-->Hi,

zunächst besten Dank für den wieder entdeckten und präsentierten Bernoulli.

Ich darf dazu einige Bemerkungen machen, die ich - nach entsprchender Prüfung durch die erlauchte Corona hier - gern weiter verwursten möchte (für die berüchtige"neue Theorie", woaßt scho...).

Wenn ich mit der ursprünglichen Deutung des abnehmenden Grenznutzens durch Gossen beginnen darf, so haben wir einen unschwer überprüfbaren Sachverhalt, der sich simpel formuliert etwa so darstellt: Je mehr jemand ein Gut genutzt hat, desto geringer ist der zusätzliche Nutzen aus zusätzlicher Nutzung des nämlichen Gutes.

Der Nutzen nimmt also erst nach der ersten - bereits erfolgten! - Nutzung eines Gutes ab (einfaches Beispiel: Essen und Trinken, die zweite Mahlzeit hat einen geringeren Nutzen als die erste, dies allerdings erst, nachdem die erste Mahlzeit verspeist ist). Eine Eventual-Nutzung ist weder gemeint noch sinnvoll und letztlich auch nicht definierbar. Dies schon aus praktischen Gründen: Ich kann nicht wissen, mit welcher Mahlzeit ich starte, was ich erst aussagen kann, nachdem ich mit einer Mahlzeit gestartet bin.

Der Grenznutzen der zweiten Mahlzeit (von zwei zur Verfügung stehenden Mahlzeiten) ist also nicht geringer als erste, weil die zweite durchaus auch die erste sein kann. Die Menge von nutzbaren Gütern allein lässt keine Aussage darüber zu, welches der zur Nutzung bereiten Güter einen höheren und welches einen niedrigeren Nutzen hat.

Der abnehmende Grenznutzen (= Nutzen einer zusätzlich nutzbaren Einheit) ist immer nur für die dann konkret als nächste zur Nutzung erscheinende Einheit zu definieren, was aber bereits zumindest eine bereits genutzte Einheit voraussetzt.

Bevor also die Nutzung nicht begonnen hat und vollendet wurde, sind Aussagen über den Nutzen weiterer Nutzungen nicht möglich.

Dies ist besonders deutlich bei Geld. Da sich Geld in einander absolut gleichende Einheiten teilen lässt (z.B. Goldstücke), ist ein abnehmender Grenznutzen des Geldes, hier in Form einzelner Geldstücke, a priori nicht nachvollziehbar. Jemand kann sehr viele Geldstücke haben, bei denen schon das erste keinerlei Nutzen hat, weil er es selbst nicht nutzt, sondern buchstäblich"ungenutzt" in seinem Tresor hält.

Es kommt also darauf an, zu fragen, wann denn ein Geldstück überhaupt erst einen Nutzen haben kann. Dies ist erst der Fall, nachdem etwas eingetreten ist, was die Be-nützung des Geldstücks erforderlich macht. Dies kann nur eine Zahlungsverpflichtung sein, egal welcher Provenienz jetzt. Eine nicht existente bzw. eingetretene Zahlungsverpflichtung macht das Geld nutz-los, da es nichts gibt, wofür es genutzt werden könnte. Dass der Zweck des Geldes darin liegt, Zahlungen zu leisten, kann nicht bestritten werden.

Nun ist zu fragen, wie sich der Nutzen eines (entweder nur dieses einen oder von tendenziell vielen) Geldstücken ermitteln lässt. Ein konsumtiver Nutzen, resultierend aus einem physisch bedingten Verzehrzwang scheidet logischerweise aus.

Also kann der Nutzen eines Geldstücks nicht aus dem Haben oder Halten desselben abgeleitet werden, sondern nur aus dem Nicht-Haben desselben. Der Wert des Geldstücks (i.e. der Nutzenwert) ergibt sich demnach aus dem, was eintritt, wenn das Geldstück zum vorab festgelegten Zahlungszeitpunkt nicht hergegeben bzw. geleistet werden kann. Der Wert des Geldes (Geldstücks) resultiert nicht aus dem Geld oder Geldstück selbst, sondern kann nur ermittelt werden, indem verglichen wird, was passiert, wenn das Geld dann gegeben wird, wenn es gegeben werden muss und wenn das Geld, obwohl es gegeben werden muss, nicht gegeben wird.

Damit sind wir wieder mitten in der Sanktionstheorie des Wertes (wenn ich dies mal so bezeichnen darf, was sich seit längerem in meinem krausen Hirn so entwickelt): Der Wert einer Sache, Geld usw. ergibt sich nicht aus dieser/diesem selbst, sondern aus dem, was mir an Wert genommen wird, wenn ich die Sache / das Geld oder Geldstück nicht dann abgebe, wenn ich, da dazu verpflichtet, es abgeben muss.

Es ist also die Sanktion, die der Nichthergabe folgt, die dem herzugebenden Gut/Geld überhaupt einen Wert verleihen kann. Das einfache Beispiel einer Pro-Kopf-Steuer von einem Goldstück pro Jahr hatte ich bereits gebracht: Die Sanktion der Nichthergabe des Goldstücks kann nicht darin bestehen, danach eben ein anderes Goldstück zu verlangen, weil überhaupt kein Goldstück vorhanden ist (und selbst wenn: es eben nicht herausgerückt wird).

Also muss die Sanktion auf etwas anderes lauten, dies kann eine vorgeschriebene und terminierte Arbeitsleistung sein (siehe Schuldknechtschaft für genau vorgeschriebene Dauer) oder die Ablieferung einer anderen Ware, die ebenfalls konkret beschrieben sein muss (z.B. dreijähriges Rind) oder eine Warenauswahl (Getreide, Vieh, Grund und Boden usw. - jeweils entsprechend vorab in Menge, Qualität usw. festgelegt).

Der Wert des Geldes definiert sich demnach nicht aus dem Geld selbst, sondern aus dem Wert der Leistungen bzw. Güter, die erbracht werden müssen, wenn das Geld selbst nicht erbracht werden kann, obwohl es erbracht werden muss.

Hinzu kommt ein Weiteres: Der Grenznutzen des Geldes, sofern wir es wie oben definieren, also als etwas, das seine Nutzenfunktion erst entfalten kann, nachdem feststeht, dass es abzugeben oder zu leisten (be-zahlen) ist und dies nach Menge (Summe) und Termin, nimmt bezogen auf die einzelnen Geldstücke nicht etwa ab, sondern zu.

Falls 100 Geldstücke zu leisten sind, hat das erste geleistete (also benützte und genutzte) Geldstück den geringsten Nutzen (es ist erst eine minimale"Anzahlung" und weit entfernt davon bereits die Be-Zahlung zu sein) und das letzte den höchsten. Denn es ist erst genau das letzte Geldstück, das die Zahlungsverpflichtung definitiv aus der Welt schafft (weshalb bis heute die fehlenden"Spitzen"-Finanzierungen am teuersten sind, was jeder Hauskäufer bestätigen kann: die I. Hypothek ist am günstigsten und wenn der Bauherr die letzten Ziegel auf dem Dach schließlich mit Hilfe der Ausschöpfung seines Dispos finanzieren muss, ist diese"Abschlussfinanzierung" am kostspieligsten).

Das Arm/Reich-Beispiel von Bernoulli scheint zwar auf den ersten Blick plausibel:

"...es ist hier nämlich der Wert einer Sache nicht aus ihrem bloßen Preise (Geld- oder Tauschwert) zu bestimmen, sondern aus dem Vorteil, den jeder einzelne daraus zieht. Der Preis (Geld- oder Tauschwert) bestimmt sich aus der Sache selbst und ist für alle gleich; der Vorteil aber hängt von den Verhältnissen des Einzelnen ab. So muß es zweifellos für einen Armen mehr wert sein, tausend Dukaten zu gewinnen, als für einen Reichen, obschon der Geldwert für beide der gleiche ist."

Es führt indes gleich zweimal in die Irre.

1. Es geht nicht um den zu ziehenden"Vorteil", der hier interpersonell gezogen wird. Tatsächlich kann eine Grenznutzenbetrachtung sich immer nur auf eine Person und nicht auf zwei oder mehrere beziehen.

2. Dieses Manko ist auch nicht dadurch auszuräumen, dass der Arme, da wenig oder kein Geld habend als jemand hingestellt wird, der mehr Nutzen von zusätzlichem Geld hat als der Reiche, da ein Mehr an Geld überhaupt nichts darüber aussagt, ob der Reiche das Geld nicht vielleicht schon einen Tag später abgeben muss, weil er eine am Tag des Arm/Reich-Vergleiches bereits bestehende Verpflichtung in Höhe der besagten 1000 Dukaten hat.

Es liegt nun mal in der Natur des Geldes,"Zahlungsmittel" zu sein (egal jetzt, ob öffentlich- oder privatrechtlich vereinbart). Oder umgekehrt: Was nicht Zahlungsmittel ist, kann auf keinen Fall Geld sein.

Beim Zahlungsmittel kommt es einzig und allein auf die Zahlung an. Oder umgekehrt: Sind keine Zahlungen zu leisten, kann es auch kein Zahlungsmittel geben. Denn was sollte ein Zahlungsmittel ohne Zahlung(en) sein?

Zur Zahlung gehört nun unabdingbar der Zahlungstermin. Denn ohne Termin zur Zahlung kann es keine Zahlung geben. Ob also jemand Geld als Geld hat oder nicht, spielt absolut keine Rolle. Es kommt einzig und allein darauf an, ob er es hat, wenn er damit bezahlen muss.

Das Geld definiert sich durch die Zahlung. Der Geldwert definiert sich durch die Konsequenz (Sanktion) bei Nichtzahlung. Die Zahlung definiert sich durch den Zahlungstermin. Ohne Termin keine Zahlung und ohne Zahlung kein Geld.

Schönen Dank fürs Lesen und in Vorfreude auf kritische Anmerkungen (hoffentlich ist kein Hinweis auf die theoretisch längst erledigte Keynes'sche"Trouvaille" von der"Liquiditätsprämie" darunter, von der bisher noch kein Mensch erleben durfte, wer diese Prämie eigentlich an wen bezahlt bzw. wer sie von wem jemals kassiert hätte, usw.) bestens und mit nochmaligem Dank an Popeye und auch an Galiani für seinen souveränen Ergänzungsbeitrag grüßend!

-->Grüezi,
von der erneut aufgemachten Spielwiese!

>Hi,
>Wenn ich mit der ursprünglichen Deutung des abnehmenden Grenznutzens durch Gossen beginnen darf, so haben wir einen unschwer überprüfbaren Sachverhalt, der sich simpel formuliert etwa so darstellt: Je mehr jemand ein Gut genutzt hat, desto geringer ist der zusätzliche Nutzen aus zusätzlicher Nutzung des nämlichen Gutes.
>Der Nutzen nimmt also erst nach der ersten - bereits erfolgten! - Nutzung eines Gutes ab (einfaches Beispiel: Essen und Trinken, die zweite Mahlzeit hat einen geringeren Nutzen als die erste, dies allerdings erst, nachdem die erste Mahlzeit verspeist ist). Eine Eventual-Nutzung ist weder gemeint noch sinnvoll und letztlich auch nicht definierbar. Dies schon aus praktischen Gründen: Ich kann nicht wissen, mit welcher Mahlzeit ich starte, was ich erst aussagen kann, nachdem ich mit einer Mahlzeit gestartet bin.
>Der Grenznutzen der zweiten Mahlzeit (von zwei zur Verfügung stehenden Mahlzeiten) ist also nicht geringer als erste, weil die zweite durchaus auch die erste sein kann. Die Menge von nutzbaren Gütern allein lässt keine Aussage darüber zu, welches der zur Nutzung bereiten Güter einen höheren und welches einen niedrigeren Nutzen hat.
>Der abnehmende Grenznutzen (= Nutzen einer zusätzlich nutzbaren Einheit) ist immer nur für die dann konkret als nächste zur Nutzung erscheinende Einheit zu definieren, was aber bereits zumindest eine bereits genutzte Einheit voraussetzt.
>Bevor also die Nutzung nicht begonnen hat und vollendet wurde, sind Aussagen über den Nutzen weiterer Nutzungen nicht möglich.
>Dies ist besonders deutlich bei Geld. Da sich Geld in einander absolut gleichende Einheiten teilen lässt (z.B. Goldstücke), ist ein abnehmender Grenznutzen des Geldes, hier in Form einzelner Geldstücke, a priori nicht nachvollziehbar. Jemand kann sehr viele Geldstücke haben, bei denen schon das erste keinerlei Nutzen hat, weil er es selbst nicht nutzt, sondern buchstäblich"ungenutzt" in seinem Tresor hält.

Achtung: Der Nutzen der (ungenutzten) Riegel oder Goldmünzen im Tresor ist"Sicherheit" oder m.E. vermeintliche Sicherheit + ungewisse Wertsteigerungserwartungen.
Das Haben ist bereits (wenn auch zunächst immaterieller) Nutzen.

Der Grenznutzen dieser Dinge (vor ihrem Gebrauch!!!) ist abnehmend. Erinnere Dich, als Du ein Junge warst, wenn Du 10 große Glasmurmeln hattest, konntest Du die 11. vielleicht verschenken, es fiel nicht mehr so schwer, denn Du hattest ja noch 10.
Ergo: Der abnehmende Grenznutzen gilt vor dem jeweiligen Einsatz.
Wie schriebst Du weiter unten so richtig:
"Tatsächlich kann eine Grenznutzenbetrachtung sich immer nur auf eine Person und nicht auf zwei oder mehrere beziehen."
Anmerkung, es kann sich allerdings durchaus auch auf eine Gemeinschaft als ganzes beziehen oder juristische Person.


>Also kann der Nutzen eines Geldstücks nicht aus dem Haben oder Halten desselben abgeleitet werden, sondern nur aus dem Nicht-Haben desselben. Der Wert des Geldstücks (i.e. der Nutzenwert) ergibt sich demnach aus dem, was eintritt, wenn das Geldstück zum vorab festgelegten Zahlungszeitpunkt nicht hergegeben bzw. geleistet werden kann. Der Wert des Geldes (Geldstücks) resultiert nicht aus dem Geld oder Geldstück selbst, sondern kann nur ermittelt werden, indem verglichen wird, was passiert, wenn das Geld dann gegeben wird, wenn es gegeben werden muss und wenn das Geld, obwohl es gegeben werden muss, nicht gegeben wird.
>Damit sind wir wieder mitten in der Sanktionstheorie des Wertes (wenn ich dies mal so bezeichnen darf, was sich seit längerem in meinem krausen Hirn so entwickelt): Der Wert einer Sache, Geld usw. ergibt sich nicht aus dieser/diesem selbst, sondern aus dem, was mir an Wert genommen wird, wenn ich die Sache / das Geld oder Geldstück nicht dann abgebe, wenn ich, da dazu verpflichtet, es abgeben muss.
>Es ist also die Sanktion, die der Nichthergabe folgt, die dem herzugebenden Gut/Geld überhaupt einen Wert verleihen kann. Das einfache Beispiel einer Pro-Kopf-Steuer von einem Goldstück pro Jahr hatte ich bereits gebracht: Die Sanktion der Nichthergabe des Goldstücks kann nicht darin bestehen, danach eben ein anderes Goldstück zu verlangen, weil überhaupt kein Goldstück vorhanden ist (und selbst wenn: es eben nicht herausgerückt wird).
>Also muss die Sanktion auf etwas anderes lauten, dies kann eine vorgeschriebene und terminierte Arbeitsleistung sein (siehe Schuldknechtschaft für genau vorgeschriebene Dauer) oder die Ablieferung einer anderen Ware, die ebenfalls konkret beschrieben sein muss (z.B. dreijähriges Rind) oder eine Warenauswahl (Getreide, Vieh, Grund und Boden usw. - jeweils entsprechend vorab in Menge, Qualität usw. festgelegt).

Ja, die Sanktion (abgabe einer Kopfsteuerr von 1 Goldstück) OBJEKTIVIERT den zuvor subjektiven´Grenznutzen. Die Macht hat den Nutzen von 1 Goldstück definiert. Und zwar jedes Goldstück (Rand) ist soviel wert wie ein anderes (definiertes)Goldstück, d.h. gleicher Nutzen

>Der Wert des Geldes definiert sich demnach nicht aus dem Geld selbst, sondern aus dem Wert der Leistungen bzw. Güter, die erbracht werden müssen, wenn das Geld selbst nicht erbracht werden kann, obwohl es erbracht werden muss.
Na das war doch längst klar!

>Hinzu kommt ein Weiteres: Der Grenznutzen des Geldes, sofern wir es wie oben definieren, also als etwas, das seine Nutzenfunktion erst entfalten kann, nachdem feststeht, dass es abzugeben oder zu leisten (be-zahlen) ist und dies nach Menge (Summe) und Termin, nimmt bezogen auf die einzelnen Geldstücke nicht etwa ab, sondern zu.

Wieder Achtung, subjektive Einschätzung und objektive Größe auseinanderhalten. Sie sind oftmals recht unterschiedlich.


>Falls 100 Geldstücke zu leisten sind, hat das erste geleistete (also benützte und genutzte) Geldstück den geringsten Nutzen (es ist erst eine minimale"Anzahlung" und weit entfernt davon bereits die Be-Zahlung zu sein) und das letzte den höchsten. Denn es ist erst genau das letzte Geldstück, das die Zahlungsverpflichtung definitiv aus der Welt schafft (weshalb bis heute die fehlenden"Spitzen"-Finanzierungen am teuersten sind, was jeder Hauskäufer bestätigen kann: die I. Hypothek ist am günstigsten und wenn der Bauherr die letzten Ziegel auf dem Dach schließlich mit Hilfe der Ausschöpfung seines Dispos finanzieren muss, ist diese"Abschlussfinanzierung" am kostspieligsten).
Hier vergallopierst dU dICH (wieder mal absichtlich, wie ich annehme).
Es sind genausogut Fälle darstellbar, wo alle Teile gleich sind, z.B. alles zahlen, oder Rübe ab, d.h. alles oder nichts - oder aber mit den ersten 10 Teilen kannst Du bereits überleben und für den Rest mußt halt Zins=Tribut bluten. Damit ist auch die Bernoulli-Frage gelöst


>Es liegt nun mal in der Natur des Geldes,"Zahlungsmittel" zu sein (egal jetzt, ob öffentlich- oder privatrechtlich vereinbart)
Na, na, seit wann ist das denn egal???

. Oder umgekehrt: Was nicht Zahlungsmittel ist, kann auf keinen Fall Geld sein.
>Beim Zahlungsmittel kommt es einzig und allein auf die Zahlung an. Oder umgekehrt: Sind keine Zahlungen zu leisten, kann es auch kein Zahlungsmittel geben. Denn was sollte ein Zahlungsmittel ohne Zahlung(en) sein?

>Zur Zahlung gehört nun unabdingbar der Zahlungstermin. Denn ohne Termin zur Zahlung kann es keine Zahlung geben.
Soweit i.O.

Ob also jemand Geld als Geld hat oder nicht, spielt absolut keine Rolle. Es kommt einzig und allein darauf an, ob er es hat, wenn er damit bezahlen muss.
Wirst Du jemals mit dem Riegel zahlen müssen? Wohl nein. Und doch mißt nicht nur Du ihm wert bei, weil Gold=Nettogeld. Also in dieser Betrachtung wurde einfachheitshalber Geld=Gold definiert.

>Das Geld definiert sich durch die Zahlung. Der Geldwert definiert sich durch die Konsequenz (Sanktion) bei Nichtzahlung. Die Zahlung definiert sich durch den Zahlungstermin. Ohne Termin keine Zahlung und ohne Zahlung kein Geld.

Kann man das nicht präzisieren? Geld definiert sich bereits durch die Zahlungsaufforderung bzw. Leistungsaufforderung (der Macht). Die Leistung könnte u.U. auch eine Ersatzleistung sein. Und die Sanktion mag auch u.U. ungewiß sein (Steueramnestie winkt), gewiß ist hingegen der Rest so:"Die Zahlung definiert sich durch den Zahlungstermin. Ohne Termin keine Zahlung und ohne Zahlung kein Geld." wie von Dir geschrieben.

Na, noch viel Spass bei den"Spielereien", mich hat´s gefreut.
Übrigens: PCM Industries, wäre das nicht ein netter Namen für eine Beteiligung gewesen?
Herzliche Grüße
A.

-->Dottore schreibt:

Ich kann nicht wissen, mit welcher Mahlzeit ich starte, was ich erst aussagen kann, nachdem ich mit einer Mahlzeit gestartet bin.
Der Grenznutzen der zweiten Mahlzeit (von zwei zur Verfügung stehenden Mahlzeiten) ist also nicht geringer als erste, weil die zweite durchaus auch die erste sein kann. Die Menge von nutzbaren Gütern allein lässt keine Aussage darüber zu, welches der zur Nutzung bereiten Güter einen höheren und welches einen niedrigeren Nutzen hat.

Sehr raffiniert! Damit hat er den Nutzen vom Nutzer (Menschen) weg einseitig in das Benutzte (Mahlzeit) verschoben. Anschließend kann er munter auf das Nutzgut eindreschen und nachweisen, dass damit gar kein Nutzen verbunden sein kann, solange nicht von der Obrigkeit ein Nutzen beigelegt wird (durch Zahlungstermin).
In Wahrheit gehört beides immer zusammen. Erst aus der Kombination entsteht ein Grenznutzen. Ein Gut ohne Menschen hat keinen Nutzen. Weiter schreibt dottore:

Es kommt also darauf an, zu fragen, wann denn ein Geldstück überhaupt erst einen Nutzen haben kann. Dies ist erst der Fall, nachdem etwas eingetreten ist, was die Be-nützung des Geldstücks erforderlich macht. Dies kann nur eine Zahlungsverpflichtung sein, egal welcher Provenienz jetzt. Eine nicht existente bzw. eingetretene Zahlungsverpflichtung macht das Geld nutz-los, da es nichts gibt, wofür es genutzt werden könnte. Dass der Zweck des Geldes darin liegt, Zahlungen zu leisten, kann nicht bestritten werden.

Natürlich kann das bestritten werden. Auch ohne Zahlungsverpflichtung macht mich das Geld tauschbereit. Ich kann es jederzeit dafür nutzen, etwas dafür einzutauschen. Geld gewährt mir Tauschbereitschaft - das ist ein Nutzen.

Gruß
RD
p.s. diese Anmerkung darf natürlich nicht dafür missbraucht werden, irgendwelche abstrusen Theorien zu stützen:-)

-->>Dottore schreibt:
> Ich kann nicht wissen, mit welcher Mahlzeit ich starte, was ich erst aussagen kann, nachdem ich mit einer Mahlzeit gestartet bin.
>Der Grenznutzen der zweiten Mahlzeit (von zwei zur Verfügung stehenden Mahlzeiten) ist also nicht geringer als erste, weil die zweite durchaus auch die erste sein kann. Die Menge von nutzbaren Gütern allein lässt keine Aussage darüber zu, welches der zur Nutzung bereiten Güter einen höheren und welches einen niedrigeren Nutzen hat.
>Sehr raffiniert! Damit hat er den Nutzen vom Nutzer (Menschen) weg einseitig in das Benutzte (Mahlzeit) verschoben.

In keiner Weise. Wir unterhalten uns über den abnehmenden Grenznutzen, wie beschrieben. Ein ab- oder zunehmender Grenznutzen setzt a) den Nutzer und b) mehr als ein zu nutzendes Gut voraus sowie c) dass mindestens ein Gut bereits genutzt wurde, da sich die Zu- oder Abnahme des Nutzens nur auf dieses beziehen kann.

>Anschließend kann er munter auf das Nutzgut eindreschen und nachweisen, dass damit gar kein Nutzen verbunden sein kann, solange nicht von der Obrigkeit ein Nutzen beigelegt wird (durch Zahlungstermin).

Das hat nichts mit der Obrigkeit zu tun, wie ausdrücklich geschrieben. Es geht ausschließlich darum, dass ein Termin existiert, zu dem sich spätestens herausstellt, ob etwas da ist, was zu dem zum Termin vereinbarten Zweck auch genutzt werden kann.

>In Wahrheit gehört beides immer zusammen. Erst aus der Kombination entsteht ein Grenznutzen. Ein Gut ohne Menschen hat keinen Nutzen.

Das sogenannte"Geld" hat seinen Nutzen logischerweise nur, wenn jemand es nutzt. Und nicht, wenn er es hat. Es kommt demnach darauf an, ob er es nutzen muss. Einen Nutzen ohne Nutzung kann es nicht geben.

>Weiter schreibt dottore:
> Es kommt also darauf an, zu fragen, wann denn ein Geldstück überhaupt erst einen Nutzen haben kann. Dies ist erst der Fall, nachdem etwas eingetreten ist, was die Be-nützung des Geldstücks erforderlich macht. Dies kann nur eine Zahlungsverpflichtung sein, egal welcher Provenienz jetzt. Eine nicht existente bzw. eingetretene Zahlungsverpflichtung macht das Geld nutz-los, da es nichts gibt, wofür es genutzt werden könnte. Dass der Zweck des Geldes darin liegt, Zahlungen zu leisten, kann nicht bestritten werden.

>Natürlich kann das bestritten werden. Auch ohne Zahlungsverpflichtung macht mich das Geld tauschbereit.

Die Tauschbereitschaft hat mit Geld nichts zu tun, da ich mit jedem beliebigen Gut versuchen kann, ein anderes Gut zu tauschen. Mit Geld allein kann ich gar nichts tauschen oder schon mal versucht, mit einem 100-€-Schein ein neues Auto zu tauschen?

>Ich kann es jederzeit dafür nutzen, etwas dafür einzutauschen.

Die Nutzung ist in diesem Sinne nur möglich, nachdem ein Tausch vereinbart wurde. Aus dem Tauschvertrag sind dann beide Seiten zur Leistung des beidseitig Vereinbarten verpflichtet (es gilt ganz normales Schuldrecht). Der Nutzen entsteht nicht vor dem Tausch, sondern erst, nachdem ein Tausch vereinbart und der Tauschvertrag erfüllt wurde. Der Nutzen ist immer ein erfüllter, nicht ein gewünschter Nutzen. Wünsche"nützen" bekanntlich nichts.

>Geld gewährt mir Tauschbereitschaft - das ist ein Nutzen.

Ich bin jetzt bereit, mich in die Badewanne zu legen. Ich habe also Badebereitschaft. Der Nutzen entsteht bei mir erst, nachdem ich in die Badewanne steige. Und da wir von der Grennutzenbetrachtung ausgehen, teile ich mit, dass der Nutzen beim zweiten Steigen in die Badewanne unstreitig abnimmt. Und dies nicht gegenüber der Badebereitschaft, sondern gegenüber dem Nutzen, den mir das erste Bad verschafft hat.

Ein Nutzen ohne eine bereits erfolgte Nutzung und dies zum gleichen Zweck usw. kann nicht mit einem nachfolgenden Nutzen, den der gleiche Zweck verschafft verglichen werden, da der erste Nutzen desselben Gutes nicht mit einem anderen Nutzen desselben Gutes, der logischerweise zeitlich später erfolgen muss, verglichen werden kann, weil dieser Nutzen noch gar nicht eingetreten ist.

Ein Nutzen kann nur mit seinem Folgenutzen verglichen werden (1. Gossen'sches Gesetz) oder mit etwas anderem, das ich tue (Duschen) oder unterlasse (keinerlei Berührung mit Wasser), wie das 2. Gossen'sche Gesetz darlegt.

>Gruß
>RD
>p.s. diese Anmerkung darf natürlich nicht dafür missbraucht werden, irgendwelche abstrusen Theorien zu stützen:-)

Ich denke, allmählich sollte auch R.Deutsch so weit erwachsen geworden sein, dass er sich solche Nachtritte verkneifen könnte.

Gruß!

-->Lieber André,

>Achtung: Der Nutzen der (ungenutzten) Riegel oder Goldmünzen im Tresor ist"Sicherheit" oder m.E. vermeintliche Sicherheit + ungewisse Wertsteigerungserwartungen.
>Das Haben ist bereits (wenn auch zunächst immaterieller) Nutzen.

Wie sollte es einen Nutzen von etwas Ungenutztem geben? Der Nutzen stellt sich immer erst nach der Nutzung heraus. Der Nutzen ist immer der erlebte und nicht ein"erwarteter" Nutzen. Ich erwarte zwar, dass ich den morgigen Tag noch erlebe, aber nutzen kann ich ihn erst, nachdem ich ihn erlebt habe.

>Der Grenznutzen dieser Dinge (vor ihrem Gebrauch!!!) ist abnehmend.

Der Gebrauch ist in diesem Fall der Besitz. Was ich noch nicht besitze, kann mir keinen Nutzen geben. Der Wunsch NACH Besitz ist kein Nutzen AUS dem besitz.

>Erinnere Dich, als Du ein Junge warst, wenn Du 10 große Glasmurmeln hattest, konntest Du die 11. vielleicht verschenken, es fiel nicht mehr so schwer, denn Du hattest ja noch 10.
>Ergo: Der abnehmende Grenznutzen gilt vor dem jeweiligen Einsatz.

Fangen wir bitte mit der ersten Glasmurmel an. Welchen Grenznutzen zu welcher Murmel hat sie?

>Wie schriebst Du weiter unten so richtig:
>"Tatsächlich kann eine Grenznutzenbetrachtung sich immer nur auf eine Person und nicht auf zwei oder mehrere beziehen."
>Anmerkung, es kann sich allerdings durchaus auch auf eine Gemeinschaft als ganzes beziehen oder juristische Person.

Der Nutzen, und dies ist in der ökonomischen Theorie ganz unbestritten, ist immer nur individuell erfahrbar, also von natürlichen Personen. Das ist doch gerade das Elend: Immer wird behauptet, etwas"nütze" allen, aber es gibt einen wie großen auch immer Prozentsatz von allen, denen das keineswegs nützt (also ihren Nutzen steigert). Man beachte nur die aktuelle politische Diskussion in Deutschland.

>Ja, die Sanktion (abgabe einer Kopfsteuerr von 1 Goldstück) OBJEKTIVIERT den zuvor subjektiven´Grenznutzen.

Es gibt nur einen subjektiven und auch nur einen subjektiv erfahrbaren Grenznutzen. Deshalb ist die Gossen'sche Theorie als MIKROÃ-KONOMISCHE Fundierung der Wirtschaftswissenschaften auch so wertvoll.

>Die Macht hat den Nutzen von 1 Goldstück definiert. Und zwar jedes Goldstück (Rand) ist soviel wert wie ein anderes (definiertes)Goldstück, d.h. gleicher Nutzen.

Der gleiche Nutzen hilft nicht weiter, das ist nur eine Tautologie. Den Nutzen eines Goldstücks mit dem Nutzen eines anderen zu definieren und beider Nutzen dann für gleich zu erklären, führt leider zu gar nichts. Der Nutzen eines Goldstücks liegt darain, es, sobald von der Macht (falls wir mir ihr operieren wollen) als Abgabe deklariert, dann, wenn es geliefert werden muss, zur Lieferung zu haben. Diesen Nutzen wiederum kann ich nur aus dem heraus definieren, was ich vermeide (Sanktion), wenn ich es habe und abliefern kann.

>Wieder Achtung, subjektive Einschätzung und objektive Größe auseinanderhalten. Sie sind oftmals recht unterschiedlich.

Ich darf wiederholen (was auch aus dem Bernoulli-Ansatz völlig klar hervorgeht), dass der Nutzen ausschließlich individuell empfunden werden kann. Einen"sozialisierten" Nutzen welcher Art auch immer gibt es nicht.

>
>>Falls 100 Geldstücke zu leisten sind, hat das erste geleistete (also benützte und genutzte) Geldstück den geringsten Nutzen (es ist erst eine minimale"Anzahlung" und weit entfernt davon bereits die Be-Zahlung zu sein) und das letzte den höchsten. Denn es ist erst genau das letzte Geldstück, das die Zahlungsverpflichtung definitiv aus der Welt schafft (weshalb bis heute die fehlenden"Spitzen"-Finanzierungen am teuersten sind, was jeder Hauskäufer bestätigen kann: die I. Hypothek ist am günstigsten und wenn der Bauherr die letzten Ziegel auf dem Dach schließlich mit Hilfe der Ausschöpfung seines Dispos finanzieren muss, ist diese"Abschlussfinanzierung" am kostspieligsten).

>[b] Hier vergallopierst dU dICH (wieder mal absichtlich, wie ich annehme).

Warum falsch galopperit: s war nur ein Beispiel, um klar zu machen, dass der Grenznutzen einzelner GeldSTÜCKE steigt, bis mit dem letzten Geldstück dann der Zahlungsvorgang abgeschlossen ist.

>Es sind genausogut Fälle darstellbar, wo alle Teile gleich sind, z.B. alles zahlen, oder Rübe ab, d.h. alles oder nichts - oder aber mit den ersten 10 Teilen kannst Du bereits überleben und für den Rest mußt halt Zins=Tribut bluten. Damit ist auch die Bernoulli-Frage gelöst

Ich habe mir erlaubt, das"Alles" in Teil zu teilen, wie bei Geld üblich. Selbstverständlich hast Du Recht, dass bei Teilzahlung die Sanktion entsprechend sinken kann. Ich bin von dem Fall ausgegangen, dass alles komplett gezahlt werden muss und bereits bei Zahlung minus einer Einheit die volle Sanktion eintritt.

Es ist natürlich auch sehr gut möglich, mit abnehmender Sanktion bei zunehmender Leistung zu operieren. Dann ist abzuwägen, wie weit (100 % minus x %) gezahlt bzw. geleistet wird. Wenn mir bei Nichtleistung der letzten 10 Einheiten (10 %) nur ein Backenstreich droht, werde ich den selbstverständlich akzeptieren statt die letzten 10 % noch zu leisten.

Ein sehr wichtiger und weiter führender Hinweis und besten Dank dafür. Im grund läuft es darauf hinaus: Ich bin 100 schuldig und frge, was passiert, wenn ich die 100 nicht bezahle, dann, was passiert, wenn ich nur 50 nicht zahle, dann, was passiert, wenn ich die letzten 10 nicht bezahle, usw.

>
>>Es liegt nun mal in der Natur des Geldes,"Zahlungsmittel" zu sein (egal jetzt, ob öffentlich- oder privatrechtlich vereinbart)
>Na, na, seit wann ist das denn egal???

Es geht um die Vereinbarung, sonst nichts. Es kann ja auch Zahlung in 100 Krügerrands vereinbart werden. Das hat also mit dem öffentlich-rechtlichen Abgabenproblem nichts zu tun.

> Ob also jemand Geld als Geld hat oder nicht, spielt absolut keine Rolle. Es kommt einzig und allein darauf an, ob er es hat, wenn er damit bezahlen muss.
>Wirst Du jemals mit dem Riegel zahlen müssen? Wohl nein. Und doch mißt nicht nur Du ihm wert bei, weil Gold=Nettogeld.

Nein. Der Riegel ist, wie mitgeteilt längst verkauft und das dafür erhaltene"gesetzliche Zahlungsmittel" schlummert unerbittlich im Safe (neben einigen anderen noch).

>Also in dieser Betrachtung wurde einfachheitshalber Geld=Gold definiert.

Ja.

>
>>Das Geld definiert sich durch die Zahlung. Der Geldwert definiert sich durch die Konsequenz (Sanktion) bei Nichtzahlung. Die Zahlung definiert sich durch den Zahlungstermin. Ohne Termin keine Zahlung und ohne Zahlung kein Geld.
>Kann man das nicht präzisieren? Geld definiert sich bereits durch die Zahlungsaufforderung bzw. Leistungsaufforderung (der Macht).

Ja, damit fängt es an, keine Frage. Der erste Termin, und mit einem muss es beginnen, ist ein Abgabentermin. Die Zahlungsaufforderung ist aber nicht eine Aufforderung open end, sondern eine zu einem Termin. Zahlungsaufforderungen als solche (also ohne Termin"bis dann und dann...") kann jeder sofort in den Papierkorb werfen.

>Die Leistung könnte u.U. auch eine Ersatzleistung sein.

Ja. Dann definiert die Ersatzleistung den Wert des Geldes, das"eigentlich" gefordert wird.

>Und die Sanktion mag auch u.U. ungewiß sein (Steueramnestie winkt),

Ebenfalls sehr wichtiger Hinweis! Winkt sie, zahlt keiner mehr Steuren, wozu auch? Das ist wie mit der Ankündigung: Ab 1. Januar entfällt die MWSt. - damit wäre das Weihnachtsgeschäft auf Null gestellt.

>gewiß ist hingegen der Rest so:"Die Zahlung definiert sich durch den Zahlungstermin. Ohne Termin keine Zahlung und ohne Zahlung kein Geld." wie von Dir geschrieben.
>Na, noch viel Spass bei den"Spielereien", mich hat´s gefreut.

Ich danke sehr für Antwort und die viele Mühe.

Gruß!

-->Hallo dottore

Sie schneiden da gleich mehrere komplexe und seit 100 Jahren leidenschaftlich diskutierte Fragen an.

Um vorweg ganz grob den Stand der Theorie zu skizzieren:
Der von Daniel Bernoulli in seinem berühmten Aufsatz "Versuch einer neuen Theorie der Wertbestimmung von Glücksfällen" vertretene Standpunkt, daß - wie bei jedem anderen Gut - der Nutzen jeder zusätzlichen Einheit Geldes bei steigendem Ausmaß des Geldbesitzes abnimmt, entspricht nicht nur dem, was uns unsere Intuition sagt, sondern ist von Bernoulli auch logisch zwingend begründet worden. Bernoulli hat folgendes mathematisch bewiesen:

<ul>Der subjektive Nutzen eines Gewinnes ist gleich dem mit einer Konstanten b multiplizierten natürlichen Logarithmus des Verhältnisses zwischen dem Vermögen unter Einschluß des soeben erzielten Spielgewinnes und dem Vermögen schon vor dem Spielgewinn.</ul>

Dieses Resultat ergibt sich als zwingender Schluß aus einer Differentialgleichung, die von der (intuitiv einleuchtenden) Voraussetzung ausgeht, daß der Wert eines Spielgewinnes für den Gewinner zwar unzweifelhaft um so größer ist, je größer der jeweilige Gewinn ausfällt, wobei allerdings jeder Spielgewinn, wie hoch dieser auch sein mag, für den Gewinner - ebenso unbezweifelbar - um so geringer wiegen wird, je höher dessen Vermögen insgesamt ist: Der zehnte Biß vom zehnten Apfel bereitet weniger Genuß als der erste Biß vom ersten Apfel. Und ein Spielgewinn von 1000 Geldeinheiten hat für einen Multimillionär eine andere Bedeutung wie für Lieschen Müller. (Näheres s. Tabarelli, Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999, S. 435f; - ein Buch, das Sie ja besitzen ;-).

Mit dem Aufkommen der makroökonomischen Betrachtungsweise hat man dieser Schlußfolgerung Bernoulli's (sinngemäß) entgegengehalten, daß ein Vermehrung des Geldvolumens nach der Quantitätsgleichung ja einen Anstieg des Preisniveaus zur Folge hat, wodurch die Grenznutzentheorie unanwendbar werde. (Etwas vereinfacht gesagt wird diese Sicht vertreten von Hirsch Willy, Grenznutzentheorie und Geldwerttheorie, Jena/Gustav Fischer, 1928)

Von dieser Basis ausgehend erlaube ich mir einige Bemerkungen zu den in Ihrem Posting geäußerten Gedanken:

1)<ul>Zunächst beschäftigt Sie das alte Problem der "Bewertung eines Gütervorrates" (der Nutzen mehrerer im Kühlschrank gestapelter Mahlzeitenportionen).
Es ist dies eine schwierige Frage, mit der sich Generationen von Ã-konomen theoretisch herumgeschlagen haben. Ich kann Ihnen auch keine bessere Lösung anbieten als etwa Schumpeter (in"Wesen und Hauptinhalt der Nationalökonomie", S. 103): "Um den Gesamtwert zu ermitteln,... muß man jede Teilmenge mit der Maßzahl der Intensität multiplizieren, die der Stelle entspricht, an der es nach der allerdings beliebigen Anordnung steht und dann die Summen dieser Produkte ziehen, d. h. man muß integrieren."

Es gibt auch noch andere Berechnungsanleitungen (Menger; Böhm-Bawerk). Wenn Sie aber schreiben: "Der abnehmende Grenznutzen (= Nutzen einer zusätzlich nutzbaren Einheit) ist immer nur für die dann konkret als nächste zur Nutzung erscheinende Einheit zu definieren, was aber bereits zumindest eine bereits genutzte Einheit voraussetzt." sowie: "Bevor also die Nutzung nicht begonnen hat und vollendet wurde, sind Aussagen über den Nutzen weiterer Nutzungen nicht möglich.", so möchte ich ein solches Statement nicht ohne weiteres unterschreiben.</ul>

2)<ul>Auch die Übertragung Ihrer (oben unter Punkt 1 gemachten) Feststellungen auf das Geld halte ich somit für problematisch. Man muß nicht auf die Keynes'sche"Liquiditätsprämie" rekurrieren (von der Sie offenbar meinen, daß es sie nicht gibt), um zu erkennen, daß der Nutzen des Geldes keineswegs nur darin besteht es"zu verbrauchen", sondern daß auch ganz einfach "Geld zu haben" durchaus einen ganz konkreten Nutzen darstellt. Das Geldstück erhält seinen"Wert", also seinen Grenznutzen, somit keineswegs erst im Moment seiner "Be-nützung" und Ihre Meinung, daß "der Nutzen eines Geldstücks nicht aus dem Haben oder Halten desselben abgeleitet werden [kann], sondern nur aus dem Nicht-Haben desselben" bedürfte meiner Ansicht nach eingehender Diskussion. Wenn ich Ihre Ausführungen recht verstehe, so erliegen Sie einem Trugschluß, wenn Sie (weiter unten) die Ansicht vertreten, daß es "eim Zahlungsmittel... einzig und allein auf die Zahlung ankommt. Oder umgekehrt: Sind keine Zahlungen zu leisten, kann es auch kein Zahlungsmittel geben". Das würde ja heißen, daß Geld, das momentan nicht gebraucht und deshalb in einem Tresor gehortet wird, seine Geldeigenschaften verliert. Das können Sie so doch nicht ernsthaft behaupten.</ul>

Aber, wie gesagt, es handelt sich dabei um höchst komplizierte Fragen, die in der Theorie noch keineswegs ihre letzte Antwort gefunden haben. Und zweifellos stellen Sie hier die entscheidenden theoretischen Fragen als Ausgangspunkt einer Diskussion zur Diskussion.

Abschließend noch ein weiterer Gedanke dazu: Theoretisch müßte der"Wert", also der Grenznutzen eines letzten Teilquantums einer Sache, - anders als Sie vermuten - gleich groß sein, gleichgültig, ob man mir dieses letzte Teilquantum wegnimmt oder dazugibt. Andererseits aber - und damit haben Sie einen Punkt auf Ihrer Haben-Liste - gibt es eindeutige sozialpsychologische Befunde, die belegen, daß Verluste stets schmerzlicher empfunden werden als Gewinne. Dies aber - und damit scheint sich der Kreis zu schließen - ergibt sich auch aus der oben (verbal) zitierten Schlußfolgerung Bernoullis; womit wir wieder beim Ergebnis wären, daß das Geld halt doch dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens unterliegt. Aber: Nichts genaues weiß auch ich darüber nicht.

Als letzter Punkt noch:
Ihren kritischen Anmerkungen über die Schlußfolgerungen Bernoulli's vermag ich nicht zu folgen. Bernoulli berechnet seine Funktion des subjektiven Nutzens [b]einer Person in Abhängigkeit von einer Konstante"b" und vom Vermögen dieser Person mit und ohne den (im Spiel) erzielten Geldgewinn. Von einem "interpersonell gezogenen Vorteil" kann dabei nicht die Rede sein. Eine Zahlungsverpflichtung wie die, die Sie als Beispiel anführen, hätte natürlich diskontiert in die Vermögens-Parameter in Bernoulli's Gleichung einzugehen und würde damit bei der Berechnung des subjektiven Nutzens des Spielgewinnes durchaus in angemessener Weise berücksichtigt.

Gruß

G.

-->Auf meinen Satz: Geld gewährt mir Tauschbereitschaft - das ist ein Nutzen. Schreibt dottore:

Ich bin jetzt bereit, mich in die Badewanne zu legen. Ich habe also Badebereitschaft.

Kleiner Irrtum. Die Badewanne ermöglicht das Bad (gewährt Badebereitschaft). Das ist ihr Nutzen, so wie das Geld Tauschbereitschaft gewährt.

Fröhliches Plantschen wünscht
RD

p.s. Ich glaube mir fehlt der nötige Ernst. Mache jetzt keine Witzschen mehr - versprochen.

-->Hi Galiani,

>Um vorweg ganz grob den Stand der Theorie zu skizzieren:
>Der von Daniel Bernoulli in seinem berühmten Aufsatz "Versuch einer neuen Theorie der Wertbestimmung von Glücksfällen" vertretene Standpunkt, daß - wie bei jedem anderen Gut - der Nutzen jeder zusätzlichen Einheit Geldes bei steigendem Ausmaß des Geldbesitzes abnimmt, entspricht nicht nur dem, was uns unsere Intuition sagt, sondern ist von Bernoulli auch logisch zwingend begründet worden. Bernoulli hat folgendes mathematisch bewiesen:
><ul>Der subjektive Nutzen eines Gewinnes ist gleich dem mit einer Konstanten b multiplizierten natürlichen Logarithmus des Verhältnisses zwischen dem Vermögen unter Einschluß des soeben erzielten Spielgewinnes und dem Vermögen schon vor dem Spielgewinn.</ul>

Dies ist bei Spielgewinnen unbezweifelbar richtig. In der Deutung der Ã-konomie, wie sie mir vorschwebt, würde der Spielgewinn etwa dem plötzlichen Fund einer Masse von Geldmetall entsprechen. Wie die Geschichte solcher"Funde" zeigt, stellt sich dann in etwa das Gleiche ein (die berühmten Beispiele von zehn Nuggets = 1 Glas Whiskey).

>Dieses Resultat ergibt sich als zwingender Schluß aus einer Differentialgleichung, die von der (intuitiv einleuchtenden) Voraussetzung ausgeht, daß der Wert eines Spielgewinnes für den Gewinner zwar unzweifelhaft um so größer ist, je größer der jeweilige Gewinn ausfällt, wobei allerdings jeder Spielgewinn, wie hoch dieser auch sein mag, für den Gewinner - ebenso unbezweifelbar - um so geringer wiegen wird, je höher dessen Vermögen insgesamt ist: Der zehnte Biß vom zehnten Apfel bereitet weniger Genuß als der erste Biß vom ersten Apfel. Und ein Spielgewinn von 1000 Geldeinheiten hat für einen Multimillionär eine andere Bedeutung wie für Lieschen Müller. (Näheres s. Tabarelli, Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999, S. 435f; - ein Buch, das Sie ja besitzen ;-).

Richtig. Nur halte ich es für problematisch, ein Spiel als"Geldbeschaffer" in eine normalerweise Nicht-Spiel-Ã-konomie einzuführen.

>Mit dem Aufkommen der makroökonomischen Betrachtungsweise hat man dieser Schlußfolgerung Bernoulli's (sinngemäß) entgegengehalten, daß ein Vermehrung des Geldvolumens nach der Quantitätsgleichung ja einen Anstieg des Preisniveaus zur Folge hat, wodurch die Grenznutzentheorie unanwendbar werde. (Etwas vereinfacht gesagt wird diese Sicht vertreten von Hirsch Willy, Grenznutzentheorie und Geldwerttheorie, Jena/Gustav Fischer, 1928)

Ja, ein sehr guter Hinweis. Ich bin (à la Galiani) allerdings derzeit komplett auf dem Grenznutzentripp, da mir etwas anderes als eine mikroökonomische Grundlegung der Ã-konomie nicht mehr einleuchtet (die"makroökonomische" Setzung der standardisierten Abgabe ausgenommen).

>Von dieser Basis ausgehend erlaube ich mir einige Bemerkungen zu den in Ihrem Posting geäußerten Gedanken:
>1)<ul>Zunächst beschäftigt Sie das alte Problem der "Bewertung eines Gütervorrates" (der Nutzen mehrerer im Kühlschrank gestapelter Mahlzeitenportionen).
>Es ist dies eine schwierige Frage, mit der sich Generationen von Ã-konomen theoretisch herumgeschlagen haben. Ich kann Ihnen auch keine bessere Lösung anbieten als etwa Schumpeter (in"Wesen und Hauptinhalt der Nationalökonomie", S. 103): "Um den Gesamtwert zu ermitteln,... muß man jede Teilmenge mit der Maßzahl der Intensität multiplizieren, die der Stelle entspricht, an der es nach der allerdings beliebigen Anordnung steht und dann die Summen dieser Produkte ziehen, d. h. man muß integrieren."

Das leuchtet zunächst ein. Mein Vorbehalt: Auf wen oder was bezieht sich der Gesamtwert? Auf einzelne oder alle?

>Es gibt auch noch andere Berechnungsanleitungen (Menger; Böhm-Bawerk). Wenn Sie aber schreiben: "Der abnehmende Grenznutzen (= Nutzen einer zusätzlich nutzbaren Einheit) ist immer nur für die dann konkret als nächste zur Nutzung erscheinende Einheit zu definieren, was aber bereits zumindest eine bereits genutzte Einheit voraussetzt." sowie: "Bevor also die Nutzung nicht begonnen hat und vollendet wurde, sind Aussagen über den Nutzen weiterer Nutzungen nicht möglich.", so möchte ich ein solches Statement nicht ohne weiteres unterschreiben.</ul>

Ich hab's halt mal versucht, etwas anderes will mir nicht einleuchten.

>2)<ul>Auch die Übertragung Ihrer (oben unter Punkt 1 gemachten) Feststellungen auf das Geld halte ich somit für problematisch. Man muß nicht auf die Keynes'sche"Liquiditätsprämie" rekurrieren (von der Sie offenbar meinen, daß es sie nicht gibt), um zu erkennen, daß der Nutzen des Geldes keineswegs nur darin besteht es"zu verbrauchen", sondern daß auch ganz einfach "Geld zu haben" durchaus einen ganz konkreten Nutzen darstellt.

Nein. Das halte ich für einen der Grundirrtümer der Nationalökonomie, wenn nicht den zentralen. Ich kann keinen Nutzen in etwas als solchem erkennen. Der Nutzen der Nahrung offenbart sich in ihrem Verzehr, nicht in ihrer Existenz. So offenbart sich der Nutzen des Geldes in der Zahlung und nicht in der Nichtzahlung (bei der das"Medium" ja durchaus schon vorhanden sein kann).

>Das Geldstück erhält seinen"Wert", also seinen Grenznutzen, somit keineswegs erst im Moment seiner "Be-nützung" und Ihre Meinung, daß "der Nutzen eines Geldstücks nicht aus dem Haben oder Halten desselben abgeleitet werden [kann], sondern nur aus dem Nicht-Haben desselben" bedürfte meiner Ansicht nach eingehender Diskussion.

Auf die ich mich schon jetzt freue.

>Wenn ich Ihre Ausführungen recht verstehe, so erliegen Sie einem Trugschluß, wenn Sie (weiter unten) die Ansicht vertreten, daß es "eim Zahlungsmittel... einzig und allein auf die Zahlung ankommt. Oder umgekehrt: Sind keine Zahlungen zu leisten, kann es auch kein Zahlungsmittel geben". Das würde ja heißen, daß Geld, das momentan nicht gebraucht und deshalb in einem Tresor gehortet wird, seine Geldeigenschaften verliert. Das können Sie so doch nicht ernsthaft behaupten.</ul>

Sehr gut getroffen. Ich hatte unpräzise formuliert. Es muss natürlich heißen:"Sind überhaupt NIEMALS Zahlungen zu leisten..."

>Aber, wie gesagt, es handelt sich dabei um höchst komplizierte Fragen, die in der Theorie noch keineswegs ihre letzte Antwort gefunden haben. Und zweifellos stellen Sie hier die entscheidenden theoretischen Fragen als Ausgangspunkt einer Diskussion zur Diskussion.

Das freut mich sehr. Und ich hoffe auf gute Weiterführung.

>Abschließend noch ein weiterer Gedanke dazu: Theoretisch müßte der"Wert", also der Grenznutzen eines letzten Teilquantums einer Sache, - anders als Sie vermuten - gleich groß sein, gleichgültig, ob man mir dieses letzte Teilquantum wegnimmt oder dazugibt. Andererseits aber - und damit haben Sie einen Punkt auf Ihrer Haben-Liste - gibt es eindeutige sozialpsychologische Befunde, die belegen, daß Verluste stets schmerzlicher empfunden werden als Gewinne.

Danke für diesen extrem wichtigen Hinweis. Das spräche nämlich für meinen psycho-inhärenten Hang, eher ein Passivum (Schuld usw.) zu sehen als ein Aktivum, siehe Debitismus.

>Dies aber - und damit scheint sich der Kreis zu schließen - ergibt sich auch aus der oben (verbal) zitierten Schlußfolgerung Bernoullis; womit wir wieder beim Ergebnis wären, daß das Geld halt doch dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens unterliegt. Aber: Nichts genaues weiß auch ich darüber nicht.
>Als letzter Punkt noch:
>Ihren kritischen Anmerkungen über die Schlußfolgerungen Bernoulli's vermag ich nicht zu folgen. Bernoulli berechnet seine Funktion des subjektiven Nutzens [b]einer Person in Abhängigkeit von einer Konstante"b" und vom Vermögen dieser Person mit und ohne den (im Spiel) erzielten Geldgewinn. Von einem "interpersonell gezogenen Vorteil" kann dabei nicht die Rede sein.

Richtig. Das bezog sich nur auf eine möglichen oder bereits vorgebrachten Einwand.

>Eine Zahlungsverpflichtung wie die, die Sie als Beispiel anführen, hätte natürlich diskontiert in die Vermögens-Parameter in Bernoulli's Gleichung einzugehen und würde damit bei der Berechnung des subjektiven Nutzens des Spielgewinnes durchaus in angemessener Weise berücksichtigt.

Mit dem Diskontierung habe ich leider auch so meine Mühe, da der Diskont voraussetzt, was ebenfalls noch nicht tiefgehend genug geklärt ist. Meine Disagio-Theorie (konkret: Es kann niemals a priori etwas über 100% steigen bzw. vereinbart werden, denn was auch immer vereinbart wurde ist immer 100%) kennen Sie sicher.

We keep on!

Herzlichen Dank und besten Gruß!

-->

-->>Lieber André,
>>Achtung: Der Nutzen der (ungenutzten) Riegel oder Goldmünzen im Tresor ist"Sicherheit" oder m.E. vermeintliche Sicherheit + ungewisse Wertsteigerungserwartungen.
>>Das Haben ist bereits (wenn auch zunächst immaterieller) Nutzen.
>Wie sollte es einen Nutzen von etwas Ungenutztem geben? Der Nutzen stellt sich immer erst nach der Nutzung heraus. Der Nutzen ist immer der erlebte und nicht ein"erwarteter" Nutzen. Ich erwarte zwar, dass ich den morgigen Tag noch erlebe, aber nutzen kann ich ihn erst, nachdem ich ihn erlebt habe.

Lieber dottore,

Hier sehe ich das anders. Für mich und fast alle anderen Menschen ist bereits das HABEN von Gütern oder Gold=Geld ein Nutzen, egal ob sie einen Ertag bringen oder nicht, vielfach werden sie niemals einem konsumptiven Nutzen zugeführt werden. Jedem Inhaber eines gut gefüllten Tresors schwillt die Brust.
Das bereits IST individueller NUTZEN. Es gibt /Stolz/Hochgefühle und/oder Schuldgefühle/Ängste oder was auch immer. (Man soll die NEGATIVE SEITE bei der Nutzen-Debatte, wie das die Autoren häufig tun, nicht einfach unterschlagen!).

Ich bin da ganz pragmatisch. Sage Deinem Freund, der Dir Glauben schenkt, Deine Frau betrügt"uns" (entschuldige die doppelte Schleife) und er wird unglücklich sein. Sage ihm, auf den gemeinsamen Lottoschein sei der Hauptgewinn gefallen, er wird jubeln, wenn Du ihm sagst Du hättest ihn nicht abgegeben, wird er Dich verfluchen. Also: Lust/Schmerz, hier Nutzen hängt zunächst von der INFORMATION ab, unabhängig ob sie richtig ist oder falsch. Erst später kommt die Stunde der Wahrheit.

Und jetzt argumentiere nicht, Nutzen habe nichts mit Lust zu tun.
Die Lust der 1. Mahlzeit bringt eben den hohen Grenznutzen=Lustbefriedigung.

So und deshalb primär individuell.

Aber es gibt auch einen Nutzen, der nicht nur individuell eine Person umfaßt.
Ein schönes Haus am See erfreut eine ganze Familie, vielleicht Deine Frau sogar mehr als Dich, aber Du freust Dich an Ihrer Freude. Ist das kein gemeinsamer Nutzen?
Der Rest folgt zwangsläufig daraus.

Entschuldige, ich bin halt schrecklich pragmatisch, denn grau, teurer Freund, ist alle Theorie, doch grün der goldne Baum des Lebens.

Ansonsten liegen wir ja dicht beieinand.
Grüße
A.

-->Hallo,

interessant, aber begrifflich unscharf gearbeitet.

>Hi,
>zunächst besten Dank für den wieder entdeckten und präsentierten Bernoulli.
>Ich darf dazu einige Bemerkungen machen, die ich - nach entsprchender Prüfung durch die erlauchte Corona hier - gern weiter verwursten möchte (für die berüchtige"neue Theorie", woaßt scho...).
>Wenn ich mit der ursprünglichen Deutung des abnehmenden Grenznutzens durch Gossen beginnen darf, so haben wir einen unschwer überprüfbaren Sachverhalt, der sich simpel formuliert etwa so darstellt: Je mehr jemand ein Gut genutzt hat, desto geringer ist der zusätzliche Nutzen aus zusätzlicher Nutzung des nämlichen Gutes.

>Der Nutzen nimmt also erst nach der ersten - bereits erfolgten! - Nutzung eines Gutes ab (einfaches Beispiel: Essen und Trinken, die zweite Mahlzeit hat einen geringeren Nutzen als die erste, dies allerdings erst, nachdem die erste Mahlzeit verspeist ist). Eine Eventual-Nutzung ist weder gemeint noch sinnvoll und letztlich auch nicht definierbar. Dies schon aus praktischen Gründen: Ich kann nicht wissen, mit welcher Mahlzeit ich starte, was ich erst aussagen kann, nachdem ich mit einer Mahlzeit gestartet bin.

>Der Grenznutzen der zweiten Mahlzeit (von zwei zur Verfügung stehenden Mahlzeiten) ist also nicht geringer als erste, weil die zweite durchaus auch die erste sein kann. Die Menge von nutzbaren Gütern allein lässt keine Aussage darüber zu, welches der zur Nutzung bereiten Güter einen höheren und welches einen niedrigeren Nutzen hat.


Wenn ich zu einer Menge mit Maechtigkeit X noch eine Menge mit Maechtigkeit Y desselben Gutes hinzufuege, so kann ich in der Gesamtmenge nicht mehr identifizieren, welche Elemente urspruenglich in welcher Menge waren.


>Der abnehmende Grenznutzen (= Nutzen einer zusätzlich nutzbaren Einheit) ist immer nur für die dann konkret als nächste zur Nutzung erscheinende Einheit zu definieren, was aber bereits zumindest eine bereits genutzte Einheit voraussetzt.

Nein der Grenznutzen ist immer in Bezug auf das Delta zu definieren, das der Unterschied der Maechtigkeit der Menge vor und nach dem Zufuegen von Elementen entspricht und zwar bezogen auf die Maechtigkeit der urspruenglichen Menge.
D.h. es geht um den Nutzenszugewinn durch Hinzufuegen einer Einheit. Es geht letzendlich nur darum, ob der Nutzen eine lineare Funktion der Maechtigkeit einer Menge ist oder nicht.

Wo erhoeht sich der Nutzen staerker, wenn ich keine(n) Erdbeere/ Mahlzeit/ Unterhose/ Freund(-in) habe und eine dazubekomme, oder wenn ich schon 50.000 habe und noch eine dazubekomme? Es geht nicht um den Nutzen des einzelnen Elementes der Menge. Den kann man definieren als den Gesamtnutzen der Menge / Maechtigkeit der Menge und ist fuer alle Elemente der Menge identisch. Das Erste der Menge hinzugefuegte Element und das Letzte haben denselben Nutzen, denn sonst kann es sich nicht um eine homogene Menge habe. Wenn also der Grenznutzen der Menge faellt, so fallt auch der Nutzen der Elemente der Menge (mit steigender Maechtigkeit), d.h. im Umkehrschluss nichts anderes, als, wenn ich dann ein Element verliere, auch der Grenzverlustverlust nicht so gross ist.
Empirisch kann man das leicht feststellen, wenn ich aus einer Menge mit 1000 Elementen eines verliere dann verkrafte ich das leichter als wenn ich aus einer Menge mit 2 Element eines verliere. (Der psychologische Effekt, dass der Gewinn einer Einheit nicht so starke Emotionen ausloest wie der Verlust, hat hier keinen Einfluss).
Um auf das Beispiel mit den 100 Goldmuenzen (weiter unten) einzugehen, die ich bezahlen muss. Hier geht darum, dass der Nutzen der Goldmuenzen fest an die einmalige Zahlung der Abgabe gekoppelt ist. Wenn ich sage, das die Sanktion dieselbe ist egal ob gar nichts oder nur einen Teil der 100 Muenzen zahle, so ist jede Menge kleiner 100 Goldmuenzen nutzlos fuer diesen Zweck. Und daher ist dann auch eine Grenznutzenbetrachtung nutzlos.



>Bevor also die Nutzung nicht begonnen hat und vollendet wurde, sind Aussagen über den Nutzen weiterer Nutzungen nicht möglich.
>Dies ist besonders deutlich bei Geld. Da sich Geld in einander absolut gleichende Einheiten teilen lässt (z.B. Goldstücke), ist ein abnehmender Grenznutzen des Geldes, hier in Form einzelner Geldstücke, a priori nicht nachvollziehbar. Jemand kann sehr viele Geldstücke haben, bei denen schon das erste keinerlei Nutzen hat, weil er es selbst nicht nutzt, sondern buchstäblich"ungenutzt" in seinem Tresor hält.
>Es kommt also darauf an, zu fragen, wann denn ein Geldstück überhaupt erst einen Nutzen haben kann. Dies ist erst der Fall, nachdem etwas eingetreten ist, was die Be-nützung des Geldstücks erforderlich macht. Dies kann nur eine Zahlungsverpflichtung sein, egal welcher Provenienz jetzt. Eine nicht existente bzw. eingetretene Zahlungsverpflichtung macht das Geld nutz-los, da es nichts gibt, wofür es genutzt werden könnte. Dass der Zweck des Geldes darin liegt, Zahlungen zu leisten, kann nicht bestritten werden.
>Nun ist zu fragen, wie sich der Nutzen eines (entweder nur dieses einen oder von tendenziell vielen) Geldstücken ermitteln lässt. Ein konsumtiver Nutzen, resultierend aus einem physisch bedingten Verzehrzwang scheidet logischerweise aus.
>Also kann der Nutzen eines Geldstücks nicht aus dem Haben oder Halten desselben abgeleitet werden, sondern nur aus dem Nicht-Haben desselben. Der Wert des Geldstücks (i.e. der Nutzenwert) ergibt sich demnach aus dem, was eintritt, wenn das Geldstück zum vorab festgelegten Zahlungszeitpunkt nicht hergegeben bzw. geleistet werden kann. Der Wert des Geldes (Geldstücks) resultiert nicht aus dem Geld oder Geldstück selbst, sondern kann nur ermittelt werden, indem verglichen wird, was passiert, wenn das Geld dann gegeben wird, wenn es gegeben werden muss und wenn das Geld, obwohl es gegeben werden muss, nicht gegeben wird.
>Damit sind wir wieder mitten in der Sanktionstheorie des Wertes (wenn ich dies mal so bezeichnen darf, was sich seit längerem in meinem krausen Hirn so entwickelt): Der Wert einer Sache, Geld usw. ergibt sich nicht aus dieser/diesem selbst, sondern aus dem, was mir an Wert genommen wird, wenn ich die Sache / das Geld oder Geldstück nicht dann abgebe, wenn ich, da dazu verpflichtet, es abgeben muss.
>Es ist also die Sanktion, die der Nichthergabe folgt, die dem herzugebenden Gut/Geld überhaupt einen Wert verleihen kann. Das einfache Beispiel einer Pro-Kopf-Steuer von einem Goldstück pro Jahr hatte ich bereits gebracht: Die Sanktion der Nichthergabe des Goldstücks kann nicht darin bestehen, danach eben ein anderes Goldstück zu verlangen, weil überhaupt kein Goldstück vorhanden ist (und selbst wenn: es eben nicht herausgerückt wird).

Wo bleibt der Nutzen des Geldes als Moeglichkeit andere Waren damit zu kaufen? Wenn andere Waren nuetzlich sind, so ist es auch nuetzlich u.U. in der Lage zu sein diese erwerben zu koennen. Der Nutzen des Geldes liegt auch in der Sicherheit, die ich subjektiv empfinde, die Waren, die ich in der Zukunft benoetige, erlangen zu koennen. Und in diesem Sinne ist es m.E. sehr schnell ersichtlich, wie der Grenznutzen des Geldes faellt.

>Also muss die Sanktion auf etwas anderes lauten, dies kann eine vorgeschriebene und terminierte Arbeitsleistung sein (siehe Schuldknechtschaft für genau vorgeschriebene Dauer) oder die Ablieferung einer anderen Ware, die ebenfalls konkret beschrieben sein muss (z.B. dreijähriges Rind) oder eine Warenauswahl (Getreide, Vieh, Grund und Boden usw. - jeweils entsprechend vorab in Menge, Qualität usw. festgelegt).
>Der Wert des Geldes definiert sich demnach nicht aus dem Geld selbst, sondern aus dem Wert der Leistungen bzw. Güter, die erbracht werden müssen, wenn das Geld selbst nicht erbracht werden kann, obwohl es erbracht werden muss.
>Hinzu kommt ein Weiteres: Der Grenznutzen des Geldes, sofern wir es wie oben definieren, also als etwas, das seine Nutzenfunktion erst entfalten kann, nachdem feststeht, dass es abzugeben oder zu leisten (be-zahlen) ist und dies nach Menge (Summe) und Termin, nimmt bezogen auf die einzelnen Geldstücke nicht etwa ab, sondern zu.
>Falls 100 Geldstücke zu leisten sind, hat das erste geleistete (also benützte und genutzte) Geldstück den geringsten Nutzen (es ist erst eine minimale"Anzahlung" und weit entfernt davon bereits die Be-Zahlung zu sein) und das letzte den höchsten. Denn es ist erst genau das letzte Geldstück, das die Zahlungsverpflichtung definitiv aus der Welt schafft (weshalb bis heute die fehlenden"Spitzen"-Finanzierungen am teuersten sind, was jeder Hauskäufer bestätigen kann: die I. Hypothek ist am günstigsten und wenn der Bauherr die letzten Ziegel auf dem Dach schließlich mit Hilfe der Ausschöpfung seines Dispos finanzieren muss, ist diese"Abschlussfinanzierung" am kostspieligsten).
Ich habe oben schon dazu geschrieben das der Nutzen nur in der vollen Summe liegt. Wieder moechte ich darauf hinweisen, nicht den Nutzen einzelner Stuecke mit dem Grenznutzen zu verwechseln. Ausserdem waere der Nutzen jedes Stueckes ueber 100 in obigem Beispiel Null.

>Das Arm/Reich-Beispiel von Bernoulli scheint zwar auf den ersten Blick plausibel:
>"...es ist hier nämlich der Wert einer Sache nicht aus ihrem bloßen Preise (Geld- oder Tauschwert) zu bestimmen, sondern aus dem Vorteil, den jeder einzelne daraus zieht. Der Preis (Geld- oder Tauschwert) bestimmt sich aus der Sache selbst und ist für alle gleich; der Vorteil aber hängt von den Verhältnissen des Einzelnen ab. So muß es zweifellos für einen Armen mehr wert sein, tausend Dukaten zu gewinnen, als für einen Reichen, obschon der Geldwert für beide der gleiche ist."
>Es führt indes gleich zweimal in die Irre.
>1. Es geht nicht um den zu ziehenden"Vorteil", der hier interpersonell gezogen wird. Tatsächlich kann eine Grenznutzenbetrachtung sich immer nur auf eine Person und nicht auf zwei oder mehrere beziehen.
>2. Dieses Manko ist auch nicht dadurch auszuräumen, dass der Arme, da wenig oder kein Geld habend als jemand hingestellt wird, der mehr Nutzen von zusätzlichem Geld hat als der Reiche, da ein Mehr an Geld überhaupt nichts darüber aussagt, ob der Reiche das Geld nicht vielleicht schon einen Tag später abgeben muss, weil er eine am Tag des Arm/Reich-Vergleiches bereits bestehende Verpflichtung in Höhe der besagten 1000 Dukaten hat.
>Es liegt nun mal in der Natur des Geldes,"Zahlungsmittel" zu sein (egal jetzt, ob öffentlich- oder privatrechtlich vereinbart). Oder umgekehrt: Was nicht Zahlungsmittel ist, kann auf keinen Fall Geld sein.
>Beim Zahlungsmittel kommt es einzig und allein auf die Zahlung an. Oder umgekehrt: Sind keine Zahlungen zu leisten, kann es auch kein Zahlungsmittel geben. Denn was sollte ein Zahlungsmittel ohne Zahlung(en) sein?
>Zur Zahlung gehört nun unabdingbar der Zahlungstermin. Denn ohne Termin zur Zahlung kann es keine Zahlung geben. Ob also jemand Geld als Geld hat oder nicht, spielt absolut keine Rolle. Es kommt einzig und allein darauf an, ob er es hat, wenn er damit bezahlen muss.
>Das Geld definiert sich durch die Zahlung. Der Geldwert definiert sich durch die Konsequenz (Sanktion) bei Nichtzahlung. Die Zahlung definiert sich durch den Zahlungstermin. Ohne Termin keine Zahlung und ohne Zahlung kein Geld.
>Schönen Dank fürs Lesen und in Vorfreude auf kritische Anmerkungen (hoffentlich ist kein Hinweis auf die theoretisch längst erledigte Keynes'sche"Trouvaille" von der"Liquiditätsprämie" darunter, von der bisher noch kein Mensch erleben durfte, wer diese Prämie eigentlich an wen bezahlt bzw. wer sie von wem jemals kassiert hätte, usw.) bestens und mit nochmaligem Dank an Popeye und auch an Galiani für seinen souveränen Ergänzungsbeitrag grüßend!

Abschliessend moecht ich nur nochmal daraufhinweisen nicht den Nutzen der Elemente der Menge, den Nutzen der Menge und den Grenznutzen zu verwechseln.

Mit freundlichen Gruessen von des
Pudels Birne

-->Hallo dottore

Eine kurze Replik auf Ihre Antwort:

Sie schreiben:
>Dies [der von D. Bernoulli berechnete subjektive Nutzen eines Geldgewinnes] ist bei Spielgewinnen unbezweifelbar richtig. In der Deutung der Ã-konomie, wie sie mir vorschwebt, würde der Spielgewinn etwa dem plötzlichen Fund einer Masse von Geldmetall entsprechen. Wie die Geschichte solcher"Funde" zeigt, stellt sich dann in etwa das Gleiche ein (die berühmten Beispiele von zehn Nuggets = 1 Glas Whiskey).

Vollkommen richtig! So sehe ich das auch.

>Nur halte ich es für problematisch, ein Spiel als"Geldbeschaffer" in eine normalerweise Nicht-Spiel-Ã-konomie einzuführen.

Diese Meinung kann ich nicht nachvollziehen. Ich wüßte nicht, wo da der (fundamentale) Unterschied (bei der Messung des subjektiven Nutzens eines Geldgewinnes) liegen sollte.

>Ich bin (à la Galiani) allerdings derzeit komplett auf dem Grenznutzentripp, da mir etwas anderes als eine mikroökonomische Grundlegung der Ã-konomie nicht mehr einleuchtet (die"makroökonomische" Setzung der standardisierten Abgabe ausgenommen).

Einverstanden. (Das mit der"standardisierten Abgabe" einmal außen vor gelassen!)

>Das [nämlich: die Bewertung eines Gütervorrates nach Schumpeter] leuchtet zunächst ein. Mein Vorbehalt: Auf wen oder was bezieht sich der Gesamtwert? Auf einzelne oder alle?

Der subjektive Nutzen ist - zunächst! - grundsätzlich immer ein subjektiver Nutzen einer Person. Ob man das nicht auch anders und vielleicht sogar besser definieren könnte, kann ich - wie schon gesagt - weder bestreiten, noch bestätigen.

>Das [nämlich: daß schon das simple"Geld haben" einen subjektiven Nutzen darstellt] halte ich für einen der Grundirrtümer der Nationalökonomie, wenn nicht den zentralen. Ich kann keinen Nutzen in etwas als solchem erkennen. Der Nutzen der Nahrung offenbart sich in ihrem Verzehr, nicht in ihrer Existenz. So offenbart sich der Nutzen des Geldes in der Zahlung und nicht in der Nichtzahlung (bei der das"Medium" ja durchaus schon vorhanden sein kann).

Geld wird eben aber nicht (im eigentlichen Sinne) "verbraucht". Wenn das Anhäufen von Geld (subjektiv) keinen "Nutzen" hätte, so würden die Leute, weder in Aktien spekulieren, noch Geschäfte betreiben, noch sparen; die Tatsache, daß sie dies tun, beweist, daß sie darin einen Nutzen erblicken! Hatten nicht eben sogar Sie dem"Inventor" erklärt, sie seien an seiner Pumpe nur insofern interessiert, als dies für Sie ein Weg sei, Gewinne zu machen; wozu? Wenn Ihnen doch die Schaffung von"Zahlungsbereitschaft" (durch vorheriges Geldverdienen) nichts bedeutet?! Ich bin sicher, daß Sie diese Ihre Aussage, so nicht wirklich aufrecht erhalten wollen.

Anders wäre es freilich, wenn voraussehbar niemals von Ihnen (oder ganz allgemein: von den Menschen) eine Zahlung verlangt werden würde. Unter solchen Umständen hätten Sie Recht: Dann bräuchte es tatsächlich kein Geld. In einer Welt aber, in der die Ressourcen"knapp" sind, ihre Verteilung also durch deren Wert (bzw. deren"Grenznutzen") geregelt werden muß, ist eine solche Annahme, daß nie irgendjemand irgendeine Zahlung zu leisten haben würde, ganz einfach unrealistisch.

Gruß

G.