-->Ungekürzt aus: The Economist, 21.12.2002

“Marx after Communism
As a system of government, communism is dead or dying.
As a system of ideas, its future looks secure.

When Soviet communism fell apart towards the end of the 20th century, nobody could say that it had failed on a technicality. A more comprehensive or ignominious collapse - moral, material and intellectual - would be difficult to imagine. Communism had tyrannised and impoverished its subjects, and slaughtered them in the tens of millions. For decades past, in the Soviet Union and its satellite countries, any allusion to the avowed aims of communist doctrine - equality, freedom from exploitation, true justice - had provoked only bitter laughter. Finally, when the monuments were torn down, statues of Karl Marx were defaced as contemptuously as those of Lenin and Stalin. Communism was repudiated as theory and as practice; its champions were cast aside, intellectual founders and sociopathic rulers alike.
People in the West, their judgment not impaired by having lived in the system Marx inspired, mostly came to a more dispassionate view. Marx had been misunderstood, they tended to feel. The communism of Eastern Europe and the Soviet Union was a perversion of his thought. What happened in those benighted lands would have appalled Marx as much as it appals us. It has no bearing on the validity of his ideas.
Indeed, it is suggested, Marx was right about a good many things - about a lot of what is wrong with capitalism, for instance, about globalisation and international markets, about the business cycle, about the way economics shapes ideas. Marx was prescient; that word keeps coming up. By all means discard communism as practised in the Soviet Union and Eastern Europe (and China, North Korea, Cuba and in fact wherever it has been practised). But please don‘t discard Marx.

Give the man his due
There seems little risk of it. In 1999 the BBC conducted a series of polis, asking people to name the greatest men and women of the millennium. In October of that year, within a few weeks of the tenth anniversary of the dismantling of the Berlin Wall, the BBC declared the people‘s choice for “greatest thinker“. It was Karl Marx. Einstein was runner-up, Newton and Darwin third and fourth, respectively. “Although dictatorships throughout the 20th century have distorted Marx’s original ideas,“ the state-financed broadcaster noted, “his work as a philosopher, social scientist, historian and a revolutionary is respected by academics today.“ Concerning the second point, at least, the BBC was correct: Marx is still accorded respect.

As a field of scholarship in its own right, admittedly, Marxist political and economic theory is past its peak. By now, presumably, most of the things that Marx meant, or really meant, or probably meant, or might conceivably have meant, have been posited and adequately (though far from conclusively) debated. But a slackening of activity amid the staggeringly voluminous primary sources is not the best measure of Marx‘s enduring intellectual influence.

Books on Marx aimed at undergraduates and non-specialists continue to sell steadily in Western Europe and the United States. And new ones keep coming. For instance, Verso has just published, to warm reviews, “Marx‘s Revenge“ by Meghnad Desai, a professor of economics at the London School of Economics. Mr Desai argues that Marx was misunderstood and that the great man was right about far more than he is given credit for. In August, Oxford University Press published “Why Read Marx Today?“ by Jonathan Wolff. It too is an engaging read. The author, a professor at University College London, is a particularly skilful elucidator of political philosophy. In his book, he argues that Marx was misunderstood and that the great man was right about far more than he is given credit for.
The newly released memoirs of Eric Hobsbawm, the celebrated historian, lifelong Marxist and unrepentant member of the Communist Party for as long as it survived, also deserve mention. The reviews were mixed, in fact, but rarely less than respectful, finding much to admire in the author‘s unwavering intellectual commitment. Mr Hobsbawm argues … well, he argues that Marx was misunderstood and that the great man was right about far more than he is given credit for.

Adam Smith, one might say, stands in relation to liberal capitalism, a comparatively successful economic order, roughly where Marx stands in relation to socialism. Searches on Amazon.com and other booksellers indicate that titles in print about Marx outnumber books about Adam Smith by a factor of between five and ten. A hard day‘s browsing of undergraduate reading-lists suggests that, in economics faculties, Smith is way out front-interesting, given that Marx saw himself as an economist first and foremost. Elsewhere in the social sciences and humanities, the reverse is true. Smith is rarely seen, as you might expect, though in fact there is far more in Smith than just economics; whereas from Marx and his expositors and disciples it seems there is no escape. It is the breadth of Marx‘s continuing influence, especially as contrasted with his strange irrelevance to modern economics, that is so arresting.
How is one to explain this? What, if anything, remains valuable in Marx‘s writings? This is not a straightforward question, given that he evidently had such difficulty making himself understood.

Yes, Marx was a Marxist
When he wanted to be, Marx was a compelling writer, punching out first-rate epigrams at a reckless pace. The closing sentences of “The Communist Manifesto“ (1848) are rightly celebrated: “The workers have nothing to lose hut their chains. The-~ have a world to gain. Workers of the world, unite.“ He also had an enviable flair f r hysterical invective. At one point in “Capital“ (1867-94), he famously defines the subject of his enquiry as “dead labour, that, vampire-like, only lives by sucking labour, and lives the more, the more labour it sucks.“ That is not only unforgettable but actually very apt, if you believe Marx‘s theory of value. He could express himself brilliantly when he chose to.

Yet he was also capable of stupefying dullness and impenetrable complexity. Try the opening pages of “Capital“ (it pick up later). In his scientific work, as he called it, he minted jargon at a befuddling rate, underlining terms to emphasise their opacity, then changing their meaning at will. Adding to the fog, what Marx believed in 1844 was probably not what he believed in 1874: the only constant was his conviction that what he said at any time was both the absolute truth and fully consistent with what he had said before. And most of the published Marx, including the “Manifesto“ and volumes two and three of “Capital“, was edited, co-written or ghost written by Friedrich Engels. For many years, therefore, separating Marx from Engels in what the world understands as “Marx“ was an academic industry in itself.

Still, four things seem crucial, and most of the rest folios from these. First, Marx believed that societies follow laws of motion simple and all-encompassing enough to make long-range prediction fruitful. Second, he believed that these laws are exclusively economic in character: what shapes society, the only thing that shapes society, is the “material forces of production“. Third, he believed that these laws must invariably express themselves, until the end of history, as a bitter struggle of class against class. Fourth, he believed that at the end of history, classes and the state (whose sole purpose is to represent the interests of the ruling class) must dissolve to yield a heaven on earth.

In what ways, then, was Soviet-style communism a deviation from these beliefs, as modern western commentators like to argue? Chiefly, it is said that Russia jumped the gun (forgive the expression). According to Marx‘s laws of motion, society is supposed to progress from feudalism to capitalism at just that point when feudalism fetters the forces of production, rather than serving them, as it has up to that moment. Later, capitalism gives way in turn to socialism, the dictatorship of the proletariat, and in much the same way - once its productive potential has been fully achieved, so that henceforth its continued existence is an obstacle to material sufficiency rather than a means to it. But Russia went straight from feudalism to socialism. This was too quick. Marx could have told Lenin that it would never work.

Is this really what he would have said? There is no doubt that Lenin saw himself as a true follower of Marx - and he had every reason to. By the end of the l9th century, socialist thought was dividing. Marx‘s laws of motion were failing. Capitalism still flourished: no sign of the falling rate of profit that would signal its end. The working class was getting the vote. The welfare state was taking shape. Factory conditions were improving wages were rising well above the floor subsistence. All this was contrary Marx‘s laws.

In response, the left was splitting. One side were reformers and social democrats who saw that capitalism could given a human face. On the other those who believed that Marx‘s could be developed and restated, true to its underlying logic - and, with its revolutionary as opposed to evolutionary character brought to the fore.

Whose side in this would Marx been on? Revolution or reform? Would he have continued to insist that the vampire be destroyed? Or would he have turned reformer, asking it nicely to suck a bit blood? The latter seems unlikely. Marx was a scholar, but he was also a fanatic and a revolutionary. His incapacity compromise (with comrades, let alone opponents) was pathological. And in the face to the 1882 Russian edition of “Manifesto“, his last published Marx hoped that a revolution it might become “the signal for a revolution in the West, so that both complement each other“; if so, Russia, de its pre-capitalist characteristics, serve as the starting-point for a communist development.“ Lenin was surely right to believe that he, not those soft-headed bourgeois accommodationists, was true the master‘s thought.

Apart from the gulag
Even if Soviet communism was true Marx‘s ideas, or tried to be, that would not condemn all of Marx‘s thinking. He still have been right about some possibly even the main things.
Aspects of his thought do impress. However, his assorted sayings about reach of the global market - a favourite proof that “Marx was prescient“ are not in fact the best examples. The l9th was an era of globalisation, and Marx only one of very many who noticed. The accelerating global integration of the 30 years merely resumes a trend that vigorously in place during Marx‘s lifetime, and which was subsequently interrupted in 1914.

Marx was much more original in envisaging the awesome productive power of capitalism. He saw that capitalism would spur innovation to a hitherto-unimagined degree. He was right that giant corporations would come to dominate the world‘s industries (though not quite in the way he meant). He rightly underlined the importance of economic cycles (though his accounts of their causes and consequences were wrong).

The central paradox that Marx emphasised - namely, that its own colossal productivity would bring capitalism to its knees, by making socialism followed by communism both materially possible and logically necessary - turned out to be false. Still, Marx could fairly lay claim to having sensed more clearly than others how far capitalism would change the material conditions of the world. And this in turn reflects something else that demands at least a grudging respect: the amazing reach and ambition of his thinking.
But the fact remains that on everything that mattered most to Marx himself, he was wrong. The real power he claimed for his system was predictive, and his main predictions are hopeless failures. Concerning the outlook for capitalism, one can always argue that he was wrong only in his timing: in the end, when capitalism has run its course, he will be proved right. Put in such a form, this argument, like many other apologies for Marx, has the advantage of being impossible to falsify. But that does not make it plausible. The trouble is, it leaves out class. This is a wise omission, because class is an idea which has become blurred to the point of meaninglessness. Class antagonism, though, is indispensable to the Marxist world-view. Without it, even if capitalism succumbs to stagnation or decline, the mechanism for its overthrow is missing.

Class war is the sine qua non of Marx. But the class war, if it ever existed, is over. In western democracies today, who chooses who rules, and for how long? Who tells governments how companies will be regulated? Who in the end owns the companies? Workers for hire - the proletariat. And this is because of, not despite, the things Marx most deplored: private property, liberal political rights and the market. Where it mattered most, Marx could not have been more wrong.

Right in principle
Yet Marxist thinking retains great influence far beyond the dwindling number who proclaim themselves to be Marxists. The labour theory of value and the rest of Marx‘s economic apparatus may be so much intellectual scrap, but many of his assumptions, analytical traits and habits of thought are widespread in western academia and beyond.

The core idea that economic structure determines everything has been especially pernicious. According to this view, the right to private property, for instance, exists only because it serves bourgeois relations of production. The same can be said for every other right or civil liberty one finds in society. The idea that such rights have a deeper moral underpinning is an illusion. Morality itself is an illusion, just another weapon of the ruling class. (As Gyorgy Lukacs put it, “Communist ethics makes it the highest duty to act wickedly … This is the greatest sacrifice revolution asks from us.“) Human agency is null:
we are mere dupes of “the system“, until we repudiate it outright.

What goes for ethics also goes for history, literature, the rest of the humanities and the social sciences. The “late Marxist“ sees them all, as traditionally understood, not as subjects for disinterested intellectual inquiry but as forms of social control. Never ask what a painter, playwright, architect or philosopher thought he was doing. You know before you even glance at his work what he was really doing: shoring up the ruling class. This mindset has made deep inroads - most notoriously in literary studies, but not just there - in university departments and on campuses across Western Europe and especially in the United States. The result is a withering away not of the state but of opportunities for intelligent conversation and of confidence that young people might receive a decent liberal education. Marxist thinking is also deeply Utopian - another influential trait. The “Communist Manifesto“, despite the title, was not a programme for government: it was a programme for gaining power, or rather for watching knowledgeably as power fell into one‘s hands. That is, it was a commentary on the defects and dynamics of capitalism. Nowhere in the “Manifesto“, or anywhere else in his writings, did Marx take the trouble to describe how the communism be predicted and advocated would actually work.

Marx‘s theory of cattle
He did once say this much: “In communist society, where nobody has one exclusive sphere of activity... society regulates the general production and thus makes it possible for me to do one thing today and another tomorrow, to hunt in the morning, fish in the afternoon, rear cattle in the evening, criticise after dinner, just as I have in mind, without ever becoming hunter, herdsman or critic.“ Whether cattle would be content to be reared only in the evening, or just as people had in mind, is one of many questions one would wish to see treated at greater length. But this cartoon is almost all Marx ever said about communism in practice. The rest has to be deduced, as an absence of things he deplored about capitalism: inequality, exploitation, alienation, private property and so forth.
It is striking that today‘s militant critics of globalisation, whether declared Marxists or otherwise, proceed in much the same way. They present no worked-out alternative to the present economic order. Instead, they invoke a Utopia free of environmental stress, social injustice and branded sportswear, barking back to a preindustrial golden age that did not actually exist. Never is this alternative future given clear shape or offered up for examination.
And anti-globalists have inherited more from Marx besides this. Note the self-righteous anger, the violent rhetoric, the willing resort to actual violence (in response to the “violence“ of the other side), the demonisation of big business, the division of the world into exploiters and victims, the contempt for piecemeal reform, the zeal for activism, the impatience with democracy, the disdain for liberal “rights“ and “freedoms“, the suspicion of compromise, the presumption of hypocrisy (or childish naivety) in arguments that defend the market order.
Anti-globalism has been aptly described as a secular religion. So is Marxism: a creed complete with prophet, sacred texts and the promise of a heaven shrouded in mystery. Marx was not a scientist, as be claimed. He founded a faith. The economic and political systems be inspired are dead or dying. But his religion is a broad church, and lives on.”

Anmerkung: Drei Stufen der Marx-Kritik

1. Stufe: <font color=blue>Marx ist tot. Nichts von dem, was er sagte, ist interessant!</font>
Problem: Einige andere Leute, deren Entdeckungen immer noch eine große Rolle spielen, sind auch tot (Einstein, Newton, Galilei, Euklid...).

2. Stufe: <font color=blue>Marx hatte für seine Zeit ganz recht. Aber heute ist alles anders!</font>
Problem: Das schützt nicht vor gefährlicher Neugier, die genauer wissen will, wo Marx Recht und wo er Unrecht hatte. Man muss genauere Kenntnisse über Marx und über die heutige Wirklichkeit zulassen.

3. Stufe: <font color=blue>Marx war kein Wissenschaftler, sondern ein Religionsstifer!</font>
Problem: Man erklärt zwar die Theorien von Marx für unwissenschaftlich und irrational, aber gleichzeitig auch für unwiderlegbar und unbesiegbar.
Man gibt zu, dass diese Ideen eine Kraft haben, die der Kraft der eigenen Ideen überlegen ist.

Gruß Wal Buchenberg

-->>Anmerkung: Drei Stufen der Marx-Kritik
>1. Stufe: <font color=blue>Marx ist tot. Nichts von dem, was er sagte, ist interessant!</font>

Wer sagt das es nicht interessant ist? Das heißt aber noch lange nicht das es richtig ist.

>Problem: Einige andere Leute, deren Entdeckungen immer noch eine große Rolle spielen, sind auch tot (Einstein, Newton, Galilei, Euklid...).

Hier kann man eindeutig die Sektenbrille sehen durch die geschaut wird,man kann es daran erkennen das nur der Teil kommentiert wird der einen passt. Sicher sind die anderen auch Tot aber dies wertet nicht ob deren Beitrag genau so Sinnlos und schädlich wahr wie der von Marx.

Alleine schon die unsinnige Argumentation mit dem Tot, ganz ehrlich was hat das mit Marx seiner Ideologie zu tun?


>2. Stufe: <font color=blue>Marx hatte für seine Zeit ganz recht.

Lach wer sagt das? die Gläubigen?

Richtigstellung: Marx hatte für seine Zeit ganz unrecht.

Aber heute ist alles anders!</font>

Nein er hat immer noch Unrecht.

>Problem: Das schützt nicht vor gefährlicher Neugier,

Gefährlich für die die leicht Ideologien verfallen.

die genauer wissen will, wo Marx Recht und wo er Unrecht hatte.

Sicher nicht uninteressant aber was richtig oder unrichtig ist kann man nur erkennen wenn man der Sekte noch nicht verfallen ist.

Man muss genauere Kenntnisse über Marx und über die heutige Wirklichkeit zulassen.

Muss man nicht man kann, da aber klar geworden ist das es Unsinn ist, kann man aber auch aufhören sich damit zu beschäftigen und sich interessanteren Dingen zu wenden.


>3. Stufe: <font color=blue>Marx war kein Wissenschaftler, sondern ein Religionsstifer!</font>

Ansichtssache allerdings ein vergleich der passend ist.

>Problem: Man erklärt zwar die Theorien von Marx für unwissenschaftlich und irrational, aber gleichzeitig auch für unwiderlegbar und unbesiegbar.

Problemlösung: wer ist man? ich kenne niemanden ( außer Wal )der den Marxismus für unwiderlegbar und unbesiegbar hält, das ist ja auch logisch da er wiederlegt ist und mit dem Zusammenbruch der UDSSR und DDR auch besiegt ( Auch China die sogar den Kommunismus eingeführt hatten mussten letztendlich einsehen das es Unsinn ist und vor allem gegen die Natur des Menschen.)

Eine derartige Aussage kann man nur mit einer Brille machen die tief dunkelrot ist und durch der man die Realität nicht sehen kann weil man sie nicht sehen will.

>Man gibt zu, dass diese Ideen eine Kraft haben,

Wer ist man? Aus deinem Text versuchst du zu Suggerieren das es die Kritiker sind, die sich aber nicht erwehren können.Man, die dritte Person die keiner kennt aber symbolisch für alle Ungläubigen steht.



die der Kraft der eigenen Ideen überlegen ist.

Ich bin Ungläubig und wieder muss ich sagen das ich niemanden kenne der seine Ideen unter den von Marx stellt.

Aber sicher gibt es die ewig gestrigen die keinen eigenen Antrieb haben und Ideenlos sind und leicht zu beeinflussen sind.( Persönlich kenne ich niemanden aber ich stelle diese Hypothese mal auf, sonst würde es ja keine Sekten geben ).


Dies ist ein viertklassiger Propaganda Text. Also 4 na gut 4+.

Du musst daran noch Arbeiten, einer der Hauptfehler ist das du zu leicht widerlegbare und zu undurchdachte Argumente bringst.( z.B. Die Nummer mit dem Tot sehr sehr platt.
sehr platt auch die Selbstverständlichkeitserklärungen wie Marx hatte für seine Zeit ganz recht). Alleine das Wort ganz ist extrem verdächtig da niemand ganz Recht oder unrecht hat.)

Hier ein Tipp

Marx hatte in den Wichtigsten und entscheidenden Punkten Recht.

Das ist viel besser, weil das muss man erst mal wiederlegen, denn immer wenn dich einer entlarvt, das Marx in einem Punkt Unrecht hatte ( und davon gibt es massenhaft ) kannst du dich darauf beziehen das gerade der Punkt nicht so wichtig ist und einer der wenigen wo er Unrecht hatte. usw.

Man kann jede Ideologie verkaufen aber bedenke der Inhalt ist völlig unwichtig was zählt ist die Verpackung.

Ich hätte mir auch ein andere Forum ausgesucht da das Niveau hier sehr hoch ist und darum Fehler schnell entlarvt werden. Aber sorry das soll jetzt nicht bedeuten das ich will das du diese Beiträge hier nicht reinstellst, es war nur ein Gedanke.


>Gruß MC

-->Fundsachen:

So schrieb etwa Karl Marx: „Ich bin so weit, daß ich in fünf Wochen mit der ganzen ökonomischen Scheiße fertig bin.“ (über sein Lebenswerk Das Kapital, MEW, Berlin-Ost 1967-1974, Bd 27, S. 228). Das deutsche Volk nannte er „die Scheiße an und für sich“. (MEGA, Bd. 5, S. 571 f.)

Am 31. März 1851 schrieb Marx an Engels: „Du wirst zugeben, daß diese Gesamtscheiße passablement angenehm ist und daß ich bis an die Wirbelspitze meines Schädels im kleinbürgerlichen Dreck stecke.“ (MEW, XXVII, S. 227)

-->>Fundsachen:
>So schrieb etwa Karl Marx: „Ich bin so weit, daß ich in fünf Wochen mit der ganzen ökonomischen Scheiße fertig bin.“ (über sein Lebenswerk Das Kapital, MEW, Berlin-Ost 1967-1974, Bd 27, S. 228). Das deutsche Volk nannte er „die Scheiße an und für sich“. (MEGA, Bd. 5, S. 571 f.)
>Am 31. März 1851 schrieb Marx an Engels: „Du wirst zugeben, daß diese Gesamtscheiße passablement angenehm ist und daß ich bis an die Wirbelspitze meines Schädels im kleinbürgerlichen Dreck stecke.“ (MEW, XXVII, S. 227)

Das toppt ja sogar Freud...

-->Baldur:[i]...Fundsachen:
Das deutsche Volk nannte er „die Scheiße an und für sich“. (MEGA, Bd. 5, S. 571 f.)[/i]

Hallo Baldur!

Da ich Deine Kenntnisse über propagandistische Möglichkeiten zu schätzen weiß -Du erwähntest ja bereits, dass Du dich aucsgibig damit beschäftigt hast -, meine Frage: Warum nicht das vollständige wörtliche Zitat, den es wird wohl nicht auf der Seite 571 beginnen und sich dann über die folgenden Seiten hinziehen, oder?

Wenn es denn z.B. im Zusammenhang mit einem Nation-Begriff gebraucht wird, wäre zu klären, ob es die Kulturzugehörigkeit oder die staatliche Deutung gemeint ist, denn im Sinne der zweiten Bedeutung bist Du und Karl-Marx wohl mit diesem Zitat näher beieinander, als Du durch Deinen Text hier vorgibst [img][/img].

Gruß,
Uwe

-->Hallo, Uwe,

>Da ich Deine Kenntnisse über propagandistische Möglichkeiten zu schätzen weiß -Du erwähntest ja bereits, dass Du dich aucsgibig damit beschäftigt hast -,

ja, seit 3000 Jahren ist GeCHichte eigentlich nur überlieferte Propaganda. Oder?

>>meine Frage: Warum nicht das vollständige wörtliche Zitat, den es wird wohl nicht auf der Seite 571 beginnen und sich dann über die folgenden Seiten hinziehen, oder?
>Wenn es denn z.B. im Zusammenhang mit einem Nation-Begriff gebraucht wird, wäre zu klären, ob es die Kulturzugehörigkeit oder die staatliche Deutung gemeint ist,

....worin läge der Unterschied? Volk bezeichnet die volkszugehörigen, also die Leute, nicht deren staatlichen Überbau, sonst hieße es ja Staat

tut mir leid, die Fundquelle erwähnt nur diesen Ausschnitt, ich habe nicht aus der Originalveröffentlichung vom alten Kalle Murks zitiert, daher ja auch als Fundsache bezeichnet

>>denn im Sinne der zweiten Bedeutung bist Du und Karl-Marx wohl mit diesem Zitat näher beieinander, als Du durch Deinen Text hier vorgibst

Ich halte es mit Henry, ellenlange quellengespickte Ausarbeitungen liest kaum jemand, in der Kürze liegt die Würze, und anhand plakativ aussagefähiger Textpassagen kann man oft den gesamten Phrasenmantel ersparen, die wesentliche Aussage herausstellen.

Ob man das bereits mit Propaganda bezeichnen kann, bezweifle ich.
Daß ich natürlich kaum im Murksschen Werke nach Entlastungen suchen oder Entschuldigungen, Einschränkungen, Relativierungen suchen werde, liegt auf der Hand.

Ich nehme das am Fundort abgedruckte Zitat bis zum Beweis des Gegenteils mal als authentisch an und stelle es als knackig-kurze Manifestation der menschenverachtenden Ansichten des Kalle Murks den glorreichen Verherrlichungen von Wal gegenüber.

Müßte ich Propaganda betreiben, sähe die sicher viel, viel heftiger aus ;-).

Beste Grüße vom Baldur

-->>Baldur:[i]...Fundsachen:
>Das deutsche Volk nannte er „die Scheiße an und für sich“. (MEGA, Bd. 5, S. 571 f.)[/i]
>Hallo Baldur!
>Da ich Deine Kenntnisse über propagandistische Möglichkeiten zu schätzen weiß -Du erwähntest ja bereits, dass Du dich aucsgibig damit beschäftigt hast -, meine Frage: Warum nicht das vollständige wörtliche Zitat, den es wird wohl nicht auf der Seite 571 beginnen und sich dann über die folgenden Seiten hinziehen, oder?
>Wenn es denn z.B. im Zusammenhang mit einem Nation-Begriff gebraucht wird, wäre zu klären, ob es die Kulturzugehörigkeit oder die staatliche Deutung gemeint ist, denn im Sinne der zweiten Bedeutung bist Du und Karl-Marx wohl mit diesem Zitat näher beieinander, als Du durch Deinen Text hier vorgibst ) Aber es währe interessander weil schwerer zu knacken, so ist es zu einfach und macht nicht einmal Spaß.

MFG MC

-->Ich sags dir nochmal. Such doch mal zwischen Moses Hess (Rom und Jerusalem) und Kalle Murks Gemeinsamkeiten. Dann wirst du richtig fündig.

Der Husky!

-->Baldur:[i]....worin läge der Unterschied? Volk bezeichnet die volkszugehörigen, also die Leute, nicht deren staatlichen Überbau, sonst hieße es ja Staat[/i]

Hallo Baldur!

Doch ich meine schon, dass die Begriffswahl hier eine Rolle spielt. Da Du leider auch nicht den vollständigen Zusammenhang darlegen kannst und meine Recherche zum Zitat auch nicht zur Absicherung der eine oder anderen Sichtweise führte, hier nur meine Begründung, warum ich durchaus eine Unterschied und auch die Paralellen zu vielen Forumsthemen sehe.

Lass mich bitte mit den Definitionen beginnen, die ich hier nochmals zusammenstellen möchte:

Nation von [lat.] natio = das Geborenwerden; in dieser Bedeutung bis ins 18.Jahrhundert. Seitdem ist der Begriff umstritten, wird aber im Wesentlichen nach französischem Vorbild durch politische Merkmale enger definiert [i][...Nationalversammlung im 18.Jh. unter franz. Einfluß als staatspolitisches Wort allgemein Verbreitung fand; hymne national...], etwa als »Lebensgemeinschaft von Menschen mit dem Bewusstsein gleicher politisch-kultureller Vergangenheit und dem Willen zum Staat«... (Quelle: Duden 7, Das Herkunftswörterbuch)[/i]

Aber auch das von mir eingesehenen Fremdwörterbuch weiß auf die zwei Bedeutungen hin:
1....geschlossen siedelnde Gemeinschaft mit gleicher Abstammung, Geschichte, Sprache und Kultur; 2.Staat, Staatswesen..

Als hier letzten Hinweis, ein Auszug aus der Erläuterung in Meyers Enzyklopädisches Lexikon:
[i]»...durch gemeinsames historisches Erbe und historisches Schicksal gekennzeichnete Lebensgemeinschaft von Menschen. Der Begriff wird oft im Sinne von Nation oder Staats-Volk verwendet, ist aber nicht notwendig damit identisch; wesentlich ist das Gefühl, innerer, meist noch äußerer( räumlicher ) Zusammengehörigkeit, durch die sich ein Volk in charakteristischer Kombination von kulturellen, religiösen, sprachlichen u.a. Eigenheiten von anderen Völkern unterscheidet«[/i][ Bd. 24; 1979: 661] (Quelle: Internet).

Nun dies wurde bestimmt schon einige Mal hier diskutiert und vorgetragen, doch ich wollte eben durch diese Auflistung darstellen, dass, sofern tatsächlich der Nationsbegriff im staatlichen Sinn angesprochen wurde (Industrienationen, Vereinte Nationen und weitere Wortgebilde, die eben mit den Staatsgrenzen beschrieben werden), der Unterschied zwischen Volk und Staat eben offenkundig ist, denn nicht zuletzt in diesem Forum wird der Staat als"Veranstaltung" in ähnlicher Art bewertet, wie es Karl Marx in dem von Dir angegeben Zitat benutzt, nur dass hier andere Worte gewählt werden, denn ich bin der Meinung, dass hier, wie - so vermute ich - auch beim von Dir vorgetragenen Marx-Zitat, nicht das Volk bewertet werden soll.

Gruß,
Uwe

P.S.
Baldur:[i]...tut mir leid, die Fundquelle erwähnt nur diesen Ausschnitt, ich habe nicht aus der Originalveröffentlichung vom alten Kalle Murks zitiert, daher ja auch als Fundsache bezeichnet...[/i]

Danke für deises Eingeständnis, denn damit bleibt also das Spekulieren"erlaubt", ob tatsächlich das deutsche Volk oder die Nation (s.o.) angesprochen wurde. Ich hoffe auf die Ergebnisse, die den Orginalzusammenhang herstellen, so dass ich mich nicht auf das Recherchenniveau der"stillen Post" (steht doch im Internet so) begeben muß [img][/img].

-->Ungekürzt aus: Der Wirtschaftswissenschaftler, 21,12,2002

"Marx nach Communism
Als Staatsform, ist Communism tot oder Sterben.
Als System von Ideen, schaut seine Zukunft sicher.

Als sowjetischer Communism auseinander in Richtung zum Ende des 20. Jahrhunderts fiel, könnte niemand sagen, daß es auf einer Technik ausgefallen war. Ein kompletterer oder ignominious Einsturz - Moral, Material und Intellektueller - würde schwierig sich vorzustellen sein. Communism hatte tyrannised und verarmt seine Themen und schlachtete sie in den 10 von Millionen. Für Dekaden hinter, im sowjetischen Anschluß und in seinen Satellitenländern, hatte jeder möglicher Allusion zu den avowed Zielen der kommunistischen Lehre - Gleichheit, Freiheit von der Ausnutzung, zutreffende Gerechtigkeit - nur bitteres Gelächter erregt. Schließlich als die Denkmäler heruntergerissen wurden, wurden Statuen von Karl Marx so contemptuously wie die von Lenin und von Stalin entstellt. Communism wurde wie Theorie und als Praxis abgelehnt; seine Meister wurden beiseite, intellektuelle Gründer und sociopathic Lehren gleich geworfen.
Die Leute im Westen, ihr Urteil, das nicht gehindert wurde, durch das Leben im System Marx angespornt, kamen meistens zu einer sachlicheren Ansicht. Marx war, sie neigte zu glauben mißverstanden worden. Der Communism von Osteuropa und von sowjetischen Anschluß war ein Perversion seines Gedankens. Was in denen geschah, benighted Länder würden haben appalled Marx soviel wie es appals wir. Es hat kein Lager auf der Gültigkeit seiner Ideen.
In der Tat wird es vorgeschlagen, war Marx über ein gutes viele Sachen recht - über eine Menge was mit Kapitalismus zum Beispiel über globalisation und Weltmärkte, über den Konjunkturzyklus, über die Weise Volkswirtschaft falsch ist, formen Ideen. Marx war prescient; dieses Wort hält, oben zu kommen. Auf jeden Fall werfen Sie Communism weg, wie im sowjetischen Anschluß und im Osteuropa (und im Porzellan, Nordkorea, Kuba geübt und tatsächlich, wohin es geübt worden ist). Aber bitte werfen Sie nicht Marx weg.

Geben Sie dem Mann seine Schuld
Scheint wenig Gefahr von ihr. In 1999 das BBC geleitet einer Reihe polis, Leute bitten, die größten Männer und die Frauen der Jahrtausendfeier zu nennen. Im Oktober dieses Jahres, innerhalb einiger Wochen des zehnten Jahrestages des Abbauens der Berliner Mauer, erklärte das BBC die Wahl der Leute für"größten Denker". Es war Karl Marx. Einstein war Läufer-oben, Newton und Darwin drittes und 4., beziehungsweise."obgleich Diktaturen während des 20. Jahrhunderts Marxs ursprüngliche Ideen verzerrt haben," merkte die Zustand-finanzierte Rundfunkstation,"seins Arbeit, wie ein Philosoph, ein Sozialwissenschaftler, ein Historiker und ein Revolutionär wird respektiert durch academics heute." Hinsichtlich des zweiten Punktes mindestens war das BBC korrekt: Marx ist noch übereingestimmter Respekt.

Wie ein Feld der Gelehrsamkeit aus eigenem Recht zugegebenermaßen marxistische politische und ökonomische Theorie hinter seiner Spitze ist. Jetzt vermutlich konnten die meisten Sachen die bedeutetes oder wirklich bedeutetes oder vermutlich bedeutetes Marx oder möglicherweise bedeutet haben, sind posited und ausreichend (zwar weit von abschließend) debattiert worden. Aber eine Abschwächung der Tätigkeit unter den staggeringly umfangreichen Primärquellen ist nicht das beste Maß von Marxs aushaltenem intellektuellem Einfluß.

Bücher auf Marx angestrebten Nichtgraduierten und Nichtspezialisten fahren fort, in Westeuropa und in den Vereinigten Staaten ständig zu verkaufen. Und Neue halten zu kommen. Zum Beispiel hat Verso gerade veröffentlicht, um Berichte,"Rache Marxs" durch Meghnad Desai, ein Professor zu wärmen der Volkswirtschaft an der London Schule der Volkswirtschaft. Herr Desai argumentiert, daß Marx mißverstanden wurde und daß der große Mann über weit mehr Recht hatte, als er wird gegeben Gutschrift für. Im August veröffentlichte Oxford Universitätspresse", warum gelesenes Marx heute?" durch Jonathan Wolff. Sie ist auch ein Engagieren gelesen. Der Autor, ein Professor an der Universitätshochschule London, ist ein besonders geschicktes elucidator der politischen Philosophie. In seinem Buch argumentiert er, daß Marx mißverstanden wurde und daß der große Mann über weit mehr Recht hatte, als er wird gegeben Gutschrift für.
Die eben freigegebenen Abhandlungen von Eric Hobsbawm, der gefeierte Historiker, lebenslänglicher Marxist und unrepentant Mitglied von der kommunistischen Partei für so lang, wie sie überlebte, verdienen auch Erwähnung. Die Berichte wurden tatsächlich gemischt aber selten kleiner als respektvoll und fanden viel, um in der standhaften intellektuellen Verpflichtung des Autors zu bewundern. Herr Hobsbawm argumentiert... gut, argumentiert er, daß Marx mißverstanden wurde und daß der große Mann über weit mehr Recht hatte, als er wird gegeben Gutschrift für.

Adam Smith, man konnte, Standplätze in bezug auf einen liberalen Kapitalismus, ein verhältnismässig erfolgreicher ökonomischer Auftrag sagen, ungefähr, wo Marx in bezug auf einen sozialismus steht. Suchen auf Amazon.com und anderen Buchhändlern zeigen an, daß Titel im Druck über Marx Büchern über Adam Smith durch einen Faktor zwischen von fünf und von 10 zahlenmäßig überlegenSIND. Das Grasen eines harter Tages der Nichtgraduierter Messwert-Listen schlägt vor, daß, in den Volkswirtschaftlehrkörpern, Smith der Ausweg ist, der vorder-interessant ist, angenommen, Marx als Wirtschaftswissenschaftler sich in erster Linie sah. Anderwohin in den Sozialwissenschaften und in der Menschlichkeit, ist die Rückseite zutreffend. Smith wird selten, wie Sie erwarten konnten, zwar tatsächlich dort ist weit mehr in Smith als gerade Volkswirtschaft gesehen; während von Marx und von seinen expositors und von disciples sie scheint, gibt es kein Entweichen. Es ist die Breite von Marxs fortfahrendem Einfluß, besonders wie zu seiner merkwürdigen irrelevanz zur modernen Volkswirtschaft kontrastiert, die so festhält.
Wie ist ein, zum dieses zu erklären? Was, wenn alles, bleibt in den Schreiben Marxs wertvoll? Dieses ist nicht eine direkte Frage, angenommen, er offenbar solche Schwierigkeit hatte, sich zu bilden verstanden.

Ja war Marx ein Marxist
Als er sein wollte, war Marx ein compelling Verfasser und lochte aus erstklassigen epigrams an einem reckless Schritt. Die schließenden Sätze"des kommunistischen Manifesto" (1848) werden mit Recht gefeiert:"die Arbeiter haben nichts, Hütte zu verlieren ihre Ketten. The-~ haben eine zu gewinnen Welt. Arbeiter der Welt, vereinigen." Er hatte auch einen enviable flair Bundesrepublik hysterical Invective. Bei einem Punkt"im Kapital" (1867-94), definiert er famously das Thema seiner Anfrage, wie"Tote, das, vampire-wie bearbeiten, nur Leben, indem sie, die mehr Arbeit saugt, und die Leben sind, mehr die Arbeit sie saugt." Das ist nicht nur unforgettable aber wirklich sehr passend, wenn Sie Theorie Marxs des Wertes glauben. Er könnte glänzend sich ausdrücken, als er zu wählte.

Dennoch war er auch zu stupefying Stumpfheit und undurchdringliche Kompliziertheit fähig. Versuchen Sie die Ã-ffnung Seiten"des Kapitals" (es hebt später auf). In seiner wissenschaftlichen Arbeit wie er sie benannte, minted unterstrich er Fachsprache mit einer befuddling Rate, Bezeichnungen, um ihre Opazität hervorzuheben, dann ändert ihre Bedeutung am Willen. Fügte dem Nebel, was Marx hinzu, das 1844 geglaubt wurde, vermutlich nicht, was er 1874 glaubte: die einzige Konstante war seine Überzeugung, daß, was er jederzeit sagte, die absolute Wahrheit und das völlig gleichbleibende waren mit, was er vorher gesagt hatte. Und die meisten des erschienenen Marx, einschließlich des"Manifesto" und der Ausgaben zwei und drei von"Kapital", wurde von Friedrich Engels redigiert, Co-geschrieben oder anonym geschrieben. Für viele Jahre folglich war zu trennen Marx von Engels in was die Welt versteht als"Marx", eine akademische Industrie in sich.

Noch scheinen vier Sachen entscheidend und die meisten Restfolios von diesen. Zuerst glaubte Marx, daß Gesellschaften den Gesetzen der Bewegung einfach folgen und genug all-umgebend, weitreichende Vorhersage fruchtbar zu bilden. Zweitens glaubte er, daß diese Gesetze ausschließlich im Buchstaben ökonomisch sind: was Gesellschaft formen, ist die einzige Sache, die Gesellschaft formen, die"materiellen Kräfte der Produktion". Drittens glaubte er, daß diese Gesetze, bis das Ende der Geschichte, als bitterer Kampf der Kategorie gegen Kategorie unveränderlich sich ausdrücken müssen. Viertens glaubte er, daß am Ende der Geschichte, Kategorien und der Zustand (dessen alleiniger Zweck ist, die Interessen der regierenden Kategorie darzustellen), sich auflösen müssen, um einen Himmel auf Masse zu erbringen.

In was Weisen war dann Soviet-Art Communism eine Abweichung von diesen Glaube, als moderne westliche Kommentatoren wie zu argumentieren? Hauptsächlich wird es gesagt, daß Rußland die Gewehr sprang (verzeihen Sie dem Ausdruck). Entsprechend Gesetzen Marxs der Bewegung, soll Gesellschaft von feudalism zu Kapitalismus an gerade diesem Punkt weiterkommen, wenn feudalism fetters die Kräfte der Produktion, anstatt Umhüllung sie, als er bis zu diesem Moment hat. Später gibt Kapitalismus der Reihe nach zum sozialismus, die Diktatur des Proletariats und auf beinahe gleiche Art und Weise nach - sobald sein produktives Potential völlig erzielt worden ist, damit künftig sein anhaltendes Bestehen ein Hindernis zur materiellen Hinlänglichkeit anstatt Mittel zu ihm ist. Aber Rußland ging gerade von feudalism zu sozialismus. Dieses war zu schnell. Marx könnte Lenin erklärt haben, daß es nie funktionieren würde.

Wird dieses wirklich was er würde gesagt haben? Es gibt keinen Zweifel, den Lenin selbst als zutreffender Nachfolger von Marx sah - und er hatte jeden Grund zu. Ende des l9th Jahrhunderts teilte sich sozialistischer Gedanke. Gesetze Marxs der Bewegung fielen aus. Kapitalismus blühte noch: kein Zeichen der fallenden Rate des Profites, die seinem Ende signalisieren würde. Die Funktion Kategorie erhielt die Stimme. Der Wohlfahrt Zustand nahm Form. Fabrikzustände verbesserten Löhne stiegen gut über das Fußbodenerwerbsmittel. Alles war dieses Gesetze konträren Marxs.

In der Antwort spaltete sich das links auf. Eine Seite waren reformers und Sozialdemokraten, die sahen, daß Kapitalismus ein menschliches Gesicht gegeben könnte. Auf anderen die, die glaubten, daß Marxs entwickelt werden und erneut dargestellt werden könnte, zutreffend zu seiner zugrundeliegenden Logik - und, mit seinem Revolutionär im Vergleich mit dem Entwicklungsbuchstaben geholt worden zum Vorderteil.

Auf wem Seite diesbezüglich wurde Marx, das gewesen wurde? Umdrehung oder Verbesserung? Würde er fortgefahren sein, zu beharren, daß der Vampire zerstört wird? Oder würde er das gedrehte reformer haben und freundlich bitten würde um um es, um ein Spitze Blut zu saugen? Das letzte scheint unwahrscheinlich. Marx war ein Gelehrtes, aber er war auch ein Fanatiker und ein Revolutionär. Sein Unfähigkeitkompromiß (mit Kameraden, geschweige denn Konkurrenten) war pathologisch. Und im Gesicht zur Ausgabe mit 1882 Russen von"Manifesto", hoffte sein letztes erschienenes Marx, daß eine Umdrehung es"das Signal für eine Umdrehung im Westen werden konnte, damit beides Ergänzung"; wenn so, dienen Rußland, De seine Vorkapitalist Eigenschaften, als der Ausgangspunkt für eine kommunistische Entwicklung." Lenin sollte sicher nach rechts glauben daß er, nicht die weich-vorangegangenes b *** TRANSLATION ENDS HERE ***ourgeois accommodationists, was true the master&#145;s thought.
Wird dieses wirklich was er würde gesagt haben? Es gibt keinen Zweifel, den Lenin selbst als zutreffender Nachfolger von Marx sah - und er hatte jeden Grund zu. Ende des l9th Jahrhunderts teilte sich sozialistischer Gedanke. Marx?s Gesetze der Bewegung fielen aus. Kapitalismus blühte noch: kein Zeichen der fallenden Rate des Profites, die seinem Ende signalisieren würde. Die Funktion Kategorie erhielt die Stimme. Der Wohlfahrt Zustand nahm Form. Fabrikzustände verbesserten Löhne stiegen gut über das Fußbodenerwerbsmittel. Alles war dieses konträre Marx?s Gesetze. In der Antwort spaltete sich das links auf. Eine Seite waren reformers und Sozialdemokraten, die sahen, daß Kapitalismus ein menschliches Gesicht gegeben könnte. Auf anderen die, die glaubten, daß Marx?s entwickelt werden und erneut dargestellt werden könnte, zutreffend zu seiner zugrundeliegenden Logik - und, mit seinem Revolutionär im Vergleich mit dem Entwicklungsbuchstaben geholt worden zum Vorderteil. Auf wem Seite diesbezüglich wurde Marx, das gewesen wurde? Umdrehung oder Verbesserung? Würde er fortgefahren sein, zu beharren, daß der Vampire zerstört wird? Oder würde er das gedrehte reformer haben und freundlich bitten würde um um es, um ein Spitze Blut zu saugen? Das letzte scheint unwahrscheinlich. Marx war ein Gelehrtes, aber er war auch ein Fanatiker und ein Revolutionär. Sein Unfähigkeitkompromiß (mit Kameraden, geschweige denn Konkurrenten) war pathologisch. Und im Gesicht zur Ausgabe mit 1882 Russen von?Manifesto?, sein letztes erschienenes Marx hoffte, daß eine Umdrehung es?the Signal für eine Umdrehung im Westen werden konnte, damit beides Ergänzung?; wenn so, dienen Rußland, De seine Vorkapitalist Eigenschaften, als der Ausgangspunkt für eine kommunistische Entwicklung? Lenin sollte sicher nach rechts glauben, daß er, nicht jene weich-vorangegangenen bourgeois accommodationists, der master?s Gedanke zutreffend war. Abgesehen von dem gulag, selbst wenn sowjetischer Communism zutreffende Marx?s Ideen war oder versucht zu sein, das nicht die ganze Marx?s Denken verurteilen würde. Er noch hat über einiges glättet vielleicht die Hauptsachen Recht gehabt. Aspekte seines Gedankens beeindrucken. Jedoch seine sortierten Sayings über Reichweite des globalen Marktes - ein Liebling Beweis, daß?Marx prescient war? nicht tatsächlich sind die besten Beispiele. Das l9th war eine Ära von globalisation und Marx nur eins von sehr vielen, die beachteten. Die beschleunigende globale Integration der 30 Jahre nimmt bloß eine Tendenz wieder auf, die kräftig im Platz während der Marx?s Lebenszeit und die nachher 1914 unterbrochen wurde. Marx war viel ursprünglicher, wenn er die ehrfürchtige produktive Energie von Kapitalismus beabsichtigte. Er sah, daß Kapitalismus Innovation zu a hitherto-unimagined Grad antreiben würde. Er hatte Recht, daß riesige Korporationen kommen würden, die world?s Industrien zu beherrschen (zwar nicht durchaus in der Weise, die er bedeutete). Er unterstrich mit Recht den Wert der ökonomischen Zyklen (obwohl seine Konten ihrer Ursachen und Konsequenzen falsch waren). Das zentrale Paradox, das Marx - nämlich, diese seine eigene colossal Produktivität Kapitalismus zu seinen Knien holen würde, indem es den sozialismus bildete, der vom Communism materiell möglich und logisch notwendig gefolgt wird - ausfiel, falsch zu sein hervorhob. Noch könnte Marx Anspruch zu offenbar abgefragt haben ziemlich legen als andere, wie weiter Kapitalismus die materiellen Zustände der Welt ändern würde. Und dieses reflektiert der Reihe nach noch etwas, das mindestens einen widerwilligen Respekt verlangt: die erstaunliche Reichweite und der Ehrgeiz seines Denkens. Aber des Tatsache Remains, der auf alles, das am meisten zu Marx selbst ausmachte, er falsch war. Die reale Energie, die er für sein System behauptete, war vorbestimmt, und seine Hauptvorhersagen sind hoffnungslose Ausfälle. Hinsichtlich der Aussicht für Kapitalismus, kann man immer argumentieren, daß er nur in seinem TIMING falsch war: im Ende wenn Kapitalismus seinen Kurs laufen gelassen hat, wird er nach rechts nachgewiesen. Gesetzt in solch eine Form, hat dieses Argument, wie viele andere Entschuldigungen für Marx, den Vorteil des Seins unmöglich zu fälschen. Aber das bildet es nicht plausibel. Die Mühe ist, es ausläßt Kategorie. Dieses ist eine kluge Auslassung, weil Kategorie eine Idee ist, die zum Punkt von meaninglessness verwischt geworden ist. Klassifizieren Sie Antagonismus, obwohl, ist zur marxistischen Welt-Ansicht unentbehrlich. Ohne sie selbst wenn Kapitalismus Stockung oder Abnahme erliegt, fehlt die Einheit für seinen Overthrow.

Ich weis nicht ob ich alles erwischt habe aber ich denke der Inhalt kommt gut rüber [img][/img]

-->Hi Wal,

neulich habe ich schon mal etwas geschrieben, worauf Du mir leider keine Antwort gegeben hast, sondern nur wieder auf eine Seite Marx verwiesen hast, fast so wie geistliche Herren, die, wenn man ihnen Fragen stellt, diese nicht selbst beantworten, sondern wiederum auf irgendwelche Bibelstellen verweisen. Mir scheint, das ist der erste Schritt in einen unendlichen Regress, einen regressus ad infinitum. Ich habe den Eindruck, dass Priester und Marxisten auf klare Fragen keine klaren Antworten geben können oder wollen.

Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich vorausschicken, dass ich keinerlei Abneigung gegen die marxistische Theorie empfinde, im Gegenteil, ich bin der Ansicht, dass wir die Bändigung, die Zivilisierung des kapitalistischen Raubtiers Karl Marx und der Arbeiterbewegung verdanken, z.B. die Bismarck`schen Sozialgesetze. Das ehrliche Bemühen um eine Behebung des Arbeiterelends verdient m.E. grössten Respekt, auch wenn ich die Marx`schen Ansätze nicht teile. M.E. hat er die Reformfähigkeit des Kapitalismus völlig unterschätzt.

Jetzt aber zu meinen Fragen:

1. Muss nicht die Herstellung völlig gleicher Lebensverhältnisse (jeder nach seinem Bedürfnis) samt einer zentralistischen Planwirtschaft die Gesellschaft zwangsläufig in ein riesiges Zuchthaus verwandeln?
(Die Frage habe ich schon mal gestellt, und statt einer Antwort lediglich eine unkommentierte Seite Marx erhalten).

2. Wird die Marx`sche Utopie nicht zwangsläufig an ihrer inneren Widersprüchlichkeit scheitern? Die klassenlose Gesellschaft lässt sich doch nur dann aufrechterhalten, wenn

- entweder die Gleichheit aller per Terror und Gewalt dauerhaft aufrechterhalten wird

- oder, falls Unterdrückungsmassnahmen wegfallen, werden sich in einer nach-revolutionären, klassenlosen Gesellschaft, infolge des niemals völlig auszuschliessenden Wettbewerbs wiederum Ungleichheiten herausmendeln, die dann, sofern nicht autoritär unterdrückt, zwangsläufig zu neuen sozialen Schichtungen bzw. Klassen führen.

3. Wie soll, in marxistischer Interpretation, mit dem eminenten Zuwachs an Wissen umgegangen werden, der jedes noch so festgefügte Gesellschaftssystem in seinen Grundfesten erschüttern kann?

Mir ist schleierhaft, wie das Problem zwischen der Herstellung, mehr noch, Aufrechterhaltung der Gleichheit und einer sich durch Wettbewerb und Konkurrenz zwangsläufig in Bewegung, d.h. in immer neuen Definitionen von Gleichheit/Ungleichheit befindenden Gesellschaft gelöst werden soll?

Die Antwort, man müsse die Arbeiter zu Eigentümern der Produktionsmittel machen, überzeugt mich nicht. Das wäre Ludwig Erhard,"Wohlstand für alle", der ja wohl kaum als Marxist gelten kann.

Noch einmal: Bitte klare, verständliche Antworten und nicht wieder den Rückgriff auf Texte von Karl Marx.

Die Weigerung, seinen Standpunkt verständlich zu machen, legt den Verdacht nahe, dass es mit der Substanz der Argumente nicht allzu weit her ist. Mich erinnert das ein wenig an die"Methoden" von Hegelianern und Heideggerianern.

Die Marxisten wollen doch die Arbeiter für sich gewinnen. Jetzt hast Du eine prima Gelegenheit. Beantworte bitte die Fragen eines proletarischen Döskopps, ohne mir wieder den ollen Karl vor die Nase zu halten.

Stell` Dir vor, wir schreiben 1848, damals konnten viele Arbeiter noch nicht einmal lesen, da wärst Du mit Deinen seitenlangen Marx-Zitaten gewaltig an die Wand gefahren.

Tempranillo

-->MC:[i]Propaganda setzt immer ein Ziel voraus ( Beinflussung zu einem Zweck oder Rekrutierung für ein Glauben oder Ideologie ) Wo du das bei Baldurs Text findest ist mir scheierhaft.[/i]

Hallo MC,

natürlich kann ich nur mein Empfinden Ausdruck verleihen, und das ist bestimmt ein anderes, als das von anderen Personen. Baldur als Propagandist zu bezeichnen, liegt mir insofern fern, da an jedem Computer ein AUS-Schalter vorhanden ist. Im konkreten Fall habe ich allerdings nur auf seine Kenntnis hingewiesen.

Wenn Du allerdings einige Deiner Definition zusammenstellst, die Du sowohl zur Propaganda als auch zu Deinen Enpfindungen zu Wal's Auftreten im Internet von Dir hier eben nieder geschrieben wurden, so kann sich Baldur sicher nicht von allen Merkmalen"freisprechen", wenn er es denn müßte.

Gruß,
Uwe

-->Hallo, Uwe,

gehen wir doch mal weg von den ganzen Wörterbüchern, denken und formulieren können wir doch selbst mindestens genauso gut - gehen wir von den Wortbedeutungen aus, die sich direkt ableiten lassen, verzichten wir auf Ausweitungen.

Jemand, der einem Volke zugehörig ist, ist das auch dann, wenn er nicht im Staate lebt, den dieses Staatsvolk in der Heimat hat - ein Auslandsdeutscher eben.

Zu einem Staat wiederum, also der räumlich abgegrenzten Organisation des Staatsvolkes, gehören selbstverständlich alle Staatsbürger, also auch die Eingebürgerten, die anderen Völkern entstammen mögen.

Wenn Marx vom -deutschen- Volk spricht, meint er sprachlich klar nicht den monarchistischen Staat, denn das Volk wird ja seiner Ansicht nach unterdrückt, ist ja Opfer.

Nein, er schätzt das Volk gering (vielleicht weil es sich unterdrücken läßt).

Womit er ja vielleicht auch aus heutiger Sicht nicht alleine steht, denn der typisch deutsche Michel wird ja auch anderweitig als leichtgläubig, obrigheitshörig und wenig aufbegehrlich beschrieben.

Beste Grüße vom Baldur


P.S.: das ist der ganze olle Murx gar nicht wert, ihm soviel Gehirnschmalz und Zeitaufwand zu widmen ;-)

-->>MC:[i]Propaganda setzt immer ein Ziel voraus ( Beinflussung zu einem Zweck oder Rekrutierung für ein Glauben oder Ideologie ) Wo du das bei Baldurs Text findest ist mir scheierhaft.[/i]
>Hallo MC,
>natürlich kann ich nur mein Empfinden Ausdruck verleihen, und das ist bestimmt ein anderes, als das von anderen Personen. Baldur als Propagandist zu bezeichnen, liegt mir insofern fern, da an jedem Computer ein AUS-Schalter vorhanden ist. Im konkreten Fall habe ich allerdings nur auf seine Kenntnis hingewiesen.
>Wenn Du allerdings einige Deiner Definition zusammenstellst, die Du sowohl zur Propaganda als auch zu Deinen Enpfindungen zu Wal's Auftreten im Internet von Dir hier eben nieder geschrieben wurden, so kann sich Baldur sicher nicht von allen Merkmalen"freisprechen", wenn er es denn müßte.
>Gruß,
>Uwe

Definition ist das Wichtigste für mich in einer Diskusion, darum schreibe ich auch gerne eine dazu, die natürlich nicht für jeden gelten muss. Der Punkt ist, wenn in einer Diskusion keiner der Teilnehmer weis wie man eine bestimmte Sache definiert, kann es sein das man an einander vorbei diskutiert, ja sogar gegeneinander und das obwohl man der gleichen Meinung ist und das nur auf Grund unterschiedlicher Definition. Ein gutes Beispiel ist z.B. Soziale Gerechtigkeit der eine glaubt es sei Umverteilung und der andere das jeder das bekommt was er auch erwirtschaftet so ist das halt.

Gruß MC

-->Baldur:[i]Wenn Marx vom -deutschen- Volk spricht, meint er sprachlich klar nicht den monarchistischen Staat, denn das Volk wird ja seiner Ansicht nach unterdrückt, ist ja Opfer.[/i]

Genau das wissen wir doch im Moment noch gar nicht, und Du hast dem auch zugestimmt, ob KM in diesen wörtlichen zitierten"Satzfetzen" (gem. von uns noch nicht geprüften Fundstellenhinweis) vom deutschen Volk spricht, denn dies wir in der Wiedergabe ja ausserhalb der Anführungszeichen gelassen (bin keine Verschwörungstheoretiker, aber ich frage mich eben: Warum?)

Das Begriffe einen Wandel in den Kulturen und den Zeiten erlebt, sollten wir nicht nur dann unterstreichen, wenn sie in die Argumentationskette paßt (mit Vereinten Nationen, Industrienationen, Nationalelf habe ich glaube ich einige hinweise gegeben, dass die"franz." Auslegung in Richtung Staat sehr verbreitet ist).

Gruß,
Uwe

-->Hallo, Uwe,

nüchtern betrachtet, sollte man doch nicht eine einzige Sekunde darauf verschwenden müssen, vor Marx´schen Forderungen zu warnen oder die - vorsichtig formuliert - Lebensfremde seiner Thesen zu betonen.

Leider gibt es aber trotz zigmillionenfachen Elends, welches durch die Verwirklichungsversuche des Marx´schen Honigkuchenlandes verursacht wurde, noch immer unzählige Leute, die das nicht gleichermaßen sehen.

Im Gegenteil. Aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen wird die Umsetzung für unvollkommen und fehlerhaft erklärt und ein neuer Versuch angemahnt.
Seine Theorie wird für zukunftsfähig und nutzbringend eingestuft, die leidvollen historischen Erfahrungen werden negiert oder verharmlost.

Allen Ernstes glaube ich, daß bei derart unterschiedlichen Sichtweisen keine Möglichkeit zu einem sachlichen Erörtern gegeben sind, denn wenn jemand den Himmel als rosa und den Mond grün sieht - wie willst Du mit dem über Realität sprechen?

Ich habe gerade keinen Zugriff auf meine Propaganda-Literatur, vielleicht fänden sich darin greifbare Beispiele, die eine Diskussion erleichtern.

Die gezielte Auswahl unterstützender Beispiele ist von Haus aus die Basis jeglicher Erörterung, solange man auch kritischen Elementen zu begegnen bereit ist.

Propaganda setzt irgendwo dort ein, wo Informationen derart verbogen werden, daß der ursprüngliche Gehalt manipuliert wurde im Sinne der Ideologie, so daß das kritische herausgefiltert und vom Zweckoptimistischen überdeckt wird.
Dies ist bereits bei offiziellen Publikationen der BRD-Organe gegeben.
Beispiel: unzählige.

Die Mitte sind bewußt verbreitete Halbwahrheiten, die einen wahren Kern und eine grundsätzlich glaubhafte, dennoch unzutreffende Weiterung beinhalten (Filbinger und sein Amt als Marinerichter, Todesurteil an zwei Marineangehörigen wegen Mord und Desertation, Nichtvollstreckung).

Es findet den Gipfel in der Verbreitung von frei erfundenen Geschichten (General sowieso ist schwul, deutsche Soldaten hacken Kinderhände ab), in der Anzettelung oder Durchführung fingierter Taten (Celler Loch, Plutoniumschmuggel), und dem Aufbau eines als Feind markierbaren Gesellschaftsteils mit Sündenbockfunktion (Juden, Moslems, Unternehmer, Bourgoise, Glatzenträger etc.).

Da ist doch die isolierte Beleuchtung eines Marxzitates weit entfernt.

Meint der Baldur und grüßt

-->Hallo, MC,

das ist das Thema überhaupt!

Bürgerrechte werden in China anders definiert als in den USA.
Sozial ist in Schweden 1975 anders definiert als in 2002.

Daher bin ich der Ansicht, daß eine halbwegs gleichmäßige Ansicht der Dinge nur in einer entsprechend homogenen Gruppe zu gewährleisten ist - manchmal geht das nicht mal in einer Familie.

Wo man die Grenze zieht, ich weiß es nicht.

Nimm die deutschen Bundesländer, die südlichen sind den österreichischen und schweizer Nachbarn ähnlicher als den Nordländern.

Nimm Bayern, Nordbayern ist völlig anders politisch ausgerichtet als Südbayern.

Nimm die Schweiz, zwischen der zentralschweiz und der Ostschweiz einerseits und den französisch geprägten Landesteilen liegen Welten.

Daher glaube ich, mit Recht sagen zu können, daß ein Gebilde von der Größe der EU diese Homogenität nicht mehr repräsenteren kann und zum Scheitern verurteilt ist.

Gesellschaftlich gesehen gibt es klar den Unterschied zwischen Südbayern und Mecklenburg-Vorpommern an der Betrachtung des Begriffs Leistungsgerechtigkeit, sonst säße im Norden nicht die PDS in der Landesregierung bzw. wäre auch in Bad Tölz ein Faktor.

Es geht ja schon in der Bibel an (sagt man), daß es für jede Ansicht passende Belegstellen gäbe. Nimm das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg (das kenn ich, weil ich im Konfirmationsspiel den reichen Weinbergbesitzer zu mimen hatte), das von einer für mich völlig irrealen Begrifflichkeit von Gerechtigkeit ausgeht.
Demnach stünde die Kirche Marx sehr nahe. Was sie aus anderen Gründen wiederum nicht tut.

Man kann m.E. nur eines machen, mit der gegebenen Natur zu arbeiten (Leistungsgerechtigkeit und Maximierung des Nettonutzens) oder gegen sie, indem man sie zu ändern versucht (Kommunismus in allen seinen Ausprägungen).

Wer meint, ein Mensch habe das Lebensziel, in einer Gemeinschaft aufzugehen wie ein Wassertropfen in einem Eimer Wasser, übersieht die entgegenstehende, täglich erlebbare Realität - wir leben in Familien oder als Singles, aber nicht in Klöstern.

Einschränkend muß ich zugestehen, daß die Existenz von ineinander verflochtenen, unaufdeckbaren Riesengebilden wie globaler Allfinanz-Konzerne ohne jegliche Kontrollmöglichkeit nicht in das tradierte Schema passen, sie haben heute jede Hanse, jedes Fugger- oder T+T-Imperium um zig Dimensionen übertroffen und sind eigene Machtgebilde geworden.

Bloß kriegt man die erwiesenermaßen durch Kommunismus (VEB, Kombinate, Gazprom etc.) noch eher als im Kapitalismus, und insbesondere kriegt man sie mit dem Kommunismus nicht auf ein als verträglich empfundenes Maß zurückgestutzt, sondern höchstens ganz zerdeppert - samt unabsehbarer Flurschäden.

Was ist sozial, was ist gerecht.......ich sage, es ist ganz einfach: was mit Gewalt gegen die Mehrgeit der billig und gerecht denkenden durchgedrückt werden muß, kann weder sozial noch gerecht sein.
Mit Betonung bitte auch auf dem Bestandteil *denkend*. Nicht etwa *dumpf fordernd*.
Damit ist die ganze Umverteilerei der Hochsteuerstaaten weder gerecht noch sozial, da sie gemäß Umfragen allgemein als belastend empfunden wird (von denen, die zahlen müsen).

Früher soll es mal so gewesen sein, daß jemand, der nichts beitrug und nur zu unterhalten war, kein Stimmrecht hatte.............vielleicht nicht die schlechteste Idee.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur,

danke für Deine Stellungnahme, die weit wegführt vom Anlass, so meine ich, den ich nicht in den konträhren Sichten von"Marx'schenThesen" sehe, sondern in einem Zitat, was auf mich den Eindruck vermittelt, dass es als Stückwerk aus verschieden Stellen zusammengesetzt sein könnte (wohlwollend interpretiert), was ich für üble Propaganda im Sinne von Stimmungsmache halte, wenn die Bestätigung dies so zeigen sollte, denn selbst nach Deine Worten ist es eben die Verunglimpfung, die ein Teil der Proaganda ausmacht.

Ob mein Mittel gegen Propaganda immer wirksam ist, weiß ich nicht genau, doch es sind solche gestückleten"Kurzsätze" die mich hellhörig werden lassen (will nicht mit der Fremdwörterdefinition von Propaganda anfangen, doch der versuchten Beeinflussung kann sich wohl kaum einer entziehen, der seine Meinung hier wiedergibt).

Da Du im weiteren mit Deinen Ausführungen m.E. auf vollkommen andere Diskussionfelder ausweichst, möchte ich nur noch auf einen Punkt eingehen, der mir zum Themenkomplex gehörig zu sein scheint:

Deine Frage ist: «Allen Ernstes glaube ich, daß bei derart unterschiedlichen Sichtweisen keine Möglichkeit zu einem sachlichen Erörtern gegeben sind, denn wenn jemand den Himmel als rosa und den Mond grün sieht - wie willst Du mit dem über Realität sprechen?»

Es hat mich nicht zu interessieren, doch wenn Du die Frage so stellst, kommt aber auch die Frage in den Sinn:"Warum tust du es trotzdem? Sollte es eben doch mit der systematischen Verbreitung eigener Anschauungen, die mit publizitischen Mittel verbreitet werden, zu tun haben?"

Das Gespräch lebt von widerstreitenden Meinungen, jedoch niemals von widerstreitenden Glaubenssätzen und daher werde ich mich nun zurückziehen.

Alles Gute,
Uwe

-->>Hallo Baldur,
>danke für Deine Stellungnahme, die weit wegführt vom Anlass, so meine ich, den ich nicht in den konträhren Sichten von"Marx'schenThesen" sehe, sondern in einem Zitat, was auf mich den Eindruck vermittelt, dass es als Stückwerk aus verschieden Stellen zusammengesetzt sein könnte (wohlwollend interpretiert), was ich für üble Propaganda im Sinne von Stimmungsmache halte, wenn die Bestätigung dies so zeigen sollte, denn selbst nach Deine Worten ist es eben die Verunglimpfung, die ein Teil der Proaganda ausmacht.

Hallo, Uwe,

die Quelle ist sicher sehr Marx-feindlich. Die Auswahl wird daher bestimmt gezielt gewesen sein.
Das Problem stellt sich aber immer, wenn eine Aussage bewertet werden soll, bzw., wenn anhand einer Rede oder eines Textes ein Inhalt festgehalten werden soll.
Man muß die Kernpunkte herausarbeiten.

Jede Bibelstelle, die so gern zitiert wird, ist notgedrungen immer aus dem Kontext gerissen.
Nur macht das die Aussage als solches ja nicht zu einer anderen.

Aus -seid friedlich- wird nie - seid feindlich-. Die Aussage eines Politikers, er werde bei der Abstimmung mit NEIN stimmen, und seine spätere Abstimmung mit JA ist frei von jeglicher Interpretationsmöglichkeit durch irgendwelche Kontexte.

Probleme gibts, wenn es auf den nächsten Seiten beide Varianten zur Auswahl gibt. Dann wirds beliebig.

>Ob mein Mittel gegen Propaganda immer wirksam ist, weiß ich nicht genau, doch es sind solche gestückleten"Kurzsätze" die mich hellhörig werden lassen (will nicht mit der Fremdwörterdefinition von Propaganda anfangen, doch der versuchten Beeinflussung kann sich wohl kaum einer entziehen, der seine Meinung hier wiedergibt).

das ist ja der Sinn und Zweck des Ganzen, hellhörig zu machen. Bei einem fünfseitigen Text schläft doch fast jeder ein (Hornbrillenerichs Reden....)


>Da Du im weiteren mit Deinen Ausführungen m.E. auf vollkommen andere Diskussionfelder ausweichst, möchte ich nur noch auf einen Punkt eingehen, der mir zum Themenkomplex gehörig zu sein scheint:
>Deine Frage ist: «Allen Ernstes glaube ich, daß bei derart unterschiedlichen Sichtweisen keine Möglichkeit zu einem sachlichen Erörtern gegeben sind, denn wenn jemand den Himmel als rosa und den Mond grün sieht - wie willst Du mit dem über Realität sprechen?»
>Es hat mich nicht zu interessieren, doch wenn Du die Frage so stellst, kommt aber auch die Frage in den Sinn:"Warum tust du es trotzdem?


Das Problem ist, analog der Entgegnung von CDU-Christian Wuff zur Baring-Aufrüttelung, daß ein stillschweigendes Hinnehmen einer Zustimmung gleichjgesetzt werden kann.

Auch wenn es nicht zur einer Übereinstimmung kommen kann, so ist es im Rahmen einer pluralistischen Gesellschaftsordnung doch enorm wichtig, auf das Vorhandensein gegenteiliger, auch mißliebiger, Meinungen hinzuweisen, diese zu vertreten, so man sie hat.

Wenn jemand den Marxismus zu glorifizieren sucht, ist es wohl die Pflicht jedes vom Marixmus potentiell bedrohten, seine Stimme dagegen zu erheben.

Um dieses ging und geht es mir. Je weniger einer haarigen Ansicht entgegengetreten wird, umso mehr denken deren Vertreter, sie sei von der Mehrheit (stillschweigend mit-) getragen.

Ob eine Ansicht überhaupt haarig ist, das läßt sich wieder leidlich ausdiskutieren, weil die Befürworter dies ja anders sehen als die Gegner.

Und dann sind wir wieder am Anfang, der Hund beißt sich in den Schwanz. Und dann wiederum kommt es auf Mehrheiten an, und um die zu erreichen, muß plakativ auf die Irrtümer, Fehler, Gefahren der gegnerischen Theorie hingewiesen werden.

Wird das zugelassen und werden die Gefahren einander offen und ungeschönt entgegengestellt, kann sich der Konsens bewegen bis hin zur einer **weit überwiegenden, einer gefestigten herrschenden Meinung, anders nur.....**, wie sich das wissenschaftlich liest.

Ohne Gegenmeinung läuft alles wie eine Wasserflut ungebremst vor sich hin. Und nichts ist unnütz, alles kann noch als abschreckendes Beispiel dienen.

>>Sollte es eben doch mit der systematischen Verbreitung eigener Anschauungen, die mit publizitischen Mittel verbreitet werden, zu tun haben?"

das hat es immer, welche Anschauungen außer der eigenen gibt man denn zum besten, wenn man nicht einer Parteidisziplin oder dem Kirchenrecht unterliegt?

>Das Gespräch lebt von widerstreitenden Meinungen, jedoch niemals von widerstreitenden Glaubenssätzen und daher werde ich mich nun zurückziehen.
>Alles Gute,
>Uwe

Ich auch es ist 1.20 Uhr ;-). Gute Nacht und beste Grüße vom Baldur

-->>Hi Wal,
>neulich habe ich schon mal etwas geschrieben, worauf Du mir leider keine Antwort gegeben hast, sondern nur wieder auf eine Seite Marx verwiesen hast, fast so wie geistliche Herren, die, wenn man ihnen Fragen stellt, diese nicht selbst beantworten, sondern wiederum auf irgendwelche Bibelstellen verweisen. Mir scheint, das ist der erste Schritt in einen unendlichen Regress, einen regressus ad infinitum. Ich habe den Eindruck, dass Priester und Marxisten auf klare Fragen keine klaren Antworten geben können oder wollen.
<font color=red>Für die Beantwortung solcher Fragen gibt es das"Karl Marx-Forum".</font>

>Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich vorausschicken, dass ich keinerlei Abneigung gegen die marxistische Theorie empfinde, im Gegenteil, ich bin der Ansicht, dass wir die Bändigung, die Zivilisierung des kapitalistischen Raubtiers Karl Marx und der Arbeiterbewegung verdanken, z.B. die Bismarck`schen Sozialgesetze. Das ehrliche Bemühen um eine Behebung des Arbeiterelends verdient m.E. grössten Respekt, auch wenn ich die Marx`schen Ansätze nicht teile. M.E. hat er die Reformfähigkeit des Kapitalismus völlig unterschätzt.
>Jetzt aber zu meinen Fragen:
>1. Muss nicht die Herstellung völlig gleicher Lebensverhältnisse (jeder nach seinem Bedürfnis) samt einer zentralistischen Planwirtschaft die Gesellschaft zwangsläufig in ein riesiges Zuchthaus verwandeln?
>(Die Frage habe ich schon mal gestellt, und statt einer Antwort lediglich eine unkommentierte Seite Marx erhalten).
<font color=red> Marx hat sich ausdrücklich und wiederholt gegen alle Gleichheitsvorstellungen gewandt. Sind denn die Bedürfnisse eines jeden gleich? Eine Gesellschaft, die mit dem Ziel individueller Bedürfnisbefriedigung wirtschaftet, ist eine höchst vielseitige Gesellschaft.
Jede Klassengesellschaft schafft Freiheit, Muße und Individualität auf Kosten der Malochers. Der Kommunismus schafft Freiheit und Selbstbestimmung für alle Individuen. Die einzige"Ungleichheit", die beseitigt werden soll ist die, dass die einen für die anderen malochen.</font>
>2. Wird die Marx`sche Utopie nicht zwangsläufig an ihrer inneren Widersprüchlichkeit scheitern?
<font color=red>Marx hatte ganz andere Vorstellungen vom Kommunismus als du - siehe Punkt 1). Deine Prognosen basieren auf falschen Voraussetzungen.</font>
>3. Wie soll, in marxistischer Interpretation, mit dem eminenten Zuwachs an Wissen umgegangen werden, der jedes noch so festgefügte Gesellschaftssystem in seinen Grundfesten erschüttern kann?
<font color=red>Solange es Privilegien an Wissen gibt, solange gibt es noch Herrschaft. Die Forderung muss also lauten: Ã-ffentlichkeit auf allen Entscheidungsinstanzen, Ã-ffentlichkeit jeder Buchhaltung, Ã-ffentlichkeit von Forschung und Entwicklung auf allen Instanzen, Bildung für alle usw...</font>

>Mir ist schleierhaft, wie das Problem zwischen der Herstellung, mehr noch, Aufrechterhaltung der Gleichheit und einer sich durch Wettbewerb und Konkurrenz zwangsläufig in Bewegung, d.h. in immer neuen Definitionen von Gleichheit/Ungleichheit befindenden Gesellschaft gelöst werden soll?
<font color=red>"Gleichheit" ist keine Marxsche Vorstellung.</font>

Gruß Wal

-->>>Fundsachen:
>>So schrieb etwa Karl Marx: „Ich bin so weit, daß ich in fünf Wochen mit der ganzen ökonomischen Scheiße fertig bin.“ (über sein Lebenswerk Das Kapital, MEW, Berlin-Ost 1967-1974, Bd 27, S. 228). Das deutsche Volk nannte er „die Scheiße an und für sich“. (MEGA, Bd. 5, S. 571 f.)
>>Am 31. März 1851 schrieb Marx an Engels: „Du wirst zugeben, daß diese Gesamtscheiße passablement angenehm ist und daß ich bis an die Wirbelspitze meines Schädels im kleinbürgerlichen Dreck stecke.“ (MEW, XXVII, S. 227)
>Das toppt ja sogar Freud...

Machte und macht nicht jeder uns im privaten Kreis solche Bemerkungen? Was beweisen solche Bemerkungen?

Welchen Argumentationswert haben solche Bemerkungen, wenn es um das Lebenswerk eines großen, aber umstrittenen Mannes geht?
Der Beweiswert und der Argumentationswert ist gleich Null.
Aber Leute, die andere mit Dreck bewerfen, machen sich selber die Hände schmutzig.

Gruß Wal

-->>>Hi Wal,
>>neulich habe ich schon mal etwas geschrieben, worauf Du mir leider keine Antwort gegeben hast, sondern nur wieder auf eine Seite Marx verwiesen hast, fast so wie geistliche Herren, die, wenn man ihnen Fragen stellt, diese nicht selbst beantworten, sondern wiederum auf irgendwelche Bibelstellen verweisen. Mir scheint, das ist der erste Schritt in einen unendlichen Regress, einen regressus ad infinitum. Ich habe den Eindruck, dass Priester und Marxisten auf klare Fragen keine klaren Antworten geben können oder wollen.
><font color=red>Für die Beantwortung solcher Fragen gibt es das"Karl Marx-Forum".</font>
>>Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich vorausschicken, dass ich keinerlei Abneigung gegen die marxistische Theorie empfinde, im Gegenteil, ich bin der Ansicht, dass wir die Bändigung, die Zivilisierung des kapitalistischen Raubtiers Karl Marx und der Arbeiterbewegung verdanken, z.B. die Bismarck`schen Sozialgesetze. Das ehrliche Bemühen um eine Behebung des Arbeiterelends verdient m.E. grössten Respekt, auch wenn ich die Marx`schen Ansätze nicht teile. M.E. hat er die Reformfähigkeit des Kapitalismus völlig unterschätzt.
>>Jetzt aber zu meinen Fragen:
>>1. Muss nicht die Herstellung völlig gleicher Lebensverhältnisse (jeder nach seinem Bedürfnis) samt einer zentralistischen Planwirtschaft die Gesellschaft zwangsläufig in ein riesiges Zuchthaus verwandeln?
>>(Die Frage habe ich schon mal gestellt, und statt einer Antwort lediglich eine unkommentierte Seite Marx erhalten).
><font color=red> Marx hat sich ausdrücklich und wiederholt gegen alle Gleichheitsvorstellungen gewandt. Sind denn die Bedürfnisse eines jeden gleich? Eine Gesellschaft, die mit dem Ziel individueller Bedürfnisbefriedigung wirtschaftet, ist eine höchst vielseitige Gesellschaft.
>Jede Klassengesellschaft schafft Freiheit, Muße und Individualität auf Kosten der Malochers. Der Kommunismus schafft Freiheit und Selbstbestimmung für alle Individuen. Die einzige"Ungleichheit", die beseitigt werden soll ist die, dass die einen für die anderen malochen.</font>
>>2. Wird die Marx`sche Utopie nicht zwangsläufig an ihrer inneren Widersprüchlichkeit scheitern?
><font color=red>Marx hatte ganz andere Vorstellungen vom Kommunismus als du - siehe Punkt 1). Deine Prognosen basieren auf falschen Voraussetzungen.</font>
>>3. Wie soll, in marxistischer Interpretation, mit dem eminenten Zuwachs an Wissen umgegangen werden, der jedes noch so festgefügte Gesellschaftssystem in seinen Grundfesten erschüttern kann?
><font color=red>Solange es Privilegien an Wissen gibt, solange gibt es noch Herrschaft. Die Forderung muss also lauten: Ã-ffentlichkeit auf allen Entscheidungsinstanzen, Ã-ffentlichkeit jeder Buchhaltung, Ã-ffentlichkeit von Forschung und Entwicklung auf allen Instanzen, Bildung für alle usw...</font>
>>Mir ist schleierhaft, wie das Problem zwischen der Herstellung, mehr noch, Aufrechterhaltung der Gleichheit und einer sich durch Wettbewerb und Konkurrenz zwangsläufig in Bewegung, d.h. in immer neuen Definitionen von Gleichheit/Ungleichheit befindenden Gesellschaft gelöst werden soll?
><font color=red>"Gleichheit" ist keine Marxsche Vorstellung.</font>
>Gruß Wal

Wenn wir aber das in die Tat umsetzen daß die Einen für die anderen malochen dann Gnade Gott den Arbeitslosen,Rentnern und Kranken oder habe ich da etwas mißverstanden?
Ich muß feststellen daß heute die Einen für mehr als 4 Millionen Arbeitslose und x - Millionen Sozialhilfeempfänger malochen müssen.
Für die Rentner und Kranken besteht da sicher ein Einsehen.
Für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger wird es da schon zwiespältig.
Die besten Verteidiger daß Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger nicht malochen müssen sind wohl die Gewerkschaften.
Leider haben Arbeitslose keinerlei Lobby.
Und die malochenden müssen immer mehr malochen weil deren Gewerkschaften die Löhne mit Soziallasten überfrachtet hat und sich beim Arbeitslosenproblem die Ohren erfolgreich zuhält.
Ich tausche gerne viele Überstunden mit einem arbeitslosen Menschen.
Die Folge wäre daß dann die Abgaben sinken könnten daß ich diese Überstunden nicht mehr leisten müßte um annähernd auf dem gleichen Lohnniveau zu bleiben.
Aber solange die Gewerkschaften weiterhin mauern um die Löhne hochzuhalten wird es keine Chance auf mehr Arbeitsplätze geben und die immer weniger werdenden Malocher werden sowohl psyschich höher belastet indem sie am Arbeitsplatz ausgepreßt werden müssen und gleichzeitig werden sie auch noch finanziell ausgepreßt um das Kartell der Gewerkschaften aufrecht erhalten zu können.

Gruß EUKLID

-->>>>Fundsachen:
>>>So schrieb etwa Karl Marx: „Ich bin so weit, daß ich in fünf Wochen mit der ganzen ökonomischen Scheiße fertig bin.“ (über sein Lebenswerk Das Kapital, MEW, Berlin-Ost 1967-1974, Bd 27, S. 228). Das deutsche Volk nannte er „die Scheiße an und für sich“. (MEGA, Bd. 5, S. 571 f.)
>>>Am 31. März 1851 schrieb Marx an Engels: „Du wirst zugeben, daß diese Gesamtscheiße passablement angenehm ist und daß ich bis an die Wirbelspitze meines Schädels im kleinbürgerlichen Dreck stecke.“ (MEW, XXVII, S. 227)

>>Das toppt ja sogar Freud...

>Machte und macht nicht jeder uns im privaten Kreis solche Bemerkungen? Was beweisen solche Bemerkungen?
>Welchen Argumentationswert haben solche Bemerkungen, wenn es um das Lebenswerk eines großen, aber umstrittenen Mannes geht?
>Der Beweiswert und der Argumentationswert ist gleich Null.
>Aber Leute, die andere mit Dreck bewerfen, machen sich selber die Hände schmutzig.
>Gruß Wal

Sorry, das war gedankenlos von mir. Mea culpa.

-->
><font color=red>Für die Beantwortung solcher Fragen gibt es das"Karl Marx-Forum".</font>

Schöner Werbespott und wie ich auch schon geschrieben haben müssen wir verständnis dafür haben das jemand in ein Forum wie dieses einen beitrag reinsteln um ihn nach möglichkeit nicht zu diskutieren. Der Zweck wird mit diesem Satz eindeutig ( Rekrutirung von Hirnlosen Sklarven ) Für mich währe dies schon ein Grund für eine Spärrung.


font color=red> Marx hat sich ausdrücklich und wiederholt gegen alle Gleichheitsvorstellungen gewandt.

Das ist richtig denn wie in jeder Klassengesellschaft sind die einen gleicher als die anderen in diesen Fall sind es die Komunisten.


Sind denn die Bedürfnisse eines jeden gleich?

Nein ( Suggestiv Frage )

Eine Gesellschaft, die mit dem Ziel individueller Bedürfnisbefriedigung wirtschaftet, ist eine höchst vielseitige Gesellschaft.

Das ist sie nicht und sie muss scheitern da das Bedürfnis nicht relevant ist, weil es sich ständig ändert und nie über die Leistungsfähigkeit der Masse gehen kann. Das ist auch der Knackpunkt in der marxistischen Lehre und entlarvt das System auch als Ausbeutungssytem. Da die die wenigerleistenden ihre Bedürfnisse auf Kosten der anderen befriedigen wollen. Am Höhepunkt leisten diese garnichts mehr ( diese Gruppe nennt man dann Komunisten oder auch Marxisten ).

>Jede Klassengesellschaft schafft Freiheit,

nicht jede bis jetzt nur der Kapitalismus ( der reine nicht wie der sozialistische Kapi... in der BRD )

Muße und Individualität auf Kosten der Malochers.

Das kann ich dir erzählen was meinst du wie scheiße es den Malocher im Komunismus geht, wo er die ganzen marxistischen Schmarotzer und deren Brut mit durchziehen muss.( Siehe DDR und langsamer Wander in der BRD ) Wenn du den marxismus verbreiten willst dann must du auch Argumente dafür liefern und nicht dagegen ( kleiner Tip am Rande ).

Meine Frage an dich, du stellst hier km lange Texte rein und hast bis jetzt noch kein ich betone kein!!!! einziges Beispiel oder Argument gebracht das real exitiert oder existiert hat das für den Marxismus spricht. Muss das nicht erschütternd sein wenn man so viel Zeit aufwendet diesen Traum zu verbreiten ( Albtraum )und nichts dafür spricht weder die Geschichte noch die Argumente?


Der Kommunismus schafft Freiheit und Selbstbestimmung für alle Individuen.

Jeder definirt Freiheit anders.

Komunistische Definition: 100% Staatsquote vollkommende Entmündigung der Befölkerung ( obwohl diese Schlauer als die Marxisten sind. ( Ein Parteiensystem )

Gewalt Enteignung des erschaften zu Werteilung ( Diebstahl )
Einspärungen wie in Nordkorea oder DDR

Überwachungsstaat

Alles aber auch alles wird von oben verwaltet und beschlossen ( natürlich mehr schlecht als recht )

Freiheit pur

Da stelle ich dir die Frage ob du mich ( sanft ausgedrückt ) veralbern wills mit dem Text?

Wie kommst du dazu einfach zu schreiben Marxismus bringt Freiheit fertig ohne es zu belegen und neben bei wo es schon lange wiederlegt ist?



Die einzige"Ungleichheit", die beseitigt werden soll ist die, dass die einen für die anderen malochen.</font>

Jetzt reichts!!

Erkläre mir mal wenn nach den Bedürfnissen verteilt wird und ich weniger leiste wie ich Bedürfnisse habe dan muss die Diferenz kein anderer erwirtschaften.
Wer schäfft den Rest Gott?

Wer schaft den Rest möchte ich von dir wissen????

Hier gleich das Gegenbeispiel Kapitalismus jeder nach seiner Leistungsfähigkeit. Das was Geleistet wird, wird konsumiert fertig.


>>2. Wird die Marx`sche Utopie nicht zwangsläufig an ihrer inneren Widersprüchlichkeit scheitern?

Logisch und schon mehrfach passiert.
Ich glaube Kuba ist noch übrig und da leuft nichts alle anderen kaputt das müssen wir um jeden Preis haben.


><font color=red>Marx hatte ganz andere Vorstellungen vom Kommunismus als du - siehe Punkt 1). Deine Prognosen basieren auf falschen Voraussetzungen.

Welchen falschen Foraussetzungen?




><font color=red>Solange es Privilegien an Wissen gibt, solange gibt es noch Herrschaft.

Selten so ein Unsinn gelesen.


Die Forderung muss also lauten: Ã-ffentlichkeit auf allen Entscheidungsinstanzen, Ã-ffentlichkeit jeder Buchhaltung, Ã-ffentlichkeit von Forschung und Entwicklung auf allen Instanzen, Bildung für alle usw


Forschung ist ein Job wie Auto bauen. Wenn einer ein Auto baut und du enteignest ihn baut er keins mehr denn er hat gelernt und ist zum nichtleistenden Komunisten geworden ( also einer von den Guten )

Wenn der Forscher oder die Firma keinen nutzen aus der Forschung ziehen kann weil alle anderen die Ergebnisse um sonst bekommen müssen. Was meinst du wer dann noch forscht?


Gleichheit" ist keine Marxsche Vorstellung

Das stimmt eine größere Ungleichheit gibt es nur in der Sklavenhaltergesellschaft.Ungleichheit gegen die Natur des Manschen.

gruß MC der immer noch auf das erste Argument das für den Marxismus spricht ungeduldig wartet und das schon seit über 30 Jahren.

-->><font color=red>Für die Beantwortung solcher Fragen gibt es das"Karl Marx-Forum".</font>

Also, Wal, wenn du hier Beiträge zu Marx postest - was ich noch nie gerügt habe und auch diskussionsanregend finde - solltest du auch hier dazu antworten, meinst du nicht? Du hast es ja auch eigentlich immer getan.

-->

>>>Der Kommunismus schafft Freiheit und Selbstbestimmung für alle Individuen.

Was die GeCHichte zur Genüge bewiesen hat.

Das kommt mir so vor, als habe ein geistig etwas schwächlicher Typ statt des Düngers für seinen Acker das Streusalz erwischt.
Als er sieht, wie ihm alles verdirbt, auf Jahrzehnte hinaus verseucht, geht er zum Nachbarbauern und wirbt dort dafür, er solle seinen Acker auch mit diesem tollen Zeugs düngen.

Als der Nachbarbauer ihm den Vogel zeigt und mit dem Knüppel droht, stellt sich der Schwächliche frech hin und sagt, mein Acker hat das nicht vertragen, weil ich das Zeugs in der Morgendämmerung ausgebracht habe; wenn man es jetzt anders macht und es in der Abenddämmerung auswirft, dann wachsen Dir über Nacht die Bohnen in den Himmel .

So und nicht anders kommt mir das vor.

Die Variante mit dem besoffenen, gewalttätigen Bauern spar ich mir, der seinen Nachbarn überfällt, bedroht, ausraubt und ihm die Felder abfackelt.....

es fehlen einem irgendwie die passenden Worte.

Hätte es den Kommunismus nie gegeben, wäre der Welt millionenhaftes Elend und millionen Verbrechen erspart geblieben.
Und dann setzt sich jemand hin und schreibt, Der Kommunismus schafft Freiheit und Selbstbestimmung für alle Individuen..

Richtig. Demnach sind erst am Friedhof alle frei und selbstbestimmt, es kommt nur auf die Definition an, gell.....von Sorgen und dem Leben frei und am Ende der individuellen Bestimmung angelangt, die jedem unbestreitbar irgendwann zudacht ist.

Vielleicht wäre es besser, statt hier ein Forum zu betreiben, sich selbst ins wohl letzte noch existierende Land von Freiheit und Selbstbestimmung, Nordkorea, zu begeben, solange Schlaraffia noch existiert? Wenns doch so toll ist dort.......

-->
>>Aber Leute, die andere mit Dreck bewerfen, machen sich selber die Hände schmutzig.
>>Gruß Wal
>Sorry, das war gedankenlos von mir. Mea culpa.

Hallo, Elli,

ich bitte Dich.

Erstens ging es um die Verachtung derer, für die er sich einzusetzen vorgab (von Uwe in Zweifel gezogen).

Zweitens: so lange nicht bewiesen wierden kann, daß die Aussagen dem Kalle angedichtet sind, kann man sie nenne, aus welchen Motiven heraus auch immer.

Drittens: wurde Freud etwa als Mensch herabgewürdigt oder wurde damals sein Werk bzw. seine entsprechende Aussage als offensichtlich unhaltbar und ersponnen entlarvt?

Viertens: um dem Werk, vor allem dessen Folgen, von Karl Marx gerecht zu werden, wäre das Werfen von Käkalien völlig untertrieben, so viel Mist gibts auf der ganzen Welt nicht. Da müßten ganz andere Kaliber ran.

Fünftens: für Deinen Vergleich mit Freud damals mußt Du Dich keineswegs entschuldigen.

Wenn schon, müßte ich mich entschuldigen, weil ich die *Scheiße* Aussagen über Marx hier reingestellt habe. Aber das werde ich niemals tun, weil es Marx eh nicht gerecht werden konnte, da weit untertrieben.


Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Wal,

Deine Beispiele zur Marx-Kritik

("3 Stufen" - wieviele gibt es? 5, 15, 1500?)

lenken zumindest von der von mir in Deinem Forum schon einmal geäußerten Kritik ab, zumindest sind die von Dir genannten Stufen Bagatellen.

Mein Eindruck
ist erstens:
Marx stellt die mit Abstand materialistischste Philosophie auf, die mir bekannt ist. Wer den Menschen (gleich in welcher Funktion) darauf reduziert, ist menschenverachtend und gleichzeitig realitätsferner als so mancher esoterischer Humbug.

ist zweitens:
wenn die Leitideen (Fundament der Philosophie) mit Halbwahrheiten belegt werden, die als Wahrheit verkauft werden, kann man jedes beliebige Gedankengerüst daraus konstruieren, welches in sich stimmig wirkt, aber eben nur solange man die Halbwahrheit als Wahrheit ansieht. (Insofern ähnliche Mechanismen wie beim Glauben).
Bei Marx fand ich einen Mechanismus, den ich früher als Jugendlicher schon mit meinem Bruder spielte, indem jeder eine ihm fremde Meinung (Position) in den Raum warf, und diese fremde Meinung begründete mit dem Versuch, den anderen zu überzeugen. Sieger des Spiels war derjenige, der die ihm fremde Meinung am konsequntesten und überzeugendsten ausbauen konnte. Eigentlich haben wir uns damals intuitiv der gleichen Mittel bedient, wie ich sie bei Marx-Texten fand.

So kann ich aus den Marx´schen Lehrsätzen genauso ableiten, daß Gewerkschaften Kapitalisten und große Ausbeuter sind. Ich kann ableiten, daß so ziemlich jeder ausgebeutet wird, ich kann ableiten daß.....

Du bist der weitaus bessere Marx-Kenner. Ich denke Du könntest die Liste des darüberliegenden Absatzes spielend um 100 Seiten erweitern.

Mein Eindruck ist jedenfalls, daß nicht wie von Marx behauptet, die Realität erforscht wurde und daraus eine These oder"Philosophie" entwickelt wurde, sondern daß zuerst die These formuliert wurde, und danach die Beschreibung der"Realität" vorgenommen wurde, allerdings wurde nicht die ganze Wahrheit beschrieben und als Beweis genutzt, sondern nur Teilbereiche, die der Theorie nutzten.

Insofern hatte ich mich damals auch vom Marx-Studium abgewandt, da das morsche Fundament zwangsläufig immer zu falschen Schlüssen führt, unabhängig davon ob in den mittleren oder oberen"Etagen" richtige Feststellungen getroffen werden.

Gruß Dieter




Deine drei Stufen der Marx-Kriktik beschreiben
>[b]Anmerkung: Drei Stufen der Marx-Kritik
>1. Stufe: Marx ist tot. Nichts von dem, was er sagte, ist interessant!
>Problem: Einige andere Leute, deren Entdeckungen immer noch eine große Rolle spielen, sind auch tot (Einstein, Newton, Galilei, Euklid...).
>2. Stufe: Marx hatte für seine Zeit ganz recht. Aber heute ist alles anders!
>Problem: Das schützt nicht vor gefährlicher Neugier, die genauer wissen will, wo Marx Recht und wo er Unrecht hatte. Man muss genauere Kenntnisse über Marx und über die heutige Wirklichkeit zulassen.
>3. Stufe: Marx war kein Wissenschaftler, sondern ein Religionsstifer!
>Problem: Man erklärt zwar die Theorien von Marx für unwissenschaftlich und irrational, aber gleichzeitig auch für unwiderlegbar und unbesiegbar.
>Man gibt zu, dass diese Ideen eine Kraft haben, die der Kraft der eigenen Ideen überlegen ist.
>Gruß Wal Buchenberg

-->Sie sagen zu den von Baldur zitierten Auesserungen Marxens:

Machte und macht nicht jeder uns im privaten Kreis solche Bemerkungen? Was beweisen solche Bemerkungen?

Ich wuerde sagen, sie beweisen Marxens totale sittliche Verwahrlosung. Sicher sind nur wenige Menschen stets aufrichtig, aber was Marx sich in dieser Hinsicht geleistet hat [Die Gräfin Hatzfeld ist einmal"Meine liebe Frau Gräfin" (M. an die Hatzfeld, Sept. 1864, MEW31:419), intern aber das Saumensch oder die"alte Hure Hatzfeld" (so M. an Kugelmann am 17. 3. 1864, MEW32:541)] habe ich im Familien- und engeren Bekanntenkreis noch nicht erlebt. Das gilt erst recht fuer Aeusserungen wie:

A very happy event, der Tod des 90jaeherigen Onkels meiner Frau wurde uns gestern mitgeteilt. Dadurch spart meine Schwiegermutter eine jaehrliche Abgabe von 200 Talern und meine Frau wird an 100 Pfund bekommen; mehr, wenn der alte Hund den Teil seines Geldes, der nicht fidei commiss war, nicht seiner Haushaelterin vermacht.

(Brief an Engels vom 8.3. 1855, MEW28, S. 438, zitiert nach K. Loew, das Rotbuch der kommunistischen Ideologie. Hervorhebungen von Loew.). Sie fragen weiter:

Welchen Argumentationswert haben solche Bemerkungen, wenn es um das Lebenswerk eines großen, aber umstrittenen Mannes geht?

Ich wuerde sagen, dass der Argumentationswert erheblich ist, denn die von Baldur zitierte Passage zeigt, dass Marx sein eigenes Hauptwerk nicht ernstgenommen hat:

So schrieb etwa Karl Marx:?Ich bin so weit, daß ich in fünf Wochen mit der ganzen ökonomischen Scheiße fertig bin.? (über sein Lebenswerk Das Kapital, MEW, Berlin-Ost 1967-1974, Bd 27, S. 228).

Oder koennen Sie aehnliche Aeusserungen von Heisenberg ueber die Quantenmechanik, von Goethe ueber den Faust, von Darwin ueber die Evolutionstheorie oder von Bach ueber die Kunst der Fuge nachweisen? Oder von irgendeinem anderen Geisteschaffenden, dessen Bedeutung unumstritten ist?



Die von K. Loew und anderen zusammengestellten Zitate beweisen ausserdem nicht nur die geistige Verwahrlosung von Karl Marx, sondern auch die Stuemperhaftigkeit seiner Vorhersagen zu tagespolitischen Fragen. Wir hatten dieses Thema schon mal besprochen. Sie haben mir damals geantwortet, dass Sie derartige Diskussionen lieber auf das Marx-Forum beschraenken wollen. Da Sie sich bei der Verbreitung Ihrer Marx-Eulogien auch nicht auf das Marx-Forum beschraenken, scheint mir dieser Standpunkt unangebracht. Ich stelle also meinen damaligen Beitrag nochmals ins Netz.



Gruss
JeFra

-->

-->Ich zitiere nach K. Löw, Das Rotbuch der kommunistischen Ideologie. Marx&Engels - die Väter des Terrors. Einige der Zitate habe ich auch selbst im Internetz nachgelesen, unter Benutzung von Quellen, auf die Ihre www-Seite verweist. Bei den Zitaten aus Briefen ist das leider nicht möglich, denn die Korrespondenz von Marx und Engels haben die MEW-Leute (sie werden wohl wissen, weshalb) nicht ins Netz gestellt. Ich verwende NRZ für Neue Rheinische Zeitung und MEW für Marx-Engels-Werke.



Über den Bauernkrieg in Frankreich: (Engels NRZ 31. 12. 1848, MEW5, 474f.)

Das französiche Proletariat, ehe es seine Forderungen durchsetzt, wird zuerst einen allgemeinen Bauernkrieg zu unterdrücken haben...

Waren also die Bauern Unterdrücker der Proletarier? Der Krieg der Geknechteten gen die Unterdrücker soll ja für Marx/Engels der einzig gerechte Krieg sein. Zu dem besagten Krieg ist es natürlich nie gekommen & die sicherlich vielfach rückständigen Verhältnisse in der europäischen Landwirtschaft des 19. Jhdts sind dann auf ganz andere Weise modernisiert worden.



Über den Völkermord: (Engels, NRZ 13. 2. 1849, MEW6, 176)

Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt.




Über den Anschluß von Texas und Kalifornien an die USA: (Engels NRZ 14. 2. 1849, MEW6, 273f.)

Und wird Bakunin den Amerikanern einen Eroberungskrieg vorwerfen,... der aber doch einzig und allein im Interesse der Zivilisation geführt wurde? Oder ist es etwa ein Unglück, daß das herrliche Kalifornien den faulen Mexikanern entrissen wurde, die nichts damit zu machen wußten? daß die energischen Yankees... große Städte schufen,... und zum drittenmal in der Geschichte dem Welthandel eine neue Richtung geben werden?... die"Gerechtigkeit" und andere moralische Grundsätze mögen hier und da verletzt sein, aber was gilt das schon gegen solche weltgeschichtliche Tatsachen?

Von dem"Krieg der Geknechteten gegen ihre Unterdrücker" kann hier wohl keine Rede sein. Löw zitiert dazu R. Rosdolsky, Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapitals, Frankf. aM 1969, S. 219:"Die sehr umfangreiche Provinz Texas, wegen der der Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Mexiko ausbrach, etwas über 38000 weiße Einwohner, wovon die meisten Einwanderer aus den Vereinigten Staaten waren. Sie stellte also ein ausgesprochenes Kolonialgebiet dar... Noch schlimmer aber stand es in diesem Falle um die 'Zivilisation'. Die Einwanderer aus den Vereinigten Staaten, die sich 1836 in Texas gegen Mexiko erhoben, waren nämlich Pflanzer, Besitzer von Negersklaven, un der hauptsächlichste Grund ihrer Erhebung bestand darin, daß in Mexiko 1829 die Kaufsklaverei aufgehoben wurde..."



Über den Krieg als gesundes Heilmittel gegen die bürgerliche Dekadenz: (Marx/Engels, Der langweilige Krieg, 1854, MEW10, 379)

Tatsache ist, daß das konservative Europa - das Europa"der Ordnung, des Besitzes, der Familie, der Religion" - das Europa der Monarchen, der Feudalherren, der Geldleute, wie unterschiedlich ihr Verhältnis zueinander in den einzelnen Ländern auch sein mag, wieder einmal seine äußerste Impotenz zeigt. Mag Europa verfault sein, ein Krieg hätte manche verborgenen Kräfte wecken müssen und sicherlich wäre unter 250 Millionen Menschen soviel Energie vorhanden gewesen, daß wenigstens ein ordentlicher Kampf zustande gekommen wäre, in dem beide Parteien etwas Ehre gezeigt hätten, soviel wie Mut und Tapferkeit eben auf dem Schlachtfeld zu erringen vermögen. Aber nein. Nicht nur das England der Bourgeoisie und das Frankreich der Bonaparte ist zu einem ordentlichen, frischen, kräftig ausgefochtenen Krieg untauglich geworden, sondern auch Rußland,, dasjenige Land Europas, das von der entnervenden, Treue und Glauben verachtenden Zivilisation am wenigsten angekränkelt ist, bringt derartiges nicht zuwege.

Der Artikel ist in der New York Daily Tribune erschienen. Ich habe einen ganzen Abschnitt daraus zitiert. Dem Kontext nach dürfte es sich nicht um eine ironische Anspielung auf die Einstellung des"konservativen Europa" zum Krieg handeln.



Über Hungersnot: (E. an M., 24. 8. 1852, MEW28, 118)




Leider scheint die Ernte in Nordostdeutschland, Polen und Rußland passabel, stellenweise gut zu werden.

Über den Rassenkrieg: (M. an E., 12. 9. 1863, MEW30, 371)

Die interessanteste Bekanntschaft, die ich hier gemacht, ist die des Oberst Lapinski. Er ist unbedingt der geistreichste Pole - dabei homme d'action - den ich bisher kennengelernt... Statt des Nationalitätenkampfes kennt er nur den Rassenkampf. Er haßt alle Orientalen, wozu er Russen, Türken, Griechen, Armenier mit gleicher Vorliebe zählt...

Über politische Verfolgung: (M. an E., 11. 1. 1868, MEW32, 18f.)

Daß die englische Regierung den"Irishman" verfolgt, freut mich sehr.

Über den russischen Nationalcharakter und den Sex im russischen Nonnenkloster: (M and E, 7. 11. 1867, MEW31, 380)

Die Russen sind aber auch hierin plus forts. Es ist konstatiert, daß ein kerngesunder Kerl, der nur 24 Stunden in einem russischen Nonnenkloster, tot herauskam. Die Nonnen hatten ihn zu Tod geritten.




Das von Ihnen gebrachte Marx-Zitat

Der?Krieg der Geknechteten gegen ihre Unterdrücker ist der einzig rechtmäßige Krieg in der Geschichte.?

gibt also die Einstellung von Marx und Engels zum Krieg nur unvollkommen wieder. Richtiger wäre es, zu sagen, daß ihnen Krieg, politische Verfolgung und Naturkatastrophen dann recht waren, wenn dadurch 'die Verhältnisse zum Tanzen' (also der Weltrevolution näher) gebracht wurden. Bei der Einschätzung der Frage, ob ein Vorgang des Zeitgeschehens dieses Kriterium erfüllt, haben sich die Genossen Klassiker an ziemlich naiven, oft geradezu infantilen oder auch ekelerregenden Vorstellungen über den Nationalcharakter bestimmter Völker bzw. den Charakter bestimmter Klassen orientiert. Um diese Behauptung zu demonstrieren, habe ich das Marx-Zitat vom Nonnenkloster gebracht, das besonders skurril, sonst aber ein vergleichsweise harmloser Vertreter der sehr langen Liste von Zitaten ist, die ich zu diesem Zweck hätte benutzen können. Die auf solche Weise gewonnen Prognosen von Marx und Engels zum damaligen Zeitgeschehen (etwa über den Bauernkrieg in Frankreich [ 1. Zitat ] oder alle möglichen Bürgerkriege in England bzw. Deutschland) dürften mittlerweile fast ohne jede Ausnahme widerlegt sein.



Sie haben also, was Marxisten anscheinend oft zu tun pflegen, die exoterische Seite des Werkes von Marx und Engels herausgekehrt, die diese natürlich als Humanisten ausweist. Die esoterische Seite, also die für die Abonnenten der politischen Kampfblätter bestimmten Schriften oder der Briefwechsel zwischen Marx und Engels, sieht ganz anders aus. Siehe dazu und auch zu dem möglichen Einwand des selektiven Zitierens das Kapitel III.2 des erwähnten Buches von Löw. Mir erscheinen Marx und Engels als Autoren in dieser Hinsicht nicht besonders ehrlich, was übrigens gerade auch für den privaten Bereich gilt: Die Gräfin Hatzfeld ist einmal"Meine liebe Frau Gräfin" (M. an die Hatzfeld, Sept. 1864, MEW31:419), intern aber das Saumensch oder die"alte Hure Hatzfeld" (so M. an Kugelmann am 17. 3. 1864, MEW32:541). Grotesk ist auch die Behauptung Marxens in dem ersten dieser Briefe, daß er Lasalle persönlich liebte. Lasalle wird in der ME-Korrspondenz oft 'der jüdische Nigger Lasalle' (M an E 30. 6. 1862) oä tituliert und ist von Marx sicher nicht persönlich geliebt, sondern nur oft angepumpt worden.



Mit klassenkämpferischem Gruß
JeFra

-->>Sie sagen zu den von Baldur zitierten Auesserungen Marxens:
>
>Machte und macht nicht jeder uns im privaten Kreis solche Bemerkungen? Was beweisen solche Bemerkungen?
>
>Ich wuerde sagen, sie beweisen Marxens totale sittliche Verwahrlosung. Sicher sind nur wenige Menschen stets aufrichtig, aber was Marx sich in dieser Hinsicht geleistet hat [Die Gräfin Hatzfeld ist einmal"Meine liebe Frau Gräfin" (M. an die Hatzfeld, Sept. 1864, MEW31:419), intern aber das Saumensch oder die"alte Hure Hatzfeld" (so M. an Kugelmann am 17. 3. 1864, MEW32:541)] habe ich im Familien- und engeren Bekanntenkreis noch nicht erlebt. Das gilt erst recht fuer Aeusserungen wie:
>
>A very happy event, der Tod des 90jaeherigen Onkels meiner Frau wurde uns gestern mitgeteilt. Dadurch spart meine Schwiegermutter eine jaehrliche Abgabe von 200 Talern und meine Frau wird an 100 Pfund bekommen; mehr, wenn der alte Hund den Teil seines Geldes, der nicht fidei commiss war, nicht seiner Haushaelterin vermacht.
>
>(Brief an Engels vom 8.3. 1855, MEW28, S. 438, zitiert nach K. Loew, das Rotbuch der kommunistischen Ideologie. Hervorhebungen von Loew.). Sie fragen weiter:
>
>Welchen Argumentationswert haben solche Bemerkungen, wenn es um das Lebenswerk eines großen, aber umstrittenen Mannes geht?
>
>Ich wuerde sagen, dass der Argumentationswert erheblich ist, denn die von Baldur zitierte Passage zeigt, dass Marx sein eigenes Hauptwerk nicht ernstgenommen hat:
>
>So schrieb etwa Karl Marx:?Ich bin so weit, daß ich in fünf Wochen mit der ganzen ökonomischen Scheiße fertig bin.? (über sein Lebenswerk Das Kapital, MEW, Berlin-Ost 1967-1974, Bd 27, S. 228).
>
>Oder koennen Sie aehnliche Aeusserungen von Heisenberg ueber die Quantenmechanik, von Goethe ueber den Faust, von Darwin ueber die Evolutionstheorie oder von Bach ueber die Kunst der Fuge nachweisen? Oder von irgendeinem anderen Geisteschaffenden, dessen Bedeutung unumstritten ist?
>
>Die von K. Loew und anderen zusammengestellten Zitate beweisen ausserdem nicht nur die geistige Verwahrlosung von Karl Marx, sondern auch die Stuemperhaftigkeit seiner Vorhersagen zu tagespolitischen Fragen. Wir hatten dieses Thema schon mal besprochen. Sie haben mir damals geantwortet, dass Sie derartige Diskussionen lieber auf das Marx-Forum beschraenken wollen. Da Sie sich bei der Verbreitung Ihrer Marx-Eulogien auch nicht auf das Marx-Forum beschraenken, scheint mir dieser Standpunkt unangebracht. Ich stelle also meinen damaligen Beitrag nochmals ins Netz.
>
>Gruss
>JeFra


Nicht uninteressant wie ich finde, es ist offt sehr aufschlussreich was der jenige denkt oder für einen Charakter hat, der einem eine Weltanschauung verkaufen will. Ist so ein bischen wie ( Wasser und und Wein.....)

-->>>Sie sagen zu den von Baldur zitierten Auesserungen Marxens:
>>
>>Machte und macht nicht jeder uns im privaten Kreis solche Bemerkungen? Was beweisen solche Bemerkungen?
>>
>>Ich wuerde sagen, sie beweisen Marxens totale sittliche Verwahrlosung. Sicher sind nur wenige Menschen stets aufrichtig, aber was Marx sich in dieser Hinsicht geleistet hat [Die Gräfin Hatzfeld ist einmal"Meine liebe Frau Gräfin" (M. an die Hatzfeld, Sept. 1864, MEW31:419), intern aber das Saumensch oder die"alte Hure Hatzfeld" (so M. an Kugelmann am 17. 3. 1864, MEW32:541)] habe ich im Familien- und engeren Bekanntenkreis noch nicht erlebt. Das gilt erst recht fuer Aeusserungen wie:
>>
>>A very happy event, der Tod des 90jaeherigen Onkels meiner Frau wurde uns gestern mitgeteilt. Dadurch spart meine Schwiegermutter eine jaehrliche Abgabe von 200 Talern und meine Frau wird an 100 Pfund bekommen; mehr, wenn der alte Hund den Teil seines Geldes, der nicht fidei commiss war, nicht seiner Haushaelterin vermacht.
>>
>>(Brief an Engels vom 8.3. 1855, MEW28, S. 438, zitiert nach K. Loew, das Rotbuch der kommunistischen Ideologie. Hervorhebungen von Loew.). Sie fragen weiter:
>>
>>Welchen Argumentationswert haben solche Bemerkungen, wenn es um das Lebenswerk eines großen, aber umstrittenen Mannes geht?
>>
>>Ich wuerde sagen, dass der Argumentationswert erheblich ist, denn die von Baldur zitierte Passage zeigt, dass Marx sein eigenes Hauptwerk nicht ernstgenommen hat:
>>
>>So schrieb etwa Karl Marx:?Ich bin so weit, daß ich in fünf Wochen mit der ganzen ökonomischen Scheiße fertig bin.? (über sein Lebenswerk Das Kapital, MEW, Berlin-Ost 1967-1974, Bd 27, S. 228).
>>
>>Oder koennen Sie aehnliche Aeusserungen von Heisenberg ueber die Quantenmechanik, von Goethe ueber den Faust, von Darwin ueber die Evolutionstheorie oder von Bach ueber die Kunst der Fuge nachweisen? Oder von irgendeinem anderen Geisteschaffenden, dessen Bedeutung unumstritten ist?
>>
>>Die von K. Loew und anderen zusammengestellten Zitate beweisen ausserdem nicht nur die geistige Verwahrlosung von Karl Marx, sondern auch die Stuemperhaftigkeit seiner Vorhersagen zu tagespolitischen Fragen. Wir hatten dieses Thema schon mal besprochen. Sie haben mir damals geantwortet, dass Sie derartige Diskussionen lieber auf das Marx-Forum beschraenken wollen. Da Sie sich bei der Verbreitung Ihrer Marx-Eulogien auch nicht auf das Marx-Forum beschraenken, scheint mir dieser Standpunkt unangebracht. Ich stelle also meinen damaligen Beitrag nochmals ins Netz.
>>
>>Gruss
>>JeFra
>
>Nicht uninteressant wie ich finde, es ist offt sehr aufschlussreich was der jenige denkt oder für einen Charakter hat, der einem eine Weltanschauung verkaufen will. Ist so ein bischen wie ( Wasser und und Wein.....)

interessant vielleicht....meiner meinung nach ist es jedoch wichtig das werk von der person zu abstrahieren...denn man findet bei jedem menschen (z.b. schopenhauer, nietzsche etc. *gg*) eigentümlichkeiten..intellektuelle stärke entäußert sich in diesem ausblenden von nebensächlichkeiten...

gruss
Cujo