-->Hi,

dass man die Uhr nach € / Aurum (hoppala) stellen kann, wissen wir inzwischen: Beides parallel, die Abweichungen gering, und letztlich weiß auch keiner: Was zuerst, was folgt?

Dass wir die Uhr nach Dax / Dow (hoppala) stellen konnten, war eh schon klar. Die herrschende Meinung: Dax folgt Dow, usw.

Mittlerweile ist es noch"runder" geworden: geht der Dow rauf (Dax eh mit), fallen € und Aurum. Und vice versa.

Was will uns dieser Tanz sagen? Irgendwann wird sich das noch mehr aufeinander abstimmen, sprich"synchronisieren" (syn = gemeinsam, chronos = Zeit).

What's the driver, what's the club?

Die Experten bitte an die Front!

Dankend grüßt jemand, der sich darauf lägst seinen Reim gemacht hat... (ist allerdings noch nicht gaaanz rund und deshalb shut your mouth, Mister)!

-->hallo

fear is the driver...
sehr enge kurzfrist-korrelationen gibts immer bei starken emotionalitäten.
wer jetzt (erst) kauft (gold, euro, anleihen) oder verkauft (aktien, indices, dollar) handelt in jedem fall (pro-zyklisch) zu spät (ungünstiges chance/risiko-verhältnis).
antizykliker nehmen bereits ein paar gewinne mit und bereiten sich auf den switch vor - der meist (überraschend heftig) dann einsetzt, wenn die emotionalitäten kulminieren. abwarten und mit den hufen scharren...:-)

grüße, tas

-->>Hi,
>dass man die Uhr nach € / Aurum (hoppala) stellen kann, wissen wir inzwischen: Beides parallel, die Abweichungen gering, und letztlich weiß auch keiner: Was zuerst, was folgt?
>Dass wir die Uhr nach Dax / Dow (hoppala) stellen konnten, war eh schon klar. Die herrschende Meinung: Dax folgt Dow, usw.
>Mittlerweile ist es noch"runder" geworden: geht der Dow rauf (Dax eh mit), fallen € und Aurum. Und vice versa.
>Was will uns dieser Tanz sagen? Irgendwann wird sich das noch mehr aufeinander abstimmen, sprich"synchronisieren" (syn = gemeinsam, chronos = Zeit).
>What's the driver, what's the club?
>Die Experten bitte an die Front!
>Dankend grüßt jemand, der sich darauf lägst seinen Reim gemacht hat... (ist allerdings noch nicht gaaanz rund und deshalb shut your mouth, Mister)!

Mein Reim darauf:
Durch Aktienankäufe der Notenbank läßt sich Gold ebenso nach unten drücken wie durch direkte Goldverkäufe.
Das Problem ist nur wie man die Aktien wieder los wird und zu Geld macht.

Gruß EUKLID
PS Das Problem ist aber daß sich dieses Spiel nicht auf ewig fortsetzen läßt

-->Hallo dottore,

-> Die Zahl derer, die eine fortdauernde Baisse (und schlimmeres fuer das Finanzsystem) erwarten steigt. Diese Gruppe schuetzt sich mit Gold vor dem Wertverlust aller Papiere -> Vertrauen in die Maekte/FiatMoney schwindet und ist bald ganz hinueber. Der Limes des Dollars ist NULL.

Lieben Gruss
pecunia

-->...aber für Amerikaner lohnt sich der Kauf.

Viele Europäer scheinen also kein Gold anzurühren. Gewollte Manipulation?

Theo

-->

-->

-->>Hi,
>dass man die Uhr nach € / Aurum (hoppala) stellen kann, wissen wir inzwischen: Beides parallel, die Abweichungen gering, und letztlich weiß auch keiner: Was zuerst, was folgt?
>Dass wir die Uhr nach Dax / Dow (hoppala) stellen konnten, war eh schon klar. Die herrschende Meinung: Dax folgt Dow, usw.
>Mittlerweile ist es noch"runder" geworden: geht der Dow rauf (Dax eh mit), fallen € und Aurum. Und vice versa.

Die, die amerikanische Blue-Chips halten, halten auch $. Die, die € halten, halten auch Gold.

Eine Spekulation: Die Dollarhalter sind hautpsächlich Japaner, Araber und Europäer. Wahrscheinlich verkaufen die Gruppen § und Dow und kaufen € und Gold.

Falls es sich wirklich synchronisieren sollte, kann ich nicht mehr aus dieser Information herauslesen. Auch das, was weiter unten steht, überzeugt mich nicht wirklich.

>Was will uns dieser Tanz sagen? Irgendwann wird sich das noch mehr aufeinander abstimmen, sprich"synchronisieren" (syn = gemeinsam, chronos = Zeit).
>What's the driver, what's the club?
>Die Experten bitte an die Front!
>Dankend grüßt jemand, der sich darauf lägst seinen Reim gemacht hat... (ist allerdings noch nicht gaaanz rund und deshalb shut your mouth, Mister)!

-->ein Blick auf den infl.-ber. Gold-Chart zeigt ein Dreieick beim Goldpreis seit 1998, sämtliche Bewegungen seit 1975 sehen dabei in down-Richtung impulsiv aus.
Demnach wäre demnächst inflat-ber. ein Ausbruch gen Süden beim Gold wahrscheinlich.
Der Goldchart in Euro hat auch noch kein neues High gegenüber 2002 gemacht.
So ist der jetzige Goldpreis in $ doch nur durch die derzeitige Dollarschwäche zu erklären, verbunden mit entspr. Euro-Dollar-Verhältnis.

Von daher verstehe ich auch Dottores Frage nicht so ganz bezügl. Gleichklang der Märkte.
Ich denke, wir haben einen taumelnden Dollar, der Gold und Ã-l in Dollar bepreist hochtreibt, sowie den Euro.
Da der Dollar schon seit langem ein"politischer" Dollar aus meiner Sicht ist, kann sich das alles je nach politischen Umständen schnell umkehren.

Gruß Dieter

-->

-->

-->Hi,

herzlichen Dank für die Beiträge vorweg. Ich darf die wichtigsten Stichworte herausgreifen und zunächst anmerken:

"Im Kreis" (Heller) - es kommt also nichts dazu. Alle versuchen also offenbar, jeder natürlich aus seiner Sicht, den Status quo zu halten und tanzen dieses Rondo. Stichwort: Bloß nichts mehr verlieren. Der Kreis wird aber unerbittlich kleiner - Radius schrumpft...

Ganz klare Ansage von tas:"Fear". Das passt genau. Die Angst ist jetzt: Bloß nicht noch mehr verlieren. Früher (Hausse) war es anders: Die Angst, nicht so viel zu gewinnen wie de anderen.

Bei Dieter gefällt mir die Ansage, dass es nicht (mehr) zu"realem Vermögenszuwachs" kommt. Ich meine: Dazu auch nicht mehr kommen kann, da die addierten Vermögenswerte, um die es letztlich geht, immer weiter schrumpfen.

Bei pecunia lese ich"Schutz" - das entspricht in etwa der"fear": Jeder will sich schützen, weil er fürchtet, ohne Schutz zu verlieren oder noch mehr zu verlieren.

Bär geht von den"Haltern" aus, was darauf hinausläuft, dass jeder versucht, just"das" zu halten (= zu haben und ergo möglichst schnell dorthin zu switchen, wo das Halten keinen Verlust (mehr) bringt.

Der kluge EUKLID setzt noch einen Extra-Player aufs Feld, die"Manipulateure". Die manipulieren alerdings nur oder erst, wenn sie befürchten müssen, dass das"Ganze" sonst noch mehr abschmiert. Dies übrigens sind andere Manipulationsmotive als in der Hausse, als man mit der Manipulation zusätzliches Vermögen zu erhaschen versuchte, während es jetzt nur ncoh darum geht, zu manipulieren, um die (eigenen oder gesamten) Verlust möglichst niedrig zu halten, ihren Eintritt möglichst lange hinaus zu zögern oder möglichst lange zu verschleiern.

Aus diesem und eigenen Ãœberlegungen ergibt sich folgendes Bild:

Die Krise der Vermögen ist massiv unterwegs. Während in der Hausse durch Beleihungen (Kredite auf ohnehin permanent steigende Aktiva)zusätzliches"Geld" geschaffen wurde, was die Hausse der Aktiva weiter vorantreiben musste, wurde also - platt gesagt - gekauft ohne dass gleichzeitig verkauft werden musste. So konnte"alles" steigen und der Wechselkurs war"kaufgetrieben".

Bestes Beispiel immer noch: Die Dollar-Hausse, die nicht etwa eine Euro-Baisse war, sondern der Ausdruck dafür, dass man sich im Euro-Raum (unter Besicherung der im Euro-Raum bestehenden Aktiva bzw. Kredit-Fazilitäten) verschulden konnte, um dann in Dollar, i.e. Dollarwerten zu investieren. Dies hat sich inzwischen gedreht, denn die auf Euro lautenden Kredit müssen zurück und machen den Euro so rätselhaft stark. Der Eur wird also nicht etwa gekauft, um im Euro-Raum im großen Stil (via neue im Dollarraum genommene Kredite) shoppen zu gehen - denn sonst müssten die Euro-Aktiva haussieren, was nun - siehe Dax - überhaupt nicht der Fall ist. Der Euro muss vielmehr gekauft werden, um die auf Euro lautenden (alten) Verbindlichkeiten abzulösen.

In der weltweiten Vermögens-, alias Aktiva-Baisse ist es genau umgekehrt: Es muss zuerst verkauft werden, bevor geswitcht, also in anderen Aktiva angelegt werden kann. Die Kurse sind jetzt "verkaufsgetrieben".

Die beim Verkaufen logischerweise erscheinende Liquidität wird dann so schnell wie möglich in"etwas" angelegt, was sich positiv gegenüber dem entwickelt, aus dessen Verkauf sie stammt.

Kurzum: Das ganze Gebilde stellt sich dar als verzweifelter Kampf aller Partizipanten, nichts (mehr) zu verlieren (kann natürlich auch gelegentlicher Noch-Gewinn sein, dann allerdings nur für einzelne, niemals mehr für alle!) und nicht etwa "Tonnen von Geld" (ex allgemeiner Aktiva-Preis- bzw. Kurssteigerung zu gewinnen. Das haben sich alle längst abgeschminkt, sie geben es bloß noch nicht zu.

Indiz dafür sind die bekannten"Benchmark"-Betrachtungen nach dem Motto: Klar, unser Fonds hat 30 % verloren, aber die Benchmark 35 % - also sind wir große Klasse und Du, Anleger, kannst dich ruhig wieder hinlegen.

Nun gibt es ein einziges"Medium" (Vermögenswert, Aktivum), das keinen lokalen, regionalen, nationalen usw. Markt hat, wie etwa Aktien, Immobilien etc. Und das ist Gold.

Dies hat nicht nur die ökonomisch eindeutigen, und ergo rationalen Vorteile passivafrei zu sein und niemals unverkäuflich zu werden oder gar auf Null fallen zu können - im Gegensatz zu allen sonstigen"Vermögenswerten" (siehe mein Generve mit den 42,22), sondern es hat nach wie vor den Mythos (siehe Rumpelstilzchens Vortrag), das einzige"Eventualaktivum" zu sein, das existiert.

Dies ergibt sich grundsätzlich aus seiner physischen Konsistenz (alle anderen Aktiva sind Verschleiß oder dem kompletten Untergang bzw. der Nichterfüllung ausgesetzt) und dann vor allem aus seiner"Geschichte". Jeder, der Augen im Kopf hat, kann sehen, dass ein 2500 Jahre altes Goldstück heute noch genau so ausschaut wie vor 2500 Jahren.

Somit reift im Gold etwas heran, was sich mehr und mehr von den (albernen) Betrachtungen in Richtung Schmuckindustrie, industrielle Verwendung oder gar"allgemeine Angebotslücke" löst und zu seinem traditionellen Mix aus Mystik und Physik zurück findet, es erscheint als"Alternative" für jene, die ihre Verluste in Grenzen halten wollen, so dass es immer dann angefasst wird, wenn sich bei den verlustgeweihten Aktiva"Schwächen" zeigen - so dass über kurz oder lang das zum Tragen kommen wird, was die bekannten Dow/Gold-Charts aussagen: Es wird gegenüber den deflations-, also liquiditätsbeschaffungsbedingt fallenden sämtlichen Welt-Aktiva selbst dann triumphieren, wenn sein"Preis" gleich bliebe.

So synchronisieren sich die Märkte immer deutlicher, wobei wir vermutlich nach Auslaufen der Euro-Hausse (die Positionen sind abgewickelt, wie und wann auch immer) eine direkte Korrelation zwischen Sonstigen Aktiva und Gold ergeben dürfte (weshalb ich überhaupt darauf gekommen bin): Die Sonstigen fallen relativ gegenüber Gold, was wiederum gegenüber den Sonstigen relativ"steigt".

Der POG wird aber genau deshalb nicht gleich bleiben, weil immer mehr versuchen werden, die zur Vermeidung weiterer Verluste ihrer Vermögen erfolgenden Verkäufe vor der Wahl stehen: a) in andere Aktiva außer Gold zu switchen (was ihnen wegen der postwendend dann dort erscheindenden Verlust mehr und mehr vergehen wird, b) Liquidität zu halten (Inflationsrisiko derzeit nahe Null) oder c) in Gold zu gehen.

Die c)-Fraktion nimmt ersichtlich zu und es ist abzuwarten, was also auf kurze, mittlere oder lange Sicht geschieht.

Mein (völlig unverindliches) Szenario:

Kurz (max 1 bis 2 Jahre): Starkes Volatilitätspotenzial, da die"Manipulatuere" noch nicht aufgegebn haben und der Markt selbst alles andere als"sauber" ist - ganz im Gegensatz zu den späten 70er Jahren. Es wird also kein Zuckerschlecken oder Easy-Going werden. Die Gold 200 könnten durchaus bereits erscheinen.

Mittel (max 1 bis 5 Jahre): Der große Shake-Out der Sonstigen. Da dies in Zwischenphasen und sicherlich"zum Schluss" riesige Löcher, i.e. Liquiditätsbeschaffungsprobleme aufreißen wird, kann dies auch an den"sehr starken Händen" (privaten Goldhaltern) nicht spurlos vorübergehen. Ich darf an die Paralle zum 87er Crash erinnern: Titel runter, Gold gleich hinterher.

Ich setze stark auf dieses Szenario, wie oft genug geschrieben, kann mich aber selbstverständlich irren. Die Wucht eines weltweit kollabierenden Finanzsystems dürfte unsere Vorstellungskraft übersteigen. In diese Phase würde mir Gold 200 am besten zusagen, auch erheblich tiefere POGs halte ich für möglich, EW hin oder her. Ich persönlich halte die EW-Analyse in diesem Punkt für falsch angesetzt. Denn Gold kann m.E. erst einer Zählung unterworfen werden, nachdem es sich auch der letzten Reste seine monetären Daseins entkleidete, denn erst dann konnte die Käufer"in Gold denken", vorher war es umgekehrt: man dachte"aus Gold".

Der POG spielt"als solcher" letztlich nicht die entscheidende Rolle, da es zwangsläufig (siehe oben) gegenüber den Sonstigen relative Stärke haben muss.

Die Frage, ob Gold gegenüber Cash (Noten im Safe) gewinnt, weiß ich nicht. Nur das weiß ich: Gegenüber den Sonstigen (und dem allgemeinen"Preisniveau" - administrierte"Inflationen" via Verbrauchsteuererhöhungen usw., die gern und zu Recht als"Gegenargument" gebracht werden, halte ich für nicht entscheidend, da der Spielraum für solche Mätzchen politisch begrenzt ist, siehe BRD MWSt. auf 18%!) wird Cash King sein, vielleicht auch nur Duke oder Earl, aber auch das sollte reichen.

Lang (kann natürlich schon früher einsetzen als erst in 5 oder so Jahren): Goldpreisexplosion aus dem sehr einfachen (und noch und noch hier diskutierten) Grund, dass die immensen innen- und außenpolitischen Verwerfungen, welche die Kernschmelze des Aktiva- d.h. letztlich Finanzsektors (nur über den Finanzsektor lassen sich Aktiva bekanntlich"auspreisen" - bitte nochmals die Japan-Etude zu lesen, weiter unten) automatisch nach sich ziehen muss, dass die"Staaten" im letzten Aufbäumen zum klassischen Ausweg der Notenpresse wählen werden.

The sky is the limit. Than.

Und dann beginnt die bange Frage: Wenn sämtliche"Währungen" ausgelaufen sind - was kommt danach?

Das werden wir erst erahnen können, wenn es in die Richtung Notenpresse gegangen ist. Auf erste Sicht bestreite ich allerdings, dass die Goldhalter über das Auslaufen der Währungen hinaus Gold halten sollten. Die ganze Übung ist m.E. erst dann erfolgreich abgeschlossen, wenn wir wissen, wohin mit dem Gold dann.

Die Chancen auf Rückkehr zum Goldstandard oder gar zu einer Metallumlaufwährung halte ich für völlig ausgeschlossen (Irrtum vorbehalten). Meine Begründung ist bekannt: Gold ohne Staat ist als"Privatgeld" schlicht nicht vorstellbar: Es würde unter den Happy Few gehandelt und der riesige Rest der Menschheit würde untergehen. Möglicherweise entstehen allerdings"Warlord"-Strukturen (siehe Antike), was dann wieder den"Kreislauf der Macht" starten würde: Gold als Abgabe (denn ein Mal ausgegeben wäre es ja weg) und als"Zahlugnsmittel" zur Sicherung des Machterhalts (Söldner usw.).

Gold mit Staat liefe auf eine Weltzentralregierung hinaus. Von dieser Idee sollten wir uns sofort verabschieden, da wir nach dem unvermeidlichen Zusammenbruch der amerikanischen Weltmacht (obwohl die zäh sind und es dauern kann) wegen overextension (Paul Kennedy usw.) eine schnell um sich greifende Parzellierung des Weltgeschehens erleben dürften.

Dixi - it's all I can say.

Herzlichen Gruß in die brillante Runde!

-->sollte in die sammlung!

und im gegensatz zu den kurzkommentaren in der blöd-zeitung gut und KOSTENLOS

-->Kann Geld verschwinden?
1. Im normalen Austausch, wo Geld den Austausch der Waren vermittelt (Ware - Geld - Ware) kann das Geld verschwinden. Zunächst wird eine bestimmte Sorte Geld, eine „unterwertige“ nationale Währung, verschwinden. Das geschieht auf dem Weltmarkt dort, wo der Dollar durch andere Währungen ersetzt wird. Es geschieht in Osteuropa oder Lateinamerika, wo nationale Währungen durch Dollar oder Euro ersetzt werden. Aus der Beziehung Ware - Geldx - Ware wird die Beziehung Ware - Geldy - Ware. Geld von der Sorte x wird ausgestoßen wie Falschgeld oder früher untergewichtige Münzen.
Überall wo „gutes Geld“ knapp wird, entwickeln sich die Wirtschaftsverhältnisse dann zurück zum einfachen Warentausch. Aus der Beziehung Ware - Geld - Ware wird die Beziehung Ware - Ware. (Bzw. Dienstleistung - Ware oder Ware - Dienstleistung).
Andererseits ist jede Ware oder Dienstleistung potentielles Geld und je nach Situation und Region kann jede Ware zur Geldware werden und als Geld gehandelt werden. So gehabt in Deutschland nach 1945 und jetzt in Argentinien. Wer meint, das seien glückliche Verhältnisse, der hat’s nicht erlebt.

Aus dem Verhältnis Ware - Ware entwickeln sich aber sehr schnell wieder Kreditverhältnisse in der Weise, dass Ware gegen Lieferversprechen getauscht werden oder Lieferversprechen gegen Ware.

2. Besondere Probleme ergeben sich aus den Kreditverhältnissen. Dort wird Geld gegeben, um mehr Geld zurückzuerhalten: Geld - deltaGeld (Geld+Zins). Da Kreditverhältnisse die gesamten kapitalistischen Wirtschaftsbeziehungen durchflechten, besteht hier ein besonderes Kollapsrisiko. Wir haben dann nicht eine Reihe von Geldbesitzern, sondern von Guthabenbesitzern. Wirtschaftlich bzw. bilanztechnisch gesunde Guthabenbesitzer werden durch eine Stockung ihrer Geldrückflüsse in den finanziellen Abgrund gerissen.
Bestehen die Guthaben in einer „schlechten“ Währung (Dollar), dann sanieren sich die Schuldner auf Kosten der Gläubiger. Was die einen verlieren, gewinnen die anderen. Der „Untergang des Kapitalismus“ ist eben deshalb nicht zu erwarten. In solchen Verhältnissen wird nicht das Geld knapp, sondern der Kredit. Diese Entwicklung fängt gerade an und wird weiter noch zuspitzen.

3. Beide Situationen, die Geldknappheit wie die Kreditknappheit verlangsamt und schädigt die normalen Wirtschaftsabläufe. Wir bekommen eine schwere Krise. In normalen Zeiten gewinnt das Kapital, das die höchsten Gewinne macht. In der Krise gewinnt das Kapital, das die wenigsten Verluste macht. Ich denke, diese Krise ist systemnotwendig und es gibt da kein „Ausweichen“. Ein „Ende des Kapitalismus“ bedeutet das noch nicht. Es ist vielmehr eine Rückwärtsentwicklung des Kapitalismus in halbbarbarische Zeiten.

Gruß Wal Buchenberg

[img][/img]

-->Hi dottore,

Das Spiel heißt"Last man standing". Wir sind uns also einig. König gold plus, noch-Gräfin Barpapier.

>Und dann beginnt die bange Frage: Wenn sämtliche"Währungen" ausgelaufen sind - was kommt danach?

Eine neue Währung, so wie immer.

>Das werden wir erst erahnen können, wenn es in die Richtung Notenpresse gegangen ist. Auf erste Sicht bestreite ich allerdings, dass die Goldhalter über das Auslaufen der Währungen hinaus Gold halten sollten.

das sehe ich anderst. Man wird das Gold wohl oder übel über das Auslaufen hinaus halten müssen. Vor dem Auslaufen wird man schlecht switchen können, wäre jedenfalls riskant.

Papier scheidet logischer weise aus und bei Sachwerten würde ich die Nach-Hyperinfla Rezession abwarten. Wenn die neue Währung dann steht kann man sehen, was einem zusagt.

>Die ganze Ãœbung ist m.E. erst dann erfolgreich abgeschlossen, wenn wir wissen, wohin mit dem Gold dann.

Gute Frage. habe noch keine Antwort darauf gefunden. Alles zu seiner Zeit, wir wissen nicht, wie es genau gespielt werden wird. Wir werden die Brücke überqueren, wenn wir da sind. Mit dem geballten Hirnschmalz in diesem Forum werden wir schon etwas passendes finden.

>Die Chancen auf Rückkehr zum Goldstandard oder gar zu einer Metallumlaufwährung halte ich für völlig ausgeschlossen (Irrtum vorbehalten).

Mich würde es eher wundern, wenn sich die Leute nochmal mit Papier abzocken ließen.

Mein Tip: Es wird, falls die Defla-Hyperinfla gespielt wird, nachher zu einer Edelmetallwährung a la e-gold kommen. 100 % Vertrauenswürdig und 100% vom Staat überwachbar.

Eine Metallumlaufwährung wäre auch leich machbar. Man könnte Goldfolie in kleinsten Gewichtseinheiten in Plasik einschweißen. Dazu entsprechende Prüfgeräte wären auch keine Hexerei.

>Meine Begründung ist bekannt: Gold ohne Staat ist als"Privatgeld" schlicht nicht vorstellbar: Es würde unter den Happy Few gehandelt und der riesige Rest der Menschheit würde untergehen.

Gold ohne Staat existiert bereits: e-gold, goldmoney,... Gold braucht keinen Staat, genausowenig, wie es einen Staat braucht, damit Kartoffeln gegen Milch getauscht werden.

Der Rest der Menschheit würde nicht untergehen. Gold wird nicht gegen Gold gehandelt sondern gegen Ware. Heißt produzieren, heißt investieren, heißt Gold kommt unter die Leute.

>Möglicherweise entstehen allerdings"Warlord"-Strukturen (siehe Antike), was dann wieder den"Kreislauf der Macht" starten würde: Gold als Abgabe (denn ein Mal ausgegeben wäre es ja weg) und als"Zahlugnsmittel" zur Sicherung des Machterhalts (Söldner usw.).

Das möge uns erspart bleiben. Mittelalter die Zweite, Chaos Bürgerkrieg,...

Im übrigen ist mir die Machttheorie nicht ganz grün, da die Macht von der Wirtschaftskraft abhängt, sie kann nicht aus sich heraus existieren.

>Gold mit Staat liefe auf eine Weltzentralregierung hinaus.

Weltzentraldiktatur wäre treffender. Aber gefährlich würde diese erst, wenn sie sich das Gold unter den Nagel reißen kann. Solange das Goldgeld privat verwaltet wird und physisch abgehoben werden kann, wird die Macht jeder Regierung automatisch davon beschränkt.

Gruß
Diogenes

-->>Hi dottore,
>Das Spiel heißt"Last man standing". Wir sind uns also einig. König gold plus, noch-Gräfin Barpapier.

Schon richtig. Nur ist der König noch nicht auf dem Thron, die Earls aber sitzen auf den Burgen. Daraus müssen sie erst noch vertrieben werden, bevor coronation day angesagt ist. Erinnert an so manche Episode der Geschichte, cf. 1618 ff. in Böhmen...

>>Und dann beginnt die bange Frage: Wenn sämtliche"Währungen" ausgelaufen sind - was kommt danach?
>Eine neue Währung, so wie immer.

NEIN! Definitiv nicht. Jedenfalls keine, die irgendwie etwas mit ZBs oder so zu tun hätte. Die ganz großen Verlierer im Spiel werden die"Notenbanken" sein. Deren Standing schmilzt wie Schnee auf der heißen Herdplatte. Erste Phase: Nullzins und nichts rührt sich - womit der ganze Quatsch von wegen"Zinssenkung" am"Kapitalmarkt" in sich zusammenfällt (heute ehr gute Stimmen auf Bloomberg dazu:"Warum sind denn die Zinsen nicht entsprechend (oh, oh!) gefallen...?

>>Das werden wir erst erahnen können, wenn es in die Richtung Notenpresse gegangen ist. Auf erste Sicht bestreite ich allerdings, dass die Goldhalter über das Auslaufen der Währungen hinaus Gold halten sollten.
>das sehe ich anderst. Man wird das Gold wohl oder übel über das Auslaufen hinaus halten müssen. Vor dem Auslaufen wird man schlecht switchen können, wäre jedenfalls riskant.
>Papier scheidet logischer weise aus und bei Sachwerten würde ich die Nach-Hyperinfla Rezession abwarten. Wenn die neue Währung dann steht kann man sehen, was einem zusagt.

Die - völlig richtig beobachtete Nach-Hyperinfla-Rezession geht am POG spurlos vorbei? Bestritten! Da werden sich erst mal ganz neue Ware/Ware-Relationen einpendeln müssen.

>>Die ganze Ãœbung ist m.E. erst dann erfolgreich abgeschlossen, wenn wir wissen, wohin mit dem Gold dann.
>Gute Frage. habe noch keine Antwort darauf gefunden. Alles zu seiner Zeit, wir wissen nicht, wie es genau gespielt werden wird. Wir werden die Brücke überqueren, wenn wir da sind. Mit dem geballten Hirnschmalz in diesem Forum werden wir schon etwas passendes finden.

Na hoffentlich. Mir kommt das dauernde Gegiere der Goldbugs sehr, sehr spanisch vor."Gold vor dem Sprung" und so. Und Harry Shultz habe ich schon in"Gold schlägt Geld" 1973 zitiert. Damals war er zu wenig optimistisch (150 $ max.). Ich halte in Sachen New Highs oder gar ATHs alle"Prognosen" für wishful thinking - auch bei ELLI kann ich mit seinem"Preisziel" irgendwo bei 2500 oder in der Preislage wenig anfangen. Ich persönlich sehe (Gründe mitgeteilt) beim Gold nicht nach der IV die V, sondern nach der II die III. Wärs die IV, wär's mir wurscht, ist's die II wird's mir mulmig...

>>Die Chancen auf Rückkehr zum Goldstandard oder gar zu einer Metallumlaufwährung halte ich für völlig ausgeschlossen (Irrtum vorbehalten).
>Mich würde es eher wundern, wenn sich die Leute nochmal mit Papier abzocken ließen.

Ja, das Spiel ist dann vorbei. Aber...

>Mein Tip: Es wird, falls die Defla-Hyperinfla gespielt wird, nachher zu einer Edelmetallwährung a la e-gold kommen. 100 % Vertrauenswürdig und 100% vom Staat überwachbar.

... die Vorstellung, dass es dann so etwas wie einen"vertrauenswürdigen" Staat geben könnte (Zusammenbruch der gesamten Altersversorgung usw.) halte ich schlicht für abenteuerlich.

>Eine Metallumlaufwährung wäre auch leich machbar. Man könnte Goldfolie in kleinsten Gewichtseinheiten in Plasik einschweißen. Dazu entsprechende Prüfgeräte wären auch keine Hexerei.

Du gehst von heutigen Preisrelationen aus."Kleinste Gewichtseinheiten" in Gold hat es noch nie gegeben, frag R.Deutsch, den Silber-Spezialisten.

>>Meine Begründung ist bekannt: Gold ohne Staat ist als"Privatgeld" schlicht nicht vorstellbar: Es würde unter den Happy Few gehandelt und der riesige Rest der Menschheit würde untergehen.
>Gold ohne Staat existiert bereits: e-gold, goldmoney,... Gold braucht keinen Staat, genausowenig, wie es einen Staat braucht, damit Kartoffeln gegen Milch getauscht werden.

Bei Kartoffeln und Milch weiß ich, was ich habe. Beim Gold muss es erzwungen werden. Gold hatte nach 1945 nur deshalb"Kurs", weil ich in Gold=legal-tender-Staaten (Schweiz gleich nebenan) damit was kaufen konnte. jetzt denk' Dir mal den güldenen legal tender weg - dann hast Du eine Ware, die gegen Milch und Kartoffeln konkurriert...

>Der Rest der Menschheit würde nicht untergehen. Gold wird nicht gegen Gold gehandelt sondern gegen Ware. Heißt produzieren, heißt investieren, heißt Gold kommt unter die Leute.

Nee, das schon gar nicht. 0,5 % haben es, die restlichen 99,5 % haben keins? Da möchte ich gern mal das"Unter-die-Leute-Kommen" sehen.

>>Möglicherweise entstehen allerdings"Warlord"-Strukturen (siehe Antike), was dann wieder den"Kreislauf der Macht" starten würde: Gold als Abgabe (denn ein Mal ausgegeben wäre es ja weg) und als"Zahlugnsmittel" zur Sicherung des Machterhalts (Söldner usw.).
>Das möge uns erspart bleiben. Mittelalter die Zweite, Chaos Bürgerkrieg,...

Kömmt, kömmt. Leider.

>Im übrigen ist mir die Machttheorie nicht ganz grün, da die Macht von der Wirtschaftskraft abhängt, sie kann nicht aus sich heraus existieren.

Nein, das sehe ich bekanntlich anders: Der bewaffnete Zwang schafft Surplus-Produktion ex nihilo. Immer an den guten Al denken:

"Du kommst weit mit einem freundlichen Wort. Aber noch viel weiter mit einem freundlichen Wort und einer Kanone."

>>Gold mit Staat liefe auf eine Weltzentralregierung hinaus.
>Weltzentraldiktatur wäre treffender. Aber gefährlich würde diese erst, wenn sie sich das Gold unter den Nagel reißen kann. Solange das Goldgeld privat verwaltet wird und physisch abgehoben werden kann, wird die Macht jeder Regierung automatisch davon beschränkt.

Was das Gold als Ware angeht: Ja! Sollte es wieder legal tender werden: Nein. Die Weltdiktatur (oder was auch immer) fängt nicht mit den paar Tönnchen an, die sie dann als Anfangsbestand" noch hätte.

Abgesehen davon: Ich halte die WD für völlig ausgeschlossen (alle Armeen im Inneren dann einsetzen?). Jede Armee läuft Dir in der Hyperinflation auseinander und zwar komplett und ein für alle Mal!

Oder die Armee dann in Gold bezahlen? Dann haben wir den Re-Start wie vor 2500/3000 Jahren. Den berühmen"trickle-down-effect of money"

Dankend und herzlich zurück grüßend!

-->

-->Hallo dottore,
Worum es hier geht, ist ja nicht der Zusammenbruch jedes Kredits, sondern der Zusammenbruch des Bankenkredits (Geldkredits). Wenn die Banken schließen, bringt das natürlich enorme Störungen, aber beseitigt nicht den Kredit der Produzenten.
Die Lieferanten können und müssen ihre Abnehmer kreditieren. Die Lohnarbeiter müssen (zwangsweise) ihre Kapitalisten kreditieren, wenn die keinen Lohn mehr auszahlen. Die Einzelhändler kreditieren ihre Kunden. Alles das kennt man aus der Geschichte, aus Argentinien und wir werden es hier noch kennenlernen.
Die Banken sind dann tot, der Kapitalismus noch lange nicht!
Gruß Wal

Kann Geld verschwinden?
1. Im normalen Austausch, wo Geld den Austausch der Waren vermittelt (Ware - Geld - Ware) kann das Geld verschwinden. Zunächst wird eine bestimmte Sorte Geld, eine „unterwertige“ nationale Währung, verschwinden. Das geschieht auf dem Weltmarkt dort, wo der Dollar durch andere Währungen ersetzt wird. Es geschieht in Osteuropa oder Lateinamerika, wo nationale Währungen durch Dollar oder Euro ersetzt werden. Aus der Beziehung Ware - Geldx - Ware wird die Beziehung Ware - Geldy - Ware. Geld von der Sorte x wird ausgestoßen wie Falschgeld oder früher untergewichtige Münzen.
Überall wo „gutes Geld“ knapp wird, entwickeln sich die Wirtschaftsverhältnisse dann zurück zum einfachen Warentausch. Aus der Beziehung Ware - Geld - Ware wird die Beziehung Ware - Ware. (Bzw. Dienstleistung - Ware oder Ware - Dienstleistung).
Andererseits ist jede Ware oder Dienstleistung potentielles Geld und je nach Situation und Region kann jede Ware zur Geldware werden und als Geld gehandelt werden. So gehabt in Deutschland nach 1945 und jetzt in Argentinien. Wer meint, das seien glückliche Verhältnisse, der hat’s nicht erlebt.

Aus dem Verhältnis Ware - Ware entwickeln sich aber sehr schnell wieder Kreditverhältnisse in der Weise, dass Ware gegen Lieferversprechen getauscht werden oder Lieferversprechen gegen Ware.

2. Besondere Probleme ergeben sich aus den Kreditverhältnissen. Dort wird Geld gegeben, um mehr Geld zurückzuerhalten: Geld - deltaGeld (Geld+Zins). Da Kreditverhältnisse die gesamten kapitalistischen Wirtschaftsbeziehungen durchflechten, besteht hier ein besonderes Kollapsrisiko. Wir haben dann nicht eine Reihe von Geldbesitzern, sondern von Guthabenbesitzern. Wirtschaftlich bzw. bilanztechnisch gesunde Guthabenbesitzer werden durch eine Stockung ihrer Geldrückflüsse in den finanziellen Abgrund gerissen.
Bestehen die Guthaben in einer „schlechten“ Währung (Dollar), dann sanieren sich die Schuldner auf Kosten der Gläubiger. Was die einen verlieren, gewinnen die anderen. Der „Untergang des Kapitalismus“ ist eben deshalb nicht zu erwarten. In solchen Verhältnissen wird nicht das Geld knapp, sondern der Kredit. Diese Entwicklung fängt gerade an und wird weiter noch zuspitzen.

3. Beide Situationen, die Geldknappheit wie die Kreditknappheit verlangsamt und schädigt die normalen Wirtschaftsabläufe. Wir bekommen eine schwere Krise. In normalen Zeiten gewinnt das Kapital, das die höchsten Gewinne macht. In der Krise gewinnt das Kapital, das die wenigsten Verluste macht. Ich denke, diese Krise ist systemnotwendig und es gibt da kein „Ausweichen“. Ein „Ende des Kapitalismus“ bedeutet das noch nicht. Es ist vielmehr eine Rückwärtsentwicklung des Kapitalismus in halbbarbarische Zeiten.

-->hallo dottore.
mal wirklich ein toller beitrag - vielen dank

dazu eine frage:

"Bestes Beispiel immer noch: Die Dollar-Hausse, die nicht etwa eine Euro-Baisse war, sondern der Ausdruck dafür, dass man sich im Euro-Raum (unter Besicherung der im Euro-Raum bestehenden Aktiva bzw. Kredit-Fazilitäten) verschulden konnte, um dann in Dollar, i.e. Dollarwerten zu investieren. Dies hat sich inzwischen gedreht, denn die auf Euro lautenden Kredit müssen zurück und machen den Euro so rätselhaft stark."

wieso werden diese kredite nicht weiter prolongiert?

lieben gruss patrick

-->Hallo,
ich bin zwar nicht dottore!
Aber wenn deine Kredit-Sicherheiten ständig an Wert verlieren, dann muss der Gläubiger die Notbremse ziehen. So einfach ist das!
Besonders bei uns in Europa!
Da gibt es keine FED die massiv Geld in den Markt pumpt.
Auch ist bei uns die BAFIN auch sehr aktiv, und wer will schon seinen Bankenlizenz verlieren.
Auch die ganzen Sicherungssysteme der Banken greifen voll.
Die besseren Banken werden nicht mehr lange bereitwillig Sicherheiten für Coba et etc zu geben.
Mir ist nichts bekannt dass die Coba schon höhere Zinsen für die Kundeneinlagen bezahlen muss.
Bestimmt wegen dem Einlagensicherungsfond:-)

Aber bei zehnjährigen Anleihen der Coba ist schon ein netter Risikoaufschlag eingepreist!
dazu eine frage:
>"Bestes Beispiel immer noch: Die Dollar-Hausse, die nicht etwa eine Euro-Baisse war, sondern der Ausdruck dafür, dass man sich im Euro-Raum (unter Besicherung der im Euro-Raum bestehenden Aktiva bzw. Kredit-Fazilitäten) verschulden konnte, um dann in Dollar, i.e. Dollarwerten zu investieren. Dies hat sich inzwischen gedreht, denn die auf Euro lautenden Kredit müssen zurück und machen den Euro so rätselhaft stark."
>wieso werden diese kredite nicht weiter prolongiert?
>lieben gruss patrick

-->

-->

-->ok. danke:-)
und wie könnte sich dieser trend umkehren?

etwa indem die ezb den zins deutl. senkt u. die banken wieder an ein erstarken des dollars glauben? wäre das möglich?

lieben gruss patrick

-->Hallo,

>und wie könnte sich dieser trend umkehren?
>etwa indem die ezb den zins deutl. senkt u. die banken wieder an ein erstarken des dollars glauben? wäre das möglich?
Der € ist einfach zu jung für diese Spielchen. Sowas können sich eigentlich nur die Amis erlauben mit ihrem Rohstoff-Dollar.
Kannst du dich noch daran erinnern, wie über den € bei 0,82$ hergezogen wurde?
Ausserdem hat die EZB nur einen Job Geldwertstabilität!

Die Zentralbanker lassen sich bestimmt gerne fragen, ob die Zinsen nicht doch zu hoch sind. Dann sagen sie die Inflation und Geldmenge! Und besonders gerne würden sich auch sagen, dass die Geldpolitik für den ganzen €-Raum gilt und nicht nur für die Deutschen:-)
Aber eines wollen sie bestimmt nicht gefragt werden: Warum ist der € eine Schwachwährung? Warum fällt der € gegenüber Dritt-Welt-Währungen? War die Einführung des € nicht eine Todgeburt

Ausserdem zum Thema"prolongieren" würde ich dir das Posting von Dottore empfehlen:"Spiel der Spiele" oder so ähnlich!
Dort schildert er, dass die Amis einfach den längeren Atem haben beim Pokerspiel!
Dann Xerxes Postings sind auch super, besonders die in denen er zeigt wie US-Firmen für ihre Mega-Schulden dank Zinsswaps Mini-Zinsen zahlen. Und alles steht in den"SEC-Berichten" der Firmen öffentlich im Internet!

Das meinte ich mit der FED beim Geldpumpen.
Dank der Fristentransformation können die kurzfristigen FED-Gelder zur Bedienung der langfristigen Schulden.

Ausserdem zum Thema Amis fällt mir die patriotische Rating-Agentur Moodys ein.
Die Finanztochter von Ford hat bei Moodys noch ein Langfristrating A3.
Die Deutsche Telekom Baa3! Das tolle daran ist aber, dass die 5jährigen Ford Anleihen eine höhere Rendite haben als 10jährige Telekoms.

Und noch als letztes: Schau die mal die Unternehmensanleihen an (Besonders Ford GM, US Steel). Das ist doch irre wie die gestiegen sind seit Oktober.
Die Aktienmärkte sind praktisch beim Oktober-Low, aber die konjunktur-empfindlichsten Anleihen wie Ford STEIGEN!!!!
Markt hin oder her! Psycologie Elliott-Wellen...
Da stecken wirklich Big-Boys dahinter! Und die wissen haargenau, dass bei einer Unternehmenspleite a la FORD, GM soetwas wie Leerverkäufe, Hedgefunds, Derivate bestimmt massiv eingeschränkt werden.
>lieben gruss

-->>Hallo,

lieber luigi. also erstmal danke für deine ausführl. antwort... ich sehe schon, du hast dich schon ganz schön intensiv mit der materie beschäftigt... ich auch, aber vielleicht von einer etwas anderen seite...
warum es mir geht ist, die leidige eliottprognose" euro in den letzten zügen,kurz vor starker korrektur bzw. downmove über jahre" abzuklopfen...
jetzt, wo der dollar schon 30% gefallen ist, tauchen all die erklärungen auf, warum der eur soweit gegeüber dem dollar gefallen ist u. dass das noch eine ganze weile so weiter laufen muss...
bevor dieser trend eingesetzt hat, erinnere ich mich immer an gegenläufige argumente.. so z.b.: dei eu-osterweiterung, überschuldung in der eu... blabla... natürl. ist es moment schlecht vorstellbar, dass sich die situation nochmal dreht. ICH KANN MIR ES IM MOMENT AM ALLERWENIGSTEN VORSTELLEN... FÜR MICH iST DER JETZIGE TREND ABSOLUT sCHLÜSSIG... ich suche eben nach der kleine sache, die wir übersehen haben - sofern da eine ist.
wollen die amis wirkl. den schwachen dollar? oder sagen sie das nur, damit es nicht so aussieht, als hätten sie die sache nicht im griff?
und wenn sie eben nicht den schwachen dollar wollen, werden sie alles versuchen... und deshalb die etwas dümmlich von mir für formulierte frage:
und wie könnte sich dieser trend umkehren?

lieben gruss patrick

>>und wie könnte sich dieser trend umkehren?
>>etwa indem die ezb den zins deutl. senkt u. die banken wieder an ein erstarken des dollars glauben? wäre das möglich?
>Der € ist einfach zu jung für diese Spielchen. Sowas können sich eigentlich nur die Amis erlauben mit ihrem Rohstoff-Dollar.
>Kannst du dich noch daran erinnern, wie über den € bei 0,82$ hergezogen wurde?
>Ausserdem hat die EZB nur einen Job Geldwertstabilität!
>Die Zentralbanker lassen sich bestimmt gerne fragen, ob die Zinsen nicht doch zu hoch sind. Dann sagen sie die Inflation und Geldmenge! Und besonders gerne würden sich auch sagen, dass die Geldpolitik für den ganzen €-Raum gilt und nicht nur für die Deutschen:-)
>Aber eines wollen sie bestimmt nicht gefragt werden: Warum ist der € eine Schwachwährung? Warum fällt der € gegenüber Dritt-Welt-Währungen? War die Einführung des € nicht eine Todgeburt
>Ausserdem zum Thema"prolongieren" würde ich dir das Posting von Dottore empfehlen:"Spiel der Spiele" oder so ähnlich!
>Dort schildert er, dass die Amis einfach den längeren Atem haben beim Pokerspiel!
>Dann Xerxes Postings sind auch super, besonders die in denen er zeigt wie US-Firmen für ihre Mega-Schulden dank Zinsswaps Mini-Zinsen zahlen. Und alles steht in den"SEC-Berichten" der Firmen öffentlich im Internet!
>Das meinte ich mit der FED beim Geldpumpen.
>Dank der Fristentransformation können die kurzfristigen FED-Gelder zur Bedienung der langfristigen Schulden.
>Ausserdem zum Thema Amis fällt mir die patriotische Rating-Agentur Moodys ein.
>Die Finanztochter von Ford hat bei Moodys noch ein Langfristrating A3.
>Die Deutsche Telekom Baa3! Das tolle daran ist aber, dass die 5jährigen Ford Anleihen eine höhere Rendite haben als 10jährige Telekoms.
>Und noch als letztes: Schau die mal die Unternehmensanleihen an (Besonders Ford GM, US Steel). Das ist doch irre wie die gestiegen sind seit Oktober.
>Die Aktienmärkte sind praktisch beim Oktober-Low, aber die konjunktur-empfindlichsten Anleihen wie Ford STEIGEN!!!!
>Markt hin oder her! Psycologie Elliott-Wellen...
>Da stecken wirklich Big-Boys dahinter! Und die wissen haargenau, dass bei einer Unternehmenspleite a la FORD, GM soetwas wie Leerverkäufe, Hedgefunds, Derivate bestimmt massiv eingeschränkt werden.
>>lieben gruss

-->>>Hallo,

und wie könnte sich dieser trend umkehren?

Also deswegen machen wir doch in EW, Fibonacci, Formationstechniken etc etc etc.
Weil wir hier zu der Erkenntnis gelangt sind, dass wir die fundamentalen Daten in ihrer Gesamtheit niemals überblicken können.
Vieleicht Cosa:-)

Und es kommt noch schlimmer, wie sollen wir die Wahrnehmung und das Verhalten der anderen Teilnehmer am Markt bezüglich der Fundamentaldaten immer richtig interpretieren? Besonders wenn man noch ein Marktteilnehmer mit einer bestimmten Sichtweise ist!

Alles was ich schreibe ist fundamentaler Blödsinn, weil es nur ein kleiner Teil der"Wahrheit" ist.

Denn eines hab ich vor allem gelernt!
Die Börse (Währungs-/Aktien-/Immo-/.....Anleihenmarkt) macht die Fundamentaldaten nicht umgekehrt
Wir leben im Kapitalismus und die Börsen sind das Herz, sie geben denn Takt vor!
Mit deinem Posting lieferts du doch den besten Beweis dafür.
Wenn der € fällt weiss jeder warum, wenn der € steigt hats jeder gewusst warum!

Wenn der Euro jetzt wirklich nur eine Aufwärts-Korrektur macht um nachher wieder zu fallen, dann wird eine fundamentale Ursache gefunden. Aber nur danach, vorher kann dir das niemand genau sagen.
Und musst auch wissen, dass ich mir dieses Szenario auch vom Bauch heraus wünsche! Da € und Gold im Gleichklang sind, würde mir ein sinkender €(und Gold) ins Anlage-Konzept passen.
Ich kann das also nicht 100% vorurteilsfrei bewerten.

Sieh dir doch diese Euroanalysen im Butterfly-Forum an.
Und sie sind EW-technich alle schlüssig!

MFG
PS: Es genügt doch schon zu wissen, wann etwas steigen oder fallen könnte.
Und meistens ist es doch schon Gold wert zu wissen, wenn ein Trend schon heissgelaufen ist.

<ul> ~ http://www.f19.parsimony.net/forum33934/messages/41054.htm</ul>

-->Hallo,

HALLO,
Sagen wir mal die Börse ist eine Frau!
Du willst Erfolg haben bei der Frau.

Du sammelst großes Wissen über die Frau: Fundamental=Gynäkologe:-)
Bekommst du sie etwa dadurch leichter ins Bett?
Oder vielleicht als Psychologe? Sentiment? Eher auch nicht:-)

MFG

-->>Denn eines hab ich vor allem gelernt!
>Die Börse (Währungs-/Aktien-/Immo-/.....Anleihenmarkt) macht die Fundamentaldaten nicht umgekehrt
>Wir leben im Kapitalismus und die Börsen sind das Herz, sie geben denn Takt vor!

Bravo! So ist es!

>Wenn der Euro jetzt wirklich nur eine Aufwärts-Korrektur macht um nachher wieder zu fallen, dann wird eine fundamentale Ursache gefunden. Aber nur danach, vorher kann dir das niemand genau sagen.

YESSIR!