-->Hi,

würden die USA Saddam nur"Waffen" hätte und kein Ã-l? Vermutlich nicht.

So kann geschlossen werden, dass es den USA um die zweitgrößten Ã-llagerstätten der Welt geht. Dies kann bedeuten, dass die USA entweder das Irak-Ã-l über ihre Konzerne sozusagen zur"Eigennutzung" haben wollen (Profit- und Beuteargument, also Ertragsseitenmaximierung, Entlastung der Handelsbilanz usw.) oder dass sie mit Hilfe eines Irak-Regimes von ihren Gnaden dieses Regime zum Verlassen der OPEC zwingen wollen, um diesen ziemlich wichtigen Kostenfaktor unter Kontrolle zu bekommen (= Kostenseitenminimierung).

Saddams Sturz würde demnach so oder so einen großen Einfluss auf das Geschehen auf den Energiemärkten haben. Bei der Ertragsmaximierung würden u.a. auch"alternative" Energien haussieren, bei der Kostenminimierung würde das diesem Sektor gewaltige Probleme bereiten: ein Ã-lpreis von 5 $ würde"Stromsteuern" und die gesamte alternative Szene mächtig unter Druck setzen.

Ich neige zur Kostenminimierungs-Theorie, da dies - in Augen Amerikas - auch dem"Islamismus" schwere Schläge versetzen dürfte; überdies würden die bereits wankenden"undemokratischen" Regime anderer islamischer Ã-lförderer (Saudi-Arabien bis Indonesien) in noch größere Schwierigkeiten geraten. Der"Siegeszug der Demokratie", Globalisierung usw. könnten sich fortsetzen, was allerdings nicht straight ablaufen dürfte.

Jedenfalls haben die USA sich beim Thema Irak gewiss schon seit vielen Jahren strategische Gedanken gemacht und sind jetzt mit der Taktik beschäftigt, die sich in der bekannten"Drohkulisse" (Aufmarsch) in eine Ecke manövrieren musste, wie jede Taktik sich in eine Ecke manövrieren muss, da Taktik die konkrete Entscheidung für eine der von der Strategie zunächst angebotenen Varianten bedeutet.

Ob die gewählte Taktik richtig ist oder nicht, spielt keine Rolle. Sie bedeutet nur, dass sie mit Zeitablauf immer alternativloser wird bis hin zu dem Punkt, wo man nur noch Ja oder Nein zur Anwendung der beschlossenen Taktik sagen kann.

In dieser Phase stehen die USA nun (Angriff oder Abzug, letzteres unter dem Hohnlachen der ganzen Welt) und wie jeder, der in einer solchen Phase steckt, sind sie verwundbar und sensibel. Alles, was ihnen die Ja/Nein-Entscheidung, die bis zuletzt offen gehalten werden muss (wäre es anders, könnte man sich jegliche Strategieüberlegungen von vorneherein sparen), nunmehr aus der Hand schlägt, ist äußerst unangenehm.

Die deutsche Regierung, der BK zunächst vermutlich aus wahltaktischen Überlegungen heraus, hat sich für den bekannten Weg entschieden: zunächst kein Mittun an einem Krieg im Irak, dann keins in einem Krieg gegen den Irak und jetzt die Entscheidung, im Sicherheitsrat auf keinen Fall mit Ja zu stimmen, was de facto ein Nein ist und überdies Frankreich als Veto-Macht mit einbeziehen soll, womit die ganze Übung nur noch abgeblasen werden kann bzw. auf einen Alleingang hinaus liefe, der zu Verwerfungen aller Art führen würde, wie noch und noch diskutiert.

Das deutsche Vorgehen widerspricht allen Regeln der Diplomatie, deren einziger Zweck darin bestehen kann, im sog."Vorfeld" von Entscheidungen die eigene Position so lange wie möglich offen zu halten, um damit insgeheim genau das zu erreichen, was man wollte (im deutschen Fall: Nichtkrieg).

Die Amerikaner (obendrein vermutlich in einem geheimdienstverursachten Verblendungszustand) sind nun unter extremem Zug- bzw. Entscheidungszwang. Dieses wissen sie natürlich ganz genau oder konkret: Die Deutschen haben ihnen nicht nur die Taktik, sondern auch noch das ganze strategische Konzept versaut.

Dies wird zweifelsohne Konsequenzen haben, die aufgrund der ökonomischen Gegebenheiten nur zu Ungunsten der deutschen"Störer" ausfallen werden. Man muss sich nur einen USA-gewollten (!) Dollarkurs von 1,50 Euro vorstellen (der die USA binnenwirtschaftlich kaum beeindrucken dürfte, die Europäer indes umso mehr).

Die auf offenem Markt erfolgte Abwatschung werden uns die Amerikaner jedenfalls alsbald heimzahlen, wobei es keine Rolle spielt, mit welcher Münze das geschieht (reicht von Schutzzöllen bis hin zum besagten Dollarkurs, der in gleicher Richtung wirkt und der zudem gewaltige Aktiva-Vernichtungen bis hin zu den ZB-Bilanzen nach sich zöge).

Kurzum: Unbeschadet aller"moralischen" Argumente, die, da moralisch, gern offen vorgetragen werden, hat die deutsche Diplomatie ein Stück Pfusch abgeliefert, das uns noch intensiv beschäftigen wird.

So oder so: Amerika wird dies, was ihm Deutschland angedeihen ließ, auf Wiedervorlage nehmen und bei nächstbester Gelegenheit auf den Tisch blättern.

Ich bitte dies nicht als ein Plädoyer pro oder contra Amerika, Krieg, Saddam, Ã-l, usw. zu verstehen, sondern nur als ganz persönliche Sicht der Folgen aus den abgelaufenen Sequenzen.

Gruß!

-->Meiner bescheidenen Meinung nach dürfte das amerikanische Ziel auch eher die Kostenminimierung sein. Ist ja auch besser geeignet, durch die Art des Vorgehens erzeugte"Feinde" im Nachhinein wieder zu"Freunden" werden zu lassen.

Und Deutschland wird die Rechnung auch noch präsentiert bekommen. So oder so. Nur schade, daß zu den Kosten noch die Peinlichkeiten in Kauf genommen werden müssen. Als Rache wird dann Joschka Fischer als Joseph I., Kaiser von Europa, inthronisiert.

Nice day,
Zardoz

-->In der Pressemitteilung stand, daß es"kein deutsches Ja zu einem Kriegseinsatz geben wird".

Es wird ja auch auf englisch abgestimmt und ein"Yes" hat er schließlich nicht ausgeschlossen.
[img][/img]

-->Vielen Dank, dottore, für den lesenswerten Beitrag.
Die Richtigkeit der Ausgangsthese, dass es in Wirklichkeit um das Ã-l geht, muss auch in meinen Augen jedem einigermaßen noch zu selbständigen Denken fähigem Bürger offensichtlich sein. Ein Blick in Tagespresse mit Bildern von waffenstarrenden Nordkoreanern mit Atomreaktoren bestätigt das sofort. Jedem frustrierten UNO-Inspektor, der nach Wochen intensiver Suche immer noch keine kriegsrechtfertigenden Waffen gefunden hat, empfehle ich einen Besuch in den USA, er wird ABC-Waffen jedes erdenklichen Kalibers finden.
Die Position der deutschen Regierung hingegen unterstütze ich voll und ganz.
Die Hegemonialansprüche der US-Regierung stoßen natürlicherweise in der ganzen Welt auf Widerstand. Niemand ordnet sich ohne äußeren Druck einer anderen Macht unter, sondern sucht nach Wegen, seine Autonomie wiederherzustellen. Das ständige Gefasel von der einzig verbliebenen Supermacht hat offensichtlich den Amerikanern den Blick für die Realität vernebelt. Zwar kann sich keine Nation einzeln gegen sie stellen, aber die Art, wie sie offen ihre Vormachtsphantasien ausleben, wird den abschüssigen Weg ebnen, den bisher jede „Weltmacht“ auf diesem Planeten genommen hat. So liefern sie ungewollt den stärksten Antrieb für die Solidarisierung anderer Nationen. Die europäischen Einigung hat wahrscheinlich keinen stärken Motor als die Politik von Dabbelju. Ja die Beziehungen seien zerrüttet, man ist in Washington „irritiert“, Fischer wird nicht mehr zum Kaffee eingeladen. Und was ist seither passiert? Ist es naiv zu sagen gar nichts? sind etwa die Exporte eingebrochen? Ist der Euro abgestürzt? Ich habe eher den Eindruck, dass Deutschland sich Respekt verdient hat. Der Euro steigt mit jeder Zuspitzung der Krise. Das sollten sich unsere zahlreichen Eurokritiker einmal genauer anschauen. Statt immer nur über Eurotz zu schimpfen, empfehle ich, die neugewonnene Freiheit dagegenzuhalten, seine Meinung offen sagen zu können, auch wenn es dem großem Bruder nicht gefällt. Wann hat es dass seit dem Krieg schon mal gegeben?
Viele Grüße
R.

-->Diplomatisch unklug bedeutet in diesem Fall doch, einem übermächtigen, nach Vorherrschaft strebendem"Freund" die Gefolgschaft zu versagen.

Ich glaube ebenso, daß dieses konsequente NEIN unangenehme Folgen für Deutschland haben wird (die Boykottaufrufe für deutsche Waren in den USA oder das"freundliche" Statement eines Mr. Rumsfeld in Warschau sind mir noch in guter Erinnerung), aber ich glaube nicht, daß die amerikanische Regierung sich auch bei treuer, ergebener Gefolgschaft unsererseits jemals zu Geschenken hinreißen lassen würde, wenn es den USA nicht selber dienlich ist.

Die USA scheinen kein anderes Interesse auf diesem Planeten zu haben, außer das ihres eigenen Wohlergehens und Profits.

Von daher begrüße ich diese Entwicklung und Standhaftigkeit.
Die Zeche werden wir so oder so auf die eine oder andere Weise zu bezahlen haben.
Warum also nicht die Stirn bieten und dem moralischen Aspekt den Vorzug geben? Ist dieser Krieg um Ã-l nicht Völkermord? Ach ja, es ist ja ein"sauberer" Krieg, weil vielleicht nur ein paar wenige amerikanische Soldaten ihr Leben lassen werden und man die Bilder über das Elend im Kriegsland selber schon zu verhindern weiß.

Im übrigen sollte man Rußland nicht vergessen. Ein Ã-lpreis von 5 $ würde auch dieses Land in erhebliche Schwierigkeiten bringen. Von der Vorherrschaft der amerikanischen Supermacht vor der eigenen Haustür, das Wildern im eigenen Vorgarten, einmal ganz abgesehen.

Meint und grüßt
Sushicat

-->Bitte nicht Deutschland mit Europa gleichsetzen und auch nicht die"Ex-DM" mit dem Euro.

-->
>Ich bitte dies nicht als ein Plädoyer pro oder contra Amerika, Krieg, Saddam, Ã-l, usw. zu verstehen, sondern nur als ganz persönliche Sicht der Folgen aus den abgelaufenen Sequenzen.

aber, aber, dottore...das meinst du doch nicht im ernst. du hast eine meinung, man soll sie aber nicht so verstehen, wie du es gesagt hast. entweder oder, mit all seinen konsequenzen. das nennt man zivilcourage. und dieses wird von allen so schmerzlich vermisst. natürlich, man holt sich, wenn man seine ueberzeugung vertritt, nicht immer nur loorbeeren und vielleicht sogar wirtschaftliche nachteile. eine entscheidung zwischen herz und geldbeutel.

Gruss chiron

P.S. oder hast du unbewusst den wunsch, eine politiker-karriere zu starten:-)

-->>Die Richtigkeit der Ausgangsthese, dass es in Wirklichkeit um das Ã-l geht, muss auch in meinen Augen jedem einigermaßen noch zu selbständigen Denken fähigem Bürger offensichtlich sein.

Das ist aber doch zunächst noch nicht verwerflich. Politik hat immer die Aufgabe, dem Staat, von dem sie betrieben wird, Vorteile zu bringen.

>Ein Blick in Tagespresse mit Bildern von waffenstarrenden Nordkoreanern mit Atomreaktoren bestätigt das sofort.

Bestätigt was sofort? Daß Amerikas Politik rationale Ziele verfolgt?

>Jedem frustrierten UNO-Inspektor, der nach Wochen intensiver Suche immer noch keine kriegsrechtfertigenden Waffen gefunden hat, empfehle ich einen Besuch in den USA, er wird ABC-Waffen jedes erdenklichen Kalibers finden.

Warum bringt Deutschland dann nicht in der UNO den Antrag ein, die USA zu entwaffnen?

>Die Position der deutschen Regierung hingegen unterstütze ich voll und ganz.

Was ist denn die Position der deutschen Regierung?

>Die europäischen Einigung hat wahrscheinlich keinen stärken Motor als die Politik von Dabbelju.

Und selbst der ist noch zu schwach. Zum Glück.

Nice day,
Zardoz

-->Hallo Dottore,

wenn deine Herleitung stimmt und wir auch noch Elli's langfristige Prognose des Oelpreises nehmen, wissen wir schon heute, wie der Krieg ausgehen wird. Die Hellsichtigen und Wahrsager können einpacken...

Schon wieder ein Gewerbe am Abserbeln.

Chiron

-->>Hi,
>würden die USA Saddam nur"Waffen" hätte und kein Ã-l? Vermutlich nicht.
>So kann geschlossen werden, dass es den USA um die zweitgrößten Ã-llagerstätten der Welt geht. Dies kann bedeuten, dass die USA entweder das Irak-Ã-l über ihre Konzerne sozusagen zur"Eigennutzung" haben wollen (Profit- und Beuteargument, also Ertragsseitenmaximierung, Entlastung der Handelsbilanz usw.) oder dass sie mit Hilfe eines Irak-Regimes von ihren Gnaden dieses Regime zum Verlassen der OPEC zwingen wollen, um diesen ziemlich wichtigen Kostenfaktor unter Kontrolle zu bekommen (= Kostenseitenminimierung).
...
>Ich neige zur Kostenminimierungs-Theorie, da dies - in Augen Amerikas - auch dem"Islamismus" schwere Schläge versetzen dürfte; überdies würden die bereits wankenden"undemokratischen" Regime anderer islamischer Ã-lförderer (Saudi-Arabien bis Indonesien) in noch größere Schwierigkeiten geraten. Der"Siegeszug der Demokratie", Globalisierung usw. könnten sich fortsetzen, was allerdings nicht straight ablaufen dürfte.
<font color=red> Hallo dottore,
Selbst wenn du mal daneben haust, wie mit diesem Posting, ist immer noch vieles Brillante zu finden - wie diese Einschätzung der US-Strategie.</font>
...
>In dieser Phase stehen die USA nun (Angriff oder Abzug, letzteres unter dem Hohnlachen der ganzen Welt) und wie jeder, der in einer solchen Phase steckt, sind sie verwundbar und sensibel. Alles, was ihnen die Ja/Nein-Entscheidung, die bis zuletzt offen gehalten werden muss (wäre es anders, könnte man sich jegliche Strategieüberlegungen von vorneherein sparen), nunmehr aus der Hand schlägt, ist äußerst unangenehm.
<font color=red>Auch hier gebe ich dir völlig recht, sehe aber das Dilemma von Dubbelju Bush ganz anders als du mit Schadenfreude.</font>
>Das deutsche Vorgehen widerspricht allen Regeln der Diplomatie, deren einziger Zweck darin bestehen kann, im sog."Vorfeld" von Entscheidungen die eigene Position so lange wie möglich offen zu halten, um damit insgeheim genau das zu erreichen, was man wollte (im deutschen Fall: Nichtkrieg).
<font color=red>Mag ja sein, dass das Vorgehen des Schröderkanzlers den Regeln der Diplomatie widerspricht. Aber er ist ja in diesem Vorgehen auch nicht frei, sondern in dem eigenen Dilemma, immer zum kritischen Zeitpunkt eine Wahl gewinnen zu müssen. Der BK wird so ungewollt zum Sprachrohr von"Volkes Stimme". Ehrlicherweise musst du dann auf die Frage eingehen: Hat in der Irak-Frage das Volk nicht doch recht?</font>
>Die Amerikaner (obendrein vermutlich in einem geheimdienstverursachten Verblendungszustand) sind nun unter extremem Zug- bzw. Entscheidungszwang. Dieses wissen sie natürlich ganz genau oder konkret: Die Deutschen haben ihnen nicht nur die Taktik, sondern auch noch das ganze strategische Konzept versaut.
>Dies wird zweifelsohne Konsequenzen haben, die aufgrund der ökonomischen Gegebenheiten nur zu Ungunsten der deutschen"Störer" ausfallen werden. Man muss sich nur einen USA-gewollten (!) Dollarkurs von 1,50 Euro vorstellen (der die USA binnenwirtschaftlich kaum beeindrucken dürfte, die Europäer indes umso mehr).
>Die auf offenem Markt erfolgte Abwatschung werden uns die Amerikaner jedenfalls alsbald heimzahlen, wobei es keine Rolle spielt, mit welcher Münze das geschieht (reicht von Schutzzöllen bis hin zum besagten Dollarkurs, der in gleicher Richtung wirkt und der zudem gewaltige Aktiva-Vernichtungen bis hin zu den ZB-Bilanzen nach sich zöge).
...
>So oder so: Amerika wird dies, was ihm Deutschland angedeihen ließ, auf Wiedervorlage nehmen und bei nächstbester Gelegenheit auf den Tisch blättern.
>Ich bitte dies nicht als ein Plädoyer pro oder contra Amerika, Krieg, Saddam, Ã-l, usw. zu verstehen, sondern nur als ganz persönliche Sicht der Folgen aus den abgelaufenen Sequenzen.
<font color=red>Man fängt sich keinen Ärger ein, wenn man dem großen Boss nicht widerspricht. Das ist die ganze Weisheit, die du, dottore, hier ausbreitest.
Und das ist die Weisheit der deutschen Politik seit Adenauer. Zugegeben ist Deutschland nicht schlecht mit dieser Weisheit gefahren. Aber haben sich die Zeiten nicht etwas geändert?
Ich denke ja, und ich denke, diese Änderungen gingen von den USA aus. Sie entwickeln sich immer mehr von einer langjährigen Stütze des globalen Kapitalismus zu einem Risikofaktor. Das gilt für die amerikanischen Wirtschaft ebenso wie für ihre Militärstrategie.
Die Politik, die du Deutschland und Europa vorschlägst, ist die Politik von Tony Blair: Den Beißterrier für das US-Herrchen zu spielen. Nicht mal die Briten glauben, dass das was einbringt, zu egomanisch ist die gegenwärtige US-Politik.
Dottore ich bin verwundert!</font>

Gruß Wal Buchenberg

-->>Warum also nicht die Stirn bieten und dem moralischen Aspekt den Vorzug geben?

Intellekuelle lehnten schon immer körperliche Gewalt ab. Erstens, weil sie dabei meist unterlegen wären und zweitens, weil sie über wesentlich subtilere Mittel der Machtausübung verfügen.

Manche Kriege sind eben nicht auf Anhieb als solche erkennbar.

Nice day,
Zardoz

-->Alle reden ja immer nur von der Frage, ob Saddam Massenvernichtungswaffen hat..Aber wieviele Truppen, Panzer etc. stehen ihm überhaupt zur Verfügung. Wieviel hat er nachrüsten können seit dem letzten Golfkrieg.Gibt es dafür Quellen?
Spieler

-->Lieber Wal,

>Die Politik, die du Deutschland und Europa vorschlägst, ist die Politik von Tony Blair: Den Beißterrier für das US-Herrchen zu spielen. Nicht mal die Briten glauben, dass das was einbringt, zu egomanisch ist die gegenwärtige US-Politik.
>Dottore ich bin verwundert!

Ich versteh gern, dass Dich das Thema erregt. Es geht aber nicht um Politik, sondern um Diplomatie!

Die ist gerade gegenüber Egomanen von größter Delikatesse. Leider beherrscht Berlin sie überhaupt nicht. Die Weltmacht Nr. 1 kann niemand ungestraft auf offener Bühne abwatschen. Und dann noch die"Drohung", im Sicherheitsrat so abzustimmen, dass sich die USA von einem"Verbündeten" gedemütigt fühlen müssen. Und das noch dazu ex ante, ohne Notwendigkeit, da noch gar nicht feststehen kann, ob der Sicherheitsrat in Sachen Irak zusammentritt - außer um den Blix-Bericht entgegen zu nehmen.

Diplomatie ist eine Sache der"aides memoires" und ähnlicher Gepflogenheiten (man bittet um Termin und lässt dann einen Zettel ohne Adresse und Unterschrift liegen, auf dem alles ganz genau steht, was man denkt, vorhat, wie man abstimmen wird, usw.) und nichts für eine Parteiveranstaltung in Goslar (Goslar!) anlässlich einer Landtagswahl.

Nur darum geht es.

Gruß!

-->

-->>Lieber Wal,
>>Die Politik, die du Deutschland und Europa vorschlägst, ist die Politik von Tony Blair: Den Beißterrier für das US-Herrchen zu spielen. Nicht mal die Briten glauben, dass das was einbringt, zu egomanisch ist die gegenwärtige US-Politik.
>>Dottore ich bin verwundert!
>Ich versteh gern, dass Dich das Thema erregt. Es geht aber nicht um Politik, sondern um Diplomatie!
>Die ist gerade gegenüber Egomanen von größter Delikatesse. Leider beherrscht Berlin sie überhaupt nicht. Die Weltmacht Nr. 1 kann niemand ungestraft auf offener Bühne abwatschen. Und dann noch die"Drohung", im Sicherheitsrat so abzustimmen, dass sich die USA von einem"Verbündeten" gedemütigt fühlen müssen. Und das noch dazu ex ante, ohne Notwendigkeit, da noch gar nicht feststehen kann, ob der Sicherheitsrat in Sachen Irak zusammentritt - außer um den Blix-Bericht entgegen zu nehmen.
>Diplomatie ist eine Sache der"aides memoires" und ähnlicher Gepflogenheiten (man bittet um Termin und lässt dann einen Zettel ohne Adresse und Unterschrift liegen, auf dem alles ganz genau steht, was man denkt, vorhat, wie man abstimmen wird, usw.) und nichts für eine Parteiveranstaltung in Goslar (Goslar!) anlässlich einer Landtagswahl.
>Nur darum geht es.
>Gruß!

Damit kann ich schon viel besser leben als damit daß man wegen Ã-l einen Krieg anzettelt weil man mit seinem wirtschaftlichen Latein in Amerika auch am Ende ist.
Es kann nicht angehen daß ein solch kleines Würstchen wie Schröder es in der Weltpolitik darstellt öffentlich zur Schau stellt was für ein starkes Kerlchen man ist.
Dies würde aber genau so für jeden anderen Kanzlerkandidaten gelten,und nicht nur für die aus der SPD.
Ich bin bestimmt kein Diplomat und würde mir selbst die Note 6 geben da ich für den diplomatischen Dienst nicht geeignet bin.
Aber diesen Unsinn hätte ich garantiert nicht verzapft.Da wäre eher die geistige Überlegung gewesen daß ja Rußland und Frankreich im Irak schon quasi investiert haben und die Intervention Deutschlands gar nicht notwendig ist.
Ein geschickter Diplomat mit etwas Gehirnmasse wird Putin und Chirac vorschieben und sich später einen grinsen.
Scheinbar läßt sich Schröder von Chirac vorschieben und Deutschlands Irrsinnsdiplomatie macht wieder von sich reden.
Man kann dagegen sein und dies auch im vertraulichen Gespräch darlegen.
Aber man kann dies nicht auf dem Markt der Ã-ffentlichkeit austragen.
Schröder diskreditiert sich selbst und wird in Kürze nach der Landtagswahl zurücktreten.
Für einen Bundeskanzler eine absolut chaotische diplomatische Leistung.
Ist aber Deutschland dafür nicht bekannt in der Geschichte?
Man läßt keinen Fettnapf aus egal wie klein oder groß er ist.
immer schön mit 2 Füßen in die Scheiße stapfen.
Gruß EUKLID
PS Aber trotzdem bin ich eindeutig gegen diese billige Tour der Amerikaner.
Wer es nötig hat ein Land wie den Irak in Grund und Boden zu bomben kann für sich nicht mehr den Anspruch erheben eine Führungsnation in der Welt zu sein und auch in Zukunft zu spielen.
Deutschland hat eh ausgespielt wenn Amerikas Bush so weiter macht.

-->dass Deutschland mal nicht auf der Seite der Verlierer stehen will:-).

Wäre allerdings eine sehr kühne Strategie.

Sieg heil oder so
RD

-->

-->>
>>Ich bitte dies nicht als ein Plädoyer pro oder contra Amerika, Krieg, Saddam, Ã-l, usw. zu verstehen, sondern nur als ganz persönliche Sicht der Folgen aus den abgelaufenen Sequenzen.
>aber, aber, dottore...das meinst du doch nicht im ernst. du hast eine meinung, man soll sie aber nicht so verstehen, wie du es gesagt hast. entweder oder, mit all seinen konsequenzen. das nennt man zivilcourage. und dieses wird von allen so schmerzlich vermisst. natürlich, man holt sich, wenn man seine ueberzeugung vertritt, nicht immer nur loorbeeren und vielleicht sogar wirtschaftliche nachteile. eine entscheidung zwischen herz und geldbeutel.

Du kannst Dich selbstverständlich für das Herz entscheiden. Aber die Konsequenzen musst Du sorgfältig bedenken. Der entscheidende Fehler liegt doch darin, dass Berlin nicht das Wasser halten konnte und darauf gezockt hat, dass Saddam nichts hat, außer dem bekannten Klumpatsch.

Du kannst Dich zivilcouragiert verhalten, aber Du musst wissen, WANN!

Im übrigen wäre die wahre Zivilcourage: Austritt aus NATO, Verbot gegenüber den USA, deutsche Basen zu nutzen usw., bis hin zu einer Allianz mit dem Irak.

>Gruss chiron
>P.S. oder hast du unbewusst den wunsch, eine politiker-karriere zu starten:-)

Nein.

Gruß!

-->>Alle reden ja immer nur von der Frage, ob Saddam Massenvernichtungswaffen hat..Aber wieviele Truppen, Panzer etc. stehen ihm überhaupt zur Verfügung. Wieviel hat er nachrüsten können seit dem letzten Golfkrieg.Gibt es dafür Quellen?
>Spieler
Da steht einiges zu den Systemen der US/Uk Streitkräfte und etwas zu Irak mit Links und zu den Hintergründen (Bush-Doktrin etc). Die Gefahr ist wohl nicht der Irak selber, sondern die dann ausgelöste Terrorwelle im Ausland von evtl. Verbündeten.


http://www.military-info.de/Kkk/krieg_gegen_irak.htm

-->>Diplomatisch unklug bedeutet in diesem Fall doch, einem übermächtigen, nach Vorherrschaft strebendem"Freund" die Gefolgschaft zu versagen.

Nein. Die Gefolgschaft kann man immer versagen. Nur nicht via Wahlkampfveranstaltungen, sondern via Diplomatie. Dazu gibt's die ja.

>Die USA scheinen kein anderes Interesse auf diesem Planeten zu haben, außer das ihres eigenen Wohlergehens und Profits.

Na klar. Was denn sonst?

>Von daher begrüße ich diese Entwicklung und Standhaftigkeit.
>Die Zeche werden wir so oder so auf die eine oder andere Weise zu bezahlen haben.
>Warum also nicht die Stirn bieten und dem moralischen Aspekt den Vorzug geben?

Jederzeit gern. Nur wissen, wie.

>Ist dieser Krieg um Ã-l nicht Völkermord? Ach ja, es ist ja ein"sauberer" Krieg, weil vielleicht nur ein paar wenige amerikanische Soldaten ihr Leben lassen werden und man die Bilder über das Elend im Kriegsland selber schon zu verhindern weiß.
>Im übrigen sollte man Rußland nicht vergessen. Ein Ã-lpreis von 5 $ würde auch dieses Land in erhebliche Schwierigkeiten bringen. Von der Vorherrschaft der amerikanischen Supermacht vor der eigenen Haustür, das Wildern im eigenen Vorgarten, einmal ganz abgesehen.

Russland käme mit 5 $ gut zurecht. Hängt alles von den Verträgen ab. Was die Amerikaner in ihrem Vorgarten machen, wollen sie vermutlich gern selbst entscheiden.

Gruß!

-->>>
>>>Ich bitte dies nicht als ein Plädoyer pro oder contra Amerika, Krieg, Saddam, Ã-l, usw. zu verstehen, sondern nur als ganz persönliche Sicht der Folgen aus den abgelaufenen Sequenzen.
>>aber, aber, dottore...das meinst du doch nicht im ernst. du hast eine meinung, man soll sie aber nicht so verstehen, wie du es gesagt hast. entweder oder, mit all seinen konsequenzen. das nennt man zivilcourage. und dieses wird von allen so schmerzlich vermisst. natürlich, man holt sich, wenn man seine ueberzeugung vertritt, nicht immer nur loorbeeren und vielleicht sogar wirtschaftliche nachteile. eine entscheidung zwischen herz und geldbeutel.
>Du kannst Dich selbstverständlich für das Herz entscheiden. Aber die Konsequenzen musst Du sorgfältig bedenken. Der entscheidende Fehler liegt doch darin, dass Berlin nicht das Wasser halten konnte und darauf gezockt hat, dass Saddam nichts hat, außer dem bekannten Klumpatsch.
>Du kannst Dich zivilcouragiert verhalten, aber Du musst wissen, WANN!
>Im übrigen wäre die wahre Zivilcourage: Austritt aus NATO, Verbot gegenüber den USA, deutsche Basen zu nutzen usw., bis hin zu einer Allianz mit dem Irak.
>>Gruss chiron
>>P.S. oder hast du unbewusst den wunsch, eine politiker-karriere zu starten:-)
>Nein.
>Gruß!

Nein dottore das kannst Du aber nicht im Ernst vorschlagen daß Schröder eine Allianz mit dem Irak eingeht.
Du nennst es Zivilcourage.
Ich nenne das aber Selbstmord mit Ansage.Inzwischen traue ich dem Clown das allerdings auch noch zu.
Ich muß sehen daß ich so schnell wie möglich meine deutsche Staatsbürgerschaft los werde denn sie wird mir zur Last gereichen.
Bis jetzt habe ich nur finanziell eingestanden für diesen Idiotismus der hier läuft.
Aber jetzt geht es bald um eventuell ernstere Dinge.
Ich habe nicht vor wegen einem Wichtigtuer wie Schröder mir die Bomben auf den Kopf regnen zu lassen.
Der Kerl hat sie nicht alle und vor allen Dingen baut er die irakische Bevölkerung noch dazu auf energisch Widerstand zu leisten obwohl das sinnlos ist.
Ich befürchte ein Ende der UNO-Veranstaltungen mit anschließend vermehrt auftretenden terroristischen Anschlägen auf der gesamten Welt.
Allerdings hat Israel mit seiner Friedenspolitik des Plattmachens im Verbund mit Amerika dieses kommende Desaster hauptsächlich zu verantworten.
Bis auf die Ära Rabin waren fast sämtliche Regierungen äußerst radikal und brutal mit den Palästinensern umgegangen.
Der Terrorismus begann mit den olympischen Sommerspielen in München 1972 richtig Fuß zu fassen und wird langsam aber sicher zur Geißel der Menschheit.
Israel war alles andere als lernfähig oder kompromißbereit.

-->geschätzter dottore
danke für den - mal wieder - interessanter denkansatz.

einzigster einwand"1,50 doll je euro".
das würde doch wohl bedeuten...
- opec u. russ. ölförderungen wurden zukünftig in der neuen weltwährung EURO
vergütet.
- massiver abzug von geldern aus den usa
- massives erstarken vieler anderer währungen gegenüber den dollar.
...
insgesamt das szenario was wir sowieso irgendwann kommen sehen...

NUR KANN DAS ZIEL EINER WELTBEHERRSCHÈNDEN NATION SEIN?
... ZU EINEM SCHWACHWÄHRUNGSLAND ZU MUTIEREN?

IST DAS ZIEL NICHT EIGENTLICH SOVIEL WIE MÃ-GLICH ZETTEL 'DOLAR' DEN DUMMEN VASSALLEN AUFS AUGE ZU DRÜCKEN... UND DIESEN PROZESS SOLANGE WIE MÃ-GLICH HINZUZIEHEN?

(uups entschuldigung... grossschreiben ist hier nicht als schreien aufzufassen)

lieben gruss patrick

-->Mir fällt da das Zitat von Dottore ein:

ALLES läuft für Amerika. Wer das nicht sieht: Augenarzt, BITTE!
Und die Antwort von Elli:
Und deshalb kann ich den"der-Dollar-muss-fallen"-Argumenten auch nicht zustimmen.

Und dottore liefert ja auch das einzige Argument das sticht:
Man muss sich nur einen USA-gewollten (!) Dollarkurs von 1,50 Euro vorstellen (der die USA binnenwirtschaftlich kaum beeindrucken dürfte, die Europäer indes umso mehr).

Ich glaube schon das er 1€=1,50$ meint, denn nur so kann ich mir den Satz erklären!
<ul> ~ Re: Das Spiel der Spiele - hier:</ul>

-->Hi dottore,

bei aller Geschliffenheit, die wirklich bestechend ist, möchte ich zu Deinen Ausführungen den einen oder anderen kritischen Einwand machen. Ich finde Du bist, wie gelegentlich auch in anderen Fällen, einseitig bis an die Grenze des Unseriösen. Was ich als unseriös, zumindest aber als zutiefst unfair betrachte, bezieht sich auf Deine Beurteilung der deutschen Politik, und legt nahe, dass Du Dich von den Prinzipien, die uns gerade von amerikanischer Seite seit Jahr und Tag eingehämmert werden, schon längst verabschiedet hast. Letzteres ist eine Entscheidung, die Dir wie jedem von uns völlig frei steht - nur solltest Du das bitte auch in aller Offenheit kenntlich machen.

>Die deutsche Regierung, der BK zunächst vermutlich aus wahltaktischen Überlegungen heraus, hat sich für den bekannten Weg entschieden: zunächst kein Mittun an einem Krieg im Irak, dann keins in einem Krieg gegen den Irak und jetzt die Entscheidung, im Sicherheitsrat auf keinen Fall mit Ja zu stimmen, was de facto ein Nein ist und überdies Frankreich als Veto-Macht mit einbeziehen soll, womit die ganze Übung nur noch abgeblasen werden kann bzw. auf einen Alleingang hinaus liefe, der zu Verwerfungen aller Art führen würde, wie noch und noch diskutiert.

Was erwartest Du von einer Regierung, die ein ums andere Mal in den Zusammenhang mit Hitler und dem Dritten Reich gestellt wird. Sind wir nicht alle geborene Kriegshetzer und Gaskammer-Kontrukteure, nur darauf versessen, ein"Auschwitz in the Sand" (William Safire) zu bauen?

>Das deuttsche Vorgehen widerspricht allen Regeln der Diplomatie, deren einziger Zweck darin bestehen kann, im sog."Vorfeld" von Entscheidungen die eigene Position so lange wie möglich offen zu halten, um damit insgeheim genau das zu erreichen, was man wollte (im deutschen Fall: Nichtkrieg).

Das ist eine glänzende Beschreibung der kerndeutschen diplomatischen Unfähigkeit. Du solltest nur hinzufügen, was wäre, wenn es bei uns mal kompetente Diplonaten gäbe. Die EU wäre garantiert an ihr Ende gekommen.

>Die Amerikaner (obendrein vermutlich in einem geheimdienstverursachten Verblendungszustand) sind nun unter extremem Zug- bzw. Entscheidungszwang. Dieses wissen sie natürlich ganz genau oder konkret: Die Deutschen haben ihnen nicht nur die Taktik, sondern auch noch das ganze strategische Konzept versaut.

Ja! Und wenn schon. Diese transatlantischen Schweine - sorry - die uns ein ums andere Mal als Hitlers Kinder an den Pranger stellen, sollen endlich mal auslöffeln, was sie uns seit Jahrzehten einbrocken. Wenn es den Verbrechern in Pentagon und Oval Office nicht passt, können sie ja mal ihre Deutschland-Politik revidieren. Es wäre ohnehin höchste Zeit.

>Dies wird zweifelsohne Konsequenzen haben, die aufgrund der ökonomischen Gegebenheiten nur zu Ungunsten der deutschen"Störer" ausfallen werden. Man muss sich nur einen USA-gewollten (!) Dollarkurs von 1,50 Euro vorstellen (der die USA binnenwirtschaftlich kaum beeindrucken dürfte, die Europäer indes umso mehr).

Du erwähnst wieder nicht, und diesen Vorwurf mußt Du Dir bei allem Respekt gefallen lassen, dass auch amerikatreues Wohlverhalten uns Deutsche seit ewigen Zeiten zu Idioten macht. Ich erinnere nur an die Finanzierung von Golfkrieg 1, die Erpressung des Türkei-Beitritts und das, was an wahrer Jauche-Propaganda seit ewigen Zeiten über den Atlantik zu uns herüberschwappt. Gestern in der Harald-Schmidt-Show kam ein Hinweis, dass Hollywood einen Hitler-Schinken fabriziert.

Ganz bestimmt wird dieser Streifen, wahrscheinlich so etwas wie Sissi mit Schnauzbart und Hakenkreuz, historische Faktentreue an den Tag legen, und auch die Finanzquellen der NSDASP offen legen. Etwa die Spenden von Seiten Henry Fords, der Schroeder Bank, des Konsortiums bestehend aus Warburg, Kuhn, Loeb und Co. und die Mittäterschaft des späteren Außenministers John Foster-Dulles. Nachzulesen bei Karl-Heinz Deschner und bestätigt - off the record - von keinem geringeren als Simon Wiesenthal, wie mir von einem Journalisten mitgeteilt wurde, der Wiesenthal persönlich kennt.

>Die auf offenem Markt erfolgte Abwatschung werden uns die Amerikaner jedenfalls alsbald heimzahlen, wobei es keine Rolle spielt, mit welcher Münze das geschieht (reicht von Schutzzöllen bis hin zum besagten Dollarkurs, der in gleicher Richtung wirkt und der zudem gewaltige Aktiva-Vernichtungen bis hin zu den ZB-Bilanzen nach sich zöge).

Ja. Wer wie die White-House-Gangster einen Vorwand sucht, uns abzuwatschen, wird ihn so oder so finden. Wenn nicht im Irak, dann in Auschwitz, Dachau und Majdanek.

>Kurzum: Unbeschadet aller"moralischen" Argumente, die, da moralisch, gern offen vorgetragen werden, hat die deutsche Diplomatie ein Stück Pfusch abgeliefert, das uns noch intensiv beschäftigen wird.

Gibt es überhaupt so etwas wie deutsche Diplomatie nach OvB? Und wenn ja, wie wäre der Pfusch zu vermeiden gewesen, von einem Land, das keine nennenswerten Möglichkeiten (Atomraketen) hat, um ausländischen Erpressungen wirksam zu begegnen?

>So oder so: Amerika wird dies, was ihm Deutschland angedeihen ließ, auf Wiedervorlage nehmen und bei nächstbester Gelegenheit auf den Tisch blättern.

Ein Glück, dass kein deutscher Politiker mal das auf den Tisch bringt, was die USA uns alles eingebrockt haben.

Eine neue Interpretation von USA. Sie stammt von meinem Großvater:

U hren
S tehlen`s
A uch

Eben ein Volk von Räubern, Plünderern und Verbrechern. So wie wir Hitlers Kinder sind. Pauschalaussage gegen Pauschalaussage!

Tempranillo

-->>insgesamt das szenario was wir sowieso irgendwann kommen sehen...
>NUR KANN DAS ZIEL EINER WELTBEHERRSCHÈNDEN NATION SEIN?
>... ZU EINEM SCHWACHWÄHRUNGSLAND ZU MUTIEREN?

Falls die Leute Probleme mit dem Dollar als Rohstoffwährung haben, gibt es ja das amerikanische Millitär:-)
USA hat den Dollar und ihr Millitär.
Beide Waffen geschickt eingesetzt und die Usa können nochmal 20 Jahre überstehen.

MFG

-->eine in der Tat sehr gute Analyse, vor allem in Bezug der amerik. Retour-Kutschen,
die da auf Deutschland zurollen werden.

Nur - warum soll eigentlich immer genau dasselbe Bücklings-Schema ablaufen,
was seit dem letzten Weltkrieg mehr oder weniger einer Ausbeutung gleichkam?
Geschichtlich ist doch nachweisbar, dass gerade jene Aufmerksamkeit und Ruhm
erlangten, welche den Mut aufbrachten"neue Wege" zu beschreiten.

Wenn Schroeder hier ehrlich pokert, dann beweist er eine - in Deutschland -
selten gesehene Standfestigkeit. Auch wenn man über den Tag hinaus schaut,
werden wir saldomässig sehr wahrscheinlich besser dastehen, als wenn hier wieder
"à la déja vu" politisiert wird bzw. würde.

Vor allem könnte Schroeder zum Vorteil gereichen, dass 2003 nicht mehr 1991
ist, und die Imperialisten nicht mehr mit der erstbesten Keule zurückschlagen
können, obwohl sie es am liebsten tun würden.

Emerald.

-->Es läßt sich natürlich darüber streiten, ob Goslar am Rande des Harzes der geeignete Ort für diese tiefgreifende Äußerung des Kanzlers war, aber anderseits darf man dann auch anders herum argumentieren:

Wie diplomatisch ist eigentlich Herr Bush?

Wie oft hat er weitreichende Statements zum besten gegeben, auf irgendwelchen Militärveranstaltungen/Veteranentreffen im amerikanischen Hinterland oder auf der lauschigen Terrasse seiner texanischen Ranch?

Aber wieder einmal scheint sich zu zeigen, daß manche gleicher sind als gleich.


Etwas hoffentlich erheiterndes zum Thema:
-----------------------------
Unvermeidlich taucht immer, wenn im Change Management unangenehme Themen oder schlechte Nachrichten kommuniziert werden müssen, die Frage nach einem"möglichst diplomatischen" Vorgehen auf. Das eigentliche Anliegen hinter dieser"diplomatischen Umschreibung" ist in aller Regel: Wie lässt sich die unangenehme Message so verpacken, dass sie möglichst unverfänglich und schonend rüberkommt - und dass es keinen Ärger gibt.


Wer Hoffnung auf diese Art von Diplomatie setzt, möge sie getrost begraben: Es gibt keine Möglichkeit, eine schlechte Nachricht so zu umschreiben, dass daraus eine gute Nachricht wird. Wenn Ihr Vorgesetzter Sie zu sich bittet, um Ihnen mitzuteilen, dass Sie zum nächstmöglichen Termin entlassen sind, dann gibt es keine noch so kunstvolle Umschreibung, die daraus eine gute Nachricht macht. Würde er in beschönigenden Formulierungen um den heißen Brei herumreden, würden Sie ihm dies eher als Feigheit denn als diplomatisches Geschick auslegen. Würde er gar versuchen, Ihnen die positiven Seiten der Entlassung schmackhaft zu machen und davon faseln, dass im Chinesischen"Krise" zugleich"Chance" bedeute, würde Ihnen das die Kündigung kaum erträglicher machen; Sie wären wohl eher peinlich berührt.

Falsche Hoffnungen

Schlechte Nachrichten bleiben schlechte Nachrichten - egal wie"nett" man sie verpackt.

Deshalb ist es ein falsches und unrealistisches Ziel, sie durch geschickte oder"diplomatische" Formulierungen abschwächen oder gar in etwas Positives verwandeln zu wollen. Zahlreiche Witze leben davon, wie durch vermeintliche Diplomatie alles nur noch schlimmer wird. Etwa der, wo in einem Gourmet-Restaurant ein Gast dadurch unangenehm auffällt, dass er sich die Serviette in den Kragen steckt."Bringen Sie ihm bei, dass sich das nicht gehört," sagt der Patron zum Oberkellner,"aber machen Sie es bitte diplomatisch!" Nach kurzem Überlegen geht der Oberkellner zu dem Gast und fragt höflich:"Was darf's denn sein, mein Herr: Waschen oder Rasieren?"

-->>>
>>>Ich bitte dies nicht als ein Plädoyer pro oder contra Amerika, Krieg, Saddam, Ã-l, usw. zu verstehen, sondern nur als ganz persönliche Sicht der Folgen aus den abgelaufenen Sequenzen.
>>aber, aber, dottore...das meinst du doch nicht im ernst. du hast eine meinung, man soll sie aber nicht so verstehen, wie du es gesagt hast. entweder oder, mit all seinen konsequenzen. das nennt man zivilcourage. und dieses wird von allen so schmerzlich vermisst. natürlich, man holt sich, wenn man seine ueberzeugung vertritt, nicht immer nur loorbeeren und vielleicht sogar wirtschaftliche nachteile. eine entscheidung zwischen herz und geldbeutel.
>Du kannst Dich selbstverständlich für das Herz entscheiden. Aber die Konsequenzen musst Du sorgfältig bedenken. Der entscheidende Fehler liegt doch darin, dass Berlin nicht das Wasser halten konnte und darauf gezockt hat, dass Saddam nichts hat, außer dem bekannten Klumpatsch.
>Du kannst Dich zivilcouragiert verhalten, aber Du musst wissen, WANN!
>Im übrigen wäre die wahre Zivilcourage: Austritt aus NATO, Verbot gegenüber den USA, deutsche Basen zu nutzen usw., bis hin zu einer Allianz mit dem Irak.
>>Gruss chiron
>>P.S. oder hast du unbewusst den wunsch, eine politiker-karriere zu starten:-)
>Nein.
>Gruß!

Zivilcourage heisst, eine eigene Meinung zu haben und die weder von Wahlkampftaktik noch von kurzfristigen wirtschaftlichen Interessen abhängig zu machen. Ob Kohl oder Schröder, beide haben den Imperialisten über Jahrzehnte den roten Teppich ausgelegt und den Kopf nur zum Nicken gebraucht. Dieses plötzliche Abwenden ist demzufolge gefährlich...aber wie so oft, die Fehler wurden vorher gemacht. Schon Kohl hat Freundschaft mit Dienerei verwechselt.Es geht weder um Bush noch um Saddam, sondern um sich selbst sein.

Gruss Chiron

-->auch ich kann nur jedem die Lektüre des folgenden Buches ans Herz legen, das mir ein Bekannter geliehen hat:

Karlheinz Deschner
Der Moloch

Kurzbeschreibung
Äußerst kritisch setzt Karlheinz Deschner sich mit der amerikanischen Gegenwart und Vergangenheit auseinander. Er schildert die historische Entwicklung von den Anfängen bis heute und verurteilt die Raubzüge der weißen Invasoren ebenso wie die Operation Wüstensturm im Persischen Golf.



<ul> ~ wer mehr darüber wissen will</ul>

-->
Bezüglich der generellen Lage gebe ich Dir recht. Wo ich Dir allerdings nicht recht gebe, ist die einseitig negative Beurteilung der deutschen Politik. Das hängt wiederum davon ab, wie halsstarrig sie vertreten wird und in welche Richtung das ganze läuft.

Generell kann man das Ganze nicht als Pfusch bezeichnen, nur weil es undiplomatisch ist. Es ist ein Affront und nüchtern betrachtet auch ein beabsichtigter. Die Schlussfolgerung, dass sich die Amis dafür"rächen" werden halte ich allerdings für eher unrealistisch, da auch die Amerikaner sich in bestimmten Grenzen bewegen müssen. Benutzt die deutsche Diplomatie die momentanen Karten halbwegs flexibel sehe ich weder Möglichkeiten noch Gründe noch sonstwas für derartige Massnahmen.

Allerdings muss jede langfristige Haltung, die halstarrig an der Devise festhält, wir sind gegen den Krieg und gegen jeden der ihn führt, dazu führen, dass man sich massiv auseinander bewegt. Hier muss man allerdings die Meinung der Bevölkerung (gegen den Krieg) und die der Regierung (nicht so einfach) unterscheiden. Meine persönliche Meinung ist, dass wir uns langfristig der Front gegen Saddam anschliessen - auch wenn das eigentlich nachwievor durch nichts zu rechtfertigen ist, wenn auch eingeschränkt.

Das ganze ähnelt dann ein bischen guter Polizist, böser Polizist - aber die Verwerfungen halte ich für Propaganda.

Gruss Juergen

-->> Meine persönliche Meinung ist, dass wir uns langfristig der Front gegen Saddam anschliessen - auch wenn das eigentlich nachwievor durch nichts zu rechtfertigen ist, wenn auch eingeschränkt.

bezog sich auf den ersten Teil, sprich wenn es ernst wird, erst wird so getan als wird eher auf der anderen Seite Position bezogen, um dann schlicht und ergreifend zuzuschauen. An mehr ist Bush eh nicht wirklich interessiert.

Gruss Juergen

>Das ganze ähnelt dann ein bischen guter Polizist, böser Polizist - aber die Verwerfungen halte ich für Propaganda.
>Gruss Juergen

-->
<ul> ~ How to Play Diplomacy</ul>

-->Hallo zusammen,

die Analyse von dottore gefällt mir auch. Ich sehe es auch so, dass die deutsche Politik den Amis das Spiel versaut hat. Und das mag sich politisch / diplomatisch gesehen tatsächlich ein Rohrkrepierer erweisen. Man hätte stattdessen auch lange pokern können, um dann im Endeffekt trotzdem"Nein" zu sagen, ohne das zuvor schon als unumstößliches Votum zu outen. Aber manchmal ist ein"vielleicht" einfach nicht gut genug, oder?

Ich für meinen Teil stimme hier in das Emerald-Konzert mit ein, dass man nicht immer und zu jedem Preis auf Diplomatie bedacht sein sollte. Ein fester Standpunkt gegen den Krieg von Seiten Schröders war meiner Meinung nach für die Beziehungen zu Amerika sicher Gift. Aber"ethisch" gesehen im bestechlichen Auge der Weltöffentlichkeit war es richtig. Und Amerika wird es nicht ewig geben. Daher ist diese Aktion auf lange Sicht rein strategisch vielleicht sogar Gold wert.

Schließlich hat sich das amerikanische Establishment mit seiner jüngsten Außenpolitik und der flankierten grottenschlechten Propaganda für die - von Propaganda nicht komplett durchwirkte - Medienlandschaft der Welt so heftig ins Abseits gesetzt, wie noch nie zuvor. Und aus dieser Ecke des Imperialisten, Ausbeuters und Räubers gibt es kein Entkommen.

Amerika wird sich am Ende selbst erledigen. Dank Brezel. Und manche mögen sich am Ende erinnern, wo die ersten Unkenrufe herkamen.

winkääää
stocksorcerer

-->>Hallo zusammen,
>die Analyse von dottore gefällt mir auch. Ich sehe es auch so, dass die deutsche Politik den Amis das Spiel versaut hat. Und das mag sich politisch / diplomatisch gesehen tatsächlich ein Rohrkrepierer erweisen. Man hätte stattdessen auch lange pokern können, um dann im Endeffekt trotzdem"Nein" zu sagen, ohne das zuvor schon als unumstößliches Votum zu outen. Aber manchmal ist ein"vielleicht" einfach nicht gut genug, oder?
>Ich für meinen Teil stimme hier in das Emerald-Konzert mit ein, dass man nicht immer und zu jedem Preis auf Diplomatie bedacht sein sollte. Ein fester Standpunkt gegen den Krieg von Seiten Schröders war meiner Meinung nach für die Beziehungen zu Amerika sicher Gift. Aber"ethisch" gesehen im bestechlichen Auge der Weltöffentlichkeit war es richtig. Und Amerika wird es nicht ewig geben. Daher ist diese Aktion auf lange Sicht rein strategisch vielleicht sogar Gold wert.
>Schließlich hat sich das amerikanische Establishment mit seiner jüngsten Außenpolitik und der flankierten grottenschlechten Propaganda für die - von Propaganda nicht komplett durchwirkte - Medienlandschaft der Welt so heftig ins Abseits gesetzt, wie noch nie zuvor. Und aus dieser Ecke des Imperialisten, Ausbeuters und Räubers gibt es kein Entkommen.
>Amerika wird sich am Ende selbst erledigen. Dank Brezel. Und manche mögen sich am Ende erinnern, wo die ersten Unkenrufe herkamen.
>winkääää
>stocksorcerer

Ich finde daß man eben in der Presselandschaft nicht ewig schreiben kann daß der Himmel schwarz ist wenn gerade die Sonne scheint.
Die Presse hat überzogen in der Ehrlichkeit ihrer Berichterstattung.
Hier fängt das ganze Übel eigentlich an.Mit der Presse macht man Politik salonfähig und zwar diejenige Politik die bestimmte Medienzaren eben vertreten sehen wollen.
Ein Journalist der auf die transatlantische Freundschaft jahrelang getrimmt worden ist kann unter Umständen etwas an Sensibilität verlieren.
Die Presse hierzulande unterscheidet sich in ihrer Zielsetzung überhaupt nicht vom Schnitzlerfernsehen in der ehemaligen DDR.
Aber Freundschaft gibt es eben fernab von der Diplomatie nicht um jeden Preis.
Ich kann mich noch gut des Tins von Rumsfeld in die Mikrofone erinnern.
Er war es der zuerst brüskiert hat.
Schröder fühlt sich Windschatten Iraks äußerst stark.Zu stark wie ich meine.

Gruß EUKLID

-->>..Parteiveranstaltung in Goslar (Goslar!) anlässlich einer Landtagswahl.

Moin dotto,

was hast du - als Historiker - gegen Goslar?
Goslar liegt im Volk.
In Goslar kann man vor eben diesem auftreten -
viel glaubwürdiger als z. B. in vielen zu großen Städten.

Goslar war immerhin Kaiserstadt - wie auch Peking.
Goslar hat eine Kaiserpfalz.

[img][/img]

Der Tradition wäre mit diesem Auftritt immerhin ein neuer Anfang gegeben -
wenn man bereit ist, ihn einmal aus dieser Sicht sehen zu wollen.

Gruß
Herbi
<ul> ~ http://www.goslar.de/UNSERE_STADT/RUNDGANG/01_D.HTM</ul>

-->>Der Terrorismus begann mit den olympischen Sommerspielen in München 1972 richtig Fuß zu fassen und wird langsam aber sicher zur Geißel der Menschheit.

Hallöle EU-Klid,

wo du grad München 72 ansprichst:
Gibt es eigentlich auch Verschwörtheorien über diese Attentasreihe -
oder waren damals noch"ehrliche" Terroristen zugange?

Wenn ich die nachfolgenden gegenseitigen olympischen Boykottierungen erinnere, dann könnte ich glatt der Idee verfallen, dass 1972 gekaufte Schwarzkittel in München herumballern durften, vielleicht um das Motto der Spiele zu torpedieren:

"Haltet fest an dem alten Brauch.
Bewahrt euer Land.
Vom Kriege haltet euch fern
und gebt ein Zeichen der Welt
für brüderliche Freundschaft,
wenn die Zeit der vierjährigen Spiele
herannaht."

-->>
>Bezüglich der generellen Lage gebe ich Dir recht. Wo ich Dir allerdings nicht recht gebe, ist die einseitig negative Beurteilung der deutschen Politik. Das hängt wiederum davon ab, wie halsstarrig sie vertreten wird und in welche Richtung das ganze läuft.

Richtig. Aber die Politik hat sich doch aus einem neutralen eher Pro immer weiter in Richtung Contra entwickelt. Das ist"policy in the making" und gehört in strategische Kabinette und nicht vollhals ins TV und auf Wahlveranstaltungen.

>Generell kann man das Ganze nicht als Pfusch bezeichnen, nur weil es undiplomatisch ist.

Anderer Meinung. So heikle Sachen (immerhin haben wir den USA sehr viel zu verdanken, sind NATO- und Anti-Terrorbündnis-Partner) gehören in die Diplomatie, Abteilung gaaaanz sachte und eignen sich nicht zur Effekthascherei.

>Es ist ein Affront und nüchtern betrachtet auch ein beabsichtigter.

Ehrlich? Dafür halte ich den Schröder für schlicht zu blöd. Wenn Affront, dann volle Pulle und große Bühne, aber nicht sich auf ein Rednerpult in Goslar lümmelnd. Bitte bedenken: Die Szene schaut sich jetzt jeder in der Bush-Regierung an. Unmöglich!

>Die Schlussfolgerung, dass sich die Amis dafür"rächen" werden halte ich allerdings für eher unrealistisch, da auch die Amerikaner sich in bestimmten Grenzen bewegen müssen.

Das vergessen die uns nie! Gerade weil die Ã-ffentlichkeit so ungeschlacht war.

>Benutzt die deutsche Diplomatie die momentanen Karten halbwegs flexibel sehe ich weder Möglichkeiten noch Gründe noch sonstwas für derartige Massnahmen.

Na, schaumermal, was Washington so alles in der Kiste hat.

Ich will daraus auch keine Großdebatte machen, sondern nur mitteilen, dass ich die deutsche Diplomatie für grottenschlecht halte. Erinnert an die Emser Depesche (woher wusste Bismarck, dass der Krieg gegen Napoleon III. nicht in die Hose gehen würde? Was war denn überhaupt sein Kriegsziel? Elsaß-Lothringen heim ins Reich doch nicht im Ernst?). Das"Daily Telegraph"-Interview von Wilhelm II. 1907, womit er die Engländer flottentechnisch auf alle Palmen brachte, und weitere"Meisterleistungen" dieses Genres.

Gruß!

-->>>Der Terrorismus begann mit den olympischen Sommerspielen in München 1972 richtig Fuß zu fassen und wird langsam aber sicher zur Geißel der Menschheit.
>Hallöle EU-Klid,
>wo du grad München 72 ansprichst:
>Gibt es eigentlich auch Verschwörtheorien über diese Attentasreihe -
>oder waren damals noch"ehrliche" Terroristen zugange?
>Wenn ich die nachfolgenden gegenseitigen olympischen Boykottierungen erinnere, dann könnte ich glatt der Idee verfallen, dass 1972 gekaufte Schwarzkittel in München herumballern durften, vielleicht um das Motto der Spiele zu torpedieren:
>"Haltet fest an dem alten Brauch.
>Bewahrt euer Land.
>Vom Kriege haltet euch fern
>und gebt ein Zeichen der Welt
>für brüderliche Freundschaft,
>wenn die Zeit der vierjährigen Spiele
>herannaht."

Nein eine Verschwörung ist mir in diesem Falle nicht bekannt.
Ich habe damals nur vernommen daß man mit der israelischen Regierung einen heißen Draht hatte um die Sache ohne Tote zu bereinigen.
Die Israelis haben scheinbar alle Ansinnen über die Freilassung von gefangenen Palästinensern abgelehnt.
Vor der Olympiade gab es ja noch die Kriege mit den Arabern was man im Grunde ja auch als Terrorismus bezeichnen kann.
Der einzige Unterschied besteht doch darin daß Krieg eben ein staatlich sanktionierter Terrorismus ist weil er auf dem Monopol der Gewalt aufbaut.
Und diesen staatlichen Terror gibt es immer wenn die Mittel der Diplomatie versagen oder wenn man gar keine Diplomatie will wie im Falle Scharon.
Der fühlt sich aufgrund seiner Vergangenheit doch auf einem Panzer wohler als am Verhandlungstisch weil er dort abgeben müßte was er momentan noch besitzt oder besetzt.
Auf dem Panzer kann er nur hinzugewinnen.Das ist seine glasklare Logik.
Gehts nicht so gut hat er seinen Beschützer Amerika.

Ich glaube der Irak-Krieg muß nach Bushs Meinung stattfinden weil der Verkauf der Ã-lreserven im Irak dort soviel Geld ansammelt daß Saddam Hussein über kurz oder lang im Besitz der Atombombe wäre.
Gegen Geld gibts alles.Diese Ur- Lehre kommt aus Amerika.
Und dann wäre es geschehen um Israel ewil das Land einfach zu klein ist.
Auf der anderen Seite sollte man einer Regierung die von einem Quartett spricht das nichts zu melden hat eigentlich jegliche Unterstützung entziehen.
Jetzt hat er seine Patriots wahrscheinlich umsonst und kann gleich wieder lospoltern.
Von Israel und Amerika kommt einfach zu wenig und Amerika hat Israel viel zu viel freie Hand gelassen im Friedensprozeß.

Gruß EUKLID

-->In"Im Namen des Staates" schreibt Andreas von Bülow:

......................................

Der Friede in Nahost und der Mord
an den israelischen Olympiasportlern

Von der Entstehungsgeschichte her spricht vieles dafür, den Schwar-zen
September als Kind der Geheimdienste anzusehen. Der Likud-lastige
Mossad hatte den Versuch der Regierung Peres, zu einem
Friedensschluß zwischen Jordanien und Israel zu gelangen, schon
frühzeitig torpediert. Der Plan sah vor, Jordanien in einen Staat für
die Palästinenser umzuwandeln, die dort bereits 75 Prozent der Ein-wohnerschaft
ausmachten. Es sei daher beschlossen worden, so
berichtet der Mossad-Agent Ostrovsky, Jordanien bis zur totalen
Anarchie zu destabilisieren. Den Auftrag schildert ein Beamter des
Mossad: »Sie wollen das Land mit riesigen Mengen Falschgeld
überschwemmen, so daß es zu Mißtrauen auf den Märkten kommt,
man will religiöse Fundamentalisten bewaffnen, ähnlich der Hamas
und der Moslembruderschaft, um einen Zusammenbrach zu erzwin-gen.
Sie haben vor, führende Persönlichkeiten zu ermorden, die
Symbole der Stabilität sind, Krawalle an den Universitäten zu provo-zieren,
um die Regierang zu harten Maßnahmen zu zwingen, damit
sie ihre Popularität einbüßt.« Dies sei für Jordanien geplant gewe-sen.
Das gleiche Vorgehen sei für Ägypten in Aussicht genommen
worden 593.
Der König von Jordanien selbst soll seit 1957 in Diensten auch der
CIA stehen 594. Hussein erhielt von dort jährliche Zahlungen von über
300 Millionen Dollar, die die amerikanische Seite vorzuenthalten
drohte, als sich Hussein weigern wollte, scharf gegen rebellierende
Palästinenser in Jordanien vorzugehen. Zum Schüren der Unruhen
hatten CIA und Mossad nach Yallop zusätzlich Provokateure ins
Land geschleust. Aus der brutalen Niederschlagung des Aufstandes
entstand dann die Terrorgruppe Schwarzer September, die mit dem
Anschlag auf die israelischen Gewichtheber bei den Münchner
Olympischen Sommerspielen 1972 in die Geschichte einging 595. Die
Vermutung spricht dafür, daß auch die Agents provocateurs des
Mossad sich nach der Niederschlagung der Unruhen in den Reihen der
neuen Terrorgruppe wiedergefunden haben.
Dafür spricht auch die Darstellung eines Mossad-Agenten, der
von der damaligen israelischen Ministerpräsidentin Golda Meir den
Auftrag erhalten hatte, mit einem Sonderkommando die Geiselneh-mer
und Mörder von München weltweit zu jagen und zu liquidie-ren
596. Das Unternehmen wird in dem Buch Vengeance, The True
Story of an Israeli Counterterrorist Mission von George Jonas näher
beschrieben. Der Anführer des Kommandos, im Buch unter dem
Aliasnamen Avner, war selbst Sohn eines früheren israelischen Mos-sad-
Agenten mit Einsatzschwerpunkt Frankfurt. Der heute in New
York lebende Avner war in seiner Jugend am Main aufgewachsen
und mit einem Kameraden zur Schule gegangen, von dem sich bei
näherem Hinsehen herausstellte, daß er sich innerhalb der Baader-Meinhof-
Gruppe um die Finanzen des Terrorgeschäftes zu kümmern
hatte. Avner zahlte seinem geldklammen Schulfreund umgehend
100000 D-Mark, der dafür die Verbindung zu einem Finanzmanager
in Zürich vermittelte, der wiederum dem größten Teil der europäi-schen
Terrorszene gegen Bargeld die Finanzierung der Beschaffung
all dessen, was Terroristen zur professionellen Ausübung ihrer
Todesarbeit bedürfen, in die Wege leitete. Während die Geldmittel
über Zürich laufen, kann die Gruppe der israelischen Rächer bei
ihrer Todesarbeit in Frankreich, Italien, Spanien, Zypern, Beirut,
Athen, in den Niederlanden und der Schweiz stets auf einen in der
Nähe von Paris operierenden kleinen Familienbetrieb zurückgreifen.
Die Führung liegt in den bewährten Händen eines ehemaligen
Widerstandskämpfers und Angehörigen der rechtsradikalen franzö-sischen
OAS. Es kann mit einiger Sicherheit angenommen werden,
daß es sich um eine Art ausgegliederte Einrichtung eines oder meh-rerer
Geheimdienste handelt. Der Leistungkatalog umfaßt die Belie-ferung
eines Großteils der international agierenden Terroristen mit
den für deren Schreckensarbeit erforderlichen Informationen über
denkbare Ziele. Die Firma liefert Waffen, gefälschte Personalpapiere
und sonstige Dokumente. Auch die Anmietung von Häusern, in
denen Terroristen mit und ohne Geiseln Unterschlupf finden können,
gehört zum Angebot. Aus der täglichen Zusammenarbeit ist dieser
Organisation der jeweilige Aufenthaltsort eines Großteils der inter-nationalen
Terroristen bekannt. Für den verschwiegenen
Familienbetrieb arbeiten Agenten in zahlreichen Ländern, die mit Hilfe von
kleinen Tipgebern in Hotels, auf Flughäfen, in Reisebüros, an Grenz-übergängen
gegen ein Taschengeld Erkenntnisse zum Aufspüren von
Personen, Lebensläufen, Aufenthaltsorten liefern. Der Service um-faßt
das Anmieten von Leihwagen, die Irreführung der nationalen
Polizeien, Chauffeurdienste, das Entsorgen des Tatortes von Waffen,
Spuren und Toten. Einschränkungen gibt es nahezu nicht.
Das aus europäischstämmigen Mossad-Agenten zusammenge-stellte
Racheteam erhielt nun vom Dienstherrn eine Liste von elf
angeblichen Terroristen, die sie ohne Rücksprache mit der Zentrale
zu liquidieren hatten. Dabei fiel den Mitgliedern unmittelbar nach
Erhalt des Auftrages die Unausgewogenheit der Liste auf. Neben
den auch öffentlich bekannten Namen des palästinensischen Terrors
fanden sie den Namen des Algeriers Boudia in Paris, den sie als
einen Mann des Theaters und der Literatur erkannten, für völlig
harmlos hielten, der jedoch von der Führung des Mossad als Chef
der Terrorgruppe Schwarzer September für das Operationsgebiet
Europa eingeschätzt wurde 597. Ein anderer lebte als mittelloser Poet in
Rom. Insgesamt zählte die Gruppe vier der elf Personen als zu den
»weichen Zielen« gehörig, als im Grunde harmlos, unbewacht und
unbewaffnet und ohne konspirativen Lebenswandel. Die anderen sie-ben
Personen waren höhere Funktionäre teils der PLO teils der Ter-rorszene,
streng bewacht, bewaffnet, im geheimdienstlichen Verhal-ten
geschult. Diese wurden als »harte« Ziele kategorisiert. Nähere
Einzelheiten wurden der Killergruppe nicht an die Hand gegeben.
Um keine Zeit zu verlieren, machten sie sich zunächst an die »wei-chen
Ziele« heran, die sie in der Tat mit Hilfe der perfekt zuarbeiten-den
Terrorlogistik aus Paris, Brüssel und Zürich erfolgreich mittels
Auto- und Telefonbomben oder mit der Schußwaffe erledigen konn-ten.
Auch die in einem Schließfach beim Schweizerischen Bank-verein
in Genf zu hinterlegende Entlohnung in bar mehrte sich, wie
vereinbart. Doch als dann die Gruppe den »harten Zielen« nachzu-jagen
begann, wandte sich das Schicksal. Die Informationen, die
aus Paris über die »harten Ziele« eingingen, stellten sich nun als irre-führend
heraus. Die Gruppe wurde fälschlich auf Ziele angesetzt, die
nicht auf der Liste standen. So wie eine andere Gruppe, von der sie
erst nachträglich Kenntnis erhielten, unter Anführung Mike Hararis,
des späteren Beraters Noriegas, in Lillehammer statt den Anführer
des Schwarzen September einen einfachen palästinensischen Kellner
umlegte 598, erschoß die Gruppe um Avner in der Schweiz drei unbe-teiligte
Araber. Die Dinge begannen schiefzulaufen. Zum Schluß
waren auch die gelieferten Waffen nicht mehr einwandfrei, und die
Munition erwies sich als fehlerhaft. Die Mitglieder der Gruppe sahen
sich ihrerseits Mordanschlägen ausgesetzt. Drei der fünf Mitglieder
waren Attentaten zum Opfer gefallen. Der Anführer Avner überlebte
nur aufgrund des blitzschnellen und rechtzeitigen Erkennens einer
Polizeifalle in München, die angeblich auf ihn angesetzt worden
war. Die Gruppe gab schließlich entnervt auf. Als Avner in Genf
den vereinbarten Lohn des Mossad zur Gründung einer neuen Exi-stenz
aus dem Bankschließfach nehmen wollte, war dieses bereits
geräumt.
Wenn diese Darstellung zutreffen sollte, dann wurde bereits der
Befehl Golda Meirs zur Rächung der israelischen Sportler in Mün-chen
umgemünzt in Attentate gegen im wesentlichen harmlose Palä-stinenser,
während deren harter Kern sich der Fürsorge des Dienstes
erfreute. Die Ermordung von drei der ursprünglich fünf Angehörigen
des Kommandos, dessen Anführer Avner als vierter nur per Zufall
entkam, spricht für geheimdienstliche Auftraggeber. Es steht insge-samt
zu vermuten, daß auch das Attentat auf die israelischen Sportler
im Olympiazentrum in München geheimdienstgesteuert gewesen
sein muß. Bei keiner anderen Gelegenheit hätte einer in die Hunderte
von Millionen gehenden Fernseh-Zuschauergemeinde in aller Welt
live dargestellt werden können, daß mit den Verantwortlichen eines
Volkes, die friedliche Sportler bei Olympischen Spielen überfallen
und kaltblütig ermorden, ein Friede nicht zustande kommen kann.
Außerdem war sicher von Vorteil, der israelischen Nation, den angst-geplagten
Überlebenden des Holocaust, die Fortdauer ihrer Gefähr-dung
durch die auf deutschem Boden in die Fußstapfen des national-sozialistischen
Deutschlands tretenden arabischen Terroristen des
Schwarzen September eindringlich vor Augen zu führen. Unabhän-gig
hiervon beeindruckt die Perfektion der Zulieferbetriebe für die
Industrie des Terrors. Laut Autor George Jonas kennt die deutsche
Polizei sehr wohl den Zürcher Unternehmer, der im Buch unter dem
Namen Lenzlinger die Finanzkontakte zur Baader-Meinhof-Gruppe
ebenso wie zu anderen Terrormannschaften unterhalten habe. Lenz-linger
soll 1976 unter mysteriösen Umständen gestorben sein 599.

593. Ostrovsky, Geheimakte Mossad, S. 187
594. Washington Post, 18.2.1977
595. Yallop, Die Verschwörung der Lügner, S. 53
596. George Jonas, Vengeance, The True Story of an Israeli Counter-terro-
rist Mission
597. Der Widerspruch hinsichtlich der Harmlosigkeit Boudias, wie ihn die
Rächergruppe darstellt, und dem, was der Mossad über den Algerier
verbreitet und Yallop in dem Buch Verschwörung der Lügner, S. 112,
als zutreffend unterstellt, kann hier nicht aufgelöst werden. Sollte die
vor Ort recherchierende Gruppe recht haben, dann dürfte Boudia wie
auch zum Teil Carlos zum Kreis der Scheinterroristen der Geheimdien
ste gehören.
598. Der Bericht über das Kommando des Mike Harari findet sich in David
B. Tinnin, Hit Team, The exciting story of Israel's strike against Arab
terrorists in Europe
599. Jonas, Vengeance, a. a. O., Kapitel 6, Anmerkung 10, S. 446

-->>Hi dottore,
>bei aller Geschliffenheit, die wirklich bestechend ist, möchte ich zu Deinen Ausführungen den einen oder anderen kritischen Einwand machen. Ich finde Du bist, wie gelegentlich auch in anderen Fällen, einseitig bis an die Grenze des Unseriösen. Was ich als unseriös, zumindest aber als zutiefst unfair betrachte, bezieht sich auf Deine Beurteilung der deutschen Politik, und legt nahe, dass Du Dich von den Prinzipien, die uns gerade von amerikanischer Seite seit Jahr und Tag eingehämmert werden, schon längst verabschiedet hast. Letzteres ist eine Entscheidung, die Dir wie jedem von uns völlig frei steht - nur solltest Du das bitte auch in aller Offenheit kenntlich machen.

Lieber Tempranillo,

nichts lag mir ferner, als irgendjemandes Gefühle zu verletzen. Mir ging es auch nicht um Prinzipien, sondern einzig und allein um die Frage: Wie gehe ich in einem solchen Fall möglichst so vor, dass ich den möglichen Schaden für mich selbst minimiere. Dies unbeschadet einer Entscheidung pro oder contra.

>>Die deutsche Regierung, der BK zunächst vermutlich aus wahltaktischen Überlegungen heraus, hat sich für den bekannten Weg entschieden: zunächst kein Mittun an einem Krieg im Irak, dann keins in einem Krieg gegen den Irak und jetzt die Entscheidung, im Sicherheitsrat auf keinen Fall mit Ja zu stimmen, was de facto ein Nein ist und überdies Frankreich als Veto-Macht mit einbeziehen soll, womit die ganze Übung nur noch abgeblasen werden kann bzw. auf einen Alleingang hinaus liefe, der zu Verwerfungen aller Art führen würde, wie noch und noch diskutiert.

>Was erwartest Du von einer Regierung, die ein ums andere Mal in den Zusammenhang mit Hitler und dem Dritten Reich gestellt wird. Sind wir nicht alle geborene Kriegshetzer und Gaskammer-Kontrukteure, nur darauf versessen, ein"Auschwitz in the Sand" (William Safire) zu bauen?

Ich erwarte von jeder Regierung, dass sie die Interessen meines Landes vertritt. Nicht mehr, nicht weniger. Die Interessen lassen sich in Konzepten abstecken, so man sie hat, und dann sollte man sie möglichst so zu erreichen versuchen, dass es kein"backfiring" gibt - denn die eigenen Interessen maximieren bedeutet grundsätzlich, die Interessen anderer zu beeinträchtigen.

<bNehmen wir als Beispiel Irak / Schröder konkret:

1. Von den 15 Mitgliedern im UNO-Sicherheitsrat haben 5 Veto-Recht (die"Ständigen") und von den übrigen 10 können vier dagegen stimmen, ohne dass sich etwas tut. Warum also schon jetzt abstimmen?

2. Deutschland ist das Aufmarschgebiet für die US-Truppen am Golf (Air Bases, Luftüberwachung, Lazarette, Nachschubbasen, sonstige Logistik, usw.). Wenn schon gegen den Krieg - dann mit Applomb und volle Pulle. Ultimatum: Basen räumen, keine Landerechte, keine Logistik etc.! Jetzt hätte man sich die USA genauso verprellt - wozu also das"kein Ja"-Procedere?

Krieg und Frieden ist eine klare Entscheidung des Entweder-Oder. Da passt nichts dazwischen! [/b]

>>Das deuttsche Vorgehen widerspricht allen Regeln der Diplomatie, deren einziger Zweck darin bestehen kann, im sog."Vorfeld" von Entscheidungen die eigene Position so lange wie möglich offen zu halten, um damit insgeheim genau das zu erreichen, was man wollte (im deutschen Fall: Nichtkrieg).
>Das ist eine glänzende Beschreibung der kerndeutschen diplomatischen Unfähigkeit. Du solltest nur hinzufügen, was wäre, wenn es bei uns mal kompetente Diplomaten gäbe. Die EU wäre garantiert an ihr Ende gekommen.

Ja, da fehlt's auch allenthalben.

>>Die Amerikaner (obendrein vermutlich in einem geheimdienstverursachten Verblendungszustand) sind nun unter extremem Zug- bzw. Entscheidungszwang. Dieses wissen sie natürlich ganz genau oder konkret: Die Deutschen haben ihnen nicht nur die Taktik, sondern auch noch das ganze strategische Konzept versaut.
>Ja! Und wenn schon. Diese transatlantischen Schweine - sorry - die uns ein ums andere Mal als Hitlers Kinder an den Pranger stellen, sollen endlich mal auslöffeln, was sie uns seit Jahrzehten einbrocken. Wenn es den Verbrechern in Pentagon und Oval Office nicht passt, können sie ja mal ihre Deutschland-Politik revidieren. Es wäre ohnehin höchste Zeit.

Das ist ein US-Problem, das nicht wir zu lösen haben. Deine Wortwahl lasse ich unkommentiert.

>>Dies wird zweifelsohne Konsequenzen haben, die aufgrund der ökonomischen Gegebenheiten nur zu Ungunsten der deutschen"Störer" ausfallen werden. Man muss sich nur einen USA-gewollten (!) Dollarkurs von 1,50 Euro vorstellen (der die USA binnenwirtschaftlich kaum beeindrucken dürfte, die Europäer indes umso mehr).
>Du erwähnst wieder nicht, und diesen Vorwurf mußt Du Dir bei allem Respekt gefallen lassen, dass auch amerikatreues Wohlverhalten uns Deutsche seit ewigen Zeiten zu Idioten macht. Ich erinnere nur an die Finanzierung von Golfkrieg 1, die Erpressung des Türkei-Beitritts und das, was an wahrer Jauche-Propaganda seit ewigen Zeiten über den Atlantik zu uns herüberschwappt. Gestern in der Harald-Schmidt-Show kam ein Hinweis, dass Hollywood einen Hitler-Schinken fabriziert.

Ich darf an Guido Knopp erinnern sowie den"Spiegel" - bei dem die Auflage sofort hochschnellt, wenn er wieder mal AH oder Nazi-Themen auf dem Titel hat.

>Ganz bestimmt wird dieser Streifen, wahrscheinlich so etwas wie Sissi mit Schnauzbart und Hakenkreuz, historische Faktentreue an den Tag legen, und auch die Finanzquellen der NSDASP offen legen. Etwa die Spenden von Seiten Henry Fords, der Schroeder Bank, des Konsortiums bestehend aus Warburg, Kuhn, Loeb und Co. und die Mittäterschaft des späteren Außenministers John Foster-Dulles. Nachzulesen bei Karl-Heinz Deschner und bestätigt - off the record - von keinem geringeren als Simon Wiesenthal, wie mir von einem Journalisten mitgeteilt wurde, der Wiesenthal persönlich kennt.

Geschichte schreibt immer der Sieger, mon cher.

>>Die auf offenem Markt erfolgte Abwatschung werden uns die Amerikaner jedenfalls alsbald heimzahlen, wobei es keine Rolle spielt, mit welcher Münze das geschieht (reicht von Schutzzöllen bis hin zum besagten Dollarkurs, der in gleicher Richtung wirkt und der zudem gewaltige Aktiva-Vernichtungen bis hin zu den ZB-Bilanzen nach sich zöge).
>Ja. Wer wie die White-House-Gangster einen Vorwand sucht, uns abzuwatschen, wird ihn so oder so finden. Wenn nicht im Irak, dann in Auschwitz, Dachau und Majdanek.

Die deutsche Geschichte hat als zentrales Thema die Judenmorde. Mord verjährt nicht, die Erinnerng daran auch nicht.

>>Kurzum: Unbeschadet aller"moralischen" Argumente, die, da moralisch, gern offen vorgetragen werden, hat die deutsche Diplomatie ein Stück Pfusch abgeliefert, das uns noch intensiv beschäftigen wird.
>Gibt es überhaupt so etwas wie deutsche Diplomatie nach OvB? Und wenn ja, wie wäre der Pfusch zu vermeiden gewesen, von einem Land, das keine nennenswerten Möglichkeiten (Atomraketen) hat, um ausländischen Erpressungen wirksam zu begegnen?

Es geht nicht um das"Sich-Wehren", sondern um das Wie dieses Versuches.

>>So oder so: Amerika wird dies, was ihm Deutschland angedeihen ließ, auf Wiedervorlage nehmen und bei nächstbester Gelegenheit auf den Tisch blättern.
>Ein Glück, dass kein deutscher Politiker mal das auf den Tisch bringt, was die USA uns alles eingebrockt haben.
>Eine neue Interpretation von USA. Sie stammt von meinem Großvater:
>U hren
>S tehlen`s
>A uch
>Eben ein Volk von Räubern, Plünderern und Verbrechern. So wie wir Hitlers Kinder sind. Pauschalaussage gegen Pauschalaussage!

Für mein Gefühl ebenfalls eine Pauschalaussage.

Gruß!

-->Hi Patrick,

>NUR KANN DAS ZIEL EINER WELTBEHERRSCHÈNDEN NATION SEIN?
>... ZU EINEM SCHWACHWÄHRUNGSLAND ZU MUTIEREN?

Ich glaube nicht, das sie das juckt. Unter dem nicht gerade zimperlichen Reagan lag der Dollar auch mal unter 1,40 DM. Er kommt von 4,20 DM. Amerika interessiert das nicht.


>IST DAS ZIEL NICHT EIGENTLICH SOVIEL WIE MÃ-GLICH ZETTEL 'DOLAR' DEN DUMMEN VASSALLEN AUFS AUGE ZU DRÜCKEN... UND DIESEN PROZESS SOLANGE WIE MÃ-GLICH HINZUZIEHEN?

Dollarschulden, ja. Warum es anders machen, wenn man es so auch kann?

Gruß!

-->Moin, Moin,

>was hast du - als Historiker - gegen Goslar?

Gar nichts. Kenne es bestens. Wette nur, dass es bis gestern niemand in der Bush Administration gekannt hat.

>Goslar liegt im Volk.

Es geht um das amerikanische Volk, das die Bilder überspielt und serviert bekommt.

>Goslar war immerhin Kaiserstadt - wie auch Peking.
>Goslar hat eine Kaiserpfalz.

Also da noch einen deutsch-imperialen Aspekt hineinzutun ("..schon die Ottonen..") halte ich für gänzlich überrissen.

>Der Tradition wäre mit diesem Auftritt immerhin ein neuer Anfang gegeben -
>wenn man bereit ist, ihn einmal aus dieser Sicht sehen zu wollen.

Aber dann doch nicht auf einer drittklassigen Parteiveranstaltung zu Wahlkampfzwecken. So nach dem Motto:"HIER in der alten KAISERSTADT im Harz entstand am 22. Januar 2003 das neue DEUTSCHE NATIONALGEFÃœHL..."

Wenn schon inszenieren, dann wenigstens das richtig.

Gruß!

-->>>
>>Bezüglich der generellen Lage gebe ich Dir recht. Wo ich Dir allerdings nicht recht gebe, ist die einseitig negative Beurteilung der deutschen Politik. Das hängt wiederum davon ab, wie halsstarrig sie vertreten wird und in welche Richtung das ganze läuft.
>Richtig. Aber die Politik hat sich doch aus einem neutralen eher Pro immer weiter in Richtung Contra entwickelt. Das ist"policy in the making" und gehört in strategische Kabinette und nicht vollhals ins TV und auf Wahlveranstaltungen.

Bischen Verlust is immer. Um ehrlich zu sein hab ichs nicht wirklich verfolgt, aber wenns um Wahlen gewinnen geht, dann wird mit allen Waffen gekämpft. Ob gut oder schlecht, das muss auch die USA wegstecken können.

>>Generell kann man das Ganze nicht als Pfusch bezeichnen, nur weil es undiplomatisch ist.
>Anderer Meinung. So heikle Sachen (immerhin haben wir den USA sehr viel zu verdanken, sind NATO- und Anti-Terrorbündnis-Partner) gehören in die Diplomatie, Abteilung gaaaanz sachte und eignen sich nicht zur Effekthascherei.

Nun ja, genau an dem Punkt wird hier in dem Board ganz extrem eine andere Meinúng vertreten. Meine Meinung ist wie beschrieben.

>>Es ist ein Affront und nüchtern betrachtet auch ein beabsichtigter.
>Ehrlich? Dafür halte ich den Schröder für schlicht zu blöd.

Ich halte es immer fuer einen Fehler politische Gegner (oder Freunde) für blöd zu halten. Wieviele halten den Bush für zu blöd?

>> Wenn Affront, dann volle Pulle und große Bühne, aber nicht sich auf ein Rednerpult in Goslar lümmelnd. Bitte bedenken: Die Szene schaut sich jetzt jeder in der Bush-Regierung an. Unmöglich!

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen, warum muss ein Affront volle Pulle sein? Hört sich doch eher nach Stilfragen an, oder?

>>Die Schlussfolgerung, dass sich die Amis dafür"rächen" werden halte ich allerdings für eher unrealistisch, da auch die Amerikaner sich in bestimmten Grenzen bewegen müssen.
>Das vergessen die uns nie! Gerade weil die Ã-ffentlichkeit so ungeschlacht war.

Hmm, das ist sie auch anderswo. Sehe ich anders.

>>Benutzt die deutsche Diplomatie die momentanen Karten halbwegs flexibel sehe ich weder Möglichkeiten noch Gründe noch sonstwas für derartige Massnahmen.
>Na, schaumermal, was Washington so alles in der Kiste hat.

Nagut, das mit den Möglichkeiten nehm ich mal zurück, aber Sinn macht es trotzdem keinen.

>Ich will daraus auch keine Großdebatte machen, sondern nur mitteilen, dass ich die deutsche Diplomatie für grottenschlecht halte. Erinnert an die Emser Depesche (woher wusste Bismarck, dass der Krieg gegen Napoleon III. nicht in die Hose gehen würde? Was war denn überhaupt sein Kriegsziel? Elsaß-Lothringen heim ins Reich doch nicht im Ernst?). Das"Daily Telegraph"-Interview von Wilhelm II. 1907, womit er die Engländer flottentechnisch auf alle Palmen brachte, und weitere"Meisterleistungen" dieses Genres.
>Gruß!

Hmm, Diplomatie zu beurteilen ist irgendwie ziemlich schwierig. Kann man wohl nur wenn man das Ziel kennt. Und das lernen wir wohl so schnell nicht kennen.

Gruss Juergen

-->> Diplomatie ist eine Sache der"aides memoires" und ähnlicher Gepflogenheiten
> (man bittet um Termin und lässt dann einen Zettel ohne Adresse und
> Unterschrift liegen, auf dem alles ganz genau steht, was man denkt, vorhat,

Es gibt ja auch andere Gepflogenheiten. Demarchen, Ultimaten und Kriegsdrohungen sind genauso diplomatische Mittel wie die genannten aides memoires. Und auch der gezielte Verstoß gegen sonst übliche Formen ist normalerweise gut berechnet und nicht einfach plump-ungeschickt.
Es kommt halt drauf an, was man will und in welcher Position man ist. Insofern kann man Schröder nicht einfach vorwerfen, er habe gegen diplomatische Gepflogenheiten verstoßen.

Bleibt die Kritik, daß Deutschland hier eine Form gewählt hat, die seiner Position nicht angemessen war. Ob das wirklich so ist, läßt sich aber erst im nachhinein beurteilen.

Was wäre denn das richtige diplomatische Vorgehen, wenn Schröder tatsächlich vorgehabt hätte, so eine Art europäische Front gegen Bush hinzukriegen? Die Europäer sind doch - mehr oder weniger - alle antiamerikanisch, trauen sich aber keinen gemeinsamen Anti-Amerikanismus, weil womöglich immer einer ausschert und wieder auf gute Sonderbeziehungen zu USA macht. Das war lange und oft genug gerade auch ein Mittel der Deutschen, während die Franzosen lieber mehr auf Großmacht Europa statt auf Freundschaft mit USA gemacht hätten.

Was muß Schröder also machen, um so eine"Front" hinzukriegen? Es sich glaubwürdig mit den Amis verderben. Den Franzosen glaubhaft signalisieren, daß er NICHT bei nächster Gelegenheit aus einer anti-amerikanischen Linie ausbricht und gemeinsame Sache mit den Amis gegen die europäischer Partner macht (wie zB teilweise im Balkan-Konflikt).

Obs klappt, wird man sehen. Aber mit"Tolpatschig wegen Wählerstimmen deutsch-amerikanisches Porzellan zerschlagen" sollte man das nicht verwechseln.

-->>>
>>Bezüglich der generellen Lage gebe ich Dir recht. Wo ich Dir allerdings nicht recht gebe, ist die einseitig negative Beurteilung der deutschen Politik. Das hängt wiederum davon ab, wie halsstarrig sie vertreten wird und in welche Richtung das ganze läuft.
>Richtig. Aber die Politik hat sich doch aus einem neutralen eher Pro immer weiter in Richtung Contra entwickelt. Das ist"policy in the making" und gehört in strategische Kabinette und nicht vollhals ins TV und auf Wahlveranstaltungen.
>>Generell kann man das Ganze nicht als Pfusch bezeichnen, nur weil es undiplomatisch ist.
>Anderer Meinung. So heikle Sachen (immerhin haben wir den USA sehr viel zu verdanken, sind NATO- und Anti-Terrorbündnis-Partner) gehören in die Diplomatie, Abteilung gaaaanz sachte und eignen sich nicht zur Effekthascherei.
>>Es ist ein Affront und nüchtern betrachtet auch ein beabsichtigter.
>Ehrlich? Dafür halte ich den Schröder für schlicht zu blöd. Wenn Affront, dann volle Pulle und große Bühne, aber nicht sich auf ein Rednerpult in Goslar lümmelnd. Bitte bedenken: Die Szene schaut sich jetzt jeder in der Bush-Regierung an. Unmöglich!
>>Die Schlussfolgerung, dass sich die Amis dafür"rächen" werden halte ich allerdings für eher unrealistisch, da auch die Amerikaner sich in bestimmten Grenzen bewegen müssen.
>Das vergessen die uns nie! Gerade weil die Ã-ffentlichkeit so ungeschlacht war.
>>Benutzt die deutsche Diplomatie die momentanen Karten halbwegs flexibel sehe ich weder Möglichkeiten noch Gründe noch sonstwas für derartige Massnahmen.
>Na, schaumermal, was Washington so alles in der Kiste hat.
>Ich will daraus auch keine Großdebatte machen, sondern nur mitteilen, dass ich die deutsche Diplomatie für grottenschlecht halte. Erinnert an die Emser Depesche (woher wusste Bismarck, dass der Krieg gegen Napoleon III. nicht in die Hose gehen würde? Was war denn überhaupt sein Kriegsziel? Elsaß-Lothringen heim ins Reich doch nicht im Ernst?). Das"Daily Telegraph"-Interview von Wilhelm II. 1907, womit er die Engländer flottentechnisch auf alle Palmen brachte, und weitere"Meisterleistungen" dieses Genres.
>Gruß!

Wäre doch auch eine elegante Taktik von Schröder: jetzt wo er sich mit Chirac zusammen geschlossen hat - kippen am Ende nach den LT WEahlen beide gemeinsam in der Irak Frage um, geteiltes Leid.

-->>eine in der Tat sehr gute Analyse, vor allem in Bezug der amerik. Retour-Kutschen,
>die da auf Deutschland zurollen werden.
>Nur - warum soll eigentlich immer genau dasselbe Bücklings-Schema ablaufen,
>was seit dem letzten Weltkrieg mehr oder weniger einer Ausbeutung gleichkam?
>Geschichtlich ist doch nachweisbar, dass gerade jene Aufmerksamkeit und Ruhm
>erlangten, welche den Mut aufbrachten"neue Wege" zu beschreiten.

Noch sind das alles nur Worte von Schröder. Ich bin mal auf seine Taten bei der Uno gespannt. Ein mehr oder weniger ausgeprägter Rückzieher oder auch Bückling würde mich nicht wundern. Es gibt noch viel, was im Irak"gefunden werden will". Genügend Gründe um einen Rückzieher zu machen und wieder in Reih und Glied einzurücken.

>Wenn Schroeder hier ehrlich pokert, dann beweist er eine - in Deutschland -
>selten gesehene Standfestigkeit. Auch wenn man über den Tag hinaus schaut,
>werden wir saldomässig sehr wahrscheinlich besser dastehen, als wenn hier wieder
>"à la déja vu" politisiert wird bzw. würde.

Falls Du schon mal gepokert hast, müsstest Du Dich eigentlich daran erinnern können, dass derjenige, der beim Poker ehrlich ist, auch wahrscheinlich verlieren wird. Ein guter Spieler ist unberechenbar und nicht berechenbar ehrlich (leider). Im Kartenspiel und in der Politik wäre das nur Dummheit. Die eigentliche Standfestigkeit muß er in den nächsten Monaten erst noch unter Beweis stellen. Um es mal in der Kartenspielersprache zu sagen, sein Blatt erscheint mir aber alles andere als gut zu sein. Für mich ist er ein Kandidat, der spätestens in der zweiten Runde aussteigt und wer verliert, der steht dann auch nicht besser da.

>Vor allem könnte Schroeder zum Vorteil gereichen, dass 2003 nicht mehr 1991
>ist, und die Imperialisten nicht mehr mit der erstbesten Keule zurückschlagen
>können, obwohl sie es am liebsten tun würden.
>Emerald.

Überschätzt Du da nicht etwas die Position der Bundesrepublik? Ich sehe die deutsche Position nach dem Mauerfall zunehmend schwächer werdend. Geostrategisch ist D. nicht mehr so wichtig für die USA. Der Stärkste kann auch heute noch problemlos die Keule schwingen. Er muß nur die Heimat darauf „einstimmen“. Wen interessiert da noch ein kleines Land in Europa.

Haben da nicht Schröders und Fischers Worte schon mehr von dem Liedchen von Nicole, die da einst sang“ ein bisschen Frieden“? Schönes Textchen, aber eigentlich doch nur Plattitüden ohne ernsthafte Tragkraft. In einer seeligen (Schlager-,) Wortverklärung lässt sich anscheinend immer noch die eigene Situation besser ertragen, mit der Gewissheit, daß man ja eigentlich doch nichts mitzubestimmen hat. Ich lasse mich gerne von dem Gegenteil überzeugen.

Gruß

-->würde ich überaus bedauern. Wo wir doch gerade erst Berlin und Dresden wieder so schön aufgebaut haben...

Gruß b.