-->Eine tolle Illusion, in der Tat, die Jürgen da weiter unten reingesetzt hat, mit dem Schatten. Selbst wenn man es weiß, mag man es kaum glauben. Das Gehirn mogelt uns einfach in eine bestimmte Richtung.

So etwas ähnliches gibt es auch beim Geld. Wir sind es so gewöhnt, die Zahl auf dem Papier oder der Münze für den Wert zu halten, dass wir uns nicht davon lösen können.

Das führt dann zu so witzigen Vorstellungen, wie Gold könne z.B. auf 200 Dollar, oder gar wieder auf 42 Dollar fallen. Manche behaupten sogar, alle Preise müssten wieder auf ihren Ursprung von vor 100 Jahren zurückkehren. Die Vorstellung, dass Gold auf über 32.000 Dollar pro Unze steigen könne, wird dagegen als abwegig verworfen.

Sobald es gelingt, sich von der Wertillusion von Papiergeld zu lösen und den Sachverhalt umkippen zu lassen, wird sofort klar, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Papier immer wertvoller wird und dass es sogar sehr wahrscheinlich ist, dass man mal 32.000 Dollarzettel für eine Unze Gold hergeben muss. (hier hätte ich nun gern das schöne Bild eingefügt, wo ein Afghane auf der Straße auf einem großen Berg Papiergeld liegt, weiß aber nicht wie das geht, wenn ich das Bild nur auf meiner Festplatte habe. Vielleicht kann ja mal jemand einen Tipp geben). Man muss sich nur klar machen, dass Gold der Maßstab ist und nicht Papierdollar. Aber das ist sehr schwer, weil es immer wieder umkippt und dieser Täuschungstrick wird für den Betrug mit dem Papiergeld ausgenutzt.

Ich suche schon länger nach einer geeigneten Analogie. Das Beste was ich bisher gefunden habe ist das Mondparadox. Bekanntlich erscheint der Mond (wie auch die Sonne) bei Auf - und Untergang, also in der Nähe des Horizont, sehr viel größer, als wenn sie hoch am Himmel stehen, obwohl die Scheibe immer gleich groß ist.

Es gibt einen hübschen Trick, wie man hier das Gehirn beim Schummeln beobachten kann. Man mache ein Loch in ein Papier, so dass man gerade den aufgehenden Mond sehen kann, aber nicht den Horizont. Dieses Papier halte man vor ein Auge, das andere bleibt frei. Wenn man nun das freie Auge schließt und nur durch das Loch schaut, ist der Mond klein. Wenn man nur das freie Auge öffnet und den Horizont mit sieht, wird der Mond groß.

Wäre schön, wenn jemand ein analoges Experiment in Bezug auf Wert finden könnte, wo einmal Gold und einmal der Dollar der Maßstab ist.

Fröhliches Kippen und Wippen wünscht
RD

-->

-->

-->Aber nicht dass Du meinst das sei mein Keller.

beste Grüße

le chat

-->>Aber nicht dass Du meinst das sei mein Keller.
>beste Grüße
>le chat

Da hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon einen Grundbruch gegeben denn das hält eine normale Kellerbodenplatte nicht aus.
Denkt daran wenn ihr so hoch stapelt;-)
2m Höhe entspricht einem Flächendruck von annähernd 40to je qm.
Bei 4m sind das bereits 80 to je qm.
Bei einem Grundbruch würde das Haus versinken oder sich zumindest sehr schräg stellen.

Gruß EUKLID

-->>Das führt dann zu so witzigen Vorstellungen, wie Gold könne z.B. auf 200 Dollar, oder gar wieder auf 42 Dollar fallen. Manche behaupten sogar, alle Preise müssten wieder auf ihren Ursprung von vor 100 Jahren zurückkehren. Die Vorstellung, dass Gold auf über 32.000 Dollar pro Unze steigen könne, wird dagegen als abwegig verworfen.

Gold steigt jederzeit gern auf 32.000 $ /oz., falls es zu diesem Kurs wieder als legal tender eingesetzt wird.

In einer Zeit dagegen, in der sich weltweit immer deutlicher deflationäre Tendenzen zeigen und die Deflation nicht eben vom Himmel fällt, sondern sich aus dem Verkaufsdruck herleitet, der sich aus dem Erfüllungsdruck von Zahlungen, die vor Jahren schon vereinbart wurden (= Überschuldung) zwangsläufig ergibt (es sei denn, die Zahlungen werden per Gesamtkonkurs gestrichen) müssen auf Dauer sämtliche marktgängigen Aktivaverkauft werden, um an die für diese Zahlungen vorgeschriebene Liquidität zu kommen.

Diese Liquidität ist nun mal das jeweils vereinbarte Papiergeld. Da dieses nicht per Hubschrauberflotten in Erscheinung tritt, muss es am Markt beschafft werden. Dies wiederum kann nur geschehen, indem verkauft (= diese Liquidität, bestehend aus Papier bzw. auf dieses Papier lautenden täglichen Fälligkeiten beschafft) wird.

Die Liquidität wird in einem auf Schulden (Kreditgeld) und damit definitionsnotwendig immer weiteren Schuldnern ("nachschuldner") basierenden System entweder durch immer weitere Schldaufnahmen (Greenspan:"new credits") beschafft oder eben durch den Verkauf existerender Aktiva (incl. Waren und Diensten) gegen noch vorhandene Liquidität, was letztere gegenüber ersteren verknappt und ergo verteuert.

Was bedeutet: Cash is king und sämtliche Aktiva (Güter, Dienste) sind Knechte.

Gold ist zwar ein starker Knecht, aus Gründen, die hier oft genug nachvollziehbar dargelegt wurden. Aber bei fortschreitender Liquiditätsbeschaffungsproblematik muss auch dieser Knecht über kurz oder lang zu Diensten sein, i.e.: der Liquiditätsbeschaffung dienen.

Dann muss der Goldpreis gegenüber Liquidität, also King Cash, sein Haupt beugen, d.h. sinken.

Wer eine andere Sicht der Ã-konomie und ihrer sich aus der Vergangenheit dieser Ã-konomie, sprich den daraus resultierenden Fälligkeiten hat, unterliegt der Gefahr einer Selbstillusionierung.

Ob, wann und in welcher Form es zum"free printing" kommt, und dieses um die benötigte Liquidität zu simulieren, Klartext: die Gläubiger zu betrügen, alias zur Hyperinflation, weiß niemand. Je länger die Defla sich in die Welt frisst, desto schwieriger wird es werden, weil erst jede Menge alter Schulden mittels fresh money abgearbeitet werden müssen - OHNE dass es zu Preiseffekten in der Realsphäre kommt!

Ich darf dringend um sachlichen Realismus bitten, um sich und anderen große Enttäuschungen zu ersparen. Sollte sich die Gold-Hausse fortsetzen, würde es mich freuen, genauso wie ein weltweiter nochmaliger Aufschwung der Real-Ã-konomie.

Ich persönlich glaube daran derzeit nicht mehr und sehe die Dinge unerbittlich in Richtung Japan driften.

Die Vorstellung, dass"immer etwas steigen müsse" (und dies gegen täglich fällige Liquidität, alias Geld), ist höchst gefährlich. Jeder sollte deshalb nochmals über die Bücher gehen und in Ruhe nachdenken.

Schönen Sonntag!

-->>Ob, wann und in welcher Form es zum"free printing" kommt, und dieses um die benötigte Liquidität zu simulieren, Klartext: die Gläubiger zu betrügen, alias zur Hyperinflation, weiß niemand.

Vielleicht so?
<ul> ~ free printing</ul>

-->Hi dottore,

>Aber bei fortschreitender Liquiditätsbeschaffungsproblematik muss auch dieser Knecht über kurz oder lang zu Diensten sein, i.e.: der Liquiditätsbeschaffung dienen.

Du nimmst stillschweigend an, daß der Schuldner zugleich der Goldhalter ist. Eher unwahrscheinlich.

Gold kaufen im Normalfall die Nettogläubiger. Für die Gläubiger heißt das Problem:"Wohin soll ich mich wenden, wenn Kreditausfälle mich drücken?"

Der Goldpreis wird hauptsächlich von den Gläubigern gemacht, nicht von den Schuldnern.

Bei einer Kreditdefla unter Kreditgeld, ist das"Geld" selber betroffen. Bei einer Defla unter Goldgeld nur der Kredit. Das macht den Unterschied.

>Dann muss der Goldpreis gegenüber Liquidität, also King Cash, sein Haupt beugen, d.h. sinken.

Nein, Papier wird sein Haupt vor Gold beugen müssen. Gold wird wieder als Geld ins Finanzsystem hineinkommen. Nur so kann an man das verdampfende Kreditgeld duch Nettogeldzufuhr ausgleichen und so die Defla im Zaum halten.
Defla = sicherer Untergang für Finanzsystem. Gold = einziger Ausweg.

Gruß
Diogenes

-->Hallo,

sollen die Menschen durch solche"Nachrichten" auf ein bargeldloses (und somit totalueberwachbares) System vorbereitet werden?

Ich denke schon

Liebe Gruesse
pecunia

-->
Ein Gespenst geht um in der Welt - das Gespenst der Deflation. Alle Mächte der Geldtheorie haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dieses Gespenst verbündet. Dottore und die Gesellanhänger, Greenspan und Bernanke, Prechter und Krugmann, Radikale aus der Toskana und deutsche Etatisten bei Verdi.

Es ist hohe Zeit, dass die Deflation (ebenso wie ihre Schwester Inflation) vor aller Welt klar macht, was sie ist - eine Sinnestäuschung.

Deflation, so wird gesagt, sei ein Mangel an Geld. Das Geld verschwindet. Was eigentlich verschwindet und wohin dieses was verschwindet, bleibt unklar. Die einen sagen, das „Was“ verschwinden in Truhen (Horten). Zettel werden nicht mehr weitergereicht und man müsse den müden Zetteln einfach wieder auf die Beine helfen. Allerdings wird diese Argumentation kaum noch ernst genommen.

Andere sagen, Geld sei ein Zukunftsversprechen, das als Schuld und Forderung (Soll und Haben) in Bücher eingetragen wurde und nun, so wie es entstanden ist auch wieder verschwindet, indem es einfach aus den Büchern wieder ausgetragen wird, weil sich das Versprechen als falsch herausgestellt hat. Dieses Verfahren, also das Eintragen von Versprechen in Büchern und das anschließende wieder Austragen erzeugt aber ganz zweifellos keinen Reichtum. Es lässt nur eine Illusion von Reichtum entstehen.

So wie der Mond größer erscheint, solange er am Horizont steht, so erscheint der Reichtum größer, solange man mehr Zettel im Portemonaie hat (mehr Versprechen in den Büchern). Am wahren Sachverhalt ändert sich freilich nichts. Die Scheibe des Mondes wird nicht durch unsere Anschauung größer. Das Realkapital wird nicht durch unsere Einbildung größer.

Ein hübsches Beispiel für diese Illusion ist der Spiegelbericht über die Flut falscher Euro. Es interessiert die Menschen nicht, ob der Euro echt oder falsch ist. Hauptsache sie haben die Illusion vieler Euros im Portemonaie.

Und warum geht deshalb Gold nicht mehr unter 200? Weil wir erstmals in der Geschichte in einer Situation sind, in welcher die Illusion von Reichtum (fiat money) technisch unbegrenzt erzeugt werden kann. Die Zentralbanken können alles monetisieren und sie lassen auch keinen Zweifel daran, dass genau dies beabsichtigt ist.

Der Fehler von dottore liegt, wie ich denke, darin, dass er glaubt, die Versprechen beziehen sich auf reale Dinge (die in der Tat nicht zu leisten wären). Wenn aber nur Illusion versprochen wird, so kann man die heute leisten (100 Milliarden aufs Konto buchen).

Deflation und Inflation sind nur Illusionen im Kopf der Menschen, so wie Sonne und Mond scheinbar größer und kleiner werden. Anders als die Mondscheibe, ändert sich zwar die reale Wirtschaft etwas durch diese Illusion. Aber realer Wohlstand lässt sich nicht durch Geld erzeugen. Fiat money kann nicht wertvoller werden.

Gruß
RD

-->Hi,

nur dieses möchte ich kommentieren:

>Und warum geht deshalb Gold nicht mehr unter 200? Weil wir erstmals in der Geschichte in einer Situation sind, in welcher die Illusion von Reichtum (fiat money) technisch unbegrenzt erzeugt werden kann. Die Zentralbanken können alles monetisieren und sie lassen auch keinen Zweifel daran, dass genau dies beabsichtigt ist.

Solange die ZBs nur Kredittitel monetisieren, hilft das überhaupt nichts, weil dadurch, das sie monetisiert wurden, die diesen Kredittiteln entsprechenden gleich hohen Schulden nicht bezahlt werden können. Niemals!

Die ZBs bezahlen weder Kredite / Schulden noch schaffen sie welche.

Alles was ginge, wäre der direkte Kauf von Waren, Diensten, Aktien und Sammelsurien, siehe die bescheidenen Anfänge dazu in Japan und die tier-2-Möglichkeiten innerhalb der EZB bezüglich Aktien.

Solange die ZBs nicht selbst Waren kaufen (Gold natürlich wäre am schönsten), tut sich rein gar nichts. Die Dinge nehmen ihren ehern vorgezeichneten Lauf.

>Fiat money kann nicht wertvoller werden.

Na, dann warten wir es eben ab. Wenn alle Preise, Kurse und Werte gegen Fiat Money (= Liquidität, die allein zur Wegschaffung bereits bestehender -!!! - Verbindlichkeiten in der Lage ist) fallen, sprechen wir uns wieder.

Es macht keinen Sinn, sich gegenseitig immer wieder die x-mal gewendeten Argmente vorzutragen. Jeder hier ist klug genug, sich das rauszusuchen, was ihm einleuchtet.

Meine Position ist völlig klar und noch und noch beschrieben und dieses schon seit inzwischen vielen Jahren und im Forum hier seit mindestens dreien: Wir steuern auf eine DeDe zu (= deflationäre Depression), die ohne Beispiel ist in der Geschichte und die sich im Finanzsektor schon tüchtig austobt und im Warensektor über laufend rückläufige Infla-Raten ankündigt (wie sonst sollte es von der Infla zur Defla dort kommen, wenn nicht über die Nullinie?).

Wenn wir an der Brücke sind, sehen wir weiter.

Was die Herrschaften"oben" dann machen oder die ZBs, usw. Meine Meinung auch dazu: Kein Mittel ist dann mehr in Sicht, siehe Japan. Aber ich lasse mich gern überraschen. Und die Weltweisheit habe ich schon gar nicht gepachtet.

Gruß!

-->>Hi dottore,
>>Aber bei fortschreitender Liquiditätsbeschaffungsproblematik muss auch dieser Knecht über kurz oder lang zu Diensten sein, i.e.: der Liquiditätsbeschaffung dienen.
>Du nimmst stillschweigend an, daß der Schuldner zugleich der Goldhalter ist. Eher unwahrscheinlich.

Der größte Goldhalter (Governments) auf jeden Fall. Bei den Privaten werden wir ja sehen, was gescheiht. Ich darf an 1987 erinnern, wo erst die Aktien crashten und dann - zur Liquibeschaffung - Gold auf den Markt geworfen wurde.

Auch der Goldhalter wird irgendwann ans Eingemachte gehen. Vor allem, wenn in einer breit daher kommenden Krise seine sonstigen Einkünfte ("Renten","Dividenden","Zinsen") ausfallen.

>Gold kaufen im Normalfall die Nettogläubiger. Für die Gläubiger heißt das Problem:"Wohin soll ich mich wenden, wenn Kreditausfälle mich drücken?"
>Der Goldpreis wird hauptsächlich von den Gläubigern gemacht, nicht von den Schuldnern.

Richtig. Nur dazu läuft er m.E. doch etwas mager, nicht wahr? Immer nur mit dem Manipulationsargument daher zu kommen, ist für mich zu dünn.

Die größte Halter (Staaten) haben zum Schluss nur die Wahl: Gold massivst aufwerten (plus neuer GS) oder es genau so"privatisieren" wie sie sich schon von sonstigen Staatsaktiva getrennt haben.

>Bei einer Kreditdefla unter Kreditgeld, ist das"Geld" selber betroffen. Bei einer Defla unter Goldgeld nur der Kredit. Das macht den Unterschied.

Ja, der Unterschied ist wichtig. Das"Geld" aber ist just jene Liquidität, die immer stärker zu fehlen beginnt.

>>Dann [b]muss der Goldpreis gegenüber Liquidität, also King Cash, sein Haupt beugen, d.h. sinken.
>Nein, Papier wird sein Haupt vor Gold beugen müssen. Gold wird wieder als Geld ins Finanzsystem hineinkommen. Nur so kann an man das verdampfende Kreditgeld duch Nettogeldzufuhr ausgleichen und so die Defla im Zaum halten.

Nettogeld kannst Du gern machen. Nimm die Staatsbestände und präge Münzen zur Parität 1 Unze = 10.000 Dollar oder mehr. Aber MACHEN MUSST Du es schon!

>Defla = sicherer Untergang für Finanzsystem. Gold = einziger Ausweg.

Wir werden sehen, was passiert. Ganz bestimmt.

Gruß!

-->Dottore schreibt:

Die Vorstellung, dass"immer etwas steigen müsse" (und dies gegen täglich fällige Liquidität, alias Geld), ist höchst gefährlich. Jeder sollte deshalb nochmals über die Bücher gehen und in Ruhe nachdenken.

Die Vorstellung ist nicht, dass Gold steigen müsse, sondern dass fiat money (Dollar, Euro) fallen muss.

In einer Zeit dagegen, in der sich weltweit immer deutlicher deflationäre Tendenzen zeigen und die Deflation nicht eben vom Himmel fällt, sondern sich aus dem Verkaufsdruck herleitet, der sich aus dem Erfüllungsdruck von Zahlungen, die vor Jahren schon vereinbart wurden (= Überschuldung) zwangsläufig ergibt (es sei denn, die Zahlungen werden per Gesamtkonkurs gestrichen) müssen auf Dauer sämtliche marktgängigen Aktivaverkauft werden, um an die für diese Zahlungen vorgeschriebene Liquidität zu kommen.

Hier ist der entscheidende Satz „es sei denn die Zahlungen werden per Gesamtkonkurs gestrichen.“

Solange man davon aus geht, dass der Erfüllungsdruck bestehen bleibt, mag dottores Szenario ja stimmen. Aber wenn die obersten Währungshüter klar erklären, dass sie den Erfüllungsdruck aufheben wollen (Deflation vermeiden wollen), so muss man das ja auch mal zur Kenntnis nehmen. Der Gesamtkonkurs ist ja nun wahrlich das geringste Problem (wird ja auch schon allenthalben vorbereitet) weil nur Illusionen zerstört werden. Schlimmer wäre Krieg, bei dem real zerstört wird. Es ist also viel wahrscheinlicher, dass wir den Gesamtkonkurs auf Raten, free printing, Verfall von fiat money und Entstehen von Parallelwährungen zugleich haben.

Einen weltweiten Aufschwung der Realökonomie wird es in dieser Übergangsphase wohl kaum geben, aber auch keinen totalen weltweiten Einbruch. Wenn die übertriebenen Illusionen (die jetzt auch noch im Aktienmarkt stecken mit 30-40 PE) abgebaut sind, muss eben (auch in Amerika) wieder harte Realkapitalbildung betrieben werden. Gold ist Realkapital und keine Illusion.

Gruß
R

-->Sie schreiben:

>In einer Zeit dagegen, in der sich weltweit immer deutlicher deflationäre Tendenzen zeigen und die Deflation nicht eben vom Himmel fällt, sondern sich aus dem Verkaufsdruck herleitet, der sich aus dem Erfüllungsdruck von Zahlungen, die vor Jahren schon vereinbart wurden (= Überschuldung) zwangsläufig ergibt (es sei denn, die Zahlungen werden per Gesamtkonkurs gestrichen) müssen auf Dauer sämtliche marktgängigen Aktivaverkauft werden, um an die für diese Zahlungen vorgeschriebene Liquidität zu kommen.
>Diese Liquidität ist nun mal das jeweils vereinbarte Papiergeld. Da dieses nicht per Hubschrauberflotten in Erscheinung tritt, muss es am Markt beschafft werden. Dies wiederum kann nur geschehen, indem verkauft (= diese Liquidität, bestehend aus Papier bzw. auf dieses Papier lautenden täglichen Fälligkeiten beschafft) wird.

Ja, das klingt ja einleuchtend.ABER: Sie setzen immer voraus, daß so viele Menschen -eben jene Schuldner, die dringend Papiergeld benötigen- überhaupt Gold haben! Woher nehmen Sie dieses Wissen. Wir wissen doch noch nicht einmal, wieviel Gold die Zentralbanken physisch noch haben. Wir wissen nicht, wer das Gold physisch in den Händen hat... Soo viel ich weiß, ist Gold jedenfalls, und gerade in physischer Form, in den Depots der Anleger und überhaupt in den Haushalten, so gut wie nicht vorhanden.Wer hat denn Ihrer Meinung nach das Gold, das auf den Markt kommen wird? Ist es nicht vielmehr wahrscheinlich so, daß gerade die Leute das Gold haben, die auch (noch) genügend Liquidität und andere Werte haben und daß der kleine gemeine Schuldner -die breite Masse- schon heute überhaupt nicht mehr das Gold haben, das nach Ihren Ausführungen zwangsweise auf den Markt geworfen werden soll.
Ich empfinde dies schon als einen unbekannten Faktor.

Spieler

-->... Wenn Sie schreiben würden: Autos, Immobilien, Dienstleistungen, Luxusgüter verschiedenster Art, all das muß"versilbert" werden, ok - Man sieht, daß viele Leute Autos, Zweitautos haben, das sie Immobilien besitzen, bestimmte Luxusgüter.. Es gibt Statistiken, die man diesbezüglich auswerten kann, Zahlenmaterial. Aber gilt das auch für Gold: Dann sagen Sie mir doch mal in Ihrer Nachbarschaft, wenn Sie aus dem Fenster sehen, wer von den Nachbarn auch nur 1 Unze hat...

-->>Dottore schreibt:
>Die Vorstellung, dass"immer etwas steigen müsse" (und dies gegen täglich fällige Liquidität, alias Geld), ist höchst gefährlich. Jeder sollte deshalb nochmals über die Bücher gehen und in Ruhe nachdenken.
>Die Vorstellung ist nicht, dass Gold steigen müsse, sondern dass fiat money (Dollar, Euro) fallen muss.

Solche Sophismen helfen nicht weiter. Es geht nicht ums fiat, denn was das ist, spielt überhaupt keine Rolle. Es könnte auch gleich Toilettenpapier sein. Aber:

Solange ES legal tender ist (pays all debts, privat and public) UND solange es nur gegen OFFENE Kreditkontrakte aus den ZBs kommt, MUSS es gegen ALLES steigen, sobald die Kredite / Schulden in einem Umfang (Summa) fällig werden, der die Summe der new credits übersteigt. (Im Detail etwas komplizierter wg. Fristen usw.)

Beispiel Japan: Sobald sich Japan nicht mehr durch Ausgabe neuer Bonds, die dann in die Postbank usw. wandern finanzieren kann, sondern sich auf dem Geldmarkt finanzieren muss, um täglich fällige Liqui zu beschaffen - für diesen Tag garantiere ich am Tokioter Geldmarkt einen zweistelligen Tagesgeldsatz und das subito.

>In einer Zeit dagegen, in der sich weltweit immer deutlicher deflationäre Tendenzen zeigen und die Deflation nicht eben vom Himmel fällt, sondern sich aus dem Verkaufsdruck herleitet, der sich aus dem Erfüllungsdruck von Zahlungen, die vor Jahren schon vereinbart wurden (= Überschuldung) zwangsläufig ergibt (es sei denn, die Zahlungen werden per Gesamtkonkurs gestrichen) müssen auf Dauer sämtliche marktgängigen Aktivaverkauft werden, um an die für diese Zahlungen vorgeschriebene Liquidität zu kommen.
>Hier ist der entscheidende Satz „es sei denn die Zahlungen werden per Gesamtkonkurs gestrichen.“
>Solange man davon aus geht, dass der Erfüllungsdruck bestehen bleibt, mag dottores Szenario ja stimmen. Aber wenn die obersten Währungshüter klar erklären, dass sie den Erfüllungsdruck aufheben wollen (Deflation vermeiden wollen), so muss man das ja auch mal zur Kenntnis nehmen.

Ist lang und breit zur Kenntnis genommen. Auch ich lese Zeitungen und täglich Agenturen. Nur helfen zusätzliche Verschuldungen oder Diskontierungen, Lombardierungen usw. nicht, überhaupt nicht. Sie prolongieren nur und schieben das Problem hinaus, das dann umso massiver durch die Türe treten wird.

Das einzige, was helfen könnte, wäre: Die ZBs treten als Käufer von WAREN und AKTIVA aller Art auf (stellen auch noch die Arbeitslosen bei sich selber an) und"bezahlen" dieses alles mit ZB-Geld.

>Der Gesamtkonkurs ist ja nun wahrlich das geringste Problem (wird ja auch schon allenthalben vorbereitet) weil nur Illusionen zerstört werden.

Illusionen, wenn sämtliche Ersparnisse, Versicherungs- und Rentenansprüche verdampfen? Das wäre"nur" der Welt-Volksaufstand!

>Schlimmer wäre Krieg, bei dem real zerstört wird. Es ist also viel wahrscheinlicher, dass wir den Gesamtkonkurs auf Raten, free printing, Verfall von fiat money und Entstehen von Parallelwährungen zugleich haben.

Warten wirs doch einfach ab, ob es ein"zugleich" oder ein"hintereinander" geben wird oder was. Wer wird denn im Ernst in dieser extrem delikaten Materie von"Wahrscheinlichkeiten" reden.

Sicher ist nur eins: Die Zahlungen, die auf ALLE Schuldner zukommen, werden deren Kraft (inkl."Verschiebemöglichkeiten") bei weitem übersteigen.

>Einen weltweiten Aufschwung der Realökonomie wird es in dieser Übergangsphase wohl kaum geben, aber auch keinen totalen weltweiten Einbruch. Wenn die übertriebenen Illusionen (die jetzt auch noch im Aktienmarkt stecken mit 30-40 PE) abgebaut sind, muss eben (auch in Amerika) wieder harte Realkapitalbildung betrieben werden. Gold ist Realkapital und keine Illusion.

Ach was, Gold schaut schön aus. Ohne"legal tender" ist es Schmuck usw.

Gruß!

-->>>Der Goldpreis wird hauptsächlich von den Gläubigern gemacht, nicht von den Schuldnern.
>Richtig. Nur dazu läuft er m.E. doch etwas mager, nicht wahr?

Wieso, von 250 auf 350 ist doch nicht schlecht. Bisher haben wir noch goldige Zeiten, ein wenig Stagnation mehr nicht.

>Immer nur mit dem Manipulationsargument daher zu kommen, ist für mich zu dünn.

Dann nenn mir einen vernünftigen Grund, wieso eine ZB Gold verkaufen soll.

>[b]Die größte Halter (Staaten) haben zum Schluss nur die Wahl: Gold massivst aufwerten (plus neuer GS) oder es genau so"privatisieren" wie sie sich schon von sonstigen Staatsaktiva getrennt haben.

Richtig, entweder gleich Gold oder zuerst Staatspleite (plus vielleicht Revolution/Bürgerkrieg,...) und dann Gold. Also lieber gleich Gold.

>>Defla = sicherer Untergang für Finanzsystem. Gold = einziger Ausweg.
>Wir werden sehen, was passiert. Ganz bestimmt.

Mit Sicherheit, ob wir wollen oder nicht.

>Gruß!
Gruß

-->Hi Spieler,

>Ja, das klingt ja einleuchtend.ABER: Sie setzen immer voraus, daß so viele Menschen -eben jene Schuldner, die dringend Papiergeld benötigen- überhaupt Gold haben! Woher nehmen Sie dieses Wissen. Wir wissen doch noch nicht einmal, wieviel Gold die Zentralbanken physisch noch haben. Wir wissen nicht, wer das Gold physisch in den Händen hat...

Alles richtig. Nur darum geht es nicht. Die Wirtschaft läuft nicht so ab, dass immer (!) alle (!) alles (!) auf einmal (!) machen, sondern wir müssen zur"Marginalbetrachtung" kommen. Beispiel: Eine einzige Daimler-Aktie, die zu 1 Euro verkauft wird (amtlich, Börse) setzt den Wert aller anderen Abermillionen von Daimler-Aktien ebenfalls auf 1 Euro.

>Soo viel ich weiß, ist Gold jedenfalls, und gerade in physischer Form, in den Depots der Anleger und überhaupt in den Haushalten, so gut wie nicht vorhanden.Wer hat denn Ihrer Meinung nach das Gold, das auf den Markt kommen wird?

Darf ich antworten, dass 1 Unze, die zu 200 umgeht den Preis aller anderen Unzen auch auf 200 setzt? (Das ist logo skurril-irreale Übertreibung, aber ich möchte erreichen, dass anhand einer solchen"Marginal-" alias"Grenzbetrachtung" verstanden wird, wie realisierte Preise entstehen).

>Ist es nicht vielmehr wahrscheinlich so, daß gerade die Leute das Gold haben, die auch (noch) genügend Liquidität und andere Werte haben und daß der kleine gemeine Schuldner -die breite Masse- schon heute überhaupt nicht mehr das Gold haben, das nach Ihren Ausführungen zwangsweise auf den Markt geworfen werden soll.

Was ist"wahrscheinlich"? Ich kann nur wiederholen: Ich weiß es nicht. Alles, was ich weiß: Die Welt (der"Kapitalismus") ist komplett überschuldet, und da sein Lebenselexier das Kredit-auf-Kreditsystem ist, passiert"etwas", sobald die new credits ausbleiben. Was passiert ist zunächst das Ausbleiben von Zahlungen (wieder marginal, also beim ersten, dann zweiten, dann dritten, vierten usw. Schuldner), was sich verstärken wird, da dies wechselseitig die Kreditierungen senkt (Sicherheiten usw.).

Wie weit sich das verstärkt? Keine Ahnung! Sollten die Dinge sich selbst überlassen bleiben (wer sollte es hindern? wie? wer weiß es?) gehen sämtlich Schuldner unter.

>Ich empfinde dies schon als einen unbekannten Faktor.

Ja, ich auch - Gruß!

-->Dottore schreibt, auch Staaten (und deren Zentralbanken?) müssten zur Liquiditätsbeschaffung Gold auf den Markt werfen. Er schreibt:

Der größte Goldhalter (Governments) auf jeden Fall. Bei den Privaten werden wir ja sehen, was gescheiht. Ich darf an 1987 erinnern, wo erst die Aktien crashten und dann - zur Liquibeschaffung - Gold auf den Markt geworfen wurde.
Die größte Halter (Staaten) haben zum Schluss nur die Wahl: Gold massivst aufwerten (plus neuer GS) oder es genau so"privatisieren" wie sie sich schon von sonstigen Staatsaktiva getrennt haben.

Diesem Argument kann ich nicht folgen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Zentralbanken Gold verkaufen, weil sie sich ihr eigenes Geld beschaffen müssen. Und weiter schreibt dottore:

Sicher ist nur eins: Die Zahlungen, die auf ALLE Schuldner zukommen, werden deren Kraft (inkl."Verschiebemöglichkeiten") bei weitem übersteigen

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die Gouvernements den Erfüllungsdruck aufheben? Amerika ist der größte Schuldner aller Zeiten. Wo wäre der Erfüllungsdruck, der Amerika zwingen könnte, sein Gold zu verkaufen um seine Dollarschulden zu bedienen? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass Amerika seine Schulden mit Dollar bezahlt und das Gold behält? Genau dies geschieht doch jetzt. Der Dollar wird immer schneller immer weiter fallen - gegen Gold.

In Argentinien ist der Erfüllungsdruck weg. Deswegen geht es nun wieder aufwärts. Der IWF hat die Schulden an sich selbst bezahlt und jetzt muss er seinen Bondholdern nur noch mitteilen, dass er den Erfüllungsdruck auch nicht mehr so stark empfindet. Vielleicht ist das ein Schlüssel. Mit jedem Konkurs verschwindet ja auch etwas Erfüllungsdruck.

Gold ist keine Schuld und kann nicht pleite gehen. Wer Gold hat spürt keinen Erfüllungsdruck. Allerdings kann man es auch nicht essen - damit das auch endlich mal gesagt wird:-)

Schwachen Druck wünscht
RD

-->

-->>Diesem Argument kann ich nicht folgen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Zentralbanken Gold verkaufen, weil sie sich ihr eigenes Geld beschaffen müssen.

Natürlich nicht die ZBs (es sei denn sie wollen US-Bonds statt Gold als"Devisenreserven" - verzinslich endlich - in die Bilanz nehmen). Sondern deren Inhaber, die Staaten. Eine ZB verkauft kein Gold gegen Landeswährung - so schwachsinnig sind selbst die nicht (die"Ausnahmen" - Gold-DM - kennen wir). Dann können sie das Gold gleich verschenken.

>Und weiter schreibt dottore:
> Sicher ist nur eins: Die Zahlungen, die auf ALLE Schuldner zukommen, werden deren Kraft (inkl."Verschiebemöglichkeiten") bei weitem übersteigen
> Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die Gouvernements den Erfüllungsdruck aufheben?

Ja, geht ganz einfach: Bei sich per Staatsbankrott. Dann Hauruck-Deflationissimissi-on. Heben die Govs den Druck in der Privatwirtschaft auf - wie denn wohl? Alle Privatschulden werden morgen um 10.00 Uhr gestrichen?

>Amerika ist der größte Schuldner aller Zeiten.

Absolut, relativ keineswegs. Die halten das noch sehr, sehr lange aus. Die Macht eines Staates ist nicht seine Kasse (früher), sondern seine Verschuldungsmöglichkeit (heute).

>Wo wäre der Erfüllungsdruck, der Amerika zwingen könnte, sein Gold zu verkaufen um seine Dollarschulden zu bedienen?

US-Gov hat nicht einen Cent auf Fremdwährung lautende Bonds im Ausland aufgelegt. Wer US-Bonds kauft, kann es tun oder lassen, ZBs inklusive. Bedient US Gov seine auf Dollar (und nirgends -! - auf ausländische Valuta) lautende Staatsverschuldung nicht mehr, geht also von AAA stracks nach D (default) - ist dies der Weltbankrott. Solange US Gov Abnehmer für seine T-Bonds findet, egal wo die sitzen, ist ihm alles komplett wurscht. Der Dollarkurs sowieso.

Kritisch wird es für US Gov erst, wenn die US-Gov-Bonds, Bills usw. mit"gestrichen Brief" notiert werden und zwar in Wall Street.

>Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass Amerika seine Schulden mit Dollar bezahlt und das Gold behält?

US Gov zahlt nicht mit"Dollar", sondern mit weiteren Dollar-Schulden!

>Genau dies geschieht doch jetzt. Der Dollar wird immer schneller immer weiter fallen - gegen Gold.

Das ist gut möglich - solange, bis die anderen Govs anfangen zu quieken, weil ein Benz dann drüben 1 Mio $ kosten müsste, um die Herstellkosten in Euro zu decken. Nochmal: Amerika EXPORTIERT Deflation massiv!

>In Argentinien ist der Erfüllungsdruck weg. Deswegen geht es nun wieder aufwärts. Der IWF hat die Schulden an sich selbst bezahlt und jetzt muss er seinen Bondholdern nur noch mitteilen, dass er den Erfüllungsdruck auch nicht mehr so stark empfindet. Vielleicht ist das ein Schlüssel. Mit jedem Konkurs verschwindet ja auch etwas Erfüllungsdruck.

In ARG sind 141 Mrd $ Schulden gegenüber Privaten offen (Banken, Bondholder usw.). Werden die endgültig ausgebucht, statt sie als nur"non performing" in den Büchern zu lassen, gibt's ein Bankenschlachtfest.

> Gold ist keine Schuld und kann nicht pleite gehen. Wer Gold hat spürt keinen Erfüllungsdruck. Allerdings kann man es auch nicht essen - damit das auch endlich mal gesagt wird:-)

Gold ist keine Rechtsperson, wie witzig. Nur Rechtspersonen können pleite gehen.
Und in Euro bewertet, kann man sich für Gold soooo viel mehr zum Essen auch nicht kaufen.

Nicht die Amis unterschätzen, bitte! Die haben in den letzten 200 Jahren noch jeden über den Tisch gezogen. Und sie werden auch die Goldbugs über selbigen ziehen (und - in my humble opinion - das Fell über die Ohren gleich mit).

Gruß!

-->>>>Der Goldpreis wird hauptsächlich von den Gläubigern gemacht, nicht von den Schuldnern.
>>Richtig. Nur dazu läuft er m.E. doch etwas mager, nicht wahr?
>Wieso, von 250 auf 350 ist doch nicht schlecht.

Und in Euro?

>Bisher haben wir noch goldige Zeiten, ein wenig Stagnation mehr nicht.

Ja.

>>Immer nur mit dem Manipulationsargument daher zu kommen, ist für mich zu dünn.
>Dann nenn mir einen vernünftigen Grund, wieso eine ZB Gold verkaufen soll.

Gegen Titel ausländischer Emittenten - bringt"Zinserträge".

Gruß!

-->>>Dann nenn mir einen vernünftigen Grund, wieso eine ZB Gold verkaufen soll.
>Gegen Titel ausländischer Emittenten - bringt"Zinserträge".

Sticht leider nicht, das geht auch über die Offenmarktpolitik à la Notenpresse.
Die ZB's haben z.B. ihre Dollar"reserven" nicht durch Goldverkäufe aufgebaut.

Wozu also Gold verkaufen?

>Gruß!

-->>... Wenn Sie schreiben würden: Autos, Immobilien, Dienstleistungen, Luxusgüter verschiedenster Art, all das muß"versilbert" werden, ok - Man sieht, daß viele Leute Autos, Zweitautos haben, das sie Immobilien besitzen, bestimmte Luxusgüter.. Es gibt Statistiken, die man diesbezüglich auswerten kann, Zahlenmaterial. Aber gilt das auch für Gold: Dann sagen Sie mir doch mal in Ihrer Nachbarschaft, wenn Sie aus dem Fenster sehen, wer von den Nachbarn auch nur 1 Unze hat...

Ohne Dottores Ausführungen zu wiederholen, die ich teile. Möchte ich dich auch noch auf einen anderen Punkt aufmerksam machen. Das mit eine Unze wird gehandelt zu 200 und alle fallen auf 200 wurde gut erklärt. Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel das nur zur vereinfachen des Gedankens dient.

Nehmen wir mal an Gold liegt nur in den starken Händen ( siehe kosto... ) und alle haben auch noch genügend Papier um zumindest eine gute Zeit über die Runden zu kommen und der Goldpreis steht bei 400 $. Was kann passieren? Ganz einfach, Geld wird immer knapper und die die Gold haben,kaufen keins mehr weil sie 1. genug haben und 2.das Geld für(da knapp) für andere Dinge brauchen 3. der gesamte Goldkonsum sinkt auch, da man fürs Geld weniger bekommt ( Preis höher als heute ).4. der Knackpunkt: da immer neues Gold produziert wird und zu erhöhten Preisen er mehr als weniger reicht, es um den Preis zu drücken das die Nachfage unter dem Angebot sinkt, sprich theoretisch kann Gold fallen und fallen und das obwohl kein Goldkäufer verkauft, da die Produzenten als Verkäufer ausreichen und die verkaufen immer, weil es ihr Geschäft ist.Natürlich kommt der Übergang nicht über Nacht.

Einschätzung zur Zeit. Phase 1

Ich denke das die ZBs die Gefahr einer DeDe erkannt haben und darum aus allen Rohren feuern werden bis ihr Pulver verbraucht ist, in dieser Phase hat man teilweise steigende Preise, aber der Vertrauensverlust ist schon groß, darum fliest nicht mehr alles in den Konsum, sondern auch einiges in Gold = sicherer Hafen. Weil man den staatlichen Häfen nicht mehr traut.

Phase 2 die noch kommt

Munition ist verschossen, siehe Japan und die Naturgesetze nehmen ihren lauf ( Ausnahme sie lassen es auf keinen Fall zu, koste es was es wolle = 3. Weltkrieg )

Regelung über Goldaufwertung unmöglich, weil es nicht ums Gold geht, sondern da es nur ein Mittel = Rohstoff ist und Interessen dahinter stehen. Das heißt, Gold könnte nur eine Rolle spielen, wenn die heute führenden Mächte das meiste besitzen würden, weil sie sonst mit einem Goldsystem ihre Macht abgeben würden.

Phase 2 = Gold fällt wie alles, siehe Dottores Ausführungen


Phase 3 was bleibt übrig die Infla

muss nicht weiter erklärt werden, darum nur eine kurze zu Gold

Nehmen wir an, Gold ist bis auf 200 oder tiefer gefallen = etliche Mienen Pleite oder anders Kapazitätsabbau, weniger Gold kommt nach irgend wann, wenn das Geld inflationiert wollen die Leute es retten, die wenig haben kaufen Sachen des täglichen Bedarfs und die noch was übrig haben, kaufen z.B. Gold = Anhebung der Nachfrage bei geringer Produktion und ab geht er zum Finale usw.

So zur Zeit meine Meinung aber wer weiß schon was genaues?
Was also mit Gold machen?

Meine Meinung 10 -20 % vom Depot je nach Marktlage, also nicht unter 10 % wegen den unbekanten Komponenten und immer schön flüssig bleiben, was man mit dem Geld sonst noch anstellt ( traden usw. ) muß man von Zeit zu Zeit neu überprüfen.

MFG

-->Hallo dottore,
es scheint an der Zeit, das Asychos(?)-Thema aus einem Deiner früheren Bücher noch einmal näher zu betrachten.

Es geht um den Pharao, der die Verpfändung der Mumien der Vorväter gestattete und damit neue Kreditspielräume eröffnete.

CBL macht im Prinzip nicht anderes. Eine res extra commercium (Kanalnetz, Kommunalgebäude) wird durch ein Konstrukt beleihungsfähig und dient der Schöpfung von Kreditgeld, das volkswirtschaftlich an die Stelle untergegangener Forderungen treten kann.

Wie weit kann man dies noch treiben? Wo sind noch res extra commercium, die man als Beleihungsmittel in den Verkehr bringen kann?

Ich glaube, dass man diese Möglichkeiten nicht unterschätzen sollte, daher hier einige Beispiele:

- Höherbewertung vorhandener Aktiva im Ausland, zB in Malta durch EU-Anschluss,

- Höherbewertung durch Verkauf an sich selbst (dh eine beherrschte Gesellschaft) mit Rückanmietung (Leasing-Varainte)

-Höherbewertung des Personalkredits an schlechte Schuldner, mitausgelöst durch niedrige Zinsen.

- Erstbewertung von Aktiva, die bisher unbeleihbar waren (zB Irak nach Eroberung)

- Erstbewertung bisher illegal verfügbarer Gegenstände (Körperorgane etc.)

Das alles bringt eine ganze Menge, bevor das free printing losgehen muss.

Viele Gruesse
netrader

-->

-->>>>Dann nenn mir einen vernünftigen Grund, wieso eine ZB Gold verkaufen soll.
>>Gegen Titel ausländischer Emittenten - bringt"Zinserträge".
>Sticht leider nicht, das geht auch über die Offenmarktpolitik à la Notenpresse.

Zur OMP sind nur inländische Papiere zugelassen, also jetzt Euro-Raum. Die ZB hat ex inländische OMPapiere eine Zinsforderung an den Staat und dieser - abzgl. der ZB-Verwaltungskosten - wieder eine an die ZB. In Sachen"Ertrag" ein Nullsummenspiel. Die ZB kann die OMPapiere nicht dem Staat direkt abkaufen (Euro-Modell), sondern muss über den Markt, wo sie liegen. Die ZB kann über Perma-Käufe den Kurs der Papiere so treiben, dass es quasi Nullprozenter werden (Japan).

Um nun einen"Preiseffekt" (Realsektor) zu erzielen, müsste (!) der Staat selbst alle möglichen Waren mit dieser Methode aufkaufen (was macht er mit Tischdeckchen, mit Schrankwänden, usw.?) oder das ZB-Geld dann (wie es ELLI immer so schön ausdrückt) gleich verschenken. Sobald das Geld im Publikum dort angekommen ist, wo Zahlungsverpflichtungen ex Kredittiteln lauern, werden zunächst allerdings diese damit bezahlt und nicht etwa in den Konsum gegeben.

Klartext: Die ZBs müssten schließlich sämtliche Titel erst mal ins Nostro nehmen, bevor überhaupt an so etwas wie an einen wirklichen Realeffekt (per Fiat Money, nun tatsächlich) zu denken wäre. Die ZB-Bilanzen würden (Beispiel Buba nimmt sämtliche Staatstitel aus dem Markt) sich etwa verfünffachen.

So was geht natürlich, falls es die ZBs mitmachen. Aber dann wäre es wirklich einfacher, die Titel wieder auszudrucken und gleich mit dem Wort"Geld" zu überstempeln und staatlicherseits damit einkaufen gehen.

Außerdem ist die Frage mit der Defizitgrenze dann virulent. Dürfen die ZBs sozusagen"indirekt" die 3-%-Grenze sprengen? Hier liegt doch der Knackpunkt, auf den Duisenberg abzuheben versuchte: Soll die EZB alles laufen lassen oder soll sie noch irgendeinen"Zwang" ausüben, der zur Haushaltsdisziplin führt.

Was letztlich geschieht werden wir garantiert sehen, denn die ZB kann nicht mit Schattenkonten oder"Parafisci" operieren.

>Die ZB's haben z.B. ihre Dollar"reserven" nicht durch Goldverkäufe aufgebaut.

Klar.

>Wozu also Gold verkaufen?

Wozu wurden Post, Postbank, Telekom verkauft, warum UMTS versteigert, usw.? Beim Switch von Gold in zinsbringende Auslandsanlagen mit anschließender Auskehrung in den FinMin kann der Ex-Goldeigner entweder die Anlagen dann verkaufen oder sie zinsbringend stehen lassen.

Es ist doch so: Geht Gold gegen den Trend (Preise werden immer stabiler, es aber steigt), dann kann man das jederzeit mit"Verrrückten" erklären, die am Gold rummachen und es sich"sinnlos hinlegen". Läuft der allgemeine Preistrend parallel zum POG, dann wird es ernst, denn dann besteht"Erklärungsbedarf". Und wenn der in die Richtung geht"Große Inflation startet jetzt doch, nicht wahr?" dann kollabieren die Finanzmärkte garantiert (Zinsen rauf! - außerdem beginnt das berühmte"Geldabheben").

Aber lass' es uns doch in Ruhe weiter anschauen, einverstanden? Und jeder kann gern machen, was er will und investieren, wo er will.

Gruß!