-->Gulf War veterans suing companies for chemical exports
From Phil Hirschkorn and Richard Roth

CNN New York Bureau
Friday, January 17, 2003 Posted: 8:46 PM EST (0146 GMT)

NEW YORK (CNN) -- Twelve years after the Persian Gulf War began, some American veterans of that conflict are finding new ammunition in their fight to find out who supplied Iraq chemicals that might have made them sick.

More than 5,000 veterans are plaintiffs in a lawsuit that accuses companies of helping Iraqi President Saddam Hussein build his chemical warfare arsenal. The plaintiffs are among the tens of thousands who came down with"Gulf War Illness," a debilitating series of ailments that can include chronic fatigue, skin rashes, muscle joint pain, memory loss, and brain damage.

Now, plaintiffs' attorneys have acquired, for the first time, what they believe is strong evidence of which companies supplied Iraq the chemicals that might have been used to produce mustard gas, sarin nerve gas and VX.

The supplier list, shown to CNN, is included in Iraq's 1998 weapons declaration to the United Nations, parts of which were resubmitted to weapons inspectors last month. Sources tell CNN the list is an authentic document, but attorneys for the companies question its accuracy and say the lawsuit is without merit.

The Iraqi list names 56 suppliers of chemicals and equipment to process them. A majority are based in Europe.

"If they are hit in the pocketbook, if they know the dictator they provide this stuff to is eventually gonna turn them over to the public and they are gonna be held accountable for what they've done, they're less likely to sell these things to Saddam or somebody like [him] in the future," plaintiffs' attorney Gary Pitts said.

The lawsuit, originally filed by Pitts in a civil court in Brazoria County, Texas, in 1994, alleges that companies knew"products and/or manufacturing facilities supplied... were to be used to produce chemical and biological weapons."

The suit seeks at least $1 billion in damages for medical expenses, lost wages, and pain and suffering.

Seven companies in the Iraqi weapons declaration have been named defendants. Pitts said the plaintiffs will sue more of the listed companies next.

Germany is home to the most major suppliers listed in Iraq's 1998 U.N. declaration. The Netherlands and Switzerland each are home to three companies on the list. France, Austria and the United States each are home to two. The declaration says Singapore was the largest exporter of chemical weapons precursors. Other countries home to alleged chemical exporters to Iraq include India, Egypt, Spain and Luxembourg, with one each.

The veterans' lawsuit has moved slowly for eight years. Neither the U.S. government nor the United Nations weapons inspection agency, formerly the U.N. Special Commission (UNSCOM) and now the U.N. Monitoring, Verification and Inspection Commission, would share supplier information requested by Pitts.

"UNSCOM had a practice of not revealing names of companies of suppliers of equipment to Iraq because they often had the possibility of getting information from these companies, and the best way to get these companies to talk to them was not to publish their names to start with," Hans Blix, the chief weapons inspector, told CNN.

Former U.N. weapons inspector Scott Ritter, contacted by Pitts, acquired the list for the veterans during a meeting last year with Iraqi Deputy Prime Minister Tariq Aziz.

"I brought out a series of compact discs which contained the totality of the Iraqi declaration," Ritter told CNN. The"full, final and complete" weapons declaration has never been made public. Ritter gave the CDs to Pitts.

"I am assisting United States veterans, heroes," Ritter said."People who put on our uniform, defended our country in time of war, who have been abandoned by their government."

About 209,000 Gulf War veterans have filed claims with the Veterans Administration, and 161,000 of them are receiving disability payments.

Neither American company listed -- Alcolac International, based in Baltimore, Maryland; and Al-Haddad Trading, based in Nashville, Tennessee -- are still in business.

No one from Al-Haddad could be reached.

Alcolac paid a fine in 1989 under U.S. law for one charge of exporting thiodiglycol, a chemical that could be used to make mustard gas, but that shipment was destined for another country.

"I am unaware of any direct sale from Alcolac to Iraq," says attorney Ron Welsh, who represents Rhodia, which owns the defunct Alcolac's assets.

Welsh said the veteran's lawsuit"has no meat."

One of the largest alleged suppliers to Iraq's chemical program, according to Iraq's list, was the German company Karl Kolb. A spokesman for the company said it has done business with Iraq for 35 years, but he denied any connection to its weapons programs.

The German firm Preussag, since acquired by the travel conglomerate TUI, supplied chemical precursors for sarin nerve gas, according to Iraq's declaration. The firm told CNN that claim is untrue.

Several German manufacturers listed -- Schott Glas, Klockner Ina, Ludwig Hammer, Heberger Bau -- denied connections to Iraq's weapons plants and said the lawsuit's accusations are false.

"Schott Glas is a manufacturer of glass and glass components, not of weapons," attorney Palmer Hutcheson said.

"The plaintiffs don't have a case. They have failed to show evidence that Klockner was involved in any way in helping Iraq produce chemical or biological weapons," attorney Brian Hurst said.

The Dutch company Melchemie denied that it supplied"strategic raw materials" to Iraq. It has acknowledged improperly shipping chemicals to an Iraqi agricultural producer once, in 1984. Melchemie paid a fine and says it bought back the containers. The firm said its Iraqi exports are now limited to tomato and cucumber seeds.

A Dutch-based subsidiary of Phillips Petroleum exported chemicals to Iraq but nothing illegal, according to Sam Stubbs, an attorney for Phillips. Stubbs said,"Any substance Phillips would have sold to Iraq would have been a useful and beneficial product, if used properly."

The Indian company Exomet Plastics, now part of EPC Industrie, said the only chemicals it shipped to Iraq were for pesticides. The firm told CNN that when it was advised of the chemicals' possible misuse, it stopped further shipments.

"There were no restrictions for exporting these chemicals at the time the exports were made," said EPC attorney S.R. Mate.

Despite their names being listed by Iraq, the French firm De Dietrich and the Portuguese-owned Tafisa denied ever doing business with Iraq.

Half of the firms listed by Iraq and now targeted by the lawsuit as"major suppliers" are either defunct or were unreachable.

"We have thousands of American veterans who continue to suffer," Ritter said. I don't give a damn about these companies. If they're innocent, they won't pay a price. If they have done something they need to be ashamed of, then let your shame be public."

CNN's Claudia Otto in Berlin, Germany; Chris Burns in Frankfurt, Germany; Andrei Braun and Karine Djili-Bienfait in Paris, France; Al Goodman in Madrid, Spain; Ram Ramgopal in New Delhi, India; Maria Ressa in Singapore; and Abighail Brigham, Shira Kavon and Elizabeth Hathway in New York contributed to this report.

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Chemicals and Iraq

The suit alleges companies worldwide supplied chemicals to Iraq:

Germany - 14 companies
Netherlands - 3 companies
Switzerland - 3 companies
France - 2 companies
Austria - 2 companies
United States - 2 companies

-->Bei dieser Klage geht es ums sog. Golfkriegs-Syndrom. Bevor man die deutsche Wirtschaft verklagt, sollte man vielleicht erstmal klären, woran die US-Veteranen da eigentlich leiden. Da es mittlerweile auch ein Kosovo-Syndrom gibt, stellen immer mehr Experten in Frage, ob wirklich Giftgas/Chemie ursächlich ist, oder ob es nicht eher die von den USA verwendete Uran-Munition ist.

Und selbst wenn man es auf Giftgas/Chemie zurückführt, ist mir nicht bekannt, dass Saddam dieses im Golfkrieg aktiv gegen US-Soldaten eingesetzt hätte. Wohl ist aber allgemein bekannt, dass die USA (Giftgas-)Chemiefabriken bombardiert haben. Für Giftstoffe die dabei freigesetzt wurden, und ggf. US-Soldaten kontaminiert haben, kann man kaum Saddam Hussein verantwortlich machen.

Bei den Angeklagten müssten also an erster Stelle US-Verantwortliche (Armee und Politik) für den Golfkrieg sitzen. Wenn man bei denen keinerlei Zusammenhang zum Golfkriegs-Syndrom nachweisen kann, müßte wohl Saddam Hussein herangezogen werden. Die deutsche Wirtschaft hat mit der ganzen Sache eigentlich rein gar nichts zu tun.

Aber es passt halt nicht ins neue Nationalbewusstsein der Amis, die eigenen Politiker und die eigene Armeeführung vors Gericht zu stellen. Naja. Früher oder später werden dies andere tun...

-->Hallo,

für mich hat es immer wieder Parallelen zu den Geschehnissen damals, vor allem zum Vorgeplänkel dem 2.Weltkriegs. Mal so ne Überlegung:

in beiden Weltkriegen kam Großbritannien und den USA die entscheidene Rolle zu, den USA, was den Ausgang betrifft, und Großbritannien eher, was die Entwicklung hin zum Kriegsausbruch betrifft. Beim Irak-Krieg sind es wieder diese beiden eingespielten Brüder-Mächte, wobei UK nur mit dabei ist, vorn dran kläfft jetzt Dabbeljuuh.

Schon Jahre vor dem Ausbruch des 2.Weltkrieges gab es eine offensive Pressestimmung gegen Deutschland, nicht etwa gegen Adolf oder seine Partei. Dies ist zweifelsfrei dokumentiert (Germany must perish).

Auch damals wurde mit zweierlei Maß gemessen, denn Rußland konnte seinen Teil Polens ja völlig kritiklos vereinnahmen, Finlandangriff, etc.
Als die Wehrmacht in Norwegen den Engländern zuvorkam, wurde dies später als Kriegsverbrechen an sich bewertet, die Besetzung Islands durch die Engländer war hingegen völlig problemlos, usw.

So, wie man es 1918f. nicht schaffte, sich eines lästigen, demnächst vielleicht wirtschaftlich stärkeren Nebenbuhlers zu entledigen, führte auch der Golfkrieg 1 nur zur Zerstörung und Leid, aber nicht zur völligen Umkehr der Verhältnisse. Man beließ die Lunte im Pulverturm, wissend?, daß dieser abgebrannte Turm sich mit den Jahren wieder füllen würde?


Die immer wieder offensichtliche einseitige Spuckerei aus amerikanischen Kreisen gegen Deutschland ist ein historisches Faktum, und ich denke, man muß dies eindeutig in einem Zusammenhang bis heute sehen.

Bloß reden darf man ja nicht drüber, von wegen dingens und so, schließlich war Deutschland ja niedergerungen und hat keine eigene Meinung mehr zu äußern (Sicherheitsrat).


Es gibt ein schönes Buch, *die Deutschen, ein Volk von Selbstzerstörern*.
Es faßt wunderbar die Neigung dort zusammen, sich selbst, bzw. nicht sich selber, aber Geschwister im gleichen Nest demonstrativ zu besudeln und hierfür Lob zu erwarten. Und wer dagegen sein Wort erhebt, wird zugeschi........... Normal - ist das nicht. Aber der Leidensdruck ist noch nicht groß genug, dieses perverse Verhalten endlich abzustellen. Vielleicht kommt dieser Leidensdruck schneller, als uns lieb sein kann.

Beste Grüße vom Baldur

--><iframe src="http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13891/1.html" width=90% height=800 hspace=30 vspace=50 scrolling=yes></iframe>
<table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=5> Uran-Munition: Denn sie wissen
genau, was sie tun! </font></font><div align="Justify">



Lesen Sie hier unterdrückte Hintergrund-Informationen
zum Balkan-Syndrom, die ein erhellendes Licht auf die Diskussionen
um die Gefährlichkeit von Uran-Munition werfen.



[img][/img]
Die Soldaten, die im Golfkrieg dienten, waren sich der Gefahren, die zu einem guten Teil von den eigenen Waffen ausgingen, nicht bewußt. Eine Untersuchung der gesundheitlichen Auswirkungen der u.a. verwendeten Uranmunition wurde systematisch unterdrückt.


Längst kalter Kaffee ist für Dr. Asaf Durakovic die heiße Kontroverse um das sogenannte Balkan-Syndrom. Damit meint man im Kosovokrieg eingesetzte NATO-Soldaten, die plötzlich an Krebs erkranken. Der amerikanische Arzt war einst Oberst und Kommandant einer Sanitäter-Einheit im Golfkrieg von 1991. Er war auch Professor für Radiologie und Nuklearmedizin an der Georgetown Universität von Washington. Heute lebt er nicht mehr in den USA, weil man ihm dort mit dem Tod gedroht hatte, falls er seine Forschungen über das Golfkrieg-Syndrom weiterführe. Bereits kurz nach dem Golfkrieg geriet Dr. Durakovic erstmals unter „politischen Druck" von US-Behörden. Er sollte seine Forschung beenden, weil damals die Existenz eines Golfkrieg-Syndroms offiziell bestritten wurde.

Die Soldaten, die im Golfkrieg dienten, waren sich der Gefahren, die zu einem guten Teil von den eigenen Waffen ausgingen, nicht bewußt. Eine Untersuchung der gesundheitlichen Auswirkungen der u.a. verwendeten Uranmunition wurde systematisch unterdrückt.

Das war vor zehn Jahren. Seit damals hat der Mediziner handfeste Beweise für die Gefährlichkeit der im Golfkrieg und im Kosovo erneut eingesetzten Urangeschosse vorliegen und an die Behörden weitergegeben. Die umstrittene Munition enthält abgereichertes Uran, ein Nebenprodukt aus der industriellen Wiederaufbereitung von Atomabfällen. Man ummantelt Geschosse mit diesem Uran, weil sie dann selbst schwere Panzerungen durchschlagen können.

Die NATO gibt zu, 1999 im Kosovokrieg 31'000 solcher panzerbrechenden DU-Geschosse verschossen zu haben. DU steht für 'depleted Uranium' ­ abgereichertes Uran. Erst jetzt wurde bekannt, daß auch im Bosnienkrieg von 1994/95 etwa 10'800 solcher Geschosse explodierten. Im Golfkrieg verschossen amerikanische und britische Streitkräfte gegen irakische Panzer sogar 700'000 DU-Granaten. Dabei wurden etwa 320 Tonnen abgereichertes Uran pulverisiert und in der Luft zerstäubt.
Durakovic: „Viele Soldaten litten an Nierenversagen, weil sie Uran eingeatmet hatten." Häufig war auch Lungen- und Knochenkrebs die Folge. Gelangt abgereichertes Uran in den Körper, verursacht diese radioaktiv strahlende Substanz einen langsamen Tod durch Krebs, irreversible Nierenschäden oder Immunschwäche.

1991 wurden 24 kranke US-Soldaten ins Militärspital von Wilmington (Delaware) eingeliefert. Sie hatten ohne Schutzanzüge amerikanische Panzer repariert, welche versehentlich von alliierten DU-Geschossen getroffen worden waren. Dr. Asaf Durakovic leitete die Untersuchungen. Sie ergaben, daß 14 der 24 Veteranen radioaktiv verseucht waren und Zerfallsprodukte von strahlendem Uran im Körper aufwiesen.

Auf unerklärliche Weise verschwanden später sämtliche Untersuchungsberichte und Urinproben der 24 Patienten, nachdem man sie ans Militärlabor für Radiochemie in Aberdeen (Maryland) geschickt hatte.

Am Militärspital von Wilmington wollte Dr. Durakovic die Tests an den kranken Soldaten ausweiten und weiterführen, doch man brach alles ab. „Keine meiner Empfehlungen wurde beachtet. Man legte mir bei der Behandlung dieser Patienten alle möglichen Steine in den Weg und machte mich lächerlich", erinnert sich der Mediziner. Dann setzte ihn die Spitalleitung vor die Tür.

Auch in Großbritannien kennt man das Golfkrieg-Syndrom: Soldaten, die von DU-Granaten getroffene Panzer abtransportierten und Sanitäter, welche im Feldlazarett die Kleider irakischer Verwundeter wegschnitten, sind überdurchschnittlich häufig vom Golfkrieg-Syndrom betroffen. Einer dieser Sanitäter ist der 42jährige Ray Bristow aus dem englischen Hull, der heute im Rollstuhl sitzt. Durakovic untersuchte den Ex-Soldaten und fand, daß neun Jahre nach dem Golfkrieg die Konzentration von abgereichertem Uran in Bristows Körper noch immer hundert Mal über dem Grenzwert liegt.

„Ich kann nicht behaupten, dies sei die einzige Ursache für das Golfkrieg-Syndrom", sagte Durakovic am 3. September 2000 in Paris vor Nuklearforschern (Massiver Einsatz von Mikrowellenstrahlung [vgl. ZeitenSchrift 22 'Bewußtseins-Manipulation im Golfkrieg'] und ein Giftcocktail verschiedener Impfungen taten ein übriges). „Aber wir haben jetzt eindeutige Beweise", fuhr Durakovic fort, „daß es sich hiermit bei den meisten Opfern um einen wichtigen Faktor handelt."

Nach der Ansicht Durakovics vergiften die amerikanischen und britischen Streitkräfte ihre eigenen Soldaten auf unverantwortliche Weise, solange sie diese DU-Munition weiter benutzen. Tierversuche zeigten nämlich, daß 84 Prozent aller Hunde, die Uran eingeatmet haben, an Lungenkrebs sterben.

„Uran ist gefährlich. Es verursacht Krebs. Uran ruft Mutationen hervor. Uran tötet." Der Radiologe Asaf Durakovic warnt eindringlich: „Wenn wir mit der unverantwortlichen Vergiftung der Biosphäre fortfahren und die Tatsache weiterhin leugnen, daß Menschenleben durch das tödliche Isotop Uran bedroht sind, erweisen wir uns selbst einen Bärendienst. Wir verraten die Wahrheit, wir verraten Gott und alle Generationen, die uns folgen werden."

Die NATO stellt sich unwissend

In Italien starben fünf NATO-Soldaten, die im Kosovokrieg gekämpft hatten, an Leukämie. Ein weiterer erlag einem seltenen Hautkrebs. Vier französische NATO-Soldaten sind ebenfalls an Leukämie erkrankt und liegen im Spital. Auch Portugal meldet Krankheitsfälle. Im Herbst 1999 starb ein ungarischer Kfor-Soldat an Leukämie, der wenige Monate zuvor an der Musterung für den Kosovo-Einsatz noch als kerngesund eingestuft worden war. Doch plötzlich traten im August schwere Symptome auf. Wenige Wochen später war der Mann tot. Seine Witwe erwägt eine Schadenersatzklage, doch die Mediziner der Armee schließen eine Verstrahlung durch Uranmunition aus.
Die europäischen Staaten sind aufgeschreckt und fordern von der NATO Aufklärung über die Gefährlichkeit der eingesetzten Uranmunition. Doch statt die Wahrheit zu sagen, beschwichtigt NATO-Generalsekretär Robertson, die NATO habe nichts zu verstecken. Es gebe derzeit keine Beweise, welche signifikante Gesundheitsrisiken für die NATO-Soldaten oder Zivilbevölkerung im Balkan nahelegen. Und am 16. Januar 2001 erklären die NATO-Oberfeldärzte, sie könnten aufgrund der bestehenden wissenschaftlichen Erkenntnisse keinen Zusammenhang zwischen der Verwendung von Uranmunition auf dem Balkan und dem sogenannten Balkan-Syndrom erkennen.
Abgesehen von den gewonnen Erkenntnissen aus dem Golfkrieg, wurde die britische Regierung im Frühling 1997 erneut gewarnt: Damals wies ein medizinischer Untersuchungsbericht der britischen Streitkräfte auf die Gefährlichkeit von DU-Munition hin. Doch das Verteidigungsministerium bagatellisierte den Bericht und stellte ihn als wissenschaftlich fehlerhaftes Produkt eines jungen, noch in Ausbildung stehenden Mannes dar. Dabei betonte die britische Atomenergie-Kommission sogar schon 1991 ­ kurz nach dem Golfkrieg ­ die langfristigen Gefahren für die Bevölkerung und die Soldaten, welche von den Urangeschossen ausgingen. Die Kommission drängte die Regierung, man müsse die kuwaitischen Gebiete unverzüglich von den Überresten der Uran-Munition säubern.
Weder Tory- noch Labour-Regierung nahmen das Problem indes ernst. Unternommen wurde nichts. Noch heute behauptet Tony Blairs Regierung, es gebe keinen Kausalzusammenhang zwischen DU-Munition, Leukämie und anderen Krebsformen.
Trotzdem warnt England seine Soldaten seit zehn Jahren, außer für die Rettung von Kampfgefährten nie ein Gebiet zu betreten, in dem uranhaltige Munition verschossen wurde. ­ Ein klarer Widerspruch zu den Harmlosigkeitsbeteuerungen. Wohl deswegen hat man es andererseits bis heute unterlassen, die betroffene Zivilbevölkerung im Balkan zu informieren. Die kontaminierten Gebiete, die zum Teil nahe an Dörfern liegen, wurden nicht einmal markiert, geschweige denn abgesperrt.
.....

http://www.zeitenschrift.com/news/uran-munition.ihtml



</div></td></tr></table>

-->>Hallo,
>für mich hat es immer wieder Parallelen zu den Geschehnissen damals, vor allem zum Vorgeplänkel dem 2.Weltkriegs.


Hi Baldur, Nachfolger der alttestamentarischen Propheten.

Hast Du Deine Eingebungen nicht auch auf einem Berge, wie weiland Moses am Sinai?

Ja, diese Ahnungen, die einen gut und gerne in die geschlossene Anstalt bringen könnten, werden von Tag zu Tag realistischer. Dabei hofft man immer, es möge doch, bitte sehr, anders kommen!

>In beiden Weltkriegen kam Großbritannien und den USA die entscheidene Rolle zu, den USA, was den Ausgang betrifft, und Großbritannien eher, was die Entwicklung hin zum Kriegsausbruch betrifft. Beim Irak-Krieg sind es wieder diese beiden eingespielten Brüder-Mächte, wobei UK nur mit dabei ist, vorn dran kläfft jetzt Dabbeljuuh.

Und wie bei uns Wilhelm II und Adi macht jetzt im Irak Saddam den Idioten. Mich wundert, wieso die USA und GB immer im richtigen Augenblick die richtigen Idioten vorfinden, egal ob bei uns oder im Nahen Osten?

>Schon Jahre vor dem Ausbruch des 2.Weltkrieges gab es eine offensive Pressestimmung gegen Deutschland, nicht etwa gegen Adolf oder seine Partei. Dies ist zweifelsfrei dokumentiert (Germany must perish).

Das habe ich lange nicht für möglich gehalten, aber die Faktenlage (Daily Mail und eine Kriegserklärung an Deutschland, schon anno 1933) ist eindeutig. Nachzulesen u.a. bei Karl-Heinz Deschner.

>Es gibt ein schönes Buch, *die Deutschen, ein Volk von Selbstzerstörern*.

Wieder mal ein Anekdote von OvB. Nach einem opulenten Essen, das kräftig begossen wurde, wendet sich der 78-jährige OvB seinem Tischnachbarn zu, tippt ihn auf den Unterarm und sagt:"Das Zerstören überlasse ich meinen Nachfolgern."

Wer sich noch Illusionen über die Feigheit, Verkommenheit und kriechende Unterwürfigkeit des deutschen Volkes macht, dem sei die Lektüre OvBs wärmstens ans Herz gelegt. In seiner illusionslosen Klarsicht geht OvB über die Äusserungen Heines, Nietzsches und Karl Kraus` weit hinaus. Denn von den genannten hat als einziger OvB die deutsche Feigheit, das"Wettkriechen auf dem Bauche" (a plat ventre) erkannt und in seinen Folgen richtig beurteilt.

Tempranillo

-->Lasst Euch nichts mehr bieten von den...

-->Wie recht ihr doch habt, die Deutschen waren schon immer ein folgsames Volk, bis zum bitteren Ende. Wer nicht bereit ist, etwas Licht ins Dunkel zu bringen, dem bleibt der Schatten sein treuester Begleiter. Gilt im Kleinen wie im Grossen, wie oben so unten, für den einzelnen Bürgen wie die ganze Nation.

Erkenntnisreiche Grüsse, damit die Erfahrung sich nicht immer wiederholen muss.

Chiron

-->

-->>>Hallo,
>>für mich hat es immer wieder Parallelen zu den Geschehnissen damals, vor allem zum Vorgeplänkel dem 2.Weltkriegs.
>
>Hi Baldur, Nachfolger der alttestamentarischen Propheten.
>Hast Du Deine Eingebungen nicht auch auf einem Berge, wie weiland Moses am Sinai?
>Ja, diese Ahnungen, die einen gut und gerne in die geschlossene Anstalt bringen könnten, werden von Tag zu Tag realistischer. Dabei hofft man immer, es möge doch, bitte sehr, anders kommen!
>>In beiden Weltkriegen kam Großbritannien und den USA die entscheidene Rolle zu, den USA, was den Ausgang betrifft, und Großbritannien eher, was die Entwicklung hin zum Kriegsausbruch betrifft. Beim Irak-Krieg sind es wieder diese beiden eingespielten Brüder-Mächte, wobei UK nur mit dabei ist, vorn dran kläfft jetzt Dabbeljuuh.
>Und wie bei uns Wilhelm II und Adi macht jetzt im Irak Saddam den Idioten. Mich wundert, wieso die USA und GB immer im richtigen Augenblick die richtigen Idioten vorfinden, egal ob bei uns oder im Nahen Osten?
>>Schon Jahre vor dem Ausbruch des 2.Weltkrieges gab es eine offensive Pressestimmung gegen Deutschland, nicht etwa gegen Adolf oder seine Partei. Dies ist zweifelsfrei dokumentiert (Germany must perish).
>Das habe ich lange nicht für möglich gehalten, aber die Faktenlage (Daily Mail und eine Kriegserklärung an Deutschland, schon anno 1933) ist eindeutig. Nachzulesen u.a. bei Karl-Heinz Deschner.
>>Es gibt ein schönes Buch, *die Deutschen, ein Volk von Selbstzerstörern*.
>Wieder mal ein Anekdote von OvB. Nach einem opulenten Essen, das kräftig begossen wurde, wendet sich der 78-jährige OvB seinem Tischnachbarn zu, tippt ihn auf den Unterarm und sagt:"Das Zerstören überlasse ich meinen Nachfolgern."
>Wer sich noch Illusionen über die Feigheit, Verkommenheit und kriechende Unterwürfigkeit des deutschen Volkes macht, dem sei die Lektüre OvBs wärmstens ans Herz gelegt. In seiner illusionslosen Klarsicht geht OvB über die Äusserungen Heines, Nietzsches und Karl Kraus` weit hinaus. Denn von den genannten hat als einziger OvB die deutsche Feigheit, das"Wettkriechen auf dem Bauche" (a plat ventre) erkannt und in seinen Folgen richtig beurteilt.
>Tempranillo

Ach, Tempranillo,

und Du glaubtst wirklich, dass das deutsche Volk seit OvB nicht mehr an der Evolution teilnahm?

Grosser Irrtum Deinerseits!

Aus der Feigheit wurde das Gutmenschentum entwickelt, aus der Verkommenheit die sozialistische Gerechtigkeit, und aus der kriechenden Unterwuerfigkeit die Berufsbetroffenheit.

So siehts heutzutage aus!

Gruss
TD

-->
Saddam = Hitler?

-->Hi Tassie Devil,

ich schreib` jetzt doch eine Antwort, nicht etwa weil ich glaube, dass wir so arg weit auseinander wären, sondern weil das Thema interessant ist.

>und Du glaubtst wirklich, dass das deutsche Volk seit OvB nicht mehr an der Evolution teilnahm?

Etwas mehr als 50 Jahre sind ein wenig kurz, wenn man in den Zeiträumen der biologischen Evolution denkt.

>Grosser Irrtum Deinerseits!

Wundert mich, Deine Feststellung, wenn Du es nicht hingeschrieben hättest, hätte ich Deine Zeilen eher als Bestätigung aufgefasst.

>Aus der Feigheit wurde das Gutmenschentum entwickelt, aus der Verkommenheit die sozialistische Gerechtigkeit, und aus der kriechenden Unterwuerfigkeit die Berufsbetroffenheit. So siehts heutzutage aus!

Könntest Du Dir vorstellen, dass Gutmenschentum, Berufsbetroffenheit und sozialistische Gerechtigkeit nur die aktuellen Masken von Feigheit, Verkommenheit und kriechender Unterwürfigkeit sind?


T.

-->
>Könntest Du Dir vorstellen, dass Gutmenschentum, Berufsbetroffenheit und sozialistische Gerechtigkeit nur die aktuellen Masken von Feigheit, Verkommenheit und kriechender Unterwürfigkeit sind?

Hallo, Tempranillo,

nein, nicht Masken, denn dann wäre ja das Dahinterliegende das bestimmende, und die Maske wäre zwar heimtückisch, aber würde nichts dazutun.

Die negativen Eigenschaften haben sich jedoch weiter fortentwickelt, sind auf eine ganz neue Ebene gediehen, äh, verrottet.

Wenn jemand feige ist und es zeigt, so ist er dabei ehrlich und kann nicht anders.
Wenn jemand verkommen ist, so ist der Ruf ruiniert, und jeder weiß, mit wem er es zu tun hat.
Kriechende Unterwürfigkeit ist seit jeher ein überall anzutreffendes Phänomen fast in allen Kulturkreisen, ob dies nun einer Gottheit gegenüber ist, oder dem Herrscher gegenüber, oder auch nur dem vorgesetzten Beamten gegenüber. Es ist beileibe nicht schön, aber an sich noch kein Verbrechen.


Die jeweils besonders schandhafte Variante nach der besprochenen Retrovolution baut auf diesen (Un-)Tugenden auf und kombiniert damit Verrat, Anmaßung, Ausbeutung und Eigennutzschmarotzertum, und der Hammer, dies wird noch als nützlich und ehrenwert verkauft.

Das ist in der Hierarchie wirklich extrem mies, um nicht anderes zu sagen.

Ich denke aber, daß das alles nur Wortklauberei ist, weil Du sicher gleiches gemeint hast. Ich wollte nur die Gelegenheit nutzen, es nochmals darzustellen.

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo,

da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Europa ist doch die kulturelle Wurzel des damaligen Nordamerikas gewesen, das heißt, die übergroße Mehrheit aller US-Amerikaner stammte aus Europa, was zu im großen und ganzen gleicher Mentalität führt.

Das kann man vom arabischen Teil der Welt nun nicht behaupten.

Vielleicht ergab sich der erhoffte Wohlstand auch nicht so planmäßig (denken wir an den Morgenthan-Plan, der war alles andere als wohlwollend! ) sondern eher aus einem Mix aus Zufall (Erhardt, Preisfreigabe), politischem Pragmatismus (Konfrontation mit der UdSSR, heranziehender Korea-Konflikt, Deutschland als europäische Schlüsselnation an der Frontlinie) und außergewöhnlichem Fleiß der Deutschen in einer hoffnungslosen Lage, in der außer der Quäkerspeisung keine andere humanitäre Hilfe zu erwarten war, man mußte selbst aus dem Loch heraus.

In den Rheinwiesenlagern versuchten die amerikanischen Streitkräfte, Kriegsgefangene gezielt verhungern zu lassen - dies vergißt unser Herr Professor. War das etwa Bestandteil des Programms Friede, Freude, Eierkuchen?

Von anderen Randerscheinungen gar nicht zu reden, z.B. Auslieferung von Kriegsgefangenen und Flüchtlingen an die rote Armee.

Die periodisch stattfindenden Kriege erinnern mich an Orwells 1984, wonach stets ein Krieg irgendwo am köcheln sein müsse, um die Bevölkerung im Griff halten zu können.

Und sooo geplant scheint mir der 2.WK auch nicht gewesen zu sein, erst unterstützt man die Sowjets mit unglaublichen Lieferungen, um den deutschen Vormarsch aufzuhalten, dann paktiert man mit der Mafia, um besser anlanden zu können, dann teilt man Europa auf in ein Kinderheim hier und einen Völkerknast dort, setzt sich mit einem Massenverbrecher an einen Tisch, grinst in die Linsen, dann bekloppt man sich wieder in Stellvertreterkriegen (Korea, Vietnam), hinterläßt überall geteilte Völker und Chaos, zementiert die Protektorate, und zieht sich wieder zurück.

Man ist froh, Adolfs Atombombe zuvorgekommen zu sein, hat es aber kurz später mit der sowjetischen zu tun, wobei sich die sowjetische Einflußdimension weit über jedes etwa deutschbeherrschte Gebiet hinaus weiter ausdeht.

Rohrkrepierer? Kalkül im Schachspiel der Jahrzehnte? (Armand Hammer)

Egal, wie, jedenfalls sind es sicher keine humanitären oder edlen Ziele, die da verfolgt werden. Damals nicht, und heute nicht. So gesehen gibts doch Analogie:

die Kriegshetze zuvor, das Dilletantentum währenddessen und kurz danach, die Schulabwälzung auf die Unterlegenen und ein noch größeres Chaos nach dem Krieg als davor.

beste Grüße vom Baldur

-->>Hi Tassie Devil,

Rehi Tempranillo,

>ich schreib` jetzt doch eine Antwort, nicht etwa weil ich glaube, dass wir so arg weit auseinander wären, sondern weil das Thema interessant ist.
>>und Du glaubtst wirklich, dass das deutsche Volk seit OvB nicht mehr an der Evolution teilnahm?
>Etwas mehr als 50 Jahre sind ein wenig kurz, wenn man in den Zeiträumen der biologischen Evolution denkt.

Wie kommst Du auf"etwas mehr als 50 Jahre"? Seit OvB das Schiff ueber die Gangway verlassen hat sind inzwischen mehr als 100 Jahre vergangen.

Den Begriff der Evolution betreffend, ich dachte ausschliesslich an die geistige Evolution, nicht an die physisch-biologische, denn die von OvB spezifizierten Merkmale, die Du so treffend anfuehrst, das sind doch ausschliesslich Produkte der Geisteshaltung, meinst Du nicht auch?

>>Grosser Irrtum Deinerseits!
>Wundert mich, Deine Feststellung, wenn Du es nicht hingeschrieben hättest, hätte ich Deine Zeilen eher als Bestätigung aufgefasst.

Oh, bis zu einem gewissen Grad hast Du durchaus meine Zustimmung. Ich wollte allerdings darauf aufmerksam machen, dass inzwischen (seit OvBs Abgang) die m.E. zutreffend angefuehrten Charaktereigenschaften der Feigheit, Verkommenheit und kriechenden Unterwuerfigkeit weiterentwickelt und verfeinert wurden, diese Charaktereigenschaften somit nicht der Statik unterliegen.

>>Aus der Feigheit wurde das Gutmenschentum entwickelt, aus der Verkommenheit die sozialistische Gerechtigkeit, und aus der kriechenden Unterwuerfigkeit die Berufsbetroffenheit. So siehts heutzutage aus!
>Könntest Du Dir vorstellen, dass Gutmenschentum, Berufsbetroffenheit und sozialistische Gerechtigkeit nur die aktuellen Masken von Feigheit, Verkommenheit und kriechender Unterwürfigkeit sind?

Ei der Daus, klar doch. Was Du als aktuelle Maske bezeichnest, das meine ich mit geistiger Evolution, was ja ein Fortschreiten, eine Weiterentwicklung in dieser Hinsicht bezeichnet.

Auch meine ich, dass sich unser beider Sicht der Dinge u.a. in anderer Sache nicht grundsaetzlich unvereinbar gegenueberstehen, wir unterscheiden uns manchmal lediglich in der Technik der Auffassung, sodass sich als Folge dann ggf. unterschiedliche Bewertungen und Gewichtungen in einem gewissem Rahmen auftun:
Ich sehe die Dinge mehr in einem fliessenden Zusammenhang, der Fluss der Dinge, der sie ineinander fliessen laesst, wohingegen Du m.E. mehr zu einer gewissen Statik der Momentaufnahmen neigst.

Beide Sichtweisen bergen die Gefahr von Fehlgewichtung/-bewertung: Deine Sichtweise dahingehend, dass Du manche Einzelaufnahmen ueberbewertest, und meine Sichtweise, dass ich manche Einzelaufnahmen im Fluss der Dinge unterbewerte.

Ich hoffe, Du verstehst was ich meine.

Abschliessend halte ich fest: auch wenn OvB das gesamte deutsche Volk mit diesen Charaktereigenschaften bedachte, es kann nicht in Abrede gestellt werden, dass er damit die Masse des Volkes, den grossen Durchschnitt, adressierte, keinesfalls aber ALLE des Volkes damit meinen konnte, ansonsten haette OvB ein grosses persoenliches Problem gehabt: Einer gegen Alle.

Und Du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich schreibe, dass die Weiterentwicklung zum Gutmenschentum, Berufsbetroffenheit und sozialistischer Gerechtkeit keinesfalls ALLE meint und trifft, was als Thema zur Folge haette,
wer was wie wo und warum an dieser Entwicklung Interesse hatte, um nicht zu schreiben: haben musste.

>T.

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil,

>Wie kommst Du auf"etwas mehr als 50 Jahre"? Seit OvB das Schiff ueber die Gangway verlassen hat sind inzwischen mehr als 100 Jahre vergangen.

Ich habe an die Zeit nach 1949 gedacht, im Hinblick auf Unterwürfigkeit gegenüber EU und USA und was weiß ich nicht noch.

>Den Begriff der Evolution betreffend, ich dachte ausschliesslich an die geistige Evolution, nicht an die physisch-biologische, denn die von OvB spezifizierten Merkmale, die Du so treffend anfuehrst, das sind doch ausschliesslich Produkte der Geisteshaltung, meinst Du nicht auch?

Ja, die kulturelle Evolution ist mir eingefallen als ich auf"Beitrag abschicken" gedrückt habe.

>>Wundert mich, Deine Feststellung, wenn Du es nicht hingeschrieben hättest, hätte ich Deine Zeilen eher als Bestätigung aufgefasst.
>Oh, bis zu einem gewissen Grad hast Du durchaus meine Zustimmung. Ich wollte allerdings darauf aufmerksam machen, dass inzwischen (seit OvBs Abgang) die m.E. zutreffend angefuehrten Charaktereigenschaften der Feigheit, Verkommenheit und kriechenden Unterwuerfigkeit weiterentwickelt und verfeinert wurden, diese Charaktereigenschaften somit nicht der Statik unterliegen.

Selbstverständlich, Baldur hat das ja auch sehr schön herausgebracht. Ein gutes Beispiel, wie man anderen Recht geben und trotzdem den eigenen Standpunkt nicht verwerfen muss.

>Auch meine ich, dass sich unser beider Sicht der Dinge u.a. in anderer Sache nicht grundsaetzlich unvereinbar gegenueberstehen, wir unterscheiden uns manchmal lediglich in der Technik der Auffassung, sodass sich als Folge dann ggf. unterschiedliche Bewertungen und Gewichtungen in einem gewissem Rahmen auftun:

Exakt.

>Ich sehe die Dinge mehr in einem fliessenden Zusammenhang, der Fluss der Dinge, der sie ineinander fliessen laesst, wohingegen Du m.E. mehr zu einer gewissen Statik der Momentaufnahmen neigst.
>Beide Sichtweisen bergen die Gefahr von Fehlgewichtung/-bewertung: Deine Sichtweise dahingehend, dass Du manche Einzelaufnahmen ueberbewertest, und meine Sichtweise, dass ich manche Einzelaufnahmen im Fluss der Dinge unterbewerte.

Ja, vollste Zustimmung. Welche der beiden Methoden vorziehen ist, kann man vom jeweiligen Erkenntnisinteresse abhängig machen. Den Vergleich Einzelaufnmahme-Film finde ich ganz ausgezeichnet! Beides ist unverzichtbar.

>Ich hoffe, Du verstehst was ich meine.

Ich gebe mir Mühe.

>Abschliessend halte ich fest: auch wenn OvB das gesamte deutsche Volk mit diesen Charaktereigenschaften bedachte, es kann nicht in Abrede gestellt werden, dass er damit die Masse des Volkes, den grossen Durchschnitt, adressierte, keinesfalls aber ALLE des Volkes damit meinen konnte, ansonsten haette OvB ein grosses persoenliches Problem gehabt: Einer gegen Alle.

Selbstverständlich. Es handelt sich um Pauschalaussagen, die natürlich immer problematisch sind, weil sich jede Pauschalaussage mit einem Einzelbeispiel - scheinbar - widerlegen läßt. Trotzdem können wir auf Verallgemeinerungen nicht verzichten, genauso wenig wie auf bewegte Bilder und Einzelaufnahmen.

>Und Du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich schreibe, dass die Weiterentwicklung zum Gutmenschentum, Berufsbetroffenheit und sozialistischer Gerechtkeit keinesfalls ALLE meint und trifft, was als Thema zur Folge haette,
>wer was wie wo und warum an dieser Entwicklung Interesse hatte, um nicht zu schreiben: haben musste.

Ja. Ich habe meine Antworten an Dich mit Zustimmung begonnnen, ich werde auch wieder mit einer Zustimmung enden.

Tempranillo