-->Hi,

im neuesten Buba-MB erscheint ein interessaner intern. Vergleich der Steuer- und Gesamtabgabenbelastung.

Nach traditioneller Lesart heißt es ja immer: je mehr sich der Staat aus der Wirtschaft heraushält, also möglichst viel"den Märkten" überlässt, desto besser für die gesamtwirtschaftliche Leistung usw., usw.

Die Zahlen belegen diese Sicht nicht. Denn:

Im EU-Durchschnitt liegt die Abgabenquote bei 42,4 (42,5; Zahlen für 2001 / 1997), die Steuerquote bei 27,0 (28,0) %.

Deutlich darunter die USA mit 29,3 / 29,7 bzw. 22,3 / 22,5, was durchaus einleuchten würde.

Dann aber auch deutlich darunter Japan mit 27,7 / 27,5 bzw. 17,5 / 16,9.

Dass sich USA und JAP in den letzten jahren - Statistik hin oder her - deutlich unterschiedlich entwickelt haben, kann nicht bestritten werden und warum JAP, wiewohl deutlich unter der EU auch diese bei weitem nicht erreicht (bei aller"eingeschränkten Vergleichbarkeit" der Statistiken, worauf die Buba hinweist), kann nicht allein mit"Reformstau oder"rigiden" oder sonstigen"Systemen" erklärt werden.

Die höchste Abgabenquote hat übrigens Schweden 51,5 / 54,3, das durchaus flott gelaufen ist (Steuern: 36,5 / 38,0), dann DK, das auch nicht hungert (50,6 / 49,8; 48,0, 46,6!)

Bei D lesen wir: 43,1 / 42,1 bzw. 23,4 und 23,6 - was eine nur halb so hohe (!) Steuerbelastung wie DK ausweist, dennoch können wir den Dänen in keiner gesamtwirtschaftlichen Größe das Wasser reichen.

Bei den Abgaben (bezogen aufs BIP) liegen höher als D: S, DK, A, B, F, Finn, I, Lux. Bei den Steuern: alle (!) Europäer außer Spanien (22,5, genau so hoch wie USA).

Was sollen Steuersenkungen eigentlich erreichen, usw.??? Nachdenken und Neudenken ist durchaus angesagt.

Gruß!

-->Das wundert mich aber sehr, die bekannte Laffer-Kurve spricht doch dagegen [img][/img]

Das passt offenbar wirklich nicht zusammen...

-->>Nach traditioneller Lesart heißt es ja immer: je mehr sich der Staat aus der Wirtschaft heraushält, also möglichst viel"den Märkten" überlässt, desto besser für die gesamtwirtschaftliche Leistung usw., usw.

In einem System ohne fiat money, z.B. Golddeckungsstandard, sollte das auch zutreffen (und traf auch zu, soweit mir bekannt).

Gruß,
Tom

-->>Hi,
>im neuesten Buba-MB erscheint ein interessaner intern. Vergleich der Steuer- und Gesamtabgabenbelastung.
>Nach traditioneller Lesart heißt es ja immer: je mehr sich der Staat aus der Wirtschaft heraushält, also möglichst viel"den Märkten" überlässt, desto besser für die gesamtwirtschaftliche Leistung usw., usw.
>Die Zahlen belegen diese Sicht nicht. Denn:
>Im EU-Durchschnitt liegt die Abgabenquote bei 42,4 (42,5; Zahlen für 2001 / 1997), die Steuerquote bei 27,0 (28,0) %.
>Deutlich darunter die USA mit 29,3 / 29,7 bzw. 22,3 / 22,5, was durchaus einleuchten würde.
>Dann aber auch deutlich darunter Japan mit 27,7 / 27,5 bzw. 17,5 / 16,9.
>Dass sich USA und JAP in den letzten jahren - Statistik hin oder her - deutlich unterschiedlich entwickelt haben, kann nicht bestritten werden und warum JAP, wiewohl deutlich unter der EU auch diese bei weitem nicht erreicht (bei aller"eingeschränkten Vergleichbarkeit" der Statistiken, worauf die Buba hinweist), kann nicht allein mit"Reformstau oder"rigiden" oder sonstigen"Systemen" erklärt werden.
>Die höchste Abgabenquote hat übrigens Schweden 51,5 / 54,3, das durchaus flott gelaufen ist (Steuern: 36,5 / 38,0), dann DK, das auch nicht hungert (50,6 / 49,8; 48,0, 46,6!)
>Bei D lesen wir: 43,1 / 42,1 bzw. 23,4 und 23,6 - was eine nur halb so hohe (!) Steuerbelastung wie DK ausweist, dennoch können wir den Dänen in keiner gesamtwirtschaftlichen Größe das Wasser reichen.
>Bei den Abgaben (bezogen aufs BIP) liegen höher als D: S, DK, A, B, F, Finn, I, Lux. Bei den Steuern: alle (!) Europäer außer Spanien (22,5, genau so hoch wie USA).
>Was sollen Steuersenkungen eigentlich erreichen, usw.??? Nachdenken und Neudenken ist durchaus angesagt.
>Gruß!


Hi Dottore,

gibt es für die Länder auch Zahlen über die Verwendung des Steueraufkommens
für Verwaltung, Investition etc.

Ich glaube da liegt ein großer Unterschied. In der BRD wird nicht sinnvoll
mit den Steuergeldern umgegangen, sprich nur ein kleiner Teil wird noch investiv
genutzt. Zuviel verläßt das Land. Zuviel wird verblödelt. Keine Wirtschaftsfachleute in den wichtigen Positionen, nur Ideologen und Dummschwätzer.

Es wird einfach schlecht gewirtschaftet. Und ein Staat der nicht wirtschaften
kann sollte sich besser auf ein Mindestmass zurückziehen.

Für mich ist nicht die Steuerqoute wichtig sondern das was aus der Steuer gemacht wird.

beste Grüße

le chat

-->>Das wundert mich aber sehr, die bekannte Laffer-Kurve spricht doch dagegen
(Quelle der Grafik)

Wo die"1" auf der %-Acjse liegt, also der Scheitelpunkt der Kurve sich befindet, das ist wohl von Land zu Land verschieden. Sicher nach dieser These von Laffer ist, das ein Zuviel und ein Zuwenig zu Mindereinnahmen gegenüber dem Optimum führt.

Gruß,
Uwe

-->>Hi,
>im neuesten Buba-MB erscheint ein interessaner intern. Vergleich der Steuer- und Gesamtabgabenbelastung.
>Nach traditioneller Lesart heißt es ja immer: je mehr sich der Staat aus der Wirtschaft heraushält, also möglichst viel"den Märkten" überlässt, desto besser für die gesamtwirtschaftliche Leistung usw., usw.
>Die Zahlen belegen diese Sicht nicht. Denn:
>Im EU-Durchschnitt liegt die Abgabenquote bei 42,4 (42,5; Zahlen für 2001 / 1997), die Steuerquote bei 27,0 (28,0) %.
>Deutlich darunter die USA mit 29,3 / 29,7 bzw. 22,3 / 22,5, was durchaus einleuchten würde.
>Dann aber auch deutlich darunter Japan mit 27,7 / 27,5 bzw. 17,5 / 16,9.
>Dass sich USA und JAP in den letzten jahren - Statistik hin oder her - deutlich unterschiedlich entwickelt haben, kann nicht bestritten werden und warum JAP, wiewohl deutlich unter der EU auch diese bei weitem nicht erreicht (bei aller"eingeschränkten Vergleichbarkeit" der Statistiken, worauf die Buba hinweist), kann nicht allein mit"Reformstau oder"rigiden" oder sonstigen"Systemen" erklärt werden.
>Die höchste Abgabenquote hat übrigens Schweden 51,5 / 54,3, das durchaus flott gelaufen ist (Steuern: 36,5 / 38,0), dann DK, das auch nicht hungert (50,6 / 49,8; 48,0, 46,6!)
>Bei D lesen wir: 43,1 / 42,1 bzw. 23,4 und 23,6 - was eine nur halb so hohe (!) Steuerbelastung wie DK ausweist, dennoch können wir den Dänen in keiner gesamtwirtschaftlichen Größe das Wasser reichen.
>Bei den Abgaben (bezogen aufs BIP) liegen höher als D: S, DK, A, B, F, Finn, I, Lux. Bei den Steuern: alle (!) Europäer außer Spanien (22,5, genau so hoch wie USA).
>Was sollen Steuersenkungen eigentlich erreichen, usw.??? Nachdenken und Neudenken ist durchaus angesagt.
>Gruß!


Umdenken ist nicht nötig, denn du hast einen Punkt in der Berechnung vergessen und das sind die Schulden, um die sich in Zukunft auch alles dreht.

Beispiel: Ich senke die Staatsquote und tu so ob alles in Butter ist und die Wirtschaft muss ja boomen. Nun finanziere ich die Ausfälle weil ich keine Reformen mache ( also die staatsquote zum BIP nicht senke ) über Schulden. Was heist das? Aufgeschoben ist nicht aufgehoben, denn die Schulden sind Staatsquote und sollen die Menschen nur teuschen, da sie den Betrag noch auf dem Konto haben den sie abgeben müssten um die Schulden zu Nullen.Und das Geld kann auch nicht die Wirtschaft ankurbeln weil es dem Staat ja über Anleihen gegeben wurde sonst könnte er ja keine Schulden machen und der Kreis schließt sich wieder.

MFG

-->>>Das wundert mich aber sehr, die bekannte Laffer-Kurve spricht doch dagegen
>(Quelle der Grafik)
>Wo die"1" auf der %-Acjse liegt, also der Scheitelpunkt der Kurve sich befindet, das ist wohl von Land zu Land verschieden. Sicher nach dieser These von Laffer ist, das ein Zuviel und ein Zuwenig zu Mindereinnahmen gegenüber dem Optimum führt.
>Gruß,
>Uwe
>

-->
Aus Gabler Wirtschaftslexion (15.Aufl.)
Laffer-Kurve, These von A. R. Laffer (... ) Die L.-K. spielte im Rahmen der Reagonomics (... ) eine Rolle als Begründung dafür, dass durch Senkungen des Steuersatzes das Steuereinkommen und das Nationaleinkommen gesteigert werden können; Die Realität hat dies widerlegt. (... )

-->>Hi,
>im neuesten Buba-MB erscheint ein interessaner intern. Vergleich der Steuer- und Gesamtabgabenbelastung.
>Nach traditioneller Lesart heißt es ja immer: je mehr sich der Staat aus der Wirtschaft heraushält, also möglichst viel"den Märkten" überlässt, desto besser für die gesamtwirtschaftliche Leistung usw., usw.
>Die Zahlen belegen diese Sicht nicht. Denn:
>Im EU-Durchschnitt liegt die Abgabenquote bei 42,4 (42,5; Zahlen für 2001 / 1997), die Steuerquote bei 27,0 (28,0) %.
>Deutlich darunter die USA mit 29,3 / 29,7 bzw. 22,3 / 22,5, was durchaus einleuchten würde.
>Dann aber auch deutlich darunter Japan mit 27,7 / 27,5 bzw. 17,5 / 16,9.
>Dass sich USA und JAP in den letzten jahren - Statistik hin oder her - deutlich unterschiedlich entwickelt haben, kann nicht bestritten werden und warum JAP, wiewohl deutlich unter der EU auch diese bei weitem nicht erreicht (bei aller"eingeschränkten Vergleichbarkeit" der Statistiken, worauf die Buba hinweist), kann nicht allein mit"Reformstau oder"rigiden" oder sonstigen"Systemen" erklärt werden.
>Die höchste Abgabenquote hat übrigens Schweden 51,5 / 54,3, das durchaus flott gelaufen ist (Steuern: 36,5 / 38,0), dann DK, das auch nicht hungert (50,6 / 49,8; 48,0, 46,6!)
>Bei D lesen wir: 43,1 / 42,1 bzw. 23,4 und 23,6 - was eine nur halb so hohe (!) Steuerbelastung wie DK ausweist, dennoch können wir den Dänen in keiner gesamtwirtschaftlichen Größe das Wasser reichen.
>Bei den Abgaben (bezogen aufs BIP) liegen höher als D: S, DK, A, B, F, Finn, I, Lux. Bei den Steuern: alle (!) Europäer außer Spanien (22,5, genau so hoch wie USA).
>Was sollen Steuersenkungen eigentlich erreichen, usw.??? Nachdenken und Neudenken ist durchaus angesagt.
>Gruß!

Die eine Möglichkeit wäre daß es da nach Art der Laffer-Kurve wohl ein Optimum gibt.Das wäre wohl sicher eine wissenschaftliche Studie wert.
Die andere Möglichkeit an die ich persönlich glaube ist die daß wir die Zahlen im einzelnen nicht wirklich überprüfen können.
Ich denke die Zahlen sind teilweise nur Mittel zum Zweck um Umdenken zu erleichtern;-)
Bei den Zahlen der Amerikaner hätte ich allergrößte Bedenken.Dann entstehen Zahlen sehr oft nicht unter gleichen Randbedingungen.Wie bei den Arbeitslosenzahlen gezählt wird ist von Land zu Land unterschiedlich.
100 000 Arbeitslose sind keine 100 000 Arbeitslose weil in einem anderen Land gewisse Bevölkerungsgruppen obwohl quasi arbeitslos nicht mitgezählt werden.Andersrum natürlich auch daß zwar als Arbeitsloser gezählt aber in Wirklichkeit gar keine Arbeitslosigkeit vorhanden ist weil derjenige nur noch die Kohle für ein Jahr mitnehmen möchte.
Würden wir nämlich a la Schweden eine Sozialpolitik betreiben kämen wir absolut sicher unter die Räder weil unsere Tributzahlungen uns auffressen würden.
Das Zahlen von Sozialbeiträgen ist immer ein Geben und Nehmen.
Vergleichen wir die großzügige Regelung der Schweden bei der Höhe der Arbeitslosengelder mit dem Beitrag schneidet Deutschland schon jetzt katastrophal in Bezug auf Aufwand und Ertrag ab.
Mittlerweile zahlen ja schon Leute in die Arbeitslosenkasse die im Falle der Arbeitslosigkeit gar keine Arbeitslosenunterstützung erhalten würden wenn der Ehepartner noch arbeitet und für den Unterhalt gesorgt ist.
Und trotzdem können wir uns dieses System nicht leisten.

Gruß EUKLID und ebenfalls beste Gesundheit im Neuen Jahr denn gesund und ohne Geld lebt sichs besser als umgekehrt;-)
Aber gesund und ein bißschen Pulver ist natürlich eine Traumkombination.
Und mehr als 2 Rumpsteak oder ab und zu mal Filet mit ein paar weißen Trüffeln schaffen wir doch eh nicht mehr;-)
Unsere Restaufgabe dürfte sein die Kinder auf den richtigen Weg zu führen und mitzuhelfen daß diese schwere prekäre Lage gemeistert wird.
Und dazu gehört auch der Verzicht auf ein paar ruhigere Tage im Alter.
Aber immerhin wird die Beschäftigung mit der Jugend uns jung halten und wenn wir dann noch hinbringen daß sie nicht dem Heiland hinter her laufen dann haben wir das möglichste getan

-->Hallo Hirscherl! Schönes Neues Jahr wünsch ich eingangs! ;-)

> In einem System ohne fiat money, z.B. Golddeckungsstandard, sollte das auch zutreffen (und traf auch zu, soweit mir bekannt).

Dieses Aussage lässt sich wohl weitaus mehr gegen die Wiedereinführung einen Goldstandards verwenden, als dafür, oder?... ;-) Offenbar kann man es sich mit fiat money länger gut gehen lassen als mit Goldstandard... ;-)

Im übrigen kann man aus der Aussage von dottore mE kaum etwas ableiten: Die Höhe der Staatsquote ist ja nur eine von mehreren Faktoren, die auf die Höhe des BIP u. andere, im Grunde nichtssagende und damit mE ziemlich wertlose"volkswirtschaftliche Größen" Einfluss nehmen. Siehe dazu etwa den Economic Freedom of the World: 2002 Annual Report des Fraser Institutes, wo die Frage des Höchststeuersatzes nur einer von fünf Unterpunkten des Punktes"Expenditures, Taxes, [governmental] Enterprises" darstellt, welcher wiederum einer von fünf Hauptpunkten ist (selbst wenn dieser, wie ich vermute, wohl höher gewichtet wird als die übrigen).

Gruß, silvereagle

-->Hallo dottore,

vorweg: Schönes Neues!:-)

> Was sollen Steuersenkungen eigentlich erreichen, usw.??? Nachdenken und Neudenken ist durchaus angesagt.

Tja, was sollen sie erreichen? Wie wär`s mit einer Entlastung der sogenannten Leistungsträger? Wer profitiert denn, wenn die Steuern gesenkt werden? Nun, abseits von allen möglichen side- und turn-over-effects doch in aller erster Linie diejenigen, die diese Steuern aus der eigenen Tasche zu bezahlen haben! Also die jeweiligen Bürgerinnen und Bürger eines Landes.

Steuersenkung ist also die beste und gerechteste Form der"Umverteilung": Weg von der Bürokratie (= Wenige; Nettoeinstreifer) und hin zu den Menschen (= Viele; Nettozahler). Es lässt sich also sogar utilitaristisch begründen, wofür Steuersenkungen gut sein sollen. ;-) (auch wenn das natürlich ein gefährlicher Pfad ist für den Freiheitsfreund ;-))

Eines noch:

>... dennoch können wir den Dänen in keiner gesamtwirtschaftlichen Größe das Wasser reichen.

Was hast Du, was habe ich, was hat irgendjemand hier von einer"gesamtwirtschaftlichen Größe"? ;-) Mir persönlich hat sich noch keine dieser"Größen" gezeigt. Auch die"Gesamtwirtschaft" ist mir noch nie begegnet. Mir sind jedoch immer wieder Menschen begegnet, denen diese"Gesamtwirtschaft" eine wunderbare Argumentationshilfe gewesen ist. Teils für die eigene Ideologie, großteils für eigene, handfeste, höchst individuelle (und nachvollziehbare) Interessen.

Entschuldige bitte, wenn ich so direkt frage: Aber was, bitte, ist Dein Interesse? ;-) Oder ist dies als Ausfluss Deiner Machttheorie (-ideologie?) zu verstehen? ;-)

Gruß, silvereagle

-->Hallo dottore,

so darf man einfach nicht vergleichen, das führt in die Irre.

Die Fragestellung müßte vielmehr sein:
wecher %uale Anteil an den Staatseinnahmen wird investiv ausgegeben?
welcher Anteil wird auch ggf. für Lohnsubverntionen ausgegeben (hier ist bekanntlich Dänemark und z.T. auch die Niederlande Spitze), was Beschäftigung generiert.
Förderung von Selbständigkeit, Abbau, bzw. Nichtvorhandensein administrtiver Hemmnisse aller Art (Handwerks- und Handelskammern, Berufsinnungen aller Art als große Wirtschaftswachtums-Bremser).

Bei unserem Bundeshaushalt ist der größte Teil konsumptiv und Schuldendienst
d.h. = aktivitätszerstörerisch wirksam.
Wer z.B. ohne Eigenleistung viel Soziales erhält, arbeitet bekanntlich nach dem Beamtenprinzip.

Dass nach der Statistik Steuerquote und Wirtschaftswachtum also nicht vordergründig zusammenpassen können, ist doch gar keiner Rede wert, sondern eher selbtverständlich. Es ist mehr als blauäugig, nur die Steuerlasten anzuschauen, hätte die BuBa wissen können.


Aber in die wirtschafts- und steuerpolitisch effizienten (aufbauenden wie zerstörerischen) Teilkomponenten eines Staatshaushaltes inklusive der Sozialen Nebenhaushalte habe ich dies auch noch nie aufgedröselt noch je aufgedröselt gesehen.

MfG
A.

-->>Hallo dottore,
>so darf man einfach nicht vergleichen, das führt in die Irre.
>Die Fragestellung müßte vielmehr sein:
>wecher %uale Anteil an den Staatseinnahmen wird investiv ausgegeben?
>welcher Anteil wird auch ggf. für Lohnsubverntionen ausgegeben (hier ist bekanntlich Dänemark und z.T. auch die Niederlande Spitze), was Beschäftigung generiert.
>Förderung von Selbständigkeit, Abbau, bzw. Nichtvorhandensein administrtiver Hemmnisse aller Art (Handwerks- und Handelskammern, Berufsinnungen aller Art als große Wirtschaftswachtums-Bremser).
>Bei unserem Bundeshaushalt ist der größte Teil konsumptiv und Schuldendienst
>d.h. = aktivitätszerstörerisch wirksam.
>Wer z.B. ohne Eigenleistung viel Soziales erhält, arbeitet bekanntlich nach dem Beamtenprinzip.
>Dass nach der Statistik Steuerquote und Wirtschaftswachtum also nicht vordergründig zusammenpassen können, ist doch gar keiner Rede wert, sondern eher selbtverständlich. Es ist mehr als blauäugig, nur die Steuerlasten anzuschauen, hätte die BuBa wissen können.
>
>Aber in die wirtschafts- und steuerpolitisch effizienten (aufbauenden wie zerstörerischen) Teilkomponenten eines Staatshaushaltes inklusive der Sozialen Nebenhaushalte habe ich dies auch noch nie aufgedröselt noch je aufgedröselt gesehen.
>MfG
>A.

Hallo Andree
Du hast natürlich völlg Recht.
Gibt man das Geld z B. an Sozialhilfeempfänger entsteht keinerei Sozialprodukt.
Gibt man das gleiche Geld plus Steuern (die er ja gleich wieder abführt) für den gleichen Mann für die Herstellung eines Produktes aus ist das Sozialprodukt und Wertschöpfung.
Die Ausgaben des Staates sind die gleichen während zweifelsfrei im zweiten Falle aber das Sozialprodukt wächst.
Gruß EUKLID

-->>Hallo Hirscherl! Schönes Neues Jahr wünsch ich eingangs! ;-)

Wünsch ich Dir auch!

>Dieses Aussage lässt sich wohl weitaus mehr gegen die Wiedereinführung einen Goldstandards verwenden, als dafür, oder?... ;-) Offenbar kann man es sich mit fiat money länger gut gehen lassen als mit Goldstandard... ;-)

Genau so ist es. Solange man vermeiden kann, selbst der letzte in der Schlange zu sein, der dann die Suppe auslöffeln muss... optimal.

Über den Wert und Unwert von Statistiken kann man endlos streiten. Das grobe Bild spricht meiner Ansicht nach aber doch dafür, daß Eigenverantwortung und Märkte staatlicher Bevormundung überlegen sind. Muß man ja nur Extrembeispiele heranziehen um den Trend zu erkennen: z.:B ein Vergleich Nordkorea und Hongkong.

Gruß,
Tom

-->Empfehlentswert zur Erklaerung dieser Dissonanzen ist u.a. das sehr flott zu lesende Buch von P.J. O'Rourke: 'Eat the Rich'.
Viele Lacher eingebaut.

Kernthese: Die Schweden stehen nicht aufgrund ihrer hohen Abgaben wirtschaftlich so gut da. Sie stuenden mit niedrigeren Abgaben vermutlich noch besser da.

Ein wesentlicher Faktor zur Wirtschaftsleistung, der nun mal in keine Wirtschaftstheorie einfliessen darf, ist die Mentalitaet und die Arbeitsethik.

Ein weiterer Faktor ist die subjektive Zufriedenheit. Solange sich die Leistungstraeger aus welchen Gruenden auch immer mit einer hohen Abgabenlast anfreunden, solange wirkt diese Last auch nicht leistungsmindernd.

Eine weitere subjektive Groesse ist, ob der Staat mit dem Geld als positiven Wert empfundene Leistungen erstellt. Dies wird sicher in Schweden anders als in Italien empfunden.

Desweiteren ist auch die Ermittlung des BIP zu hinterfragen.

Zuletzt darf nicht vergessen werden, dass sich auch in Deutschland die Wirtschaft nicht ganz so schlecht entwickelt wie dargestellt. Die Krankheit zeigt sich nur im BIP. Daneben boomt aber die Schwarzwirtschaft, so dass die tatsaechliche Wirtschaftsleistung besser aussieht, als die offiziellen Statistiken das ausweisen. Wer weiss, ob es sich nicht in Japan aehnlich verhaelt?

-->

-->... wann wird eigentlich das"?" abgeschafft werden?

-->Hallo,

eine Einzelfallbetrachtung halte ich in so einem Fall zwar fuer einen guten Anfang, aber m.E. sollte die Frage, ob es einen statistisch signifikanten Zusammenhang (eine Korrelation) ziwschen Abgabenquote und Wirtschatswachstum gibt, basierend auf einer breiteren Datenbasis (die sauber erhoben werden sollte, also einen representativen Durchschnitt der zu untersuchenden Laender bildet) untersucht werden. Leider habe ich z.Zt. weder Datenmaterial noch angemessen Zeit fuer eine statistisch saubere Analyse.

Gruesse von des

Pudels Birne