-->Hallo Euklid,

du schreibst unten, daß du nicht auf Unternehmensanleigen schauen würdest, weil die keiner kauft.
Ich behaupte mal das Gegenteil - eben weil die keiner kauft.
Ich habe in den letzten Jahren festegestellt, daß der Spread zwischen den Unternehmensanleihen und den Staatsanleihen durchaus Warnsignale liefert, bevor Börsen krachen oder daß der Spread sich verringert, bevor Börsen steigen. ZWar habe ich das nicht ausgetestet und kein Handelssystem, aber ich findes es immer wieder interessant, hier drauf zu schauen.
Und v.a. finde ich es u.a. aus deiner Überlegung heraus interessant:"Die kauft doch keiner" - am Unternehmensanleihemarkt (v.a. bei den High Yield) tummeln sich eigentlich nur Profis. Private (Milchmädchen und Intraday-Zocker-Experten) findet man so gut wie überhaupt nicht. Es ist ein fast ausschliesslich institutionelles Geschäft. Und wenn ich da hie und da eine Erhebliche Diskrepanz zwischen entwicklung der Spreads und Aktienkurse feststelle und sich das am Ende als eine"Divergenz" entpuppt, die mir was vorhersagen konnte, dann interessiert mich das doch.

Toby

-->>Hallo Euklid,
>du schreibst unten, daß du nicht auf Unternehmensanleigen schauen würdest, weil die keiner kauft.
>Ich behaupte mal das Gegenteil - eben weil die keiner kauft.
>Ich habe in den letzten Jahren festegestellt, daß der Spread zwischen den Unternehmensanleihen und den Staatsanleihen durchaus Warnsignale liefert, bevor Börsen krachen oder daß der Spread sich verringert, bevor Börsen steigen. ZWar habe ich das nicht ausgetestet und kein Handelssystem, aber ich findes es immer wieder interessant, hier drauf zu schauen.
>Und v.a. finde ich es u.a. aus deiner Überlegung heraus interessant:"Die kauft doch keiner" - am Unternehmensanleihemarkt (v.a. bei den High Yield) tummeln sich eigentlich nur Profis. Private (Milchmädchen und Intraday-Zocker-Experten) findet man so gut wie überhaupt nicht. Es ist ein fast ausschliesslich institutionelles Geschäft. Und wenn ich da hie und da eine Erhebliche Diskrepanz zwischen entwicklung der Spreads und Aktienkurse feststelle und sich das am Ende als eine"Divergenz" entpuppt, die mir was vorhersagen konnte, dann interessiert mich das doch.
>Toby

Hallo Toby und Euklid,

ich glaube, dass hier der Obligationen-Markt unterschätzt wird. Die grossen, massiv überschuldeten Unternehmen sind auf Teufel kommm raus abhängig von den Investoren. Es stimmt natürlich, dass dieses Geschäft in erster Linie von Institutionellen betrieben wird. Aber auch die haben die Angst im Nacken. Sie wollen jetzt die negative Equity-Peformance mit High-Yield-Bonds wieder hereinholen. Ein gefährliches Unterfangen. Wenn sich die Bond-Spreads nicht erholen, wird die Refinanzierung immer teurer und die Unternehmensgewinne purzeln weiter. Die meisten Investoren (auch Retailkunden) haben z.B. viel zu viele Genelec-Bonds im Depot. Was passieren kann, wenn sich diese von GECC abwenden, kann sich jeder selbst vorstellen. Normalerweise reagieren die Bond-Spreads auf negative Equity-Performance und nicht umgekehrt (mein Eindruck), was dieses Jahr aber nur im geringen Masse der Fall war, obwohl wir bei den Aktien schon in der Nähe der Oktober-Tiefs angelangt sind. Viele Investoren sind aus dem Aktienmarkt in den Bondmarkt geflüchtet. Erst wenn die Investoren sich daran die Finger verbrennen, wird der Goldpreis auch in EURO in die Höhe schiessen.

Goldige Grüsse

Chiron

-->Hallo Chiron,

nun ja, wenn man sich mal einen durchschnittlichen High-Yield-Bond-Fund anschaut, dann war die Performance der letzten 3 Jahre bei rund - 30 % - bei manchen sogar be i- 45 %. Also ähnlich schlecht wie bei Aktien.
Was aber auffiel:
Zum Beispiel wurden letzten Frühjahr / Frühsommer Spreads gehandlet, die GRÃ-SSER waren als die vom Septempet 2001 - hat gut funktioniert, wenn man das so auslegte, daß die Instis den Unternehmen noch lange keine"Zahlungsfähigkeit" unterstellen. Die Kurse sind ja dann etwas gepurzelt. Aktuell haben wir ein anderes Bild. DIe Spreads werden kleiner, die Anleihekurse steigen seit Ende 2002, aber die Märkte gehen weiter in den Keller.
Gut wir werden sehen was kommt.
Aber interessant finde ich das ganze auf jeden Fall.

Toby

-->>Hallo Chiron,
>nun ja, wenn man sich mal einen durchschnittlichen High-Yield-Bond-Fund anschaut, dann war die Performance der letzten 3 Jahre bei rund - 30 % - bei manchen sogar be i- 45 %. Also ähnlich schlecht wie bei Aktien.
>Was aber auffiel:
>Zum Beispiel wurden letzten Frühjahr / Frühsommer Spreads gehandlet, die GRÃ-SSER waren als die vom Septempet 2001 - hat gut funktioniert, wenn man das so auslegte, daß die Instis den Unternehmen noch lange keine"Zahlungsfähigkeit" unterstellen. Die Kurse sind ja dann etwas gepurzelt. Aktuell haben wir ein anderes Bild. DIe Spreads werden kleiner, die Anleihekurse steigen seit Ende 2002, aber die Märkte gehen weiter in den Keller.
>Gut wir werden sehen was kommt.
>Aber interessant finde ich das ganze auf jeden Fall.
>Toby

Hallo Toby,

am Spannendsten finde ich die AAA-Bonds. Hier hat sich bis vor etwa einem Jahr überhaupt noch niemand Gedanken gemacht. Dies ändert sich seither gaaaanz, gaaaanz langsam. Die ersten haben inzwischen ihre Meinung bezüglich der deutschen Landesbanken (sie gehören weltweit zu den grössten Emittenten), GECC, Fannie Mae, Freddy Mac etc revidiert. Sobald hier was an die Oeffentlichkeit durchsickert, dass es mit diesen aufgeblasenen Bilanzen nicht so wunderprächtig aussieht, könnte das die Finanzmärkte durchschütteln. Im Moment ist es aber noch ziemlich ruhig an der Front.

Goldige Grüsse

Chiron

-->Hallo,
das ist es eben. Die Börsen und Banken sind doch nicht in erster Linie als Spielcasinos(Hedgefunds) gedacht, sondern zur Finanzierung der"Wirtschaft"="Unternehmen".
Also die"großen" Finanzierungsquellen sind Aktienemissionen, Bankkredite und Anleihen.
Neuemissionen von Aktien: Unmöglich!
Bankkredite: Die Banken sind doch noch kaputter als die Unternehmen.
Es ist schon traurig wenn eine 10jährige (nachrangige) Commerzbankanleihe Renditemässig mit der 10jährigen Telekomanleihe vergleichbar ist.

Deswegen finde ich die Kursbegungen bei den Market Maker (Ford,GM,Telekom) sehr interessant.
Die Anleihen hatten immer einen erkennbaren Vorlauf zu den Aktien.
Aber jetzt?
Gold steigt und Unternehmensanleihen steigen!


>>Hallo Euklid,
>>du schreibst unten, daß du nicht auf Unternehmensanleigen schauen würdest, weil die keiner kauft.
>>Ich behaupte mal das Gegenteil - eben weil die keiner kauft.
>>Ich habe in den letzten Jahren festegestellt, daß der Spread zwischen den Unternehmensanleihen und den Staatsanleihen durchaus Warnsignale liefert, bevor Börsen krachen oder daß der Spread sich verringert, bevor Börsen steigen. ZWar habe ich das nicht ausgetestet und kein Handelssystem, aber ich findes es immer wieder interessant, hier drauf zu schauen.
>>Und v.a. finde ich es u.a. aus deiner Überlegung heraus interessant:"Die kauft doch keiner" - am Unternehmensanleihemarkt (v.a. bei den High Yield) tummeln sich eigentlich nur Profis. Private (Milchmädchen und Intraday-Zocker-Experten) findet man so gut wie überhaupt nicht. Es ist ein fast ausschliesslich institutionelles Geschäft. Und wenn ich da hie und da eine Erhebliche Diskrepanz zwischen entwicklung der Spreads und Aktienkurse feststelle und sich das am Ende als eine"Divergenz" entpuppt, die mir was vorhersagen konnte, dann interessiert mich das doch.
>>Toby
>Hallo Toby und Euklid,
>ich glaube, dass hier der Obligationen-Markt unterschätzt wird. Die grossen, massiv überschuldeten Unternehmen sind auf Teufel kommm raus abhängig von den Investoren. Es stimmt natürlich, dass dieses Geschäft in erster Linie von Institutionellen betrieben wird. Aber auch die haben die Angst im Nacken. Sie wollen jetzt die negative Equity-Peformance mit High-Yield-Bonds wieder hereinholen. Ein gefährliches Unterfangen. Wenn sich die Bond-Spreads nicht erholen, wird die Refinanzierung immer teurer und die Unternehmensgewinne purzeln weiter. Die meisten Investoren (auch Retailkunden) haben z.B. viel zu viele Genelec-Bonds im Depot. Was passieren kann, wenn sich diese von GECC abwenden, kann sich jeder selbst vorstellen. Normalerweise reagieren die Bond-Spreads auf negative Equity-Performance und nicht umgekehrt (mein Eindruck), was dieses Jahr aber nur im geringen Masse der Fall war, obwohl wir bei den Aktien schon in der Nähe der Oktober-Tiefs angelangt sind. Viele Investoren sind aus dem Aktienmarkt in den Bondmarkt geflüchtet. Erst wenn die Investoren sich daran die Finger verbrennen, wird der Goldpreis auch in EURO in die Höhe schiessen.
>Goldige Grüsse
>Chiron