachlesen können. Das Eigentum und die damit verbundenen ethischen Bewertungen hat dabei in den verschiedenen Epochen und den verschiedenen Kulturen, die unterschiedlichsten Bedeutungen erlebt (Sklaven, Menschenopfer, Leibeigene, „Kinderarbeit“, Lohnarbeiter, „Ich-AG’s“). Diese Bedeutung als „Vorschrift“ der Macht zu interpretieren ist wohl nicht allzu verkehrt, wenn man bedenkt, dass es eben nicht möglich zu sein scheint, jeder Gruppe ihren Lebensstil zu ermöglichen ohne „Konfliktlösungen“ anbieten zu müssen. Aber auch andere Funktionen in einer Gemeinschaft führt zur Schaffung von Machtstrukturen und dabei spielt nun einmal eine wesentliche Rolle, wie der Einzelne seine Situation und Chance in der Gruppe bewertet.
Ich meine, dies ist nun bestimmt ein Verhaltensart, die Lebewesen, die nicht als Einzelwesen existieren können (wie sollte z.B. der Mensch je als erster ans Fleisch kommen, wenn nicht durch die Bewältigung einer gemeinsamen Aufgabe), die ohne Schaffung von Eigentum bereits zu Machtstrukturen führt. Wenn mit der Fortentwicklung der Werkzeuge, die im Überlebensalltag zu Waffen werden, Ansprüche gegen jedermann gefestigt werden können, braucht wohl nicht gefragt werden, ob dies Eigentumsansprüche sind oder Vorrechtsansprüche. Das Bedürfnis der „Schutzsuchenden“ sich hinter der Macht zu sammeln, ist wohl eine von der Natur bestimmte Eigenschaft, die in unserer jungen Entwicklungsgeschichte, der menschlichen Ethik eben noch nicht abgebaut sein kann, da es über diese Zeit der Entwicklungsgeschichte eben immer wieder zur (Aus)-Nutzung der Macht kam.
Soweit meine Grundsicht zur Macht, von der sich der „Zweig“ der Wirtschaftsmacht wohl kaum recht trennen lässt und daher ist es m.E. durchaus gerechtfertig, diese als „Triebfeder“ der menschlischen Entwicklung zu sehen, die vor den teilweisen fragwürdigen Errungenschaften vorhanden war und die Menschen einen anderen Weg in der Natur gehen ließ, als die übrige Tierwelt. Gerne hätte ich gesehen, wenn andere Teile von Macht die Entwicklung bestimmt hätten, als gerade die Gewaltmacht. Zynismus in diese Bewertung der Menschheitsentwicklung hineinzudeuten, halte ich, ohne stichhaltige Gegenargumentation, nur dann für möglich, wenn man wesentliche Gesichtpunkte ausklammert oder idealisiert.
Um nun noch auf einzelne Passagen Deines Beitrages einzugehen: Wenn Du formulierst, «Daß es Eigentum, wie dottore meint, erst geben könne, seit es die staatliche Macht gibt,...» so bin ich mir nicht sicher, ob es tatsächlich der staatliche Macht bedarf. Der Staat, in unser Geschichte, ist doch nur, wie schon beschrieben, der Verbund, in dem ein bestimmtes „anerkanntes“ Recht gilt. Dass es dann jedoch darüber „Mächte“ gibt, gegen die Bescheinigungen nichts ausrichten können, ist wohl eine eher eine, an keine bestimmte Zeit fest zu verknüpfende Tatsache, wie die Geschichtsschreibung belegt.
Lieber Galiani, was ist, wenn wir als Arbeitsthese den Gedanken aufnehmen, dass der Mensch, aus seiner Sicht eine besondere Art von Tier (Lebewesen) ist. Unfähig zur Leistung, zur Initiative und zum Wettbewerb ist damit keinesfalls festgeschrieben, wie uns all die anderen Arten der Lebewesen beweisen. Die Frage, warum sich der Mensch dem nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, unterwirft, habe ich versucht oben bereits auf die gleichen Wurzeln zurückzuführen, wobei ich Dir natürlich Recht gebe, das es unserem Würdebegriff nicht entsprechen kann. Doch Chancen zu erkennen und wahrnehmen zu können, aber auch „Überlegenheiten“ anzuerkennen, ist m.E. „Naturgesetz“. Nach meiner Sicht der Menschheit, steckt ein Teil der Fehlentwicklung eben darin, dass „Überlegenheit“ von der Menge dort gesehen wird, wo sie nur Blendwerk ist und dadurch Macht erhält.
Dieses alles lässt sich ohne die verschiedensten Ansätze zur Wirtschaftstheorie m.E. durchaus diskutieren, so dass ich daher davon ausgehe, dass eben die verschiedenen Interpreten des Wirtschaft nur Teil dieser Macht sein können und um Vorrecht kämpfen, wobei dazu bemerkt werden kann, dass wohl nur wenige wirkliche ihre Theorien umsetzen konnten und dann hatten sie in ihrer geschichtlichen Fortschreibung wohl auch nicht andere Effekte als die „Realumsetzer des Marxismus“ (ich kann mir kaum vorstellen, dass Stalin sehr viel Marxismus studiert hat oder alles von Marx gelesen hätte, so wie wohl der überwiegende Teil der Menschheit, mich eingeschlossen, tatsächlich in Grundlagenwerken der verschiedenen Wirtschaftstheorien gelesen haben, die die Grundlage des Staates bilden, in dem sie leben). Vermeiden sollte man m.E. aber auch, die Entwicklung bei Jacobiner beginnen zu lassen und dabei die Entwicklungen auszuklammern, die dahin führten, wie auch nur in geraden Verbindungen von Ursache und Wirkung zu denken. Das Leid dieser Welt am ökonomischen System zu verankern gilt m.E. für alle Perioden, wo es Leid gab.
Ich hoffe nicht zu weit vom Wirtschaftsthema abgedriftet zu sein.
Gruß,!
Uwe
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Galiani
22.11.2002, 13:47
@ Galiani
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Nö! Zuviel Arbeit und außerdem alles schon gesagt: Nämlich hier...... |
-->Mein Posting an Uwe
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dottore
22.11.2002, 15:00
@ Galiani
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Re: @Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich! |
-->Gut, Galiani,
dann zu diesem hier:
>Ich bestreite zunächst einmal überhaupt nicht die Existenz oder den Einfluß der"Macht".
Meine Frage: Was hat die Macht verändert? Sie kam ja nicht sozusagen schleichend daher, sondern mit großem Aufgebot und jeweils schlagartig. Auf einmal erscheint sie am Horizont...
>Mich interessiert vielmehr, was vor der"Macht" war.
Davor gab es Menschen, die für sich selbst produzierten und von dem lebten, was sie produzierten. Das ist ja wohl klar, weil die Geschichte der Menschheit sonst längst beendet wäre.
>Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas.
Es gab Besitz; das"Eigentum" ist nur der gesicherte Titel. Er ermöglichte die Trennung von Mensch und Gegenstand (wir nehmen Grund und Boden bei Bauerngesellschaften als zentrales Produktionsmittel an, bei Jäger- und Viehgesellschaften das Revier, also letztlich ebenfalls Grund und Boden). Nur der mit Titel versehene Besitz (= Eigentum) konnte verlassen und zurückgewonnen werden.
Es gab kein Geld. Wozu auch? Falls es tatsächlich Beziehungen der Menschen untereinander gegeben hatte, die absolut"zwanglos" abliefen, dann konnte man sich etwas schenken oder etwas tauschen. Mobile Sache gegen mobile Sache. Grundbesitz wurde nicht getauscht. Falls doch behauptet: wo denn?
Es gab keinen Fernhandel. Denn was hätte man über weite Strecken transportieren sollen, wenn nicht etwas, das"wertvoll" war? Woher hätte ein Bauer, der noch nie Edelmetall gesehen hatte, wissen sollen, dass es"wertvoll" war?
>Für dottore fängt die Geschichte schlechthin mit der Unterwerfung der Menschen unter"die Macht" an. Und das halte ich aus philosophischen und anthropologischen Gründen für unhaltbar:
Damit fängt die tradierte Geschichte an. Die ältesten Überlieferungen sind solche, die den Machteintritt, die Machtausübung (inkl. Krieg) zum Inhalt haben. Über die Geschichte"davor" können wir keine zuverlässigen Aussagen machen - außer der, dass es Menschen gegeben hat und dass sie überlebt haben.
>Eigentum zu erwerben und zu besitzen scheint mir - ich habe das schon einmal durch Literaturstellen belegt - ein Grundbedürfnis des Menschen zu sein (Auch in meinem Antwort-mail auf Deine Frage bin ich, wenn ich mich recht erinnere, darauf eingegangen.)
Das Eigentum kann nie und nimmer"Grundbedürfnis" sein. Grundbedürfnisse sind Nahrung, Wohnung, Kleidung. Die von den Inka unterworfenen Bauern hatten nicht mal Eigentum an ihrem Gewand (Garcilasco).
>Daß es Eigentum, wie dottore meint, erst geben könne, seit es die staatliche Macht gibt, weil nur diese das Eigentum bescheinigen könne, ist ein zirkulär-definitorischer Trugschluß. Eigentum braucht keine Bescheinigung, solange es allgemein anerkannt ist.
Anerkannt ist nur der Besitz, da Augenschein. Sollte sich hinter dem Besitzer ein vom Besitzer verschiedener Eigentümer verbergen: Wie anders könnte der Eigentümer nachweisen, dass er ein Recht auf Aufgabe des Besitzes durch den Besitzer hat, wenn nicht mittels a) einer Bescheinigung (Titel) und b) mit Hilfe einer Möglichkeit, den Titel zu vollstrecken, i.e. wieder in Besitz (!) seines Eigentums (!) zu kommen?
>Und gegen die überlegene Gewalt kann auch eine Bescheinigung nichts ausrichten.
Und genau wie eine überlegene Macht eine unterlegene ihres Eigentums entkleiden kann (ius occupandi), so ist das Eigentum selbst entstanden: Es ist ein Titel, der sich gegen alle anderen im Machtbereich richtet und sie vom Zugriff auf das Eigentum ausschließt, indem sie es besetzen (= danach Besitz haben).
>Wenn es aber vor der"Macht" Eigentum gegeben hat, dann hat es wohl auch Vermögenstransfers, Brautgelder und den Tausch gegeben und das bedeutet, daß es - zumindest in einigen Kulturen und bei einigen Völkern - auch"Geld" gegeben haben dürfte, auch"standardisiertes Geld".
Wem gehört die Braut als Eigentum? Wenn sie kein Eigentum ist, wie kann sie dann als"Vermögen" transferiert werden? Beim Tausch wechselt der Besitzer. Ob aber die Tauschenden auch Eigentümer sind, kann nur festgestellt werden, nachdem es"bescheinigtes" Eigentum gibt.
Zum"Geld" erbitte ich einen Hinweis darauf, wie aus Hunderten von Gegenständen just der eine sich als"gültig" herauskristallisiert hat. Auf die Kauris hatte ich schon verwiesen. Welche Kauris waren welches Geld und warum diese und nicht andere?
Beim"Standard" erbitte ich Hinweis darauf, wer"standardisiert" hat und wann. Vielleicht am besten am Beispiel der standardisierten Münzen oder anders: Warum mischte Kroisos in einem präzisen Verhältnis (55/45) seine Elektronmünzen (British Museum).
>Die (übrigens durch nichts Stichhältiges belegte) Behauptung von dottore, daß es vor der"Macht" überhaupt nichts derartiges gegeben habe, veranlaßt mich, von einem zynischen (und mir widerwärtigen) Menschenbild zu sprechen, das dieser Theorie dottore's zu Grunde liegt. Denn dottore greift (wie immer, wenn er nicht weiter weiß) zum Argument,
><ul>daß die Menschen [i]vor der"Macht" ja schließlich gar keine Veranlassung gehabt hätten,"irgendwas zu tun", also etwa sich anzustrengen,
Die Anstrengung bezog sich ausschließlich auf das individuelle Weiterleben.
>zu produzieren,
Produziert wurde das, was zum Überleben nötig war (inkl. Vorrat).
>Eigentum zu schaffen, etwas zu leisten, das ihnen und ihren Familien nicht nur"ein besseres Leben" ermöglicht hätte, sondern auch auf ihre Leistung stolz zu sein... [/i]</ul>
"Stolz" ist kein ökonomisches Argument. Die Älteren haben die Jüngeren groß gezogen, um ihrerseits im Alter von den Jüngeren am Leben gehalten zu werden (was nicht immer und überall so war; in vielen Kulturen wurden die"Ahndeln abgefuttert", reicht von den Mayas bis zum Innviertel).
>Damit aber zeichnet er das Bild eines trägen Wesens, mehr Tier als Mensch, das nicht Willens und auch unfähig ist zur Leistung, zur Initiative, zum Wettbewerb;
Fähig zu allem Möglichen ist der Mensch, aber musste er gezwungen werden, seine Fähigkeiten auszureizen? Das Menschenbild des Galiani ist das eines Wesens, das von sich aus den Sieg im"Wettbewerb" sucht, was bedeutet: Einer soll gewinnen, andere dürfen auch verlieren. Worin besteht der Unterschied zwischen Wettbewerb, Sport (Aufkommen der Olympischen, Istmischen, Korinthischen Spiele) und Krieg? Und: Was geschieht mit den Verlierern?
Ich bin duraus ein Fan von Wettbewerb, aber wir sollten nicht vergessen, woher Kampf, Wettbewerb, Siegeswille usw. kommen. Es hat m.E. keinen Sinn, immer so zu tun, als sei die Geschichte durchgehend friedlich und gewaltfrei verlaufen. Die Simulation von Echtkampf-Situationen kommt nicht von ungefähr (siehe schon Homer).
>das sich dem Nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, willig unterwirft und jetzt erst, nachdem er zum passiven Unterworfenen geworden ist, unter dem Druck der"Macht" fähig wird, etwas Vernünftiges zu tun.
Von williger Unterwerfung ist und war nie die Rede. Im Gegenteil: Erst der Widerstand gegen die Macht bringt den Menschen dazu, das"Vernünftige" zu tun - sich dem Machtzugriff möglichst optimal (produktiv) zu erwehren.
>Das ist die Sichtweise, die ich an dottores"Menschenbild" beanstande; abscheulich finde. Und ich glaube schon, daß dieses verheerende Menschenbild, das dottore da entwirft, mit seiner"Machttheorie" etwas zu tun hat. Und wenn man da noch weiterdenkt, kommt man logischerweise dazu, daß nach dieser"Machttheorie" die"Macht" den Unterworfenen - Geld hin, Standardisierung her - notwendigerweise deren Arbeit als Abgabe abverlangt, nur deren Arbeit abverlangen kann, weil etwas anderes als Steuersubstrat ja gar nicht sichtbar ist. Und damit sind wir bei der marxistischen Arbeitswerttheorie, die - jenseits allen vernünftigen Zweifels - ökonomischer Unsinn ist.
Auch von Arbeitswerttheorie war keine Rede. Sondern davon, dass die Macht Leistungen abverlangen kann, die sonst, d.h. freiwillig nicht erbracht worden wären. Der Mensch hat nur abzuwägen, was für ihn vorteilhafter ist: Sich den Abforderungen zu beugen (und dies möglichst produktiv) oder die Konsequenzen der Nichtleistung zu tragen.
Woraus sich auch der"Wert" von stoff"wertlosem" Geld ergibt: Er entspricht genau dem, was mir an Nachteil entsteht, wenn ich das Geld, das als Abgabe gefordert ist (daher"gesetzliches" Zahlungsmittel, nämlich um gesetzlich, also von der Macht vorgeschriebene Zahlungen zu leisten), nicht erbringe - eine simple Grenznutzenbetrachtung.
>Über die Bedeutung von Marx wurde heute schon so viel Widersprüchliches gesagt, daß ich einfach perplex und erschöpft bin und dazu nichts mehr sagen möchte. Ich kann Dir nur empfehlen, das von mir erwähnte Buch von Konrad Löw, Der Mythos Marx und seine Macher, München/Langen Müller, 2001, zu lesen. Es überrascht mich immer wieder, daß ein Journalist wie Karl Marx, der in seinem ganzen Leben im Grunde nur 3 Bücher von höchst zweifelhafter wissenschaftlicher Qualität geschrieben hat, deren Thesen sich im übrigen untereinander total widersprechen, wie so jemand durch Legendenbildung und obwohl seine Thesen in der Praxis überzeugend falsifiziert wurden, von an sich hochintelligenten Leuten zu einem Wirtschaftswissenschaftler von Weltrang hochstilisiert werden konnte, an den viele heute noch "glauben"; im - ja! Ich kann es nicht anders formulieren: im religiösen Sinn! Und wenn Du andeutest, lieber Uwe, daß auch andere"Herrschaftstheorien" die Welt ins Unglück gestürzt haben, so erinnere ich daran, daß die Jakobiner einst die geistigen Wurzeln des totalitären Marxismus bildeten, während der"Nationalsozialismus" sehr wohl das Wort"-Sozialismus" im Namen führte und sich damit als Spielart des totalitären Marxismus zu erkennen gab; andere Systeme, die ähnliches Unglück über die Welt gebracht hätten, kenne ich nicht! Insbesondere kein einziges "ökonomisches" System, außer dem Marxismus.
Wie Uwe schon schrieb, ist die Weltgeschichte älter als Marx. Die Verheerungen, die die Macht über die Welt gebracht hat, müssen nicht eigens aufgezählt werden.
Gruß!
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Galiani
22.11.2002, 15:33
@ Uwe
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@Uwe: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort: |
-->Hallo, Uwe
Vielleicht würde es helfen, wenn wir den großen Haufen von Begriffen, die als"Macht" bezeichnet werden, ein bißchen sortieren.
Du schreibst:
1.) >"... wie sollte z.B. der Mensch je als erster ans Fleisch kommen, wenn nicht durch die Bewältigung einer gemeinsamen Aufgabe...[so daß also]... Eigentum bereits zu Machtstrukturen führt..."
Hier bezeichnest Du also Gruppenorganisation zum Zwecke der Jagd (möglicherweise mit einem Projektführer für die Zeit der Jagd) als"Machtstruktur"
Etwas ganz ähnliches schwebt Dir wohl vor, wenn Du sagst:
2. >"... es entwickelten sich bereits in diesen Phasen [nämlich vor der Bildung von Staaten] natürliche Machtstrukturen, die paradoxerweise mit der Weiterentwicklung der „Lern- und Merkfähigkeit“ des menschlichen Gehirns zu den Gegebenheiten führten, die wir in der Geschichtsschreibung nachlesen können..."
Wobei sich, wenn ich Dich recht verstehe, in der Vorstellung, die zu dieser Formulierung führt, die ursprüngliche"Projektorganisation" der Jäger bereits mit jenen (z. Tl. toalitären, zumindest aber autoritären) Machtmechanismen vermischt, "... die wir in der Geschichtsschreibung nachlesen können.". Diese Vermischung ist methodisch unsauber. Es handelt sich hier um zwei völlig getrennte Sachverhalte. Außerdem gibt es nach allen mit bekannten Befunden keine Erkenntnisse über eine von Dir unterstellte "Weiterentwicklung der 'Lern- und Merkfähigkeit' des menschlichen Gehirns". Was es hingegen gibt, ist eine recht gut belegte Theorie von Prof. Julian Jaynes in Princeton, wonach sich im Laufe der Geschichte das Ich-Bewußtsein immer stärker entwickelt hat; und das würde genau in die umgekehrte Richtung deuten, wie Du unterstellst, daß es der Fall sei.
Die von mir hier beanstandete"Vermengung zweier nicht zusammengehöriger Sachverhalte" unter dem Begriff"Macht" scheinst Du ja selbst zu erkennen, wenn Du - offenbar ein wenig zögerlich - weiterhin schreibst:
3. >"...Gerne hätte ich gesehen, wenn andere Teile von Macht die Entwicklung bestimmt hätten, als gerade die Gewaltmacht...."
Du siehst sehr wohl, daß es sich bei den von Dir aufgeführten Sachverhalten jeweils um ganz unterschiedliche Dinge handelt, die mit der Gewaltmacht, wie Du sie nennst, im Grunde nichts zu tun haben.
Und darüber hinaus bringst Du dann auch noch einen weiteren Aspekt ins Bild:
4. >"...meine Grundsicht zur Macht, von der sich der „Zweig“ der Wirtschaftsmacht wohl kaum recht trennen lässt..."
In diesem Zusammenhang sprichst Du also von der"Wirtschaftsmacht". Das ist wieder etwas anderes: nämlich der Konflikt zwischen Besitzenden und Nicht-Besitzenden!
All das steckt in dem großen Haufen von Begriffen, die als"Macht" bezeichnet werden. Aus einem solchen unsortierten Haufen von Begriffen Schlüsse zu ziehen, kann natürlich nicht gut gehen. So kommt es, daß Du >"die Frage, warum sich der Mensch dem nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, unterwirft,..., also die Frage, weshalb sich Menschen bereitfinden sollten, auf Dauer auf ihre Freiheit und auf ihr Selbstbestimmungsrecht zugunsten eines Gewaltherrschers zu verzichten, auf das Phänomen der Unterordnung unter einen Projektführer für die Zeit der Jagd zurückführen (und damit wohl erklären) willst. Du schreibst diesbezüglich jedenfalls wörtlich:
>"...Die Frage, warum sich der Mensch dem nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, unterwirft, habe ich versucht oben bereits auf die gleichen Wurzeln zurückzuführen, wobei ich Dir natürlich Recht gebe, das es unserem Würdebegriff nicht entsprechen kann. Doch Chancen zu erkennen und wahrnehmen zu können, aber auch „Überlegenheiten“ anzuerkennen, ist m.E. „Naturgesetz“...."
Ich habe, wie gesagt, den Eindruck, daß Du hier Dinge miteinander vermengst, die miteinander nichts zu tun haben. Es fällt mir deshalb schwer, Deinen Schlüssen, die Du aus soch methodisch unsauberen Prämissen ziehst, zu folgen.
Ich kann mich auch nicht bereitfinden, Dir zuzustimmen, wenn Du die Ansicht vertrittst, daß zwischen Mensch und Tier ohnehin kaum ein nennenswerter Unterschied bezüglich Leistungsbereitschaft, Initiative und Wettbewerb bestehe. Wörtlich sagst Du diesbezüglich:
>"...dass der Mensch, aus seiner Sicht eine besondere Art von Tier (Lebewesen) ist. Unfähig zur Leistung, zur Initiative und zum Wettbewerb ist damit keinesfalls festgeschrieben, wie uns all die anderen Arten der Lebewesen beweisen...."
Tiere verhalten sich so, wie dottore es beschreibt: Sie streben nicht nach einem"besseren Leben"; zwar legt sich ein Eichhörnchen instinkthaft einen Vorrat für seinen Winterschlaf zu, aber es plant nicht rational in die Zukunft, baut sich kein Haus mit Zentralheizung und bestellt keine Äcker. Daß dottores Theorie den Menschen vor dem Erscheinen der"Macht" auf Eichhörnchen-Format reduziert, ist ja mein Haupteinwand gegen seine"Machttheorie". Würde zugestanden, daß Menschen eben auch ohne daß es des Zwanges bedarf, den eine"Gewalt-Macht" ausübt, etwas leisten, produzieren, Wohlstand schaffen, wirtschaftlich in Wettbewerb zueinander treten und miteinander kooperieren (wie insbesondere Axelrod und seine Nachfolger sagen, daß es eine anthropologische Grundkonstante des Menschen ist), so würde das die ganze dottor'sche"Machttheorie" ad absurdum führen.
Und dorthin, in den Bereich des Absurden, gehört sie auch. Die Macht ist weder kreativ, noch setzt sie Kreativität frei. Ich war in den sechziger- und siebziger Jahren in fast allen sog."demokratischen Republiken" auf dem Globus, wo überall weitgehende individuelle Unfreiheit herrschte. Ich habe den Menschen dort in die Augen gesehen und mit ihnen gesprochen. Mein Vater, der im sog. Dritten Reich von einem Gefängnis ins nächste wanderte, hat mich in seinen Erzählungen schon darauf vorbereitet, was ich dann aus eigener Erfahrung miterlebt habe: Daß unter solchen Unrechtsregimen niemals das entstehen kann, was sich dottore so - gemütlich an seinem Schreibtisch sitzend - an Wunderdingen über das Leben unter Gewaltherrschern vorstellt.
Ich habe neulich geschrieben: Hinterher gescheiter zu sein, ist leicht; aber es ist auch eine Pflicht. Wir sind durchaus in der Lage, analytisch die schädlichen Folgen der"Gewaltmacht", wie Du, Uwe, sie nennst, zu erfassen. Dazu müssen wir aber mit einem methodisch sauberen Begriffsapparat an die Sache herangehen. Dann wird die ganze Unsinnigkeit des Konzeptes der"Machttheorie" sofort offenbar...
Soeben erhalte ich das hier im Forum von Popeye empfohlene Buch von Prof. Anthony de Jasay mit dem Titel"Der Staat" (der sich ja in unserer Zeit immer mehr zur puren"Gewaltmacht" entwickelt). Im Vorwort dieses Buches lese ich: Das zentrale Thema des Buches sei, wie Staat und etablierte Gesellschaft mit dem Ziel zusammenarbeiten, die Menschen zu täuschen und unglücklich zu machen. Und das soll dann der Humus sein, auf dem all die herrlichen Dinge wachsen, von denen dottore träumt: Geld, Wohlstand, Eigentum u.s.w....??
Das ist doch vollkommen lächerlich.
Gruß
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Uwe
22.11.2002, 17:34
@ Galiani
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Re: @Galiani: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort: |
-->Hallo Galiani!
Auch von mir jetzt vorerst nur zu ausgesuchten Punkten eine kurzgehaltene Erwiderung:
~ Zustimmen möchte ich Dir, dass man wohl auf die Fassetten achten sollte, jedoch dabei auch nicht aus den Augen verlieren soll, dass diese eben durchaus den gleichen Ursprung haben. Mit der Vermengung von Unrechtsregime und Macht sehe ich allerdings dann ebenso eine Vermengung, wobei Unrechtregime eindeutig nicht das Thema sind, da sie letztendlich als Hemmschuh zu wirken oder durch Gegenmacht beseitigt werden können, wenn die Unterstützung fehlt.
~ Du hast die Bedeutung meines"Frischfleisch"-Beispiels, so wie ich sie darstellen wollte, durchaus richtig als"Projekt"-Gemeinschaft" beschrieben, wobei jedoch anzunehmen ist, dass die Bindung der"Projektmitglieder" wohl über das Projekt hinaus ging, doch durch die verkürzte Wiedergabe des Textauszugs geht m.E. verloren, dass ich nicht diese Projektgemeinschaft als Wurzel der Macht sehe, sondern dass von ihr Machtstrukturen ausgehen können, ganz ohne Eigentumsbegriffe. Es ist schade, dass wir uns nicht auf den Arbeitgedanken"Der Mensch als, von uns so erkannten, besondere Entwicklungsstufe der Lebewesen" einigen können, denn das Ritual der"Beuteaufteilung" ist m.E. in diesem Bild eben die Wurzel der Macht die ich sehe, die Macht oder das Recht des"Stärkeren". Wenn ich also heutige"Verteilungskämpfe" um"Beute" bewerte, so kann ich nicht immer entdecken, dass wir uns von dieser Art vollends befreit hätten (Übrigens ist das Eichhörnchen, glaube ich, ein Einzeltier, was nicht in Gruppen die Nahrung sucht und somit auch gar nicht in die Lage kommt, zu verteilen; bei Rudeln ist die Rangordnung durch die Konkurrenz immer wieder zu prüfen).
~ Mit der"Lern- und Merkfähigkeit" ziele ich eher auf jene Gruppe von Menschen ab, die ihren Eigennutz darin sehen,"Stützen" des Systems zu sein. Dies bitte ich keinesfalls als generellen Vorwurf anzusehen und steht keinesfalls im Widerspruch zu einem"Ich-Bewußtsein", sondern eben von diesem, in Extremfällen manchmal bis über die Grenzen allgemein anerkannter Gewissensgrenzen, läßt sich der Mensch treiben, wenn er nicht, besonders in kritischen Situationen, über dieses"Ich-Bewußtsein" hinauswachsen kann.
~ Eine Vermengung der"Spielarten" von Macht und seine Bezeichnungen sehe ich eigentlich nicht, auch nicht als ich auf eine andere Entwicklungsmöglichkeit hinwies, die ich lieber gesehen hätte. Schon frühzeitig deutete ich an, dass ich durchaus Macht differenzieren möchte. Die"Macht der Weisheit" könnte zu begründeter"Richtlinienkompetenz" führen in einem System, was auf ein Minimum von Gesetzgebung basiert, da es für die"Weisheit" eben keine Frage ist, dass sie ihre Weisheit zum Fortbestand der Allgemeinheit einsetzen wird. Doch dieser Zweig der Macht ist durch die"Entdeckung" der Gewalt verschüttet.
~ Ich hoffe, dass ich bisher herausarbeiten konnte, dass ich eigentlich bei mir noch nicht erkennen kann, dass ich Begriffe und Bedeutungen der"Grundlagendiskussion" durcheinander werfe, auch dann nicht, als ich von einem"Ableger", der Wirtschaftsmacht" schreibe, wie Deine Definition ja auch richtig herausstellt: «[Wirtschaftsmacht ist]... nämlich der Konflikt zwischen Besitzenden und Nicht-Besitzenden!», womit Du eben ein Spannungsfeld beschreibst, wohl der Nährboden jeder Macht.
~ Gezeigt wurde hier schon oft, das nichts auf Dauer ist, auch wenn alles immer wieder in anderem"Gewand" erscheint. Damit wird die Frage nach der Aufgabe der"Selbstbestimmung" oder dem"Zurückstellen der Selbstverwirklichung" zu einer temporären Frage, deren Takt durch die Geschehnisse vorgegeben werden (Stichworte Kriege, Krisen...). Wie"Selbstbestimmt" kann jemand sein, der Vorort das Leben zu"meistern" hat? (Deine Glosse diesbezüglich war bestimmt nicht schlecht, doch kann sie auch sehr schnell auf die"Stützen der Gesellschaft" umgeschrieben werden, deren wirtschaftliche Situation um einiges besser ist; siehe bitte auch oben). Somit bin ich also auch weiterhin der Meinung, das ich auch hier nichts vermenge, da die Grundlage der Macht eben der Mensch ist, der nicht die Möglichkeit/Fähigkeit hat, sich dieser zu erwehren.
Einen guten Wochenausklang, trotz des in manchen Phasen destruktiv anmutenden Themas (daher meine Unterstützung für dottores Aufruf zur Erörterung von Lösungsmöglichkeiten)
wünscht
Uwe
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BillyGoatGruff
22.11.2002, 19:11
@ dottore
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Re: es gab - wahrscheinlich - Fernhandel in der Steinzeit |
-->>>Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas.
>Es gab Besitz; das"Eigentum" ist nur der gesicherte Titel. Er ermöglichte die Trennung von Mensch und Gegenstand (wir nehmen Grund und Boden bei Bauerngesellschaften als zentrales Produktionsmittel an, bei Jäger- und Viehgesellschaften das Revier, also letztlich ebenfalls Grund und Boden). Nur der mit Titel versehene Besitz (= Eigentum) konnte verlassen und zurückgewonnen werden.
>
Es gab keinen Fernhandel. Denn was hätte man über weite Strecken transportieren sollen, wenn nicht etwas, das"wertvoll" war? Woher hätte ein Bauer, der noch nie Edelmetall gesehen hatte, wissen sollen, dass es"wertvoll" war?
Einen möglichen Beweis für steinzeitlichen Fernhandel sind die Megalithen in Falera, Graubünden, Schweiz (wahrscheinlich ähnlich bei anderen Megalithen, wie Odilienberg im Elsass). An der Basis der Megalithen finden sich rituelle Beigaben wie Ocker, das am Ort nicht vorkommt. Natürlich hätten Emissäre (à la Ã-tzi??) die Alpen überqueren können und sich die Ockererde holen können, ohne dass dies gleich Fernhandel gewesen wäre.
Auch die Schneidwerkzeuge (Silex, Obsidian) sind wahrcheinlich oft über grössere Distanzen beschafft worden, aber wir wissen natürlich nicht wie.
Gruss!
BillyGoat.
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Popeye
22.11.2002, 20:03
@ BillyGoatGruff
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Re: es gab - wahrscheinlich - Fernhandel in der Steinzeit - mit Link |
-->>>>Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas.
>>Es gab Besitz; das"Eigentum" ist nur der gesicherte Titel. Er ermöglichte die Trennung von Mensch und Gegenstand (wir nehmen Grund und Boden bei Bauerngesellschaften als zentrales Produktionsmittel an, bei Jäger- und Viehgesellschaften das Revier, also letztlich ebenfalls Grund und Boden). Nur der mit Titel versehene Besitz (= Eigentum) konnte verlassen und zurückgewonnen werden.
>>
>Es gab keinen Fernhandel. Denn was hätte man über weite Strecken transportieren sollen, wenn nicht etwas, das"wertvoll" war? Woher hätte ein Bauer, der noch nie Edelmetall gesehen hatte, wissen sollen, dass es"wertvoll" war?
>Einen möglichen Beweis für steinzeitlichen Fernhandel sind die Megalithen in Falera, Graubünden, Schweiz (wahrscheinlich ähnlich bei anderen Megalithen, wie Odilienberg im Elsass). An der Basis der Megalithen finden sich rituelle Beigaben wie Ocker, das am Ort nicht vorkommt. Natürlich hätten Emissäre (à la Ã-tzi??) die Alpen überqueren können und sich die Ockererde holen können, ohne dass dies gleich Fernhandel gewesen wäre.
>Auch die Schneidwerkzeuge (Silex, Obsidian) sind wahrcheinlich oft über grössere Distanzen beschafft worden, aber wir wissen natürlich nicht wie.
>Gruss!
>BillyGoat.
<ul> ~ http://www.comp-archaeology.org/HoikaSAA1998.htm</ul>
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