-->Dottore schreibt:

Mir ist nicht klar, was Geld zu legalem Falschgeld macht: Liegt es daran, dass ein Leistungsversprechen überhaupt abgegeben wird oder daran, dass ein Leistungsversprechen nicht erfüllt wird (was ex ante nicht zu ermitteln ist) oder daran, dass ein Leistungsversprechen abgegeben wird, das nicht eingehalten werden kann?
Falls Letzteres: Wie kann dies im Voraus, also wenn das Geld bereits erschienen, aber die Leistung noch nicht erbracht werden konnte, für jedermann nachvollziehbar festgestellt werden?
Welchen Nachteil erleidet jemand, der solches Geld vorübergehend hält und es im Falle des Eintretens der Nichtleistung nicht mehr hält?

Wenn ein Privatmann im Keller Euro druckt, so ist das klar illegales Falschgeld. Wenn ein Empfänger die Scheine weiterreicht, erleidet er selbst keinen Nachteil. Der Nachteil verteilt sich auf die ganze Gesellschaft (Inflation), der Vorteil liegt bei dem Drucker (Geldemittent), der sich Bruttosozialprodukt aneignet, ohne Gegenleistung. (Alles ausführlich in meinem Buch „Die Geldfalle“ an dem Petersburgbeispiel beschrieben).

Wenn Nordkorea, Iran, Irak Dollar drucken (geschieht in großem Umfang), sind wir schon in einer Grauzone. England und Amerika haben Reichsmark gedruckt, Adolf hat Pfund gedruckt. Ist das illegal? Was ist, wenn der CIA selbst druckt und Rauschgift damit bezahlt? Illegal?

Spannend wird es, wenn der Staat selbst druckt, um dringende Aufgaben (Krieg z.B.) zu finanzieren, die er sonst nicht finanziert bekommt (soll ja schon vorgekommen sein). Eine solche dringende Aufgabe steht jetzt ins Haus, nämlich die drohende Deflation abzuwenden und Greenspan, sowie ein Gouverneur der FED erklären ausdrücklich, man könne und werde zu diesem Zweck Dollar drucken und damit alles kaufen, was man für nötig hält (Aktien, Anleihen, Devisen etc.) Waren das Scherzerklärungen, oder wie soll man diese Aussagen verstehen? Wenn Greenspan druckt und etwas dafür kauft, so nenne ich das legales Falschgeld, weil genau wie im Fall des Privatmannes der Gelderzeuger sich BSP aneignet, ohne etwas dafür zu leisten. Greenspan und Bernanke haben auch nicht vor, später mal eine Gegenleistung zu erbringen.

Um es noch mal klar zu sagen: bei echtem Geld erbringt der Gelderzeuger selbst eine Leistung (entweder in der Vergangenheit oder in der Zukunft). Bei Falschgeld erbringt der Gelderzeuger selbst keine Leistung (die müssen andere erbringen). Der Gelderzeuger eignet sich BIP an ohne Leistung.

Das Argument mit der Verpfändung (Banken stellen Geld gegen Verpfändung von Eigentum zur Verfügung) ist ein übler Täuschungstrick, der es auch den Banken ermöglicht, legales Falschgeld zu erzeugen. Banken können auf diese Weise Geld erzeugen, ohne selbst dafür eine Leistung zu erbringen.

Gruß
RD

-->Nur der Machtbesitz (Ausüben der obersten Macht und Gewalt) läßt illegales Falschgeld zum legal anerkannten"Echt-Geld" werden, wenn es die"Echtheitsbedingungen" (lach) erfüllt. Immer und immer wieder. Egal ob der Plunder Eurotz, Dollar, Schekel, Dinar, Holzrubel (aus der Taiga) oder Witwaters-Rand heißt.

-->

-->R.Deutsch:[i] Um es noch mal klar zu sagen: bei echtem Geld erbringt der Gelderzeuger selbst eine Leistung (entweder in der Vergangenheit oder in der Zukunft). Bei Falschgeld erbringt der Gelderzeuger selbst keine Leistung (die müssen andere erbringen). Der Gelderzeuger eignet sich BIP an ohne Leistung.[/i]

Hallo RD,

mir scheint das im ersten Blick eine eingängige Definition, die eine Zielvorstellung sehr gut beschreibt.

Doch läßt sich tatsächlich der Gelderzeuger mit dem Leistungserbringer immer so zur Einheit"verschmelzen", dass es nur zu immerwieder neunen Vertragsvereinbarungen zwischen Leistungserbringer (=Gelderzeuger) und Leistungsbezieher kommen muß um Geld zu erzeugen und hat sich nicht gerade in diesem Augenblick, da dieser Vertrag in irgendeiner Art wieder nichtig wird, das Geld in"Luft" aufgelöst? Werte werden wohl herhalten bleiben, diese jedoch wieder in Geldform zu bringen, ist doch eigentlich nichts anderes, als dottore hier hinreichend beschrieben hat.

Gruß,
Uwe

-->>Dottore schreibt:
> Mir ist nicht klar, was Geld zu legalem Falschgeld macht: Liegt es daran, dass ein Leistungsversprechen überhaupt abgegeben wird oder daran, dass ein Leistungsversprechen nicht erfüllt wird (was ex ante nicht zu ermitteln ist) oder daran, dass ein Leistungsversprechen abgegeben wird, das nicht eingehalten werden kann?
>Falls Letzteres: Wie kann dies im Voraus, also wenn das Geld bereits erschienen, aber die Leistung noch nicht erbracht werden konnte, für jedermann nachvollziehbar festgestellt werden?
>Welchen Nachteil erleidet jemand, der solches Geld vorübergehend hält und es im Falle des Eintretens der Nichtleistung nicht mehr hält?
>Wenn ein Privatmann im Keller Euro druckt, so ist das klar illegales Falschgeld. Wenn ein Empfänger die Scheine weiterreicht, erleidet er selbst keinen Nachteil. Der Nachteil verteilt sich auf die ganze Gesellschaft (Inflation), der Vorteil liegt bei dem Drucker (Geldemittent), der sich Bruttosozialprodukt aneignet, ohne Gegenleistung. (Alles ausführlich in meinem Buch „Die Geldfalle“ an dem Petersburgbeispiel beschrieben).

Hallo und hi!

Das ist alles schön beschrieben und einleuchtend. Es gilt allerdings auch, wenn die Notenbank bei G + D Euro drucken lässt und mit diesen Euro (mit welchen sonst?) etwas kauft (Grundstücke, Bankausrüstungen, 15.000 Buba-Beamte bezahlen). Sie bezahlt ganz unbezweifelbar mit Falschgeld. Denn nicht sie (alias das Direktorium) hat eine Leistung erbracht, sondern sie (das Direktorium) bezahlt diese Leistungen mit völlig wertlosem Papier.

>Wenn Nordkorea, Iran, Irak Dollar drucken (geschieht in großem Umfang), sind wir schon in einer Grauzone. England und Amerika haben Reichsmark gedruckt, Adolf hat Pfund gedruckt. Ist das illegal? Was ist, wenn der CIA selbst druckt und Rauschgift damit bezahlt? Illegal?

Siehe eben. Ob CIA oder Fed = same shit. Greenspans Gehalt wird selbstverständlich mit Falschgeld bezahlt. Denn das Gehalt würde auch bezahlt, wenn die Fed keinerlei"Zinsüberschüsse" erzielen würde, was sehr schnell der Fall sein kann (hängt von der Bürokratiequote ab). Dazu muss man auch die Zeitenfolge beachten: Beamtengehälter werden immer vorschüssig bezahlt, also müssen sie mit Falschgeld bezahlt worden sein.

>Spannend wird es, wenn der Staat selbst druckt, um dringende Aufgaben (Krieg z.B.) zu finanzieren, die er sonst nicht finanziert bekommt (soll ja schon vorgekommen sein).

Das ist wieder etwas anderes. Da hat er nichts gedruckt, sondern er hat Schulden gemacht (= Leistungsversprechen abgegeben), die von der ZB diskontiert wurden. Die Leistung des Staates ist nach wie vor zu erbringen. Sie könnte durchaus auch erbracht werden, z.B. durch Generalkonfiskation und anschließender Verteilung des Konfiszierten an die Staatstitelhalter.

>Eine solche dringende Aufgabe steht jetzt ins Haus, nämlich die drohende Deflation abzuwenden und Greenspan, sowie ein Gouverneur der FED erklären ausdrücklich, man könne und werde zu diesem Zweck Dollar drucken und damit alles kaufen, was man für nötig hält (Aktien, Anleihen, Devisen etc.)

Was passiert dann? Die Fed kauft Aktien usw., dann hat der Verkäufer ein Guthaben bei der Fed. Die Fed kann nicht (!) mit Dollarscheinen bezahlen, da sie solche selbst nicht hat! (Es ist ein völlig anderes ZB-System, die Greenbacks kommen nicht über die Fed, sondern über US Treasury in Umlauf, siehe Unterschriften).

Um diese Guthaben bei der Fed auch abrufen zu können (Zession an irgendjemand), muss derjenige, der über das Guthaben verfügen will, entweder der Fed ihren Satz entrichten oder darauf verzichten, über das Guthaben zu verfügen. Über Fed-Guthaben kann niemand per Scheck verfügen wie bei Guthaben, die bei Privatbanken liegen. Fed-Schecks gibt es nicht.

Die Fed kann ihren Satz, der bei Abrufen der Guthaben fällig ist, auf Null setzen. Dann wiederum kann sie keinerlei Gewinne machen und weiß dann aber auch nicht, wie sie ihre laufenden Ausgaben bestreiten soll.

>Waren das Scherzerklärungen, oder wie soll man diese Aussagen verstehen? Wenn Greenspan druckt und etwas dafür kauft, so nenne ich das legales Falschgeld, weil genau wie im Fall des Privatmannes der Gelderzeuger sich BSP aneignet, ohne etwas dafür zu leisten. Greenspan und Bernanke haben auch nicht vor, später mal eine Gegenleistung zu erbringen.

Falsch, siehe oben.

>Um es noch mal klar zu sagen: bei echtem Geld erbringt der Gelderzeuger selbst eine Leistung (entweder in der Vergangenheit oder in der Zukunft). Bei Falschgeld erbringt der Gelderzeuger selbst keine Leistung (die müssen andere erbringen). Der Gelderzeuger eignet sich BIP an ohne Leistung.

Der Gelderzeuger (hier: ZB) kann in keinem (!) Fall eine Leistung erbringen - welche sollte es denn sein? Die Geschäftsräume gegen Eintrittsgebühr zur Besichtigung freigeben?

Demnach wäre sämtliches ZB-Geld von vorneherein Falschgeld, da die ZB (Gelderzeuger) keinerlei dem erzeugten Geld (Buba: ca. 100 Mrd €"erzeugtes" Bargeld z. Zt.) entsprechende Leistung erbringen kann. Der Buba kann man nichts abkaufen, sie ist keine Fabrik und man kann auch von ihr keine Dienstleistungen beziehen, denn sie ist kein Variété oder sonst ein Etablissement, das Eintritt verlangen könnte.

Ich glaube nicht, dass es irgendjemand gibt, der Herrn Welteke an seinem Schreibtisch sehen möchte, und bereit ist, dafür 1 Mio € zu bezahlen.

>Das Argument mit der Verpfändung (Banken stellen Geld gegen Verpfändung von Eigentum zur Verfügung) ist ein übler Täuschungstrick, der es auch den Banken ermöglicht, legales Falschgeld zu erzeugen. Banken können auf diese Weise Geld erzeugen, ohne selbst dafür eine Leistung zu erbringen.

Ob das noch on top kommt, spielt keine Rolle.

Nach dem, was oben dargestellt wurde, ist zwangsläufig jedes Geld Falschgeld, da es nirgends auf der Welt einen Gelderzeuger gibt, der im Gegenwert des Erzeugten jemals Produkte oder Leistungen erbringen könnte.

Gruß!

-->Dottore schreibt:

Nach dem, was oben dargestellt wurde, ist zwangsläufig jedes Geld Falschgeld, da es nirgends auf der Welt einen Gelderzeuger gibt, der im Gegenwert des Erzeugten jemals Produkte oder Leistungen erbringen könnte.

Genauso ist es. Seit etwa 30 Jahren arbeitet die Welt mit legalem Falschgeld (fiat money). Das war früher anders. Da kam Staat und Zentralbank, wie auch alle Banken nur gegen Leistung in den Besitz von Geld (Gold).

Alle derartigen Falschgeldsysteme sind bisher zusammengebrochen. Dieses letzte hat sich sehr lange gehalten und bricht jetzt wohl zusammen. Ich füge hier noch ein paar Sätze aus dem Garry North Artikel an.

„Damit hat (die Bank von Japan) den Weg von Kreditgeld zu reinem fiat money begonnen. Die Möglichkeit der Zentralbank zur Geldmengenausweitung wird nun nicht mehr von der Verschuldungsbereitschaft der Menschen begrenzt. Die einzige Grenze ist jetzt nur noch die Bereitschaft von Verkäufern, etwas (für fiat money) zu verkaufen.“

Mit anderen Worten, jetzt kommt es nur noch darauf an, wann die Menschen kapieren, dass es Falschgeld ist und nichts mehr dafür hergeben.

Fiat lux wünscht
RD

-->>Mit anderen Worten, jetzt kommt es nur noch darauf an, wann die Menschen kapieren, dass es Falschgeld ist und nichts mehr dafür hergeben.

Hallöle RD,

die Konsequenz ist also, raus aus dem Papiernen und rein in Metallenes.
Und wenn dieses bald unerwünscht wird und daraufhin der Besitz verboten, wie in USA über eine Generation geübt,
mit wem tauschte ich dann mein als illegal definiertes Richtiggold, also legales Falschgold, um von meinem vermeintlichen Reichtum ein wenig zu profitieren oder auch nur zu leben?
Unten einseitig offene Ladentische trifft man ja auch nicht mehr so häufig an ;-)

Gruß
Herbi

-->>Dottore schreibt:
> Nach dem, was oben dargestellt wurde, ist zwangsläufig jedes Geld Falschgeld, da es nirgends auf der Welt einen Gelderzeuger gibt, der im Gegenwert des Erzeugten jemals Produkte oder Leistungen erbringen könnte.
>Genauso ist es. Seit etwa 30 Jahren arbeitet die Welt mit legalem Falschgeld (fiat money). Das war früher anders. Da kam Staat und Zentralbank, wie auch alle Banken nur gegen Leistung in den Besitz von Geld (Gold).

Tatsächlich?"Früher" war es also anders?

Gegen welche Leistung kam der Staat"früher" in den Besitz von Geld?

Gegen welche Leistung kam die Notenbank in den Besitz von Geld (Gold)?

Vielleicht könnte dies am Beispiel der BoE oder der RB oder auch der Prae-Greenspan-Fed, also der von Volcker z. B. erklärt werden.

>Alle derartigen Falschgeldsysteme sind bisher zusammengebrochen. Dieses letzte hat sich sehr lange gehalten und bricht jetzt wohl zusammen. Ich füge hier noch ein paar Sätze aus dem Garry North Artikel an.
>„Damit hat (die Bank von Japan) den Weg von Kreditgeld zu reinem fiat money begonnen. Die Möglichkeit der Zentralbank zur Geldmengenausweitung wird nun nicht mehr von der Verschuldungsbereitschaft der Menschen begrenzt. Die einzige Grenze ist jetzt nur noch die Bereitschaft von Verkäufern, etwas (für fiat money) zu verkaufen.“

Herr North hat übersehen, dass selbst das fiateste fiat money jederzeit Kurs hat - vorausgesetzt es wird als einziges Medium zur Begleichung von Steuerschulden ("legal tender") zugelassen. Nur darauf kommt es an. Jeder Verkäufer wird mit größtem Vergnügen jedes fiat money akzeptieren, da er es braucht, um seine laufenden öffentlichen Abgaben zu bezahlen, was schon bei der Umsatzsteuer los geht. Die kann er auch in Japan nur in fiat money entrichten.

>Mit anderen Worten, jetzt kommt es nur noch darauf an, wann die Menschen kapieren, dass es Falschgeld ist und nichts mehr dafür hergeben.

Das würden sie mit Vergnügen. Wer nimmt schon Papier - außer er muss es haben.

Schönen Dank vorerst. Nur leider isses lux schon wieder dunkel...

Gruß!

-->

-->"Rein in das, was der Staat selbst dringendst braucht (Cash)! Rest ist Tinnef"

Wie wurden 1921- 1923 in Deutschland Steuern bezahlt?

Cash war alles?
Rest (Dollar, Gold, usw.) waren Tinnef?

Klingt höchst unglaubwürdig.


Mit Verlaub
Digedag

-->

-->>>Mit anderen Worten, jetzt kommt es nur noch darauf an, wann die Menschen kapieren, dass es Falschgeld ist und nichts mehr dafür hergeben.
>Hallöle RD,
>die Konsequenz ist also, raus aus dem Papiernen und rein in Metallenes.
>Und wenn dieses bald unerwünscht wird und daraufhin der Besitz verboten, wie in USA über eine Generation geübt,
>mit wem tauschte ich dann mein als illegal definiertes Richtiggold, also legales Falschgold, um von meinem vermeintlichen Reichtum ein wenig zu profitieren oder auch nur zu leben?
>Unten einseitig offene Ladentische trifft man ja auch nicht mehr so häufig an ;-)
>Gruß
>Herbi

Wie war das eigentlich mit dem Diamantenbesitz, war der auch verboten? Ist ja ein sehr verschwiegener Geschäftszweig.

-->>"Rein in das, was der Staat selbst dringendst braucht (Cash)! Rest ist Tinnef"
>Wie wurden 1921- 1923 in Deutschland Steuern bezahlt?
>Cash war alles?
>Rest (Dollar, Gold, usw.) waren Tinnef?
>Klingt höchst unglaubwürdig.

Nein, nein. Der Staat braucht's JETZT! Er kann sich NICHT bei der Notenbank direkt bedienen. Das isses doch. Er muss aber seine Truppen, Beamten, Lehrer, Polizisten und die Renten, die Alos und die Schulden bedienen. JETZT!

In E U R O, nicht in Dollar oder Gold oder anderem Tinnef.

Sobald er sich bei der Notenbank (einer aus dem Euro-Raum) bedienen und Euros ad libitum und lkw- oder airbusweise abholen kann, sprechen wir uns wieder. Mit ausführlichem Szenario usw.

So wie's jetzt läuft, sitzen wir auf einem perfekten Schienenstrang Richtung DeDe. In der DeDe fehlt nur eines: Ready Cash at hand.

Und darum geht es mit Verlaub.

Gruß!

>
>Mit Verlaub
>Digedag

-->Lieber dottore,

in Deinem Knutenstaat braucht es gar kein Geld. Die Macht kann ihre Untertanen beliebig zu Arbeit und Abgaben prügeln.

Wir gehen hier aber noch von freiwillig kooperierenden Menschen aus und da ist die Macht eben auf Täuschung (Falschgeld) angewiesen, wenn sie mehr haben will, als die Gesellschaft ihr zu geben bereit ist.

Gruß
R

-->

-->>Nein, nein. Der Staat braucht's JETZT! Er kann sich NICHT bei der Notenbank direkt bedienen. Das isses doch. Er muss aber seine Truppen, Beamten, Lehrer,

Staat gibt Anleihe aus, die die Notenbank kauft. Wieso soll das nicht gehen? Geht jetzt schon, wenn auch zu begrenztem Teil.

Was aber jetzt schon in größerem Maße geschieht, ist das gleiche international ('Devisenreserven'), insbesondere asiatische NBen mit USD.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Dottore schreibt:

Nein, nein. Der Staat braucht's JETZT! Er kann sich NICHT bei der Notenbank direkt bedienen. Das isses doch. Er muss aber seine Truppen, Beamten, Lehrer, Polizisten und die Renten, die Alos und die Schulden bedienen. JETZT!
In E U R O, nicht in Dollar oder Gold oder anderem Tinnef.
Sobald er sich bei der Notenbank (einer aus dem Euro-Raum) bedienen und Euros ad libitum und lkw- oder airbusweise abholen kann, sprechen wir uns wieder. Mit ausführlichem Szenario usw.
So wie's jetzt läuft, sitzen wir auf einem perfekten Schienenstrang Richtung DeDe. In der DeDe fehlt nur eines: Ready Cash at hand.

Und genau diese DeDe soll jetzt verhindert werden, indem die Zentralbanken beliebig Staatsanleihen ankaufen. Bernanke: we have a printing press.
Eichel kriegt jetzt von allen Seiten mitgeteilt, dass er den Zusammenhang nicht richtig verstanden hat und irgendwelche Kriterien jetzt erst mal aufgehoben werden müssen. Die Euro die der Staat braucht werden schon erzeugt - keine Sorge - die EZB lässt Europa nicht pleite gehen und die jeweiligen Zentralbanken kaufen die Anleihen ihrer Regierung. Was ist denn mit Berlin - bezahlen die schon nicht mehr? Wir sind doch mit der Staatsverschuldung erst bei 60% vom BIP - Japan ist bei 120%, also ist noch Luft bei uns. Außerdem steht die Osterweiterung vor der Tür. Da brauchts oa Geld und des kost ja nix.
Druck, druck, hurra wünscht
RD

-->Dottore fragt:

Gegen welche Leistung kam der Staat"früher" in den Besitz von Geld?
Steuern und Anleihen
Gegen welche Leistung kam die Notenbank in den Besitz von Geld(Gold)?
Einlagen und Zinserträge

Der Punkt ist, niemand konnte Falschgeld erzeugen, weil jederzeit Einlösung gefordert werden konnte. Wer immer Geld erzeugte musste damit rechnen selbst eine Leistung für sein Geld erbringen zu müssen.

Gruß
R

-->>Dottore fragt:
>Gegen welche Leistung kam der Staat"früher" in den Besitz von Geld?
>Steuern und Anleihen

Seit wann sind Steuern und Anleihen eine Leistung des Staates? Mir ist leider auch überhaupt kein Staat geläufig, der Steuern zahlt.

>Gegen welche Leistung kam die Notenbank in den Besitz von Geld(Gold)?
>Einlagen und Zinserträge

Seit wann sind Einlagen und Zinserträge eine Leistung der Notenbank?

>Der Punkt ist, niemand konnte Falschgeld erzeugen, weil jederzeit Einlösung gefordert werden konnte.

Wer konnte von Staat oder Notenbank jemals eine Einlösung von was in was fordern? Die Leistung"Knüppel frei!"? Oder die Leistung, gedrucktes Papier abzuwefern?

Der Punkt ist, dass die Bürger weder vom Staat noch von der Notenbank die Erbringung von irgendeiner Leistung fordern konnten. Welcher denn wohl?

Der Staat gibt ein Goldstück als Geld aus. Welche Leistung kann ich damit von ihm fordern? Wo durfte ich mich anstellen, um die Leistung zu erhalten?

>Wer immer Geld erzeugte musste damit rechnen selbst eine Leistung für sein Geld erbringen zu müssen.

Welche Leistung musste der Staat für das von ihm als Geld erzeugte Goldstück erbringen?

Zu Erinnerung darf ich nochmals den O-Ton R.Deutsch hier reinstellen:

"Genauso ist es. Seit etwa 30 Jahren arbeitet die Welt mit legalem Falschgeld (fiat money). Das war früher anders. Da kam Staat und Zentralbank, wie auch alle Banken nur gegen Leistung in den Besitz von Geld (Gold)."

Ich möchte gern erklärt haben, wie das konkret abgelaufen ist,"früher". Was waren die"Leistungen" z.B. auch die aller Banken?

Wir leben hoffentlich nicht in zwei verschiedenen Welten oder haben völlig unterschiedliche Geschichtsbücher gelesen!

Gruß!

Und falls möglich, wäre auch eine Stellungnahme zu dieser Passage erfreulich:

R. Deutsch: >Um es noch mal klar zu sagen: bei echtem Geld erbringt der Gelderzeuger selbst eine Leistung (entweder in der Vergangenheit oder in der Zukunft). Bei Falschgeld erbringt der Gelderzeuger selbst keine Leistung (die müssen andere erbringen). Der Gelderzeuger eignet sich BIP an ohne Leistung.

d:"Der Gelderzeuger (hier: ZB) kann in keinem (!) Fall eine Leistung erbringen - welche sollte es denn sein? Die Geschäftsräume gegen Eintrittsgebühr zur Besichtigung freigeben?

Demnach wäre sämtliches ZB-Geld von vorneherein Falschgeld, da die ZB (Gelderzeuger) keinerlei dem erzeugten Geld (Buba: ca. 100 Mrd €"erzeugtes" Bargeld z. Zt.) entsprechende Leistung erbringen kann. Der Buba kann man nichts abkaufen, sie ist keine Fabrik und man kann auch von ihr keine Dienstleistungen beziehen, denn sie ist kein Variété oder sonst ein Etablissement, das Eintritt verlangen könnte.

Ich glaube nicht, dass es irgendjemand gibt, der Herrn Welteke an seinem Schreibtisch sehen möchte, und bereit ist, dafür 1 Mio € zu bezahlen."

Welche Leistung haben denn wohl die Herren v. Dechend, Koch und Havenstein als Chefs der RB unter dem Goldstandard erbracht?

War die Reichsbank ein Opernhaus?

Nochmals Gruß!

-->>Dottore schreibt:
> Nein, nein. Der Staat braucht's JETZT! Er kann sich NICHT bei der Notenbank direkt bedienen. Das isses doch. Er muss aber seine Truppen, Beamten, Lehrer, Polizisten und die Renten, die Alos und die Schulden bedienen. JETZT!
>In E U R O, nicht in Dollar oder Gold oder anderem Tinnef.
>Sobald er sich bei der Notenbank (einer aus dem Euro-Raum) bedienen und Euros ad libitum und lkw- oder airbusweise abholen kann, sprechen wir uns wieder. Mit ausführlichem Szenario usw.
>So wie's jetzt läuft, sitzen wir auf einem perfekten Schienenstrang Richtung DeDe. In der DeDe fehlt nur eines: Ready Cash at hand.
>Und genau diese DeDe soll jetzt


Jetzt? Wann konkret?

>verhindert werden, indem die Zentralbanken beliebig Staatsanleihen ankaufen. Bernanke: we have a printing press.

Ist der Herr von der EZB? Bei der Fed funktioniert es auch nicht! X-mal erklärt. Geht genauso nicht wie bei der BoJ.

>Eichel kriegt jetzt von allen Seiten mitgeteilt, dass er den Zusammenhang nicht richtig verstanden hat und irgendwelche Kriterien jetzt erst mal aufgehoben werden müssen.

Heb sie auf - das Geld muss über den Kapitalmarkt und selbst bei tier-2 muss jemand sie aufnehmen können. Womit refinanziert er sich wohl?

>Die Euro die der Staat braucht werden schon erzeugt - keine Sorge - die EZB lässt Europa nicht pleite gehen und die jeweiligen Zentralbanken kaufen die Anleihen ihrer Regierung.

Definitiv NEIN! Erst klug daher reden, wenn es so weit IST!

>Was ist denn mit Berlin - bezahlen die schon nicht mehr?

Nein, die ziehen noch auf Banken.

>Wir sind doch mit der Staatsverschuldung erst bei 60% vom BIP - Japan ist bei 120%, also ist noch Luft bei uns.

Jede Menge deflationäre Luft, wie nachgewiesen.

>Außerdem steht die Osterweiterung vor der Tür. Da brauchts oa Geld und des kost ja nix.
>Druck, druck, hurra wünscht

Tut mir leid, aber diese Art Diskussion: Staat hat ein Finanzproblem, ergo druckt die ZB Bargeld, ergo steigen die Preise und Gold natürlich ganz besonders, stimmt leider hinten und vorne nicht.

Ach, wenn's doch nur so einfach wäre. Jessas, dann müsste doch keiner mehr noch irgendeinen Gedanken an irgendwas verschwenden.

Gruß!

-->>>Nein, nein. Der Staat braucht's JETZT! Er kann sich NICHT bei der Notenbank direkt bedienen. Das isses doch. Er muss aber seine Truppen, Beamten, Lehrer,
>Staat gibt Anleihe aus, die die Notenbank kauft. Wieso soll das nicht gehen? Geht jetzt schon, wenn auch zu begrenztem Teil.

Ob das geht oder nicht, ist doch nicht die Frage (die Maatricht-Debatte hatten wir lang und breit).

Die frage ist: Wozu braucht der Staat das Geld? Offenbar, weil er bestehende Verpflichtungen nicht erfüllen kann. Frage:

Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?

Ich bitte, dieses nachvollziehbar abzuleiten. Danke.

Ich wiederhole es gern solange, bis es niemand mehr hören oder lesen möchte:

Es kommt zum deflationären Kollaps, zur deflationären Depression von allerallerfeinsten!

A L L E Preise, Kurse, Werte werden fallen und sonst gar nix.

Gruß!

Und nochmals zu 2tausendeinunddunnemal: In einer Inflation wird zusätzlich gekauft, mit zusätzlichen Schulden.

Die Bezahlen alter Rechnungen macht NIEMALS eine Inflation. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen DAMALS und HEUTE.

-->
>Ach, wenn's doch nur so einfach wäre. Jessas, dann müsste doch keiner mehr noch irgendeinen Gedanken an irgendwas verschwenden.

Hallo, dottore,

je weiter die Wege, desto undurchsichtiger das Ganze, das hat doch m.E. System.

Angenommen, den Münchnern sollten am Marienplatz an einem Stand Anleihen der Stadt Freising verhökert werden, und angenommen, Freising sei in diesem Falle heruntergekommen, fertig, hoffnungslos.

Würde jemand diese junk-bonds kaufen? Kaum.

Argentinien ist weit weg, welcher Anleihenkäufer wird je das Land besucht haben?

Also denke ich mir, die ganze EU läuft schon auf dieser undurchsichtigen Masche, daß alles dem direkten Einblick entzogen ist, zumal ja ein Durchschnittsbürger noch das ein oder andere deutsche Gesetz in die Finger kriegt (Becksche Taschenbücher), aber kaum irgendeinen EU-Käse.

Es wäre doch wirklich die Gelegenheit zu verkünden, wir legen jetzt einen Beitrittsländeraufbaufonds auf, der begibt Anleihen, die nehmen die ZBs rein.
Fondsvolumen meinetwegen 100 Mrd. Eurotzer, das ist eh ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn ich nur mal an Kanalisationsstandards denke.......vom Straßenbau gar nicht zu reden.

Andererseits sind 100 Mrd. kein Betrag, der das Blatt wenden könnte, sagen wir analog zur dt. Fusion halt 5000 Mrd. oder 10.000 Mrd. Eurotz, Laufzeit analog der Zerobonds diesmal 50 Jahre.

Noch BlahBlah-Zukunftsmusik, aber immerhin ein Weg, der keinen Aufstand verursachen würde, immerhin vertritt die EU-Kleptokratie ja mittlerweile ganz Europa (bis auf eine kleine Alpenfestung samt fürstlichem Wurmfortsatz ;-) und andere kleine Versprengsel).

Klar muß es erst soweit sein. Derzeit, wie oft von Dir dargelegt, nur eine Option, aber keine Realität.

Na, wir werden sehen (müssen).

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: Wolli wartet auf ein *Ping* von Dir, ob Du noch dranbist, aber TD hat ihm stellvertretend für Dich schon geantwortet, oder?

-->>Beste Grüße vom Baldur
>P.S.: Wolli wartet auf ein *Ping* von Dir, ob Du noch dranbist, aber TD hat >ihm stellvertretend für Dich schon geantwortet, oder?

Aber Baldur,

ich bin doch nicht dottores Sprachrohr! , weil er das Board danach gefragt hat
TD

-->>Die frage ist: Wozu braucht der Staat das Geld? Offenbar, weil er bestehende Verpflichtungen nicht erfüllen kann. Frage:
>Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?

Indem die Halter der Forderungen beginnen damit Käufe zu tätigen.

Du selbst hast in Deinen Büchern, wofür ich mich bedanke, oft genug darauf hingewiesen, daß es nicht nur auf die Änderungsgrößen (Zins usw.) ankommt, sondern auf auf die Bestandsgrößen (Schuldenstand).

Zudem ist jedermann freigestellt, über die Zinsverpflichtung hinaus Kredite zu schöpfen und damit Käufe zu tätigen. Soweit es der Staat nicht macht können es z.B. Privatbanken tun.

>Ich wiederhole es gern solange, bis es niemand mehr hören oder lesen möchte:
>Es kommt zum deflationären Kollaps, zur deflationären Depression von allerallerfeinsten!
>A L L E Preise, Kurse, Werte werden fallen und sonst gar nix.

Fraglich. Die derzeit Verantwortlichen und das System sind direkt und indirekt von 1929-32 geprägt. Man kann auch aus Erfahrungen lernen, wenn es auch nicht immer das Richtige ist.

Mehrere Kennziffern, etwa die Verschuldung zum BIP oder die Marktkapitalisierung aller Aktien zum BIP, sind weit höher, als sie es 1929 waren. Das sollte man nicht ignorieren.

>Und nochmals zu 2tausendeinunddunnemal: In einer Inflation wird zusätzlich gekauft, mit zusätzlichen Schulden.
>Die Bezahlen alter Rechnungen macht NIEMALS eine Inflation.

Schon klar, aber die Verschuldung wächst doch seit Jahren stärker, als für die Bedienung der Zinsen nötig.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Lieber dottore,

ich habe manchmal den Eindruck, Du willst bewusst missverstehen (oder eben Methode Eierkochen). Aber bitte - gern noch mal. Du schreibst:

Der Staat gibt ein Goldstück als Geld aus. Welche Leistung kann ich damit von ihm fordern? Wo durfte ich mich anstellen, um die Leistung zu erhalten?

Ich wüßte zwar nicht warum der Staat ein Goldstück ausgeben sollte, aber bitte: Das Goldstück ist die Leistung. Das ist als ob er Brot ausgibt. Das ist nun so evident und so oft besprochen, dass ich es nur als gewolltes Missverstehen begreifen kann. Gold ist bereits erbrachte Leistung (Schürfen, Schmelzen etc.) und es wird als Tauschmittel eine bereits erbrachte Leistung weitergereicht. Weiter schreibst Du:

Ich möchte gern erklärt haben, wie das konkret abgelaufen ist,"früher". Was waren die"Leistungen" z.B. auch die aller Banken?

Die Leistung war Gold. Der Staat nahm eine Goldanleihe auf und musste auch in Gold wieder leisten. Er konnte seine Schuld nicht mit bedrucktem Papier tilgen. Die Banken mussten für ihre Noten Gold herausrücken - das war die reale Leistung. Wenn die Bank Geld verlieh, wurden nicht selbst erzeugte Zettel verliehen, sondern Gold. Um Gold verleihen zu können, musste die Bank erst mal an Gold herankommen. Das konnte sie nicht einfach schöpfen, sondern sie musste Einleger finden, oder selbst Leistung erbringen um an Gold zu kommen, das sie dann verleihen konnte. Ist das neu für Dich??? Weiter schreibst Du:

Der Gelderzeuger (hier: ZB) kann in keinem (!) Fall eine Leistung erbringen - welche sollte es denn sein? Die Geschäftsräume gegen Eintrittsgebühr zur Besichtigung freigeben?

Wir brauchen keine Zentralbanken als Gelderzeuger. Zentralbanken wurden erfunden, um die Menschen mit Falschgeld zu täuschen. Muss ich die ganze Geschichte, angefangen von der englischen Zentralbank, die ganz eindeutig zur Falschgelderzeugung erfunden wurde, hier noch mal erzählen? Gelderzeuger ist immer nur der, welcher eine Leistung erbringt. Entweder der Goldschürfer, oder derjenige, welcher sich verpflichtet, später eine Leistung zu erbringen. Wer Wechselformulare druckt, erzeugt kein Geld.

Offenbar leben wir wirklich in verschiedenen Welten. Aber zum Glück lebe ich in meiner Welt nicht ganz allein, denn was ich hier vortrage ist ja letztlich nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf fruchtbareren Beeten. (Mises, Hayek, Rothbart, Engels etc.). Ich respektiere ja, wenn Du mit Täuschung und Zwang Abgaben erpressen willst und Du sagst es ja auch klar (im Gegensatz zu den Heuchlern, die von Geldpolitik faseln). Aber erzähl den Menschen nicht, es sei die einzig denkbare Welt. Es gibt bessere.

Zu Deinen anderen Postings nehme doch lieber nochmal getrennt Stellung, weil das nun wirklich wichtig ist für uns alle, wie die Frage Cash oder Gold jetzt zu entscheiden ist.

Gruß
R

-->>>Die frage ist: Wozu braucht der Staat das Geld? Offenbar, weil er bestehende Verpflichtungen nicht erfüllen kann. Frage:
>>Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?
>Indem die Halter der Forderungen beginnen damit Käufe zu tätigen.

Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?

Nehmen wir Kauf zu 100. Es wird der Einfachheit halber kein Preisaufschlag genommen, sondern die Ware zum Kostenpreis durchgereicht. (Die Kette lässt sich beliebig fortsetzen). Preisniveau = 100. Der Verkäufer muss die 100 noch bezahlen, der Käufer hat sie ebenfalls noch nicht bezahlt.

Offen also: 100 an Vorlieferant des Käufers, 100 an Verkäufer durch Käufer. Der Verkäufer reicht jetzt den seitens des Käufers noch nicht erfüllten Kaufvertrag an die ZB weiter. Die gibt ihm 100.

Die 100 wandern nun stracks die ganze Kette zurück, ZB - Käufer - Verkäufer - Lieferant, wieder Lieferant, usw.

Wie können die 100 etwas anderes tun, als die offenen Forderungen begleichen? Selbst wenn sie das nicht täten, sondern etwas anderes damit kauften und bezahlten, wären die ursprünglichen 100 nach wie vor offen.

Wie ist es beim Staat? Er hat alles bereits gekauft (Panzer, PCs, Dienstwagen), er hat auch die Lehrer usw. beschäftigt aber noch nicht bezahlt (Steuermittel usw.), sondern dafür Schulden gemacht.

Die Preise für Panzer, Lehrer usw. liegen bereits fest, denn Güter und Dienste wurden bereits gekauft (das Preisniveau entsteht beim Kaufen, nicht beim Bezahlen!).

>Du selbst hast in Deinen Büchern, wofür ich mich bedanke, oft genug darauf hingewiesen, daß es nicht nur auf die Änderungsgrößen (Zins usw.) ankommt, sondern auf auf die Bestandsgrößen (Schuldenstand).
>Zudem ist jedermann freigestellt, über die Zinsverpflichtung hinaus Kredite zu schöpfen und damit Käufe zu tätigen. Soweit es der Staat nicht macht können es z.B. Privatbanken tun.

Nur darum geht es: Ohne Kredit kein Kauf und ohne Kauf kein Preisniveau.

Würden ab morgen alle nur ihre finanziellen Verpflichtungen, die sie zu früheren Käufen und zur Schaffung eines früheren Preisniveaus genutzt hatten, begleichen, gäbe es überhaupt keine Käufe mehr (welche denn?) und das Preisniveau ginge stracks gegen Null (und genau in dieser Richtung bewegen wir uns).

>>Ich wiederhole es gern solange, bis es niemand mehr hören oder lesen möchte:
>>Es kommt zum deflationären Kollaps, zur deflationären Depression von allerallerfeinsten!
>>A L L E Preise, Kurse, Werte werden fallen und sonst gar nix.
>Fraglich. Die derzeit Verantwortlichen und das System sind direkt und indirekt von 1929-32 geprägt. Man kann auch aus Erfahrungen lernen, wenn es auch nicht immer das Richtige ist.

Die Erfahrung ist nicht die von 1929ff. (und was"man" hätte anders machen können). Die Erfahrung, die nicht gemacht wurde, ist schlicht die: Alle Käufe sind nur per Kredit möglich. Werden die Kredite nicht abgelöst, indem die Waren geliefert werden, kommt es zu Inflation. Diese muss so sicher enden, wie jede Aktienmanie ebenfalls enden muss (das berühmte bubble-Phänomen). Erklärung: Ende, sobald die Kosten der Fortsetzung die Erträge dieser übersteigen (vgl. Cash gegen Crash).

Die Lehre, die aus der Geschichte hätte gezogen werden müssen, ist ganz einfach: Unbediente Schulden verursachen zuerst eine Warenpreisinflation, deren Zuwachsrate nimmt ab, woraufhin sich eine Finanztitelinflation ergibt (Disinfla, Zinssenkungen usw.).

Diese wird im Worst Case auch noch mit einer asset bubble am Immobilienmarkt (USA, GB, auch D natürlich) begleitet (der damalige US-Landboom platzte wenigstens schon 1926, in Japan platzte die Immo-Infla ca 2 Jahre nach der Aktieninfla). Dann platzen die bubbles und es führt kein Weg an der DeDe mehr vorbei.

Die Lehre wäre also gewesen: Keine unbedienten Schulden, stringenteste Vollstreckung, usw. wie hier lang und breit und oft genug dargestellt.

>Mehrere Kennziffern, etwa die Verschuldung zum BIP oder die Marktkapitalisierung aller Aktien zum BIP, sind weit höher, als sie es 1929 waren. Das sollte man nicht ignorieren.

Die Verschuldung kann nicht zum BIP in ein sinnvolles Verhältnis gesetzt werden, da die Verschuldung selbst und dann die daraus folgenden Zinsen automatisch selbst BIP sind.

Staat macht 100 Mrd zusätzliche Schulden = 100 Mrd BIP (egal, ob der Staat mit den 100 Mrd etwas kauft, Zinsen zahlt oder was auch immer). Bei den Aktien verweise ich auf das asset-Problem. Fallen diese im Wert bzw. Kurs, sinken die Beleihungsmöglichkeiten. Und das geht ganz fix.

>>Und nochmals zu 2tausendeinunddunnemal: In einer Inflation wird zusätzlich gekauft, mit zusätzlichen Schulden.
>>Die Bezahlen alter Rechnungen macht NIEMALS eine Inflation.
>Schon klar, aber die Verschuldung wächst doch seit Jahren stärker, als für die Bedienung der Zinsen nötig.

Für die sog."Rückzahlungen" gilt ganz genau das selbe. Richtig ist natürlich, dass zur"Erzielung" einer Inflation eine MASSIVE Nettoneuverschuldung (über"Tilgungen" und"Zinszahlungen" HINAUS) erfolgen müsste, die einfach mangels"Masse" (assets, people who give & take"new credits" etc.) nicht mehr dar- oder auch nur vorstellbar ist. Allein in Japan müsste ein solches"Revivalprogramm" ein Mehrfaches des laufenden BIP ausmachen (was dieses entsprechend ebenfalls in die Höhe bringen würde).

Eine einfache Marginal-Betrachtung: Je höher die bereits aufgelaufenen Schulden / Kredite (und nur damit kann gekauft und ein Preisniveau dargestellt werden) sind, um so stärker nehmen die zusätzlichen Schulden /Kredite ab.

Die Ã-konomen haben solche"propensities" noch und noch untersucht (marginal propensity to consume, to invest etc.), die wichtigste aber haben sie übersehen: die"propensity to contract debts and credits."

Diese ist abhängig vom bereits erreichten Level oder

ptd = f (D/Y, D/A) um es simpel zu formulieren.

ptd = Hang zum zusätzlichen Schuldenmachen. D = vorhandene Verschuldung; Y laufendes Einkommen, A = vorhandenes Vermögen.

Da sowohl das laufende Einkommen als auch der Wert des vorhandenen Vermögens insgesamt mit der abnehmenden ptd fallen, ist es ein No-Win-Game.

Zocken wir halt noch a bisserl rum - die Gosse wartet.

Schönen Dank und Gruß!

-->>Lieber dottore,
>ich habe manchmal den Eindruck, Du willst bewusst missverstehen (oder eben Methode Eierkochen). Aber bitte - gern noch mal. Du schreibst:
>Der Staat gibt ein Goldstück als Geld aus. Welche Leistung kann ich damit von ihm fordern? Wo durfte ich mich anstellen, um die Leistung zu erhalten?

Lieber Reinhold, Du hast doch selbst vom Gelderzeuger geschrieben:

"Um es noch mal klar zu sagen: bei echtem Geld erbringt der Gelderzeuger selbst eine Leistung (entweder in der Vergangenheit oder in der Zukunft)."

Da der Staat der Gelderzeuger ist, die Frage: welche"Leistung" erbringt er? Du gehst doch wohl nicht von einem Staat aus, der von Anbeginn aller Zeiten an auf einem Haufen Gold sitzt und es dann als seine"Leistung" unterm Volk verteilt.

Hat der Staat kein Gold, muss er es sich beschaffen. Dazu meinest Du durch"Steuern und Anleihen." Womit bezahlt der Staat nun das Gold, das er sich beschafft bzw. beschaffen muss, um z.B. Goldmünzen unters Volk zu bringen?

Womit?

>Ich wüßte zwar nicht warum der Staat ein Goldstück ausgeben sollte, aber bitte: Das Goldstück ist die Leistung. Das ist als ob er Brot ausgibt.

Womit bezahlt der Staat das Gold und das Brot? Darum geht's doch.

>Das ist nun so evident und so oft besprochen, dass ich es nur als gewolltes Missverstehen begreifen kann. Gold ist bereits erbrachte Leistung (Schürfen, Schmelzen etc.) und es wird als Tauschmittel eine bereits erbrachte Leistung weitergereicht.

Welche Leistung tausche ich mit dem Staat, wenn er mir mein Goldstück abnimmt? Ich will es ihm weder geben noch es gegen etwas von ihm tauschen.

Sollte der Staat mir das Goldstück mit Gewalt abnehmen, dann wäre die Gewaltanwendung seine Leistung - aber von der Machtheorie des Geldes hältst Du ja nix. (Sie erklärt den Wert des Goldstücks übrigens mit dem Wert der Folge, die über mich kommt, falls ich dem Staat nicht zu willen bin).

>Weiter schreibst Du:
>Ich möchte gern erklärt haben, wie das konkret abgelaufen ist,"früher". Was waren die"Leistungen" z.B. auch die aller Banken?
>Die Leistung war Gold. Der Staat nahm eine Goldanleihe auf und musste auch in Gold wieder leisten.

Das ist jetzt sehr wichtig. Der Staat hatte also früher kein Gold und musste eine Anleihe aufnehmen, um an Gold zu kommen? Warum hat er es nicht ausgegeben, um die Anleihe wieder vom Markt zu nehmen? Das wäre doch die"Leistung" gewesen.

Nun hat er das nicht getan, sondern das Gold für etwas anderes ausgegeben. WIE kommt er jetzt an das Gold, um die erste Anleihe in Gold abzulösen? Mit Hilfe einer zweiten Anleihe? Oder durch bewaffneten Zwang, der keine Leistung, sondern schlichte Gewaltanwendung ist?

>Er konnte seine Schuld nicht mit bedrucktem Papier tilgen. Die Banken mussten für ihre Noten Gold herausrücken - das war die reale Leistung. Wenn die Bank Geld verlieh, wurden nicht selbst erzeugte Zettel verliehen, sondern Gold. Um Gold verleihen zu können, musste die Bank erst mal an Gold herankommen. Das konnte sie nicht einfach schöpfen, sondern sie musste Einleger finden, oder selbst Leistung erbringen um an Gold zu kommen, das sie dann verleihen konnte. Ist das neu für Dich???

Natürlich nicht. Abgesehen davon, haben die Staaten ihre Schulden immer mit gedruckten Papier beglichen. Das Kaiserreich hat keine Schulden mehr, der Nazi-Staat ist auch komplett schuldenfrei - und wir haben die bedruckten Zettel in Hände - klassische Schuldentilgungsinstrumente. Halt was für die Kellerbar zum Tapezieren.

Du bist geradezu besessen von der Vorstellung einer"realen Leistung", was den Staat bzw. seine Staatsbank angeht. So etwas gibt es nicht und hat es auch noch nie gegeben. Der Staat leistet NIE!

>Weiter schreibst Du:
>Der Gelderzeuger (hier: ZB) kann in keinem (!) Fall eine Leistung erbringen - welche sollte es denn sein? Die Geschäftsräume gegen Eintrittsgebühr zur Besichtigung freigeben?
>Wir brauchen keine Zentralbanken als Gelderzeuger. Zentralbanken wurden erfunden, um die Menschen mit Falschgeld zu täuschen. Muss ich die ganze Geschichte, angefangen von der englischen Zentralbank, die ganz eindeutig zur Falschgelderzeugung erfunden wurde, hier noch mal erzählen? Gelderzeuger ist immer nur der, welcher eine Leistung erbringt.

Der Staat ist Gelderzeuger seit es tradierte Geschichte gibt. Welche wirtschaftliche Leistung hat er je erbracht? Alles, was er drauf hat, ist die Anwendung bewaffneten Zwangs, seine bekannte"ultima ratio rerum".

>Entweder der Goldschürfer, oder derjenige, welcher sich verpflichtet, später eine Leistung zu erbringen. Wer Wechselformulare druckt, erzeugt kein Geld.
>Offenbar leben wir wirklich in verschiedenen Welten. Aber zum Glück lebe ich in meiner Welt nicht ganz allein, denn was ich hier vortrage ist ja letztlich nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf fruchtbareren Beeten. (Mises, Hayek, Rothbart, Engels etc.). Ich respektiere ja, wenn Du mit Täuschung und Zwang Abgaben erpressen willst und Du sagst es ja auch klar (im Gegensatz zu den Heuchlern, die von Geldpolitik faseln).

Das weise ich zurück! Ich"will" da überhaupt nichts. Ich sage nur klipp und klar, was abgeht, auf der großen weiten Welt.

>Aber erzähl den Menschen nicht, es sei die einzig denkbare Welt. Es gibt bessere.

Es könnte nur eine"bessere" Welt geben: die komplett macht-, gewalt- und staatsfreie. Die zu denken, haben die großen Liberalen und Libertären nicht gewagt. Selbst die großen"Revolutionäre" waren nichts als geil nach der Macht, aber nicht um sie abzuschaffen, sondern um sie selber auszuüben.

Was die"freiheitlichen" Denker verzapfen, kenne ich allerbestens, denn das habe ich auch jahrzehntelang in allen Tonarten verzapft. Es war nur leider zu kurz gedacht.

Es ist halt wie es ist. Und es macht keinen Sinn, zu jammern oder Heilsmodelle aufzutischen. Es geht nur daraum, Wirtschaft als das zu begreifen, was sie ist und wo sie herkommt - um dann den größtmöglichen eigenen Gewinn daraus zu ziehen.

Short democracies worldwide - all dead horses! They'll all go bancrupt as they always did since Athens. Let's make money out of it! First lesson: Stay liquid and keep exactly what democracies need now desperately: ready cash at hand!

Gruß!

-->>>>Die frage ist: Wozu braucht der Staat das Geld? Offenbar, weil er bestehende Verpflichtungen nicht erfüllen kann. Frage:
>>>Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?
>>Indem die Halter der Forderungen beginnen damit Käufe zu tätigen.
>Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?
>Nehmen wir Kauf zu 100. Es wird der Einfachheit halber kein Preisaufschlag genommen, sondern die Ware zum Kostenpreis durchgereicht. (Die Kette lässt sich beliebig fortsetzen). Preisniveau = 100. Der Verkäufer muss die 100 noch bezahlen, der Käufer hat sie ebenfalls noch nicht bezahlt.
>Offen also: 100 an Vorlieferant des Käufers, 100 an Verkäufer durch Käufer. Der Verkäufer reicht jetzt den seitens des Käufers noch nicht erfüllten Kaufvertrag an die ZB weiter. Die gibt ihm 100.
>Die 100 wandern nun stracks die ganze Kette zurück, ZB - Käufer - Verkäufer - Lieferant, wieder Lieferant, usw.
>Wie können die 100 etwas anderes tun, als die offenen Forderungen begleichen? Selbst wenn sie das nicht täten, sondern etwas anderes damit kauften und bezahlten, wären die ursprünglichen 100 nach wie vor offen.
>Wie ist es beim Staat? Er hat alles bereits gekauft (Panzer, PCs, Dienstwagen), er hat auch die Lehrer usw. beschäftigt aber noch nicht bezahlt (Steuermittel usw.), sondern dafür Schulden gemacht.
>Die Preise für Panzer, Lehrer usw. liegen bereits fest, denn Güter und Dienste wurden bereits gekauft (das Preisniveau entsteht beim Kaufen, nicht beim Bezahlen!).
>>Du selbst hast in Deinen Büchern, wofür ich mich bedanke, oft genug darauf hingewiesen, daß es nicht nur auf die Änderungsgrößen (Zins usw.) ankommt, sondern auf auf die Bestandsgrößen (Schuldenstand).
>>Zudem ist jedermann freigestellt, über die Zinsverpflichtung hinaus Kredite zu schöpfen und damit Käufe zu tätigen. Soweit es der Staat nicht macht können es z.B. Privatbanken tun.
>Nur darum geht es: Ohne Kredit kein Kauf und ohne Kauf kein Preisniveau.
>Würden ab morgen alle nur ihre finanziellen Verpflichtungen, die sie zu früheren Käufen und zur Schaffung eines früheren Preisniveaus genutzt hatten, begleichen, gäbe es überhaupt keine Käufe mehr (welche denn?) und das Preisniveau ginge stracks gegen Null (und genau in dieser Richtung bewegen wir uns).
>
>>>Ich wiederhole es gern solange, bis es niemand mehr hören oder lesen möchte:
>>>Es kommt zum deflationären Kollaps, zur deflationären Depression von allerallerfeinsten!
>>>A L L E Preise, Kurse, Werte werden fallen und sonst gar nix.
>>Fraglich. Die derzeit Verantwortlichen und das System sind direkt und indirekt von 1929-32 geprägt. Man kann auch aus Erfahrungen lernen, wenn es auch nicht immer das Richtige ist.
>Die Erfahrung ist nicht die von 1929ff. (und was"man" hätte anders machen können). Die Erfahrung, die nicht gemacht wurde, ist schlicht die: Alle Käufe sind nur per Kredit möglich. Werden die Kredite nicht abgelöst, indem die Waren geliefert werden, kommt es zu Inflation. Diese muss so sicher enden, wie jede Aktienmanie ebenfalls enden muss (das berühmte bubble-Phänomen). Erklärung: Ende, sobald die Kosten der Fortsetzung die Erträge dieser übersteigen (vgl. Cash gegen Crash).
>Die Lehre, die aus der Geschichte hätte gezogen werden müssen, ist ganz einfach: Unbediente Schulden verursachen zuerst eine Warenpreisinflation, deren Zuwachsrate nimmt ab, woraufhin sich eine Finanztitelinflation ergibt (Disinfla, Zinssenkungen usw.).
>Diese wird im Worst Case auch noch mit einer asset bubble am Immobilienmarkt (USA, GB, auch D natürlich) begleitet (der damalige US-Landboom platzte wenigstens schon 1926, in Japan platzte die Immo-Infla ca 2 Jahre nach der Aktieninfla). Dann platzen die bubbles und es führt kein Weg an der DeDe mehr vorbei.
>Die Lehre wäre also gewesen: Keine unbedienten Schulden, stringenteste Vollstreckung, usw. wie hier lang und breit und oft genug dargestellt.
>>Mehrere Kennziffern, etwa die Verschuldung zum BIP oder die Marktkapitalisierung aller Aktien zum BIP, sind weit höher, als sie es 1929 waren. Das sollte man nicht ignorieren.
>Die Verschuldung kann nicht zum BIP in ein sinnvolles Verhältnis gesetzt werden, da die Verschuldung selbst und dann die daraus folgenden Zinsen automatisch selbst BIP sind.
>Staat macht 100 Mrd zusätzliche Schulden = 100 Mrd BIP (egal, ob der Staat mit den 100 Mrd etwas kauft, Zinsen zahlt oder was auch immer). Bei den Aktien verweise ich auf das asset-Problem. Fallen diese im Wert bzw. Kurs, sinken die Beleihungsmöglichkeiten. Und das geht ganz fix.
>>>Und nochmals zu 2tausendeinunddunnemal: In einer Inflation wird zusätzlich gekauft, mit zusätzlichen Schulden.
>>>Die Bezahlen alter Rechnungen macht NIEMALS eine Inflation.
>>Schon klar, aber die Verschuldung wächst doch seit Jahren stärker, als für die Bedienung der Zinsen nötig.
>Für die sog."Rückzahlungen" gilt ganz genau das selbe. Richtig ist natürlich, dass zur"Erzielung" einer Inflation eine MASSIVE Nettoneuverschuldung (über"Tilgungen" und"Zinszahlungen" HINAUS) erfolgen müsste, die einfach mangels"Masse" (assets, people who give & take"new credits" etc.) nicht mehr dar- oder auch nur vorstellbar ist. Allein in Japan müsste ein solches"Revivalprogramm" ein Mehrfaches des laufenden BIP ausmachen (was dieses entsprechend ebenfalls in die Höhe bringen würde).
>Eine einfache Marginal-Betrachtung: Je höher die bereits aufgelaufenen Schulden / Kredite (und nur damit kann gekauft und ein Preisniveau dargestellt werden) sind, um so stärker nehmen die zusätzlichen Schulden /Kredite ab.
>Die Ã-konomen haben solche"propensities" noch und noch untersucht (marginal propensity to consume, to invest etc.), die wichtigste aber haben sie übersehen: die"propensity to contract debts and credits."
>Diese ist abhängig vom bereits erreichten Level oder
>ptd = f (D/Y, D/A) um es simpel zu formulieren.
>ptd = Hang zum zusätzlichen Schuldenmachen. D = vorhandene Verschuldung; Y laufendes Einkommen, A = vorhandenes Vermögen.
>Da sowohl das laufende Einkommen als auch der Wert des vorhandenen Vermögens insgesamt mit der abnehmenden ptd fallen, ist es ein No-Win-Game.
>Zocken wir halt noch a bisserl rum - die Gosse wartet.
>Schönen Dank und Gruß!

-->>>.. Und wenn dieses bald unerwünscht wird und daraufhin der Besitz verboten, wie in USA über eine Generation geübt..

>Wie war das eigentlich mit dem Diamantenbesitz, war der auch verboten? Ist ja ein sehr verschwiegener Geschäftszweig.

Moin monopoly,

die Brettgemeinde (für Englischsprecher: board community) ist ja richtig aktiv [img][/img].
Diamantenbesitz war, soweit ich Vadders Erzählungen erinnere, nicht verboten, zumal der Kohlenstoff nicht als mögliches Tauschmittel gesehen wurde.

Unter der normalen Bevölkerung waren in 1920..1930ern Diamanten als Wertanlage unbekannt, und für die wenigen Reicheren eigentlich auch"unerschwinglich". Es gab andere Probleme, als sich um"Wertanlagen" zu kümmern.
Gold wurde als Münzen gesammelt, aber nicht, um damit Werte anzulegen.

Gruß
Herbi

-->Lieber Dottore,

>>>Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?
>>Indem die Halter der Forderungen beginnen damit Käufe zu tätigen.
>Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?

Letztlich lautet Deine These, daß das Preisniveau konstant bliebe, wenn die gesamte Neuverschuldung exakt der (Netto-)Zinslast entspräche. Oder?

Uns hat es auf eine Insel verschlagen, Du übernimmst die Herrschaft, es gibt nur Girokonten, Einwohnerzahl konstant= 100, Wirtschaftswachstum = 0, Zins, Tilgung Kreditschöpfung usw. halten sich stets die Wage, also Geld=Kreditmenge=konstant. Du verschuldest Dich einmalig zur Bezahlung von Gehältern od.ä., ich halte die gesamte Staatschuld, danach verschuldest Du Dich nur, um die Zinsen für mich zu zahlen, ich gebe aber nichts aus.

Start:
Wert aller Güter = 1000
Wert aller Guthaben = 100; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 10
Zins = 10 %
Preisniveau = 1

Nach 50 Jahren überlege ich es mir anderes und erwäge, mit Käufen zu beginnen. Das Preisniveau hat sich bisher nicht verändert, da nur Du mir Guthaben gutgeschrieben hast, das ich nicht anrührte, die übrigen Gesamtguthaben blieben konstant= 90.

Situation nunmehr:
Wert aller Güter = 1000
Wert aller Guthaben = 1264; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 1174

Frage: Was passiert mit den Preisen, wenn ich kaufe?

>>Mehrere Kennziffern, etwa die Verschuldung zum BIP oder die Marktkapitalisierung aller Aktien zum BIP, sind weit höher, als sie es 1929 waren. Das sollte man nicht ignorieren.
>Die Verschuldung kann nicht zum BIP in ein sinnvolles Verhältnis gesetzt werden, da die Verschuldung selbst und dann die daraus folgenden Zinsen automatisch selbst BIP sind.

Ein weiterer Unterschied ist das Ausmaß der Inflation, die 1950-2000 weit höher war als früheren Perioden. Siehst Du keine großen Unterschiede?

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Lieber Dottore,
>>>>Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?
>>>Indem die Halter der Forderungen beginnen damit Käufe zu tätigen.
>>Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?
>Letztlich lautet Deine These, daß das Preisniveau konstant bliebe, wenn die gesamte Neuverschuldung exakt der (Netto-)Zinslast entspräche. Oder?

Lieber Dimi,

ich werde das, was mir als Preistheorie vorschwebt, mal zu formulieren versuchen.

Zu diesem Beispiel:

>Uns hat es auf eine Insel verschlagen, Du übernimmst die Herrschaft, es gibt nur Girokonten, Einwohnerzahl konstant= 100, Wirtschaftswachstum = 0, Zins, Tilgung Kreditschöpfung usw. halten sich stets die Wage, also Geld=Kreditmenge=konstant. Du verschuldest Dich einmalig zur Bezahlung von Gehältern od.ä., ich halte die gesamte Staatschuld, danach verschuldest Du Dich nur, um die Zinsen für mich zu zahlen, ich gebe aber nichts aus.

... kann ich nur sagen:

Du setzt voraus, was zu beweisen ist: Geld. Woher sollten die Insulaner überhaupt Geld haben? Daraus folgt dann:

1. Auf den Girokonten kann nichts liegen, da es noch kein Geld gibt und auch keinen Kredit, da dieser nicht in einem Geld gegeben werden kann. Es können nur Waren kreditiert werden (Rücklieferung später).

2. Ich kann mich bei den Gehältern zu deren Bezahlung in nichts verschulden, was"monetär" wäre, da wir auf der Insel kein Geld haben.

3. Eine Staatsschuld kann es ebenfalls nicht geben. Denn worin sollte sich der Staat verschuldet haben, wo es doch kein Geld gibt.

Daraus folgt, dass wir zunächst Geld schaffen müssen.

Da ich die Herrschaft ausübe (Danke!), werde ich von den Insulanern etwas mit Hilfe von bewaffnetem Zwang abfordern, um es für mich selbst und die Leute physisch am Leben zu halten, die mir bei der Ausübung des Zwangs, also der Stabilisierung meiner Herrschaft helfen.

Das können laufende Ernteerträge sein, womit ich die nicht herrschende Schicht dazu zwinge, mehr zu produzieren als sie für sich selbst produziert hätten. Das ist dann eine einfache Tribut- oder Abgabenwirtschaft, die solange hält, wie sie hält. Die Umsturzgefahr ist ununterbrochen latent vorhanden, da die Leute nicht einsehen werden, etwas zu produzieren, was sie nicht selbst benötigen, sondern, was ihnen nach der Produktion genommen wird.

Geld erscheint zunächst nicht. Hat nun einer der Abgabenverpflichteten die Abgabe nicht zum Abgabentermin zur Verfügung, kann allerlei passieren:

- Ich verzichte auf die Abgabe, was dann den Defacto-Verzicht auf Herrschaft überhaupt bedeuten würde (da über kurz oder lang niemand mehr Abgaben leistet und ich selbst den Acker bestellen muss).

- Ich sanktioniere die Nichtleistung. Die Sanktion kann nicht in der Leistung selbst bestehen, die nicht erbracht werden kann (siehe eben), sondern in einer Ersatzleistung. Damit haben wir eine Relation: Die Abgabe ist dann genau das wert, was die Sanktion wert ist.

Das Verhältnis Abgabe zu Sanktion bei Nichtabgabe = 1: 1. Damit haben wir sozusagen ein erstes Preisniveau. Wir können die Abgabe in der Sanktion ausdrücken und umgekehrt.

Nun kann sich das PN ändern. Dies geschieht seitens der Abgabenverpflichteten am einfachsten dadurch, dass sie versuchen, den Einsatz, den sie zur Herstellung der Abgabe benötigen, möglichst senken. Ich als Herrscher sehe, dass die Abgabenverpflichteten mir die Abgabe hohnlachend vor die Tür kippen. Sanktionen erübrigen sich entsprechend. Das Abgabengut verliert gegenüber dem Sanktionsgut immens an Wert, womit wir eine neue Relation haben, sagen wir 1: 10.

Das kann ich dabei belassen, was aber die Leute, die mich stützen, nicht erfreuen wird. Sie haben jetzt ebenfalls ein entsprechend wertloseres Gut, mit dem ich sie bezahle. Sie können sich in der Relation auch nicht mehr das beschaffen, was sie sich vorher beschaffen konnten.

Um die Herrschaft nicht zu destabilisieren, muss ich handeln. Entweder ich erhöhe die Abgabe, so dass wieder ein 1: 1 (jetzt 10: 10) entsteht oder ich erhöhe die Sanktion. Ersteres ist wahrscheinlicher, weshalb die Abgabenlasten in der Geschichte durchgehend gestiegen sind, jedenfalls so lange die jeweilige Herrschaftsausübung in Kraft war.

- Es gibt auch eine ganz andere Möglichkeit, fortzufahren. Ich, der Herrscher, erkläre etwas zur Abgabe, das die Abgabenverpflichteten nicht einfach mit Hilfe von mehr Produktivität beschaffen können, sondern das ihnen bei der Beschaffung eine große Mühe bereitet, der sie sich nicht so einfach entziehen können.

Ich könnte Unmögliches fordern, z.B. Gegenstände, die überhaupt nicht herstellbar sind. Damit komme ich aber nicht weiter, denn dann kann ich immer nur die Sanktion einfordern, die dann wiederum selbst zur laufenden Abgabe wird, woraufhin ich mir neue Sanktionen einfallen lassen muss, usw. (wie oben).

Es kommt also letztlich darauf an, die Abgabe in einem stabilen Verhältnis zur Sanktion zu halten.

Kurzum: Das Preisniveau entwickelt sich immer aus dem Verhältnis Abgabe zur Sanktion bei Nichtabgabe. Wird z.B. die Abgabe vertagt, haben wir eine Entwertung der Abgabe, was - bezogen auf ein"Geld" als Abgabe - dieses entsprechend entwertet und dies bezogen auf alle Waren die an Stelle von Geld geliefert werden müssten, sofern Geld nicht geliefert werden kann.

"Inflationen", also Entwertung der Abgabe"Geld" entstehen bei Vertagung der Abgabe, was wir in Folge der Staatsverschuldung beobachten konnten. Im Extrem fällt der Wert des"Geldes" sofort auf Null, wenn es nicht mehr als Abgabe eingefordert wird (siehe alte Geldscheine aus früheren Epochen) oder wenn sämtliche Abgaben auf Null gestellt würden.

Klartext: Würde der Staat sämtliche Steuern auf Null setzen, wäre sämtliches Geld nach einer Phase der Abwicklung aller offenen Rechnungen bzw. Guthaben / Schulden im privaten Bereich (die sich ohnehin saldieren) komplett wertlos.

Die Frage, ob wir in diese Richtung marschieren, beantwortet also letztlich das Interesse des Staates, überhaupt noch als solcher weiter zu existieren. Da der Staat und jene, die ihn"tragen" daran noch immer ein Interesse hat, kommt es nur darauf an, zu prüfen, wie lange der Staat die Vertagung der Abgaben (per Staatsverschuldung) aufrecht erhalten kann.

Er kann das Einfordern von Abgaben gänzlich einstellen und sich nur noch per Vertagung"finanzieren", was dann im bekannten Phänomen der"Hyperinflation" endet.

Sobald er aber an die Grenzen seiner Vertagungsmöglichkeiten kommt (siehe Downgrading, siehe Maastricht-Kriterien), wird er in irgendeiner Form versuchen, die Abgaben wieder anzuziehen (vulgo: Steuererhöhung). Dies führt dann automatisch zum gegenläufigen Ergebnis, nämlich der Aufwertung des"Geldes", alias des Geldwerts, was schließlich in die Deflation mündet. Beide Prozesse haben eingebaute Selbstverstärker, auf die ich nicht gesondert eingehen muss, da sie hier oft genug dargestellt wurden.

Jeder kann sich also aussuchen, was ihm als das wahrscheinlichere Szenario erscheint. Dass sich, zumindest im Euro-Raum, die Zeit der Vertagung ihrem Ende nähert (siehe Blaue Briefe usw.), rechne ich bis auf weiteres mit einem deflationären Kollaps und halte mit Cash dagegen.

Sollte Maastricht eines (nahen?) Tages fallen, wofür durchaus einiges spricht, entsteht eine neue Lage, der wir uns aber erst stellen sollten, wenn sie da ist.

(Über die Metallproblematik als"Abgabengeld" bin ich bereits oft genug eingegangen, so dass ich mich hier auf die Bemerkung beschränken darf, dass das obne angesprochene Gleichgewicht zwischen Abgaben und Sanktion unter dem Goldstandard am gesicherten gewesen ist, was auch die historische Erfahrung beweist: Gold war Abgabengut und seine Herstellung /Förderung hielt sich tendenziell eher die Waage als Abgabe und Herstellung dieser in anderen Formen der Güter- und Leistungswelt).

So in etwa fürs Erste.

Besten Dank und Gruß!

-->Lieber Dottore,

Der Staat leistet doch. Das nicht bestritten werden. Zwar nicht wie eine Firma gegen eine ausgehandelte und im Falle der Nichterfüllung verweigerbare Bezahlung, sondern er leistet das, was sein Imperativ (das kann sein das Volk (z.B. Direkte Demokratie), eine Herrschende Klasse (Adlige, Beamten, Lehrer), ein Monarch o.ä.) beabsichtigt zu leisten zum Wohle des Staates (d.h. primär zu seinem Überleben und Wachstum, weiters zum Wohle der Herrschenden, aus humanitären Gründen, Mitleid usw.), und zwar u.a. folgendes:

Schutz vor Bedrohung fremder Staaten (Heer, Genzschutz, Diplomatie usw.)
Schutz vor Bedrohung innerer Kräfte (Banditen, Betrüger, Nachbarn etc.)
Rechtssicherheit (Gesetze, die für"jedermann" gelten plus Legislative ülus Exekutive usw.)
Erhalt der Existenzgrundlage seiner Bürger (Von atembarer Luft bis zur Sozialhilfe).
Förderung wirtschaftlicher, kultureller, wissenschaftlicher, sozialer Eirichtung etc. etc. und pe pe.
...
usw. usw. usf.

Das alles LEISTET der Staat (und verschlingt in modernen"Wohlfahrtsstaaten" 50% vom BSP).

Das alles beschließt die Herrschaft nach Ihrem Gutdünken, nach Ihrem Wahlprogramm, dem herrschenden Zeitgeist, Tradition und Unverstand. Und die Menschen akzeptieren dies im großen Ganzen, so sieht es zumindest aus.

Das alles leistet der Staat mit Hilfe von Abgaben, die die Bürger zu entrichten haben und für die er die Bürger wieder nach erbrachter Leistung bezahlt (diesmal aber i.d.R. ausgehandelt und bestreitbar). Die Bürger sind also gleichzeitig Spender und Empfänger von Leistung. Nun kann man viel darüber spekulieren, wer jetzt wieviel für das bekommt, was er an Abgaben bringt und an Leistng erhält, ob man eine Planwirtschaft einführt oder ob man versucht, die optimale Ressourcenallokation über einen freien Markt zu realisieren, oder ob das human, gerecht oder sonstwas ist oder nicht.

>Das weise ich zurück! Ich"will" da überhaupt nichts. Ich sage nur klipp und klar, was abgeht, auf der großen weiten Welt.

Insofern stimme ich mit Ihnen überein. Hier interessiert das"warum" nicht. ES IST SO, WAR SO UND WIRD IMMER SO SEIN. Das gilt sowohl fpr den Staat wie auch für das Geld. Geld erfüllt dabei den Zweck, diesen Zahlungskreislauf von Abgaben und Leistungen des Staates aufzubauen und in Gang zu halten, ohne daß das Volk über die hohen Abgaben und die geringen Leistungen murrt. Sogar in der Planwirtschaft hat Geld einen Zweck, wenn auch eher einen psychologischen.

Wir sehen also: Der Disput nimmt einen anderen Charakter an, der mit Geld an sich nur noch marginal etwas zu tun hat.

>>Aber erzähl den Menschen nicht, es sei die einzig denkbare Welt. Es gibt bessere.
>Es könnte nur eine"bessere" Welt geben: die komplett macht-, gewalt- und staatsfreie. Die zu denken, haben die großen Liberalen und Libertären nicht gewagt. Selbst die großen"Revolutionäre" waren nichts als geil nach der Macht, aber nicht um sie abzuschaffen, sondern um sie selber auszuüben.

Die Fragen sind also erst einmal die:
1. Wollen wir die Welt verbessern?
2. Wollen wir das mit Hilfe von Geld?

Wenn wir das beantwortet haben, dann müßten wir also erst einmal darüber reden, was"wir" unter einer"besseren" Welt verstehen. Und ich fürchte, da hat jeder eine andere Meinung, so daß wir da Terabyte an Forumspeicher füllen können und kommen zu keinem Ergebnis. Ein kluger Mensch (dottore und RD, fühlen Sie sich bitte angesprochen) sollte in der Lage sein, einen Konsens zu formulieren, ohne ihn unausgesprochen von allen anderen zu erwarten.

>Es ist halt wie es ist. Und es macht keinen Sinn, zu jammern oder Heilsmodelle aufzutischen. Es geht nur daraum, Wirtschaft als das zu begreifen, was sie ist und wo sie herkommt - um dann den größtmöglichen eigenen Gewinn daraus zu ziehen.

Sie haben die zwei Fragen also klar mit Nein beantwortet und uns auch mitgeteilt, welchen Sinn das Verständnis des Phänomens"Geld" für Sie persönlich hat. Ein gesunder Egoismus war schon immer besser als ein krankhafter Altruismus. Ich hoffe, wir können uns eine Moraldiskussion ersparen. In unserer modernen Wirtschaft benötigt jeder Geld zum Überleben.

Eine klare Antwort zum Thema Motivation würde ich mir auch von Herrn Deutsch wünschen. Wir könnten dann evtl. offen über Weltverbesserungstheorien (z.B. mit Geld, mit Erfindungen, Geisterbeschwörungen oder was immer recht ist) sprechen OHNE uns dabei ständig mißzuverstehen.

So weit, so gut.

Ich will mich denn auch nicht feige zurückhalten, sondern Ihnen auch meine Meinung dazu sagen. Für mich lautet die Antwort auf die beiden Fragen ebenfalls Nein. Gleichwohl bin ich der Auffassung, daß der Staat mit Hilfe eines - sagen wir mal -"ehrlichen" Geldes (also ohne Pyramidenspiel) zu verbessern wäre, weshalb eine Erörterung eines besseren Geldsystems durchaus fruchtbar sein kann. Allein schon der Verzicht auf die eine oder andere Lüge wäre ein großer Gewinn, und da haben wir ja schon ein paar herausgearbeitet. Aber es hat doch sein Gutes, daß der Mensch durch den Staat betrogen wird, denn sonst würde er ja an diese Institution glauben. Dieser Irrglaube muß aber gründlichst zerstört werden, damit sich eine rechte Vorstellung vom Staat, seinem Sinn und Zweck, seinen Mängeln und seiner Notwendigkeit einstellt.

Ich glaube, daß jeder das bekommt, was er verdient. Insofern hätten wir auch diesen Staat und dieses Geld verdient. Sehen wir zu, daß wir etwas besseres verdienen, dann wird sich nämliches ganz von selbst einstellen.

Beste Grüße,

JN

-->>Lieber Dottore,
>Der Staat leistet doch. Das nicht bestritten werden.

Lieber JN,

vielen Dank zunächst für die große Mühe. Doch, es wird bestritten! Jemand umzubringen ist auch eine Leistung - und darauf läuft alles, was der Staat leisten kann, hinaus. Am Schluss steht immer der bewaffnete Zwang.

Was würde zu einer"Leistung" üebrhaupt gehören? Zunächst einmal, dass sie in Konkurrenz erbracht wird und dass derjenige, der sich überlegt, ob er sie annehmen soll oder nicht, dies freiwillig und ohne Zwang tun kann. So etwas wie eine aufgezwungene Leistung ist ein Widerspruch in sich.

Ich lasse mich auch nicht in ein Konzert schleppen, das ich nicht hören will (obwohl der Pianist etwas leistet). Ich lassen mir auch keine Waren aufzwingen, die ich nicht haben will (obwohl der Produzent etwas"geleistet" hat - dazu das vorzügliche Posting von Tobias weiter unten, Thema Deflation).

>Zwar nicht wie eine Firma gegen eine ausgehandelte und im Falle der Nichterfüllung verweigerbare Bezahlung, sondern er leistet das, was sein Imperativ

Der"Imperativ" verrät sich selbst (imperare = befehlen).

>(das kann sein das Volk (z.B. Direkte Demokratie), eine Herrschende Klasse (Adlige, Beamten, Lehrer), ein Monarch o.ä.) beabsichtigt zu leisten zum Wohle des Staates (d.h. primär zu seinem Überleben und Wachstum,

Das"Wohl" des Staates ist seins und hat per se nichts mit dem einzelner Menschen oder Menschengruppen zu tun. Dies zeigt schon, dass der Staat, der in Form der Diktatur daherkommt, sich am wohlsten fühlt: nichts in Sicht, das sein Wohlgefühl trüben könnte.

>weiters zum Wohle der Herrschenden, aus humanitären Gründen, Mitleid usw.), und zwar u.a. folgendes:

>Schutz vor Bedrohung fremder Staaten (Heer, Genzschutz, Diplomatie usw.)

Dieses ist ein Zirkelschluss, mit Verlaub. Der Staat bedroht den Staat und deshalb gibt es ihn, damit er ihn nicht mehr bedrohen kann. Die Teilung des Staates in"mehrere", die sich dann bedrohen müssen, um ihre eigene Existenz jeweils wechselseitig zu"beweisen" bzw. für"überlebensnotwendig" zu betrachten, haut aus logischen Gründen leider nicht hin. Ohne Staat kann es keinen Staat geben, der einen anderen Staat bedroht.

>Schutz vor Bedrohung innerer Kräfte (Banditen, Betrüger, Nachbarn etc.)

Dass dies von so etwas wie dem"Staat" erledigt werden müsste, ist seit langem sowohl theoretisch als auch praktisch widerlegt.

>Rechtssicherheit (Gesetze, die für"jedermann" gelten plus Legislative ülus Exekutive usw.)

Das Gesetz ist nicht an die Existenz des Staates gebunden, wie hier bereits lang udn breit nachgewiesen, man denke an die Ausführungen Galianis zum Naturrecht.

>Erhalt der Existenzgrundlage seiner Bürger (Von atembarer Luft bis zur Sozialhilfe).

Auch hier wird vorausgesetzt, was bewiesen werden sollte. Es gibt den Staat also gibt es Bürger. Es gibt die Bürger also gibt es den Staat. Der Staat als Institution, die ohne Staatsbürger, also Untertanen existieren könnte, gibt es nicht.

>Förderung wirtschaftlicher, kultureller, wissenschaftlicher, sozialer Eirichtung etc. etc. und pe pe.

Das halte ich für Märchen, da sich alles durchaus privatwirtschaftlich mit erheblicher höherer Effizienz bewerkstelligen ließe.

>...
>usw. usw. usf.
>Das alles LEISTET der Staat (und verschlingt in modernen"Wohlfahrtsstaaten" 50% vom BSP).
>Das alles beschließt die Herrschaft nach Ihrem Gutdünken, nach Ihrem Wahlprogramm, dem herrschenden Zeitgeist, Tradition und Unverstand. Und die Menschen akzeptieren dies im großen Ganzen, so sieht es zumindest aus.

Ja, weil sie die Kosten nicht kennen. Sie sehen nur die Steuern, aber nicht die Steuern, die sie noch nicht sehen können (versteckt als Staatsschulden).

>Das alles leistet der Staat mit Hilfe von Abgaben, die die Bürger zu entrichten haben und für die er die Bürger wieder nach erbrachter Leistung bezahlt (diesmal aber i.d.R. ausgehandelt und bestreitbar). Die Bürger sind also gleichzeitig Spender und Empfänger von Leistung.

Bestritten, siehe oben.

>Nun kann man viel darüber spekulieren, wer jetzt wieviel für das bekommt, was er an Abgaben bringt und an Leistung erhält, ob man eine Planwirtschaft einführt oder ob man versucht, die optimale Ressourcenallokation über einen freien Markt zu realisieren, oder ob das human, gerecht oder sonstwas ist oder nicht.

Den Streit muss man nicht führen, da er längst entschieden ist: Je weniger Plan- bzw. Staatswirtschaft, desto humaner, gerechter usw.

>>Das weise ich zurück! Ich"will" da überhaupt nichts. Ich sage nur klipp und klar, was abgeht, auf der großen weiten Welt.
>Insofern stimme ich mit Ihnen überein. Hier interessiert das"warum" nicht. ES IST SO, WAR SO UND WIRD IMMER SO SEIN. Das gilt sowohl fpr den Staat wie auch für das Geld. Geld erfüllt dabei den Zweck, diesen Zahlungskreislauf von Abgaben und Leistungen des Staates aufzubauen und in Gang zu halten, ohne daß das Volk über die hohen Abgaben und die geringen Leistungen murrt. Sogar in der Planwirtschaft hat Geld einen Zweck, wenn auch eher einen psychologischen.

Sehr richtig. Damals war Geld ein Warenbezugsschein.

>Wir sehen also: Der Disput nimmt einen anderen Charakter an, der mit Geld an sich nur noch marginal etwas zu tun hat.
>>>Aber erzähl den Menschen nicht, es sei die einzig denkbare Welt. Es gibt bessere.
>>Es könnte nur eine"bessere" Welt geben: die komplett macht-, gewalt- und staatsfreie. Die zu denken, haben die großen Liberalen und Libertären nicht gewagt. Selbst die großen"Revolutionäre" waren nichts als geil nach der Macht, aber nicht um sie abzuschaffen, sondern um sie selber auszuüben.

>Die Fragen sind also erst einmal die:
>1. Wollen wir die Welt verbessern?

Wer will, gern. Ich will sie nur verstehen und erklären.

>2. Wollen wir das mit Hilfe von Geld?

Zu"wir" kann ich mich leider nicht zählen. Meine Geldtheorie ist bekannt.

>Wenn wir das beantwortet haben, dann müßten wir also erst einmal darüber reden, was"wir" unter einer"besseren" Welt verstehen. Und ich fürchte, da hat jeder eine andere Meinung, so daß wir da Terabyte an Forumspeicher füllen können und kommen zu keinem Ergebnis. Ein kluger Mensch (dottore und RD, fühlen Sie sich bitte angesprochen) sollte in der Lage sein, einen Konsens zu formulieren, ohne ihn unausgesprochen von allen anderen zu erwarten.

Der Konsens ist nicht möglich, da RD der Meinung ist, es habe vor dem bewaffneten Zwang so etwas wie"Geld" gegeben (sog. Privatgeld), ich bin der Meinung, erst der bewaffnete Zwang hat Geld (als Abgabe usw.) entstehen lassen.

>>Es ist halt wie es ist. Und es macht keinen Sinn, zu jammern oder Heilsmodelle aufzutischen. Es geht nur daraum, Wirtschaft als das zu begreifen, was sie ist und wo sie herkommt - um dann den größtmöglichen eigenen Gewinn daraus zu ziehen.
>Sie haben die zwei Fragen also klar mit Nein beantwortet und uns auch mitgeteilt, welchen Sinn das Verständnis des Phänomens"Geld" für Sie persönlich hat. Ein gesunder Egoismus war schon immer besser als ein krankhafter Altruismus. Ich hoffe, wir können uns eine Moraldiskussion ersparen. In unserer modernen Wirtschaft benötigt jeder Geld zum Überleben.

Moraldiskussionen haben in der Ã-konomie nichts zu suchen, darin stimme ich völlig überein. Den Begriff"moderne Wirtschaft" ersetze bitte durch"modernen Staat".

>Eine klare Antwort zum Thema Motivation würde ich mir auch von Herrn Deutsch wünschen. Wir könnten dann evtl. offen über Weltverbesserungstheorien (z.B. mit Geld, mit Erfindungen, Geisterbeschwörungen oder was immer recht ist) sprechen OHNE uns dabei ständig mißzuverstehen.
>So weit, so gut.
>Ich will mich denn auch nicht feige zurückhalten, sondern Ihnen auch meine Meinung dazu sagen. Für mich lautet die Antwort auf die beiden Fragen ebenfalls Nein. Gleichwohl bin ich der Auffassung, daß der Staat mit Hilfe eines - sagen wir mal -"ehrlichen" Geldes (also ohne Pyramidenspiel) zu verbessern wäre, weshalb eine Erörterung eines besseren Geldsystems durchaus fruchtbar sein kann.

Dies bedingt zweierlei: a) die Abschaffung der Demokratie und b) einen extremen Minimalstaat. Demokratie und Interventionsstaat vertragen sich per definitionem nicht mit einem"guten Geldsystem" - völlig ausgeschlossen! Von Demokratien und Interventionsstaaten (beides sich ohnehin bedingend) ist nichts anderes zu erwarten als immer der gleiche Durchlauf - bis hin zum wirtschaftlichen Totalkollaps, Staatsbankrott usw. - wonach der Machtkreislauf aufs Neue startet, und wie seit der Antike bekannt, stets als Diktatur.

>Allein schon der Verzicht auf die eine oder andere Lüge wäre ein großer Gewinn, und da haben wir ja schon ein paar herausgearbeitet. Aber es hat doch sein Gutes, daß der Mensch durch den Staat betrogen wird, denn sonst würde er ja an diese Institution glauben. Dieser Irrglaube muß aber gründlichst zerstört werden, damit sich eine rechte Vorstellung vom Staat, seinem Sinn und Zweck, seinen Mängeln und seiner Notwendigkeit einstellt.

Da bewaffneter Zwang keinen Sinn ergibt, gibt es auch automatisch für den Staat keinen Sinn. Beim Zweck ist das ganz anders."Notwendigkeit" ist brainwash, mit Verlaub.

>Ich glaube, daß jeder das bekommt, was er verdient. Insofern hätten wir auch diesen Staat und dieses Geld verdient. Sehen wir zu, daß wir etwas besseres verdienen, dann wird sich nämliches ganz von selbst einstellen.

In diesem Durchlauf, der sich seiner Klimax nähert, unter Garantie (Finanzmathematik!) nicht mehr.

Gruß und nochmals Danke!

-->Hallo, dottore,

die abgehobene Selbstherrlichkeit der BRD-Staatsmacht zeigt sich m.E. exemplarisch darin, daß man das Erbschaftsteuergesetz sogar auf Auswanderer anwendet - eine pure Anmaßung und Frechheit sonder gleichen.

Wer nicht länger als 5 Jahre (in Steueroasen evtl. 10 Jahre) im Ausland weilt und daheim rein gar nichts mehr als Wohnung oder Aufenthalt hat, ist dennoch erbschaftsteuerpflichtig nach BRD-Gesetz.

Wenn das nicht ein unverschämter Ausdruck blanker Obrigkeitsmentalität ist.

Ich habe mich lange gegen Deine Geldentstehungstheorie gesträubt, aber hier in der Nachbarschaft gibt es einen regen zwischeneinwohnerlichen Austausch - der Bäcker hat Brot übrig, das schickt er rüber, dafür freut er sich über mitgebrachte Wurst, ein anderer Nachbar hat Hühner, verschenkt die Eier, weiß aber, daß er dafür immer wieder zwischendurch einen schönen Zweigelt aus Stellenbosch bekommt.

Null Geld im System. Nicht mal Handel, nein, irgendwie normales Zusammenleben. Jeder hat, was er braucht, aber das läuft nebenher als Geste. Vielleicht entspricht es damit sogar den frühen staatslosen Gemeinschaften.

Da die Macht den Menschen quält, seit es ihn gibt (vermute ich mal), man denke nur an JHW, hat auch das Abpressungsmittel *Geld* einiges für sich.
Aber der Gedanke an diesen Hintergrund verleidet einem die ganze Sache extrem. Reicht es nicht, wenn der Staat seine miesen Tentakeln überall, sprichtwörtlich wirklich in jeder Ritze drinhat? Jetzt auch noch das geradezu biblische Motiv des Tieres 666, ohne den niemand kaufen und verkaufen kann (auper staatliches Macht-Geld zu nutzen)?

Beste Grüße vom Baldur
Beste Grüße vom Baldur

-->Lieber Dottore,

>Du setzt voraus, was zu beweisen ist: Geld. Woher sollten die Insulaner überhaupt Geld haben?

Das Geldsystem der Insulaner läßt sich ganz einfach aus unserem herbeiführen, indem alles Bargeld eingezahlt wird und alle längerfristigen Verbindlichkeiten durch täglich fällige ersetzt werden.

>Da ich die Herrschaft ausübe (Danke!)

Bitte ;-) - Ich hatte Dich gewählt, da ich bei Dir relativ sicher bin, daß Du Staatsverschuldung ablehnst (vom einmaligen Ausrutscher zu Beginn abgesehen), und daß Du den Inselstaatapparat effizient und aufs nötige beschränkt organisierst.

>[...] Kurzum: Das Preisniveau entwickelt sich immer aus dem Verhältnis Abgabe zur Sanktion bei Nichtabgabe.

Ich darf mir dennoch erlauben, aufs Beispiel zurückzukommen, das mit Geldentstehung oder Abgaben nichts zu tun hatte.

Wir nehmen in ihm gerne auch die Abgaben als konstant an. Es geht auf Deine These aus 158853 ein, die Du als Frage formuliert hattest: 'Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?'

Nun nochmal das Beispiel. Start:
Wert aller Güter = 1000
Wert aller Guthaben = 100; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 10
Zins = 10 %
Preisniveau = 1

Nach 50 Jahren überlege ich es mir anderes und erwäge, mit Käufen zu beginnen. Das Preisniveau hat sich bisher nicht verändert, da nur Du mir Guthaben gutgeschrieben hast, das ich nicht anrührte, die übrigen Gesamtguthaben blieben konstant= 90.

Situation nunmehr:
Wert aller Güter = 1000
Wert aller Guthaben = 1264; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 1174

Es bleibt also 50 Jahre alles unververändert, bis auf daß Du mir Zinsen gutschreibst, die ich nicht antaste. Also: Was passiert mit den Preisen, wenn ich beginne, damit zu kaufen?

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Du schreibst so schön daß uns der Staat vor den Räubern beschützt.
Und wer beschützt uns bitte vor dem Oberräuber;-)?
Ich wüßte nicht welcher Räuber es fertigbringt mir mehr als 50% aus der Tasche zu ziehen und das permanent;-)
Der Staat schafft das in glänzender Weise.
Wie wir wissen liegen wir ja bei über 75% wenn wir MWST und Rückflüsse an den Staat rechnen.Das hätte noch nicht mal Al Capone zu besten Zeiten geschafft.

Gruß EUKLID

-->>Lieber Dottore,
>>Du setzt voraus, was zu beweisen ist: Geld. Woher sollten die Insulaner überhaupt Geld haben?
>Das Geldsystem der Insulaner läßt sich ganz einfach aus unserem herbeiführen, indem alles Bargeld eingezahlt wird und alle längerfristigen Verbindlichkeiten durch täglich fällige ersetzt werden.

Lieber Dimi,

Du weichst aus. Welches Geld sollte das sein? Geld, in dem ich meine Abgaben einfordern kann, als Herrscher? Wunderbar, dann mache ich nach dem Alva-Modell (you remember?):

Ich verteile es an meine Unterhunde und fordere von den restlichen Insulanern am Jahresende je eine Einheit als Abgabe. Diese müssen sich sich mit Hilfe von dem erkaufen, was die Unterhunde haben wollen. Jedes Jahr aufs Neue. Ich sammle alles Geld ein, verteile es an die Getreuen und warte, bis es wieder bei mir angekommen ist (sonst Sanktion, wie erklärt). Schon haben wir den allerschönsten"Geldkreislauf".

>>Da ich die Herrschaft ausübe (Danke!)
>Bitte ;-) - Ich hatte Dich gewählt, da ich bei Dir relativ sicher bin, daß Du Staatsverschuldung ablehnst (vom einmaligen Ausrutscher zu Beginn abgesehen), und daß Du den Inselstaatapparat effizient und aufs nötige beschränkt organisierst.

Ich ersetze die Staatsverschuldung durch das Einsammeln (mit Hilfe meines bewaffneten Zwangs, schließlich bin ich doch der Herrscher). So komme ich gar nicht in die Verlegenheit, mich in irgendetwas verschulden zu müssen. Ich bin und bleibe immer Gläubiger, Abgabengläubiger, ohne jemals in die Rolle des Schuldners zu schlüpfen (so schlau bin ich schon). Denn das ist der ganze Trick des optimalen Herrschens.

>>[...] Kurzum: Das Preisniveau entwickelt sich immer aus dem Verhältnis Abgabe zur Sanktion bei Nichtabgabe.
>Ich darf mir dennoch erlauben, aufs Beispiel zurückzukommen, das mit Geldentstehung oder Abgaben nichts zu tun hatte.

Doch Du hast ja mit mitgebrachtem Geld angefangen. Also bleiben wir dabei. Dies nehme ich den anderen ab, wie beschrieben.

>Wir nehmen in ihm gerne auch die Abgaben als konstant an. Es geht auf Deine These aus 158853 ein, die Du als Frage formuliert hattest: 'Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?'

Das PN in Deinem Inselbeispiel entsteht durch die Parität zwischen Abgabe und Sanktion bei Nichtabgabe bzw. dadurch, dass die zur Abgabe Verpflichteten das"Geld" unbedingt (da sie die Sanktion vermeiden wollen) mit Hilfe der Waren ertauschen (erkaufen) müssen, was meine Jungs dafür haben wollen. Damit hat das Geld"Kurs" (kursiert) und die Waren, die es erwerben gemessen darin ebenfalls.

>Nun nochmal das Beispiel. Start:
>Wert aller Güter = 1000
>Wert aller Guthaben = 100; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 10
>Zins = 10 %
>Preisniveau = 1
>Nach 50 Jahren überlege ich es mir anderes und erwäge, mit Käufen zu beginnen. Das Preisniveau hat sich bisher nicht verändert, da nur Du mir Guthaben gutgeschrieben hast, das ich nicht anrührte, die übrigen Gesamtguthaben blieben konstant= 90.

Das Beispiel must Du nicht nochmals bringen. Ich musste mir nichts leihen und vom Zinssatz war ebenfalls keine Rede (ansonsten bitte die Sache mit census und usura nochmals lesen, Danke!).

>Situation nunmehr:
>Wert aller Güter = 1000
>Wert aller Guthaben = 1264; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 1174
>Es bleibt also 50 Jahre alles unververändert, bis auf daß Du mir Zinsen gutschreibst, die ich nicht antaste. Also: Was passiert mit den Preisen, wenn ich beginne, damit zu kaufen?

Ich kaufe nichts. Ich verschulde mich auch nicht, da ich als Herrscher nicht auf die Abgaben ziehe (mich verschulde). Wozu auch? Ich fordere nur jedes Jahr die selbe Abgabe. Der"Wert" der Abgabe (hier des mitgebrachten Geldes) entspricht dem oben Erklärten. Das PN bleibt gleich, ceteris paribus.

Gruß!

-->>Du schreibst so schön daß uns der Staat vor den Räubern beschützt.
>Und wer beschützt uns bitte vor dem Oberräuber;-)?
>Ich wüßte nicht welcher Räuber es fertigbringt mir mehr als 50% aus der Tasche zu ziehen und das permanent;-)
>Der Staat schafft das in glänzender Weise.
>Wie wir wissen liegen wir ja bei über 75% wenn wir MWST und Rückflüsse an den Staat rechnen.Das hätte noch nicht mal Al Capone zu besten Zeiten geschafft.
>Gruß EUKLID

-->Lieber Dottore,

>Du weichst aus. Welches Geld sollte das sein?

Unsere Insulaner haben genau das gleiche Geld wie wir heute, bloß etwas vereinfacht. Für eine Modellbetrachtung ist das doch zulässig, oder? Immerhin gibt es das heutige Geld!

>Doch Du hast ja mit mitgebrachtem Geld angefangen.

Mitgebracht war es nicht. Du hast lediglich einmal Kredit aufgenommen, und dann Zins gutgeschrieben.

>Das Beispiel must Du nicht nochmals bringen.

Doch genau, das mußte ich.

>Ich musste mir nichts leihen und vom Zinssatz war ebenfalls keine Rede

Doch, genau das mußtest Du.

Die Prämissen des Beispiels sind gewählt, um im Sinne einer Grenzbetrachtung einen Sachverhalt betrachten zu können. Zulässig sind diese Prämissen (Zins, Staatsverschuldung), da heute vorhanden, doch wohl, oder? Das Beispiel verdeutlicht einen Inflationssachverhalt:

Start:
Wert aller Güter = 1000
Wert aller Guthaben = 100; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 10
Zins = 10 %
Preisniveau = 1

Nach 50 Jahren überlege ich es mir anderes und erwäge, mit Käufen zu beginnen. Das Preisniveau hat sich bisher
nicht verändert, da nur Du mir Guthaben gutgeschrieben hast, das ich nicht anrührte, die übrigen Gesamtguthaben
blieben konstant= 90.

Situation nunmehr:
Wert aller Güter = 1000
Wert aller Guthaben = 1264; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 1174

Es bleibt also 50 Jahre alles unververändert, bis auf daß Du mir Zinsen gutschreibst, die ich nicht antaste. Was passiert mit den Preisen, wenn ich beginne, damit zu kaufen?

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->
>Du schreibst so schön daß uns der Staat vor den Räubern beschützt.
>Und wer beschützt uns bitte vor dem Oberräuber;-)?
>Ich wüßte nicht welcher Räuber es fertigbringt mir mehr als 50% aus der Tasche zu ziehen und das permanent;-)
>Der Staat schafft das in glänzender Weise.
>Wie wir wissen liegen wir ja bei über 75% wenn wir MWST und Rückflüsse an den Staat rechnen.Das hätte noch nicht mal Al Capone zu besten Zeiten geschafft.
>Gruß EUKLID

Ich habe nicht behauptet, daß der Staat das besser macht als Al Capone, die Russenmafia oder mittelalterliche Raubritter. Der Staat LEISTET dies, ob uns das paßt oder nicht, ob wir diese Leistung für gut, richtig, angemessen im Preis empfinden oder nicht. Also bitte nichts in die Aussagen hereinspinnen sondern auf dem Teppich bleiben, auch wenn das Thema angesichts der gigantischen staatlichen Ausbeutung doch bei vielen emotional wird.

Gruß

JN

-->Hallo, JN,
Du schreibst:
"Der Staat LEISTET dies, ob uns das paßt oder nicht, ob wir diese Leistung für gut, richtig, angemessen im Preis empfinden oder nicht."

'Leisten' ist ein im Schuldrecht relativ klar definierter Begriff. Auf die Staatstätigkeit paßt dieser Begriff jedenfalls solange nicht wie kein Rechtsanspruch besteht, denn dann wären die Folgen der Nichtleistung wie im BGB kodiert (s.u.).
Darüber hinaus kann der Staat ohne Deine Steuern gar nicht leisten. Er verteilt somit Deine 'Leistung' nur, ohne Rechtsanspruch der Empfänger; also verschenkt er Deine 'Leistung'.

§ 280

(1) Soweit die Leistung infolge eines von dem Schuldner zu vertretenden Umstandes
unmöglich wird, hat der Schuldner dem Gläubiger den durch die Nichterfüllung
entstehenden Schaden zu ersetzen.

(2) Im Falle teilweiser Unmöglichkeit kann der Gläubiger unter Ablehnung des noch
möglichen Teiles der Leistung Schadensersatz wegen Nichterfüllung der ganzen
Verbindlichkeit verlangen, wenn die teilweise Erfüllung für ihn kein Interesse hat. Die
für das vertragsmäßige Rücktrittsrecht geltenden Vorschriften der §§ 346 bis 356 finden
entsprechende Anwendung.
Grüße Popeye

-->
>'Leisten' ist ein im Schuldrecht relativ klar definierter Begriff. Auf die Staatstätigkeit paßt dieser Begriff jedenfalls solange nicht wie kein Rechtsanspruch besteht, denn dann wären die Folgen der Nichtleistung wie im BGB kodiert (s.u.).

Also gut, wir müssen wohl uns erst einmal über die Begriffe einigen. Ich fang mal an:

L1=Leistung nach §280
L2=Leistung nach Newton = Arbeit pro Zeit
L3=Leistung nach dottore = Bewaffneter Zwang
L4=Leistung nach Euklid = 150% von der Leistung eines Al Capone
L5=Leistung nach JN = Summe all dessen, was der Staat hervorbringt

Oder anders: wofür er seine Steuern wieder ausgibt, dafür wird etwas geleistet und das ist die Leistung des Staates. z.B. wenn ein Beamter in seiner Stube Bleistifte spitzt, dann ist das eine Leistung des Staates. Er sorgt dafür, daß es in Deutschlands Amtsstuben immer schön gespitzte Bleistifte gibt, und darauf können wir als Deutsche stolz sein.

@dottore: Könnten wir uns auf einen derartigen Leistungsbegriff einigen, ansonsten nennen wir es anders, z.B."Produkt" (Übrigens kommt produzieren wie auch leisten von"leiten"). Das Produkt des Staates ist dann bewaffneter Zwang, heiße Luft im Parlament, spitze Bleistifte... Andere Vorschläge?

Ich hatte ja bereits darauf aufmerksam gemacht, daß Bezahlung und Leistung des Staates nach anderen Regeln ablaufen als die des Bürgers. Was sich der Staat herausnimmt, darf der Bürger noch lange nicht (quod licet...). Man kann aber auch sagen, daß für beide die gleichen Regeln gelten: Es müssen nämlich beide etwas leisten, und beides Mal gibt der Staat vor, wie das zu geschehen hat (beim Zeus). Es dürfte ja schon einigen aufgefallen sein, daß nicht der Bürger die Gesetze macht, sondern der Staat.

>Darüber hinaus kann der Staat ohne Deine Steuern gar nicht leisten. Er verteilt somit Deine 'Leistung' nur, ohne Rechtsanspruch der Empfänger; also verschenkt er Deine 'Leistung'.

Exakt, deshalb kann er sich ja auch als großer Wohltäter gegenüber den Menschen hervortun. Und wer von uns hätte noch nicht von einer dieser Wohltaten etwas gehabt?

Gruß

JN

-->Liebend gerne würde ich auf alle Wohltaten des Staates verzichten und mich gleichzeitig verpflichten lassen 20% meines erarbeiteten Sozialproduktes zum Umverteilen zur Verfügung zu stellen.
Wären wir so weit dann ginge es mit der Wirtschaft steil bergauf.

Aber dieser Umverteilerverein beansprucht inzwischen weit mehr als die Hälfte dessen was wirklich de facto geleistet wird.
Und das Bleistiftspitzen wäre verzichtbar denn was mit diesen gespitzten Bleistiften verbrochen wird ist oftmals mehr als eine Behinderung für die arbeitenden Menschen,wenn nicht sogar deren krasse Benachteiligung.
Oftmals wird das mit dem Bleistift geschriebene den Menschen zum Verhängnis die wirklich Arbeit suchen.
Der jetzige Streik im öffentlichen Dienst zeigt doch die Relitätsnähe eines Herrn Bsirske.
Er hat heute morgen davon gesprochen sich an den Bautarifergebnissen zu orientieren.
Offiziell gab es da etwas zu verteilen und die Stundenlöhne sind auf dem Papier gewachsen.
In der realen Wirklichkeit wurden jedoch Einschnitte zwischen 7-8% bei den Löhnen erzielt.
Den Abbau der tariflichen Sonderleistungen in der Bauindustrie will Herr Bsirske wohl nicht sehen.
Müßte er dieses Ergebnis an das er sich klammern will vor seinen öffentlich Bediensteten vertreten gäbe es wahrscheinlich Bsirske nicht mehr.
Es stehen 4 Millionen Arbeitslose bei den Arbeitsämtern zur Verfügung.
Die warten darauf auch beschäftigt zu werden und zwar ohne die Nichtkündbarkeit des öffentlichen Dienstes.
Gerade für die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes und der Beamten ist das soziale Netz am weitesten aufgespannt.

Gruß EUKLID

-->Hi,

>@dottore: Könnten wir uns auf einen derartigen Leistungsbegriff einigen, ansonsten nennen wir es anders, z.B."Produkt" (Übrigens kommt produzieren wie auch leisten von"leiten"). Das Produkt des Staates ist dann bewaffneter Zwang, heiße Luft im Parlament, spitze Bleistifte... Andere Vorschläge?

Ich wüsste keinen. Benedetto Croce:"Der Staat, das sind Leute, die an Schreibtischen sitzen."

>>Darüber hinaus kann der Staat ohne Deine Steuern gar nicht leisten. Er verteilt somit Deine 'Leistung' nur, ohne Rechtsanspruch der Empfänger; also verschenkt er Deine 'Leistung'.
>Exakt, deshalb kann er sich ja auch als großer Wohltäter gegenüber den Menschen hervortun. Und wer von uns hätte noch nicht von einer dieser Wohltaten etwas gehabt?

Die Wohltaten werden (monetär) nicht vom Staat selbst erbracht, sondern von den Bürgern, die der Staat dann"umverteilt". Das wäre an sich noch diskutabel, aber es werden mehr Wohltaten verteilt als die Bürger zeitgleich monetär und für sie selbst unwiderbringlich zur Verfügun stellen.

Der Staat leiht sich beim Bürger A 1000 Euro und gibt die dem Bürger B. Beide sind hocherfreut. Bürger B, weil er das Geld sofort bekommt, Bürger A, weil er das Geld auch bekommt, nur später und dann auch noch mit Zinsen.

DAS ist die einzige"Leistung", die der moderne, demokratische Staat wirklich drauf hat.

Gruß!

-->Hallo, @JN,
Du schreibst:
"....
L1=Leistung nach §280
L2=Leistung nach Newton = Arbeit pro Zeit
L3=Leistung nach dottore = Bewaffneter Zwang
L4=Leistung nach Euklid = 150% von der Leistung eines Al Capone
L5=Leistung nach JN = Summe all dessen, was der Staat hervorbringt

Oder anders: wofür er seine Steuern wieder ausgibt, dafür wird etwas geleistet und das ist die Leistung des
Staates. z.B. wenn ein Beamter in seiner Stube Bleistifte spitzt, dann ist das eine Leistung des Staates. Er sorgt
dafür, daß es in Deutschlands Amtsstuben immer schön gespitzte Bleistifte gibt, und darauf können wir als
Deutsche stolz sein."

Deine letzter Satz macht deutlich worauf es angekommt. Der Staat will Deine Steuern (Leistung) wieder ausgeben. Ein bleibstiftspitzender Beamter erbringt keine Leistung, die der Markt mit einem positiven Preis honoriert. Der Staat bezahlt zwar den Beamten (d.h. der Beamte kann sich mit der von Dir abgeschöpften Leistung ernähren), aber der Staat erbringt damit Dir gegenüber keine vertragliche Leistung sondern bestenfalls eine Leistung nach L2 auf die Du noch nicht einmal einen Rechtsanspruch hast.
Wenn Du alles, was der Staat nach L2 ‚leistet', als Leistung im vertraglich/wirtschaftlichen Kontext bezeichnest wird es schnell unsinnig. Das wird sofort klar wenn sich die Steuersubjekte auf den gleichen Leistungsbegriff (L2) zurückziehen.
Ich bin schon dabei!:-)
Grüße Popeye

-->>Lieber Dottore,
>>Du weichst aus. Welches Geld sollte das sein?
>Unsere Insulaner haben genau das gleiche Geld wie wir heute, bloß etwas vereinfacht. Für eine Modellbetrachtung ist das doch zulässig, oder? Immerhin gibt es das heutige Geld!

Das heutige Geld unterliegt, wie allgemein bekannt, den heutigen Geldgesetzen, d.h. es ist kein Netto-, Warengeld oder sonst was. Es ist genau drei Monate lang in der Welt und dann verschwindet es auf Nimmerwiedersehen.

Falls Du jedem der Insulaner 100 Euro mit auf die Insel geben willst, dann haben die genau so wenig Kurs wie 100 Hitler-Mark.

Nehmen wir also 100 Hitler-Mark für jeden. Die sammle ich als Herrscher ein und erkläre sie zu"gesetzlichem Zahlungsmittel", d.h. jeder muss die Abgaben an mich in Hitler-Mark bezahlen. Nur dann können sie überhaupt Kurs bekommen, d.h. kursieren, denn die Insulaner müssen sich jetzt Hitler-Mark beschaffen (die sie nicht mehr haben) und das, was sie hergeben, um die Hitler-Mark zu kriegen, verleiht diesem"Geld" schlagartig wieder einen Wert.

Den Kurs des Geldes verleiht immer sein Charakter als Abgabe, deshalb haben Hitler-Scheine heute in Deutschland keinen Kurs mehr. Würde Eichel sie Morgen als"gesetzliche Zahlungsmittel" zulassen, d.h. als etwas, worin ich die Abgaben bezahlen kann, haben sie sofort wieder Kurs.

>>Doch Du hast ja mit mitgebrachtem Geld angefangen.
>Mitgebracht war es nicht. Du hast lediglich einmal Kredit aufgenommen, und dann Zins gutgeschrieben.

Warum sollte ich Kredit aufnehmen, wo ich doch Abgaben fordern kann? Die Wirtschaft auf der Insel beginnt nicht damit, dass ich mich als Herrscher verschulde, sondern dass ich als Herrscher etwas als Abgabe fordere, denn das definiert mich als Herrscher (was wohl sonst?) und diese Abgabe ist dann das Inselgeld.

Jeder muss es irgendwann, spätestens zum Abgabentermin, haben. Um es sich zu beschaffen, muss jeder das Inselgeld (egal, woraus es besteht) sich beschaffen und das, was er hergeben muss, um es sich zu beschaffen, verleiht dem Inselgeld Kurs und lässt es buchstäblich kursieren.

Die Waren bestimmen den Wert des Geldes und nicht das Geld den Wert der Waren.

>>Das Beispiel must Du nicht nochmals bringen.
>Doch genau, das mußte ich.
>>Ich musste mir nichts leihen und vom Zinssatz war ebenfalls keine Rede
>Doch, genau das mußtest Du.

Nehmen wir an, ich sammle die Hitler-Mark nicht ein, sondern leihe sie mir. Wozu sollte ich dafür einen Zins bezahlen? Ich leihe sie mir, um sie zu behalten, um sie zu betrachten. Ich gebe sie ja nicht aus. Wofür denn? Um von den Insulaner etwas zu erhalten (was der Sinn der"Ausgabe" der Hitler-Mark wäre), muss ich das, was ich haben will nur einfach als Abgabe fordern. Ich muss das doch nicht"kaufen".

Das ist der Sinn von Herrschaft, jemand gegen seinen Willen zur Hergabe von etwas zu zwingen.

>Die Prämissen des Beispiels sind gewählt, um im Sinne einer Grenzbetrachtung einen Sachverhalt betrachten zu können. Zulässig sind diese Prämissen (Zins, Staatsverschuldung), da heute vorhanden, doch wohl, oder?

Ich muss mich weder verschulden, noch muss ich Zins bezahlen.

Und wenn Du das"heutige" System gerne haben willst, dann ist klar, dass eine Staatsverschuldung (also meine Verschuldung als Herrscher) überhaupt nur möglich wäre, nachdem es bereits Abgaben gibt.

Ein Staat (Herrscher), der keine Abgaben (Steuern) fordert, kann auch keine Schulden machen - wie und worauf denn?

Soll der Herrscher etwa sagen: Ich will etwas von euch leihen, aber ich kann es euch nicht zurück zahlen, weil ich keine Abgaben erhebe (in Form des von mir Geliehenen). Dann ist das"Geliehene" selbst eine Abgabe, denn sie kann und wird niemals zurück gezahlt werden können. Der Sinn von Abgaben besteht ja gerade darin, nicht zurück gezahlt zu werden. Abgaben werden nicht verzinst. Wie denn?

Deshalb kann auch in Deinem Beispiel kein Zins entstehen bzw. denkbar sein.

>Das Beispiel verdeutlicht einen Inflationssachverhalt:
>Start:
> Wert aller Güter = 1000

Der Wert der Güter kann nur in"Geld" ausgedrückt werden. Da das ganze Geld bei mir liegt (jetzt in Deinem Beispiel per nie mehr rückzahlbare Ausleihe des gesamten"Geldbestandes") kann es keinen Wert haben. Welchen denn?

Ich nehme das ganze Geld und hole mir damit alle Güter ab. Damit gibt es auf der Insel keine Güter mehr, da sie alle bei mir liegen. Damit wurde ein einziger Umsatz getätigt: Alles Geld geht an mich, ich hole mir damit alle Güter ab. Und fertig. Keine Güter mehr, kein Preisniveau mehr. Nichts mehr.

> Wert aller Guthaben = 100;

Die Guthaben sind wertlos, da keine Abgaben erhoben werden, mit deren Hilfe sie zurückgezahlt werden könnten. Deshalb sind auch Leihvorgänge nicht definierbar, da ich nur etwas leihen kann, was zurückgezahlt werden kann. Das ist bekanntlich die Essenz des Staatsbankrotts.

>davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 10

Du gibst doch dem Staat nur Geld als Abgabe, als Zwangsanleihe (ausführlich: Venedig, mit sehr interessanter Kursentwicklung der Papiere, vgl. Mueller, Venetian Money Market 1300 - 1500 - sie endeten bei NULL, Rendite ergo unendlich) oder als freiwillige Anleihe. Das geht nur, wenn Zins geboten wird.

Zins aber kann nur geboten werden, wenn Abgaben erhoben werden. Damit blendest Du das Abgabenphänomen - census ---> usura - leider aus.

> Zins = 10 %

Kann nur bei Abgaben existieren! Ein Herrscher ohne Einnahmen kann keinen Zins bieten (Beispiel: Friedrich III., u.v.a. mehr).

> Preisniveau = 1

Ist nicht definierbar, siehe oben. Es gibt nur einen Umsatz und Ende.

> Nach 50 Jahren überlege ich es mir anderes und erwäge, mit Käufen zu beginnen. Das Preisniveau hat sich bisher
> nicht verändert,

Warum soll sich das PN nicht verändert haben? Nach 10 Jahren überlege ich mir als Herrscher, eine neue Abgabe einzuführen - schlagartig ändert sich das PN.

Das PN, und darum geht's mir, ist nur in"Geld" zu messen. Geld wiederum kann nur Wert haben, wenn es eine Abgabe ist. Der Wert des"Geldes" entspricht, wie bereits ausgeführt, den Waren, mit deren Hilfe ich das Abgabengut"Geld" beschaffe bzw. den Kosten der Sanktion, der ich unterliege, wenn ich die Abgabe"Geld" nicht leiste.

>da nur Du mir Guthaben gutgeschrieben hast, das ich nicht anrührte, die übrigen Gesamtguthaben
> blieben konstant= 90.

Dazu brauchst Du kein Guthaben und auch keinen Zins. Du kannst einfach sagen, der Herrscher verteilt (verschenkt) nach Zeit X so und so viel Abgabengüter. Die fordert er dann gleich wieder zurück.

Fordert er 100 % des Geschenkten zurück, muss es nicht beschafft werden. Es läuft Herrscher ---> Abgabenbürger ---> Herrscher. Keinerlei Änderung des PN. Fordert er 50 % des Geschenks zurück, entwertet sich das Abgabengut"Geld" entsprechend, weil der Beschenkte ein Mal mit der Erstellung der Güter / Leistungen aussetzen kann. Fordert er 200 %, erhöht sich der"Geldwert", weil jetzt doppelt so viele Waren gegeben werden müssen, um die Abgabe (verdoppelt) zu leisten.

> Situation nunmehr:
> Wert aller Güter = 1000
> Wert aller Guthaben = 1264; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 1174
>Es bleibt also 50 Jahre alles unververändert, bis auf daß Du mir Zinsen gutschreibst, die ich nicht antaste. Was passiert mit den Preisen, wenn ich beginne, damit zu kaufen?

Du stellst Dir immer noch vor, dass das Geld die Waren kauft, dass also die Ware sozusagen der Engpassfaktor ist (wg."Bedürfnissen"). Meine Position dagegen: Die Waren müssen das Geld beschaffen, denn das Geld bin ich als Abgabe schuldig ("Steuern" usw.). Das Geld ist der Engpassfaktor. Wie übrigens der Alltag ununterbrochen lehrt.

Das Geld bin ich in Systemen mit bewaffnetem Zwang ("Staaten") immer und zu bestimmten Terminen schuldig. Und dies in der gesetzlich vorgeschriebenen Gestalt (ob Metall oder Papier spielt keine Rolle). Die Sanktion ist ebenfalls festgelegt und zwar vorher schon.

Bei meinen"Bedürfnissen" gibt es weder solche Standardisierungen (jeder muss genau den selben Reis essen), noch gibt es den unverrückbaren Termin (ich kann die Bedürfnisse früher oder später befriedigen, wenn ich auch nicht unendlich lange warten kann, vgl. Urschuld), noch sind die Sanktionen bei Nichterfüllung vorher konkret festgelegt, auch wenn als ultimative Sanktion das eigene Ableben steht.

Auch kann ich die Bedürfnisse so befriedigen wie ich will, da sie meine Bedürfnisse sind, ich also einen entsprechenden Spielraum habe, bis hin zur Selbstversorgung, deren Gestaltung keinen anderen etwas angeht.

Bei Herrschaftssystemen aber muss ich genau das leisten, was mir von jemand / etwas anderem ("Staat") aufgezwungen wird.

Genau das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Zwang. Und genau in diesem Punkt unterscheiden wir uns.

Das"Wirtschaften", zumal jenes, das unter einem solchen Gesamtzwang steht (obendrein ununterbrochen steigend), wie wir es inzwischen erleben, und ich wüßte nicht, wer das bestreiten wollte, ist niemals aus einem dem Menschen"inhärenten" Zwang zur Bedürfnisbefriedigung zu erklären, sondern nur durch den immer stärker durch die Macht in die ihr ausgelieferten Menschen getragenen bewaffneten Zwang.

Mit bleibt unerfindlich, wie das nach 5000 Jahren ununterbrochener Kriegs- und Gewaltgeschichte verborgen bleiben sollte. Es gibt doch selbst in diesem noblen Forum hier kaum einen längeren Thread, wo nicht auf Gewalt, Krieg, Kriegsvorbereitung, Terror, Machtübergriffe aller Art usw. usw. hingewiesen würde.

Der Krieg ist der Vater aller Dinge - und ausgerechnet Eigentum, Geld, Kredit, Zins, Leistung, Erfindungen und ähnliche"Errungenschaften" sollten die Ausnahmen sein?

Der Macht und dem bewaffneten Zwang muss die Maske abgenommen werden und ihre Hohepriesterschaft, genannt"Ã-konomen" (mainstream) müssen mit ihren verquasten Theorien und Freiheitsbeteuerungen aller Art endlich vom Sockel! So wie's jetzt läuft, landen wir garantiert in einer weltumfassenden Staatswirtschaft, man schaue sich nur die Verdoppelung der Staatsquoten (in den letzten 50 Jahren) und ihre Verfünffachung (in den letzten 100 Jahren) an.

Ich kann den Staatsfetischismus allerdings gut verstehen. Denn wer ginge nicht gern unkündbar und mit gigantischem staatsgarantierten Pensionsanspruch (Barwert des Pensionsanspruchs eines verheirateten Ministerialdirigenten liegt bei ca. 2 Mio Euro! - man erinnere sich nur an den Fall Wehner) durchs Leben?

Gruß!

-->Lieber Dottore,

damit wir nicht aneinander vorbeireden: Das Inselbeispiel stellt keine Südseeidylle dar. Ziel war es, das heutige Wirtschafts- und Geldwesen so vereinfacht abzubilden, daß der fragliche Sachverhalt (Inflation bei Neuverschuldung=Zins?) sichtbar wird.

Auf der Insel wird die Neuverschuldung über Jahre zur Zinszahlung verwendet, ohne daß es zu Inflation oder Deflation kommt. Insofern bilden die Insulaner die gegenwärtigen Bewohner der Erde ab. Auch in den letzten Jahren hatten wir relativ stabile Preise, aber eine starke Neuverschuldung, mit der hohe Zinsforderungen beglichen wurden.

>Ein Staat (Herrscher), der keine Abgaben (Steuern) fordert, kann auch keine Schulden machen - wie und worauf denn?
>Soll der Herrscher etwa sagen: Ich will etwas von euch leihen, aber ich kann es euch nicht zurück zahlen, weil ich keine Abgaben erhebe (in Form des von mir Geliehenen). Dann ist das"Geliehene" selbst eine Abgabe, denn sie kann und wird niemals zurück gezahlt werden können. Der Sinn von Abgaben besteht ja gerade darin, nicht zurück gezahlt zu werden. Abgaben werden nicht verzinst. Wie denn? Deshalb kann auch in Deinem Beispiel kein Zins entstehen bzw. denkbar sein.

Es gibt doch Abgaben, Dir zuliebe eingeführt ;-)

>Da das ganze Geld bei mir liegt (jetzt in Deinem Beispiel per nie mehr rückzahlbare Ausleihe des gesamten"Geldbestandes") kann es keinen Wert haben.

10 liegen bei mir, 90 bei den übrigen (inkl. Dir).

>Zins aber kann nur geboten werden, wenn Abgaben erhoben werden. Damit blendest Du das Abgabenphänomen - census ---> usura - leider aus.

Nein, Du blendest es ein. Das Beispiel soll zur Klärung der Inflations/Deflationsfrage beitragen.

>> Zins = 10 %
>Kann nur bei Abgaben existieren!

Meinetwegen gibt es Abgaben! Es gibt heute Zins, also kann es auch auf der Insel Zins geben. Somit ist das Beispiel diesbezüglich zulässig.

>Du stellst Dir immer noch vor, dass das Geld die Waren kauft, dass also die Ware sozusagen der Engpassfaktor ist (wg."Bedürfnissen"). Meine Position dagegen: Die Waren müssen das Geld beschaffen, denn das Geld bin ich als Abgabe schuldig ("Steuern" usw.).

Was wen kauft ist mir egal.

>Genau das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Zwang. Und genau in diesem Punkt unterscheiden wir uns.

Ich bestreite doch nicht die Existenz von Zwang.

>Der Krieg ist der Vater aller Dinge

Die Milch ist die Mutter allen Käses ;-)

>Ich kann den Staatsfetischismus allerdings gut verstehen.

Zwischen Staatsfetischismus und Anarchie gibt es vielleicht noch eine Mitte.

Gruß, Dimi

<ul> ~ Window-Dressing zum Jahresende? -> www.seasonalcharts.de</ul>

-->Ave,

>Die Wohltaten werden (monetär) nicht vom Staat selbst erbracht, sondern von den Bürgern, die der Staat dann"umverteilt". Das wäre an sich noch diskutabel, aber es werden mehr Wohltaten verteilt als die Bürger zeitgleich monetär und für sie selbst unwiderbringlich zur Verfügun stellen.

Zweifellos. Den Staat"selbst" gibt es nur auf dem Papier, als"Rechtsperson". Die"Staatsleistung" L5 oder von mir aus auch"Staatsprodukt" wird wiederum von Bürgern erbracht, die der Staat mit Steuern (kommt übrigens auch von"leiten") bezahlt. Das nennt man Umverteilung. Es war nie anders und wird nie anders sein, es ist der Sinn und Zweck des Staats, nebst der Tatsache, daß der Staat als Auftraggeber die Art der Leistung bestimmt, die erbracht wird.

Ich hoffe doch, daß meine Ausführungen nun insoweit klar sind, daß niemand mehr bestreiten möchte, daß der Staat etwas erschafft (das es einerseits ohne ihn nicht gäbe, andererseits aber durchaus auch von anderen - sagen wir zur Unterscheidung „Privaten“ - geschaffen werden kann). Daß wir somit den Staat als Produzenten betrachten können und seine Leistung, und seien es auch nur spitze Bleistifte, als solche anerkennen. Können wir uns darauf verständigen? Oder soll ich das Wort „Leistung“ nicht mehr verwenden, weil die begriffliche Vorbelegung hier Verständnisschwierigkeiten verursacht?

Ob das, was der heutige Staat leistet, gut oder schlecht oder sinnvoll ist, ob der Bürger einen nutzen daraus zieht oder nicht, ob das ganze jetzt eine bodenlose Gemeinheit und Lumperei, die höchste Errungenschaft der Humanität oder was weiß ich ist, darüber habe ich nie ein Urteil abgegeben. Es ist auch eine rein subjektive Meinung, obgleich eine Unterhaltung darüber insofern aufschlussreich sein kann, als man etwas über die subjektive Wahrnehmung seiner Mitmenschen erfährt.

Ich möchte nur entschieden der Aussage widersprechen, der Staat bringe nichts hervor, deshalb sei er per definitionem unnütz. Das ist nicht richtig. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand behauptet, dieser Staat, in dem wir leben, bringe nichts von Wert für ihn hervor, ja schade ihm sogar mehr als er Werte schafft. Wenn jemand „nichts“ durch „wenig“ ersetzt, könnte ich mich sogar dieser Meinung anschließen. Es ist und bleibt aber eine subjektive WERTUNG dessen, was der Staat LEISTET, deshalb kann auch der Nutzen des Staates nur subjektiv beurteilt und niemals durch eine Wortspielerei hinwegdefiniert werden.

Beste Grüße

JN

-->>Ave,
>>Die Wohltaten werden (monetär) nicht vom Staat selbst erbracht, sondern von den Bürgern, die der Staat dann"umverteilt". Das wäre an sich noch diskutabel, aber es werden mehr Wohltaten verteilt als die Bürger zeitgleich monetär und für sie selbst unwiderbringlich zur Verfügun stellen.
>Zweifellos. Den Staat"selbst" gibt es nur auf dem Papier, als"Rechtsperson". Die"Staatsleistung" L5 oder von mir aus auch"Staatsprodukt" wird wiederum von Bürgern erbracht, die der Staat mit Steuern (kommt übrigens auch von"leiten") bezahlt. Das nennt man Umverteilung. Es war nie anders und wird nie anders sein, es ist der Sinn und Zweck des Staats, nebst der Tatsache, daß der Staat als Auftraggeber die Art der Leistung bestimmt, die erbracht wird.
>Ich hoffe doch, daß meine Ausführungen nun insoweit klar sind, daß niemand mehr bestreiten möchte, daß der Staat etwas erschafft (das es einerseits ohne ihn nicht gäbe, andererseits aber durchaus auch von anderen - sagen wir zur Unterscheidung „Privaten“ - geschaffen werden kann). Daß wir somit den Staat als Produzenten betrachten können und seine Leistung, und seien es auch nur spitze Bleistifte, als solche anerkennen. Können wir uns darauf verständigen? Oder soll ich das Wort „Leistung“ nicht mehr verwenden, weil die begriffliche Vorbelegung hier Verständnisschwierigkeiten verursacht?
>Ob das, was der heutige Staat leistet, gut oder schlecht oder sinnvoll ist, ob der Bürger einen nutzen daraus zieht oder nicht, ob das ganze jetzt eine bodenlose Gemeinheit und Lumperei, die höchste Errungenschaft der Humanität oder was weiß ich ist, darüber habe ich nie ein Urteil abgegeben. Es ist auch eine rein subjektive Meinung, obgleich eine Unterhaltung darüber insofern aufschlussreich sein kann, als man etwas über die subjektive Wahrnehmung seiner Mitmenschen erfährt.
>Ich möchte nur entschieden der Aussage widersprechen, der Staat bringe nichts hervor, deshalb sei er per definitionem unnütz. Das ist nicht richtig. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand behauptet, dieser Staat, in dem wir leben, bringe nichts von Wert für ihn hervor, ja schade ihm sogar mehr als er Werte schafft. Wenn jemand „nichts“ durch „wenig“ ersetzt, könnte ich mich sogar dieser Meinung anschließen. Es ist und bleibt aber eine subjektive WERTUNG dessen, was der Staat LEISTET, deshalb kann auch der Nutzen des Staates nur subjektiv beurteilt und niemals durch eine Wortspielerei hinwegdefiniert werden.
>Beste Grüße
>JN

Ein Staat leistet grundsätzlich nicht.
Er läßt immer die unter Zwang gesetzten leisten.
Genau wie ein Staat auch nicht pleite gehen kann.
Da läßt er auch seine Bürger pleite gehen und steht dann wieder auf wie Phoenix aus der Asche.
Natürlich braucht man einen Rest von Verwaltung.
Aber ob Lehrer oder öffentlich Bedienstete im selben Umfang wie heute im Salär des Staates stehen müssen darüber muß geredet werden.
Bundestag,Bundesrat,Länderparlamente,Kreistage,Kommunalebene und überall sitzen hochbezahlte Polit-Funktionäre die an den Fleischnäpfen sich gütlich nähren.
Das arbeitende Volk wird immer kleiner der Politapparat kennt dagegegen kein Demographieproblem.Er wuchert und wuchert wie Metastasen beim Krebs.
Heilbar ist das nur indem man die Metastasen zurückschneidet damit sie wieder wuchern können;-)

Weg mit den tausenden und abertausenden von Polithanseln und arbeiten an die Werkbank.Dann können auch die wenigen geeigneten anständig bezahlt werden.
Hier labt sich Masse statt Klasse.

Gruß EUKLID

-->>Lieber Dottore,
>damit wir nicht aneinander vorbeireden: Das Inselbeispiel stellt keine Südseeidylle dar. Ziel war es, das heutige Wirtschafts- und Geldwesen so vereinfacht abzubilden, daß der fragliche Sachverhalt (Inflation bei Neuverschuldung=Zins?) sichtbar wird.

Lieber Dimi,

verstehe alles bestens. Ich möchte dennoch mit einer völlig anderen (von mir aus neuen) Theorie des Preisniveaus aufwarten. Bücher über Inflation incl. Hajo Rieses"Theorie der Inflation" habe ich sämtlich intus. Sie laufen letztlich auf ein: Was-ist-knapper-Phänomen? hinaus. (Riese: sog. Berliner Schule, hat Heinsohn promoviert und Lehrer so kluger Köpfe wie Niquet, usw., große Festschrift zum 65. Geburtstag).

Steigen die Preise, dann sind die Waren knapp (oder relativ zum"Geld" knapp) und vice versa. Also gebührt die Krone ("Preisstabilität") dem, der beides, Waren und Geld so toll"ausschaukelt", dass sich die Warenpreise nicht verändern (was überdies zu bestmöglichen Allokationen und dergleichen führt).

Das Ganze ist zwar nicht ganz koscher, da Waren zunächst in Stück, Gewicht usw. gemessen werden, Geld dagegen nicht. Man behilft sich aber bekanntlich mit dem Konstrukt"Geldmenge" und schafft damit sozusagen Waffengleichheit: Die Warenmenge und die Geldmenge müssen irgendwie immer"gleich" zueinander bleiben oder sich"gleich" entwickeln und dann verändert sich das Preisniveau nicht. Und alles ist schön und gut.

Dies ist seit den"Monetaristen", die wir bestens kennen (Oresmius, Biel, Aquila, Salamanca-Schule, Bodin, usw. bis hin zu Walker, Fisher, Gesell, Brunner, Friedman usw., usw.) zunächst bei Gold und Silber (Waren) und anderen Waren (Waren) in zahlreiche Varianten einer"Quantitätstheorie" gegossen worden.

Aus dieser haben wir gelernt, dass es letztlich darauf ankommt, das Geld irgendwie so zu optimieren, dass alles optimal läuft, nicht nur bei den Preisen, sondern auch bei Produktion und Vollbeschäftigung. Et cetera, et cetera.

Falls es irgendwie nicht"passt", dann müsse man nur das"richtige" Geld einführen oder wieder einführen (reicht von Edelmetall über"gedeckte" Noten bis hin zu"umlaufgesichertem" Geld usw. usw.) oder das vorhandene richtig handeln - und schon ist alles wieder in Butter.

Wir haben jede Menge Geldtheorien zur Kenntnis genommen (nochmals Danke, Popeye, für sehr feine Hin- und Weiterverweise) und letztlich laufen sie alle darauf hinaus, zu versuchen, das Geld"richtig" zu erklären (einzel- oder gesamtwirtschafltich, als debt oder credit, als privat oder chartal, usw. usw.) und dann habe man etwas in der Hand, um alle ökonomischen Misslichkeiten damit endlich in den Griff zu kriegen, solche Sachen wie Inflation und vor allem Deflation, die ja"eigentlich", so man den neuesten Bekundungen glauben soll, von jedem Erstklässler beendet werden kann: man muss doch bloß Geld drucken!

Diverse Haken bei der Sache werden ungern zur Kenntnis genommen, z.B. dem, dass die Preise sich verdoppeln können, auch wenn überhaupt nicht mit Geld, sondern nur auf Kredit gekauft wird und dass Geld (heute) rundum Kredit-, alias Schuldgeld ist, macht das Ganze nur verzwickter, denn jetzt geht's darum sozusagen gegen zu steuern: Gegen zu viel Kredit die Zinsen erhöhen, oder letztlich das Geld immer dann zu"verknappen", wenn der Kredit überbordet und umgekehrt schlicht Geld in Form von Scheinen abzuwerfen, falls überhaupt keiner mehr per Kredit kauft und die Wirtschaft sich dem Ende nähert.

Dazu gibt es Tausende von Experten, Notenbanken, Chefvolkswirte usw. usw., die das alles bestens erklären, auch gern konträr, aber das macht ja nichts.

Nun habe ich mir erlaubt, einen völlig anderen Aspekt ins Rennen zu werfen, nämlich - ausgehend vom Geld als etwas, das nur Geld ist, wenn es zur Zahlung dient, was wiederum voraussetzt, dass es vorher zu einem Verschuldungstatbestand gekommen ist (auch beim Kauf verschulde ich mich in Höhe des Kaufpreises) - hier dem von ex nihilo entstandender Schuld & bewaffnetem Zwang, was perfekt das definiert, was den"Staat" (Herrschaft, Macht, Gewalt usw.) darstellt.

Die Schuld ist die Abgabe und die Möglichkeit, sie überhaupt in die Welt zu setzen und dann einzufordern, schafft die Waffe.

Die Abgabe ist Geld, was nicht heißt, dass alles Geld schon Abgabe sein muss, da es die Möglichkeit gibt, zumal heute, Geld in allen Varianten zu fabrizieren, wobei die Fabrikation letztlich immer auf einen öffentlich-rechtlichen Vorgang hinausläuft. Kurzum: Staat und ZB haben es immer in der Hand, mit dem Geld zu machen was sie wollen.

Entscheidend ist nun, was das"Machen mit dem Geld" für Konsequenzen hat und zwar nicht für die Wirtschaft, sondern für den Staat. Oder umgekehrt: Der Staat hat es nicht nur in der Hand, das, was er selbst braucht, die Abgabe nämlich, so zu manipulieren, dass der Geldwert (also Wert des Abgabenmittels) steigt oder fällt, sondern es ist einzig und allein die Abgabe (Höhe, Veränderung, Struktur, Termine, usw.), bzw. das Geld als Abgabe, die das sog. Preisniveau bestimmt und nicht das Geld als Tauschmittel oder wie die Definitionen alle heißen, die in jedem Makro-Lehrbuch stehen.

Da die Abgabe (das Geld) unfreiwillig geleistet (gezahlt) wird, besteht ein großes Interesse der Verpflichteten, den Geldwert zu mindern, was letztlich darauf hinaus läuft, die eigene Arbeit bzw. die Waren usw., die man herstellt, um das Abgabengeld zu erhalten (die Steuern sind bekanntlich der mit Abstand größte Ausgabenposten in jeder privaten Haushaltsrechnung) so teuer wie möglich zu machen.

Umgekehrt ist es mit dem Staat, der einen möglichst hohen Geldwert sucht, um für sein Geld möglichst viel an Leistung seiner Bürger zu bekommen, sobald es, das Abgabengeld, an ihn als Abgabe gelangt ist. (Lachen bitte später, Danke).

So sehen wir in Phasen der erstarkenden bzw. sich stabilisiernden Staatsmacht tendenziell deflationäre Tendenzen, die sich unschwer verstärken lassen, indem die Abgabenlast (nach innen und außen, Steuern, Tribute) obendrein auch noch erhöht wird, Großbritannien ist seit dem 17. Jh. das klassische Beispiel.

Die Privaten, erheblich intelligenter als der Staat, ihrerseits (bis heute hier - bezogen aufs Gold ("hoffentlich steigt's bald über 350") - im Forum zu betrachten) sind Inflationisten, da sie mit möglichst wenig Leistung bzw. Abgabe von Vermögen oder Kapital möglichst viel Geld bekommen wollen, was sie dann auf Nimmerwiedersehen abführen müssen (Abgaben unterscheiden sich nun mal von Käufen).

Dieses - gewöhnungsbedürftige - Grundmuster ändert sich natürlich, sobald der Staat sich nicht nur mehr mit Hilfe von Abgaben,sondern mit Hilfe von vertagten Abgaben finanziert also Schulden macht. Jeder Schuldner ist automatisch Inflationist, das gilt für den Steuerschuldner nicht anders als für den Kontraktschuldner.

Der Staat kommt nun in die Zwickmühle. Als Abgabengläubiger ist der Deflationist, als Kapitalmarktschuldner ist er Inflationist.

Das Ganze wird nun noch von den inzwischen in der Wirtschaft ablaufenden Prozessen (Kredite usw.) überlagert.

Je mehr private Schuldner sich einfinden, die oft genug sich verschuldet haben, um ökonomischen Erfolg zu haben, um so wiederum den Staat und seine gegenleistungslose Abgabenforderung zu unterlaufen, desto größer wird die Fraktion der Inflationisten.

Wir haben somit einen sich gegenseitig aufschaukelnden Prozess, in dem sowohl der Staat als auch die Bürger mehr Interesse an Inflation (egal, wo sie nun Statt findet, ob bei Sachen, Waren oder Finanztiteln) haben als an Preisstabilität oder gar Deflation.

Aus den oft genug beschriebenen Gründen aber ist der Umschlag von der Inflation in Deflation umso heftiger und unausweichlicher, je mehr die Inflation auf die Spitze getrieben wurde, da letztlich in einem immer stärkeren und schließlich reinen"Kreditgeldsystem" der Kredit im Zentrum steht, der nicht ad libitum frei vergeben werden kann, sondern"besichert" sein muss und deshalb von der Preisentwicklung der Sicherheiten abhängt.

Die bekannten ZB-System tun ein übriges, um dem lustigen Treiben über kurz oder lang ein Ende zu setzen, da sie wiederum auf nichts anderes hinauslaufen als auf eine Abgabe (= den Notenbank"gewinn") und erhöhte Abgaben (wie solche überhaupt) immer einen retardierenden und damit tendenziell deflationären Effekt haben.

Zum Schluss darf ich noch Mal auf die bereits ausführlichen Darstellungen dazu verweisen, womit die Thesen lauten:

1. Sobald die Abgaben erhöht werden, kommt es zum deflationären Effekt.

2. Die Abgaben müssen umso sicherer erhöht werden, je stärker sich der Schuldnerstatus des Staates (Staatspapiere) gegenüber seinem Gläubgerstatus (ex Steuern usw.) entwickelt hat.

3. Genauso wie die private Verschuldungsmöglichkeit (Kreditwürdigkeit, - fähigkeit) stößt auch die staatliche an ihre Grenzen (siehe die entsprechenden Formeln zum Staatsbankrott, von Uwe freundlicherweise dargestellt und gezeichnet).

4. Der deflationäre Kollaps ist durch gar nichts aufzuhalten.

5. Wann er in vollem Umfang eintritt, ist völlig offen. Let's watch it closely.

6. Sog."Re-" oder"Inflationierungen" basieren auf dem stets gleichen, bereits x-fach durch deklinierten Muster: Noch mehr Schulden zu machen, was noch mehr Uneinbringlichkeiten schafft, was nur die Fallhöhe steigert und sonst nichts bewirkt.

7. Inflationen sind umso schwerer zu bewerkstelligen, von"Hyperinflationen" ganz abgesehen, je höher die bereits vorhandene Staatsverschuldung ist.

8. Der Staat kann sich durch Inflation niemals entschulden - im Gegenteil.

9. Gutgeschriebene Zinsen auf Forderungen gegen den Staat wirken deflationär, sofern in gleicher Höhe Steuern eingefordert werden.

10. Werden diese Zinsen hochgebucht, haben sie keinerlei Wirkung.

11. Dies gilt auch für die sog."Ausgabe" dieser Zinsen durch die Zinsberechtigten. Entscheidend ist nicht dies, sondern der vorangegangene Kaufakt. Womit ein Kauf bezahlt wird, spielt für das durch den Kaufakt selbst bereits festgelegte Preisniveau ("Kaufpreis") keine Rolle mehr.

12. Die Vorstellung, Geld in welcher Form auch immer würde das Preisniveau bestimmen, ist falsch.

Gruß!

-->>Bundestag,Bundesrat,Länderparlamente,Kreistage,Kommunalebene und überall sitzen hochbezahlte Polit-Funktionäre die an den Fleischnäpfen sich gütlich nähren.
>Das arbeitende Volk wird immer kleiner der Politapparat kennt dagegegen kein Demographieproblem.Er wuchert und wuchert wie Metastasen beim Krebs.
>Heilbar ist das nur indem man die Metastasen zurückschneidet damit sie wieder wuchern können;-)
>Weg mit den tausenden und abertausenden von Polithanseln und arbeiten an die Werkbank.Dann können auch die wenigen geeigneten anständig bezahlt werden.
>Hier labt sich Masse statt Klasse.

Hab ich etwas anderes behauptet?

-->

-->Lieber Dottore!

>verstehe alles bestens.

Freut mich für Dich.

>Man behilft sich aber bekanntlich mit dem Konstrukt"Geldmenge" und schafft damit sozusagen Waffengleichheit: Die Warenmenge und die Geldmenge müssen irgendwie immer"gleich" zueinander bleiben oder sich"gleich" entwickeln und dann verändert sich das Preisniveau nicht. Und alles ist schön und gut. Dies ist seit den"Monetaristen",

Ich teile die Kritik an monetaristischen Auffassungen, sehe die Lösung aber nicht in deren kompletten Aufgabe, sondern in der Ergänzung um einen gleichwertigen Teil, den debitistischen.

So erhöht ein Kreditschöpfungsvorgang das Preisniveau, kann also bei Preisbetrachtungen nicht ignoriert werden. Diesen Komplex brauche ich wohl nicht weiter zu behandeln, da es sich um Dein (klassisches) Steckenpferd handelt.

Es gibt aber auch einen anderen Aspekt, der auf das Preisniveau einwirkt. Den versucht das Beispiel zu erläutern: Indem im Inselstaat der Herrscher einem einzigen Gläubiger die Zinsen mit stets neuen Titeln bezahlt, bei ansonsten konstanten Verhältnissen (Abgaben, Zins, Tilgung, BIP usw.), entsteht neben der übrigen Wirtschaft ein Berg an Forderungen, der im Zuge des Entstehens nicht preiswirksam war, nach 50 Jahren aber ein enormes Nachfragepotential beinhaltet.

Dieser singulär herausgepickte Sachverhalt erhebt gar nicht den Anspruch, Inflation vollständig zu erklären, sondern lediglich den, einen Ausschnitt abzubilden.

>Nun habe ich mir erlaubt, einen völlig anderen Aspekt ins Rennen zu werfen,

Das hattest Du schon mit dem Debitismus. Diesem fehlte bloß, was es schon gibt, mehr ist gar nicht nötig. Beide alleine erklären unvollständig. Beide Aspekte zusammen können einen Ansatz für die Erklärung des Preisniveaus ergeben.
Du fügst ihm hingegen mit der Abgabenlehre nun etwas völlig anderes hinzu.

Die Distanz zum 'Tausch' war vermutlich nötig, um das Gegenstück Debitimus zu herauszuarbeiten. Jetzt ist sie überflüssig, und beide können zusammengefügt werden.

>4. Der deflationäre Kollaps ist durch gar nichts aufzuhalten. [...]
>7. Inflationen sind umso schwerer zu bewerkstelligen, von"Hyperinflationen" ganz abgesehen, je höher die bereits vorhandene Staatsverschuldung ist. [...]
>12. Die Vorstellung, Geld in welcher Form auch immer würde das Preisniveau bestimmen, ist falsch.

Diese drei Punkte sind allein wegen des Inselbeispiels nicht zu halten.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Darf man fragen, wie Du investiert bist bzw wie in etwa Deine Strategie für die Zukunft aussieht?

danke & viele Grüße,

ingo

-->>Darf man fragen, wie Du investiert bist bzw wie in etwa Deine Strategie für die Zukunft aussieht?

Danke Ingobert,

am interessantesten finde ich Investmententscheidungen, die auf einer Kombination beruhen, zum einen auf Überlegungen über relevante Zusammenhänge, wie sie z.B. beschrieben sind in http://www.gold-eagle.com/research/speckndx.html, zum anderen auf statistisch Hergeleitetem wie etwa in www.seasonalcharts.de dargelegt.

Das kann aber jeder so halten, wie es zu ihm paßt.

Gruß, Dimi