-->Leider hat sich Crash Guru ja nicht darauf eingelassen seine Position zu verteidigen, nämlich dass fiat money auch bei Konkurs nicht verschwindet. Ich finde die Überlegung aber recht interessant und stelle deshalb den Artikel von Rick Florance aus dem gold-eagle hier nochmal rein. Dottores Gegenargument betraf den Fall, dass alle Banken pleite sind (Totalcrash), wenn ich es richtig verstanden habe. Dann kann der Maschinenbauer sein Guthaben in der Tat nicht mehr verwenden und es ist auch weg. Aber davor macht das Argument von Florence doch Sinn - oder?


Deflation or Inflation or Both?

Rick Florance

For a long time I have been tormented by a complicated question. I believe I finally have the answer. Especially after reading so much on the Café and other sites. There are two forces at work in the money system that determine whether there will be inflation or deflation. They are new money being created and old money being destroyed. If new money is created faster than old money is destroyed we have inflation and vice versa to get deflation. Although prices can fall due to cheap imports from foreign countries, this price drop is not due to deflation.
Now, in order to understand this article you must understand how the current money is created. Have you ever wondered just how is a new Dollar created other than a printing press? The answer is that new Dollars are created when a borrower pledges to pay back a financial institution"lender" when the borrower takes out a loan. The borrower makes a note, at interest, and gives it to the lender who in turn makes Notes, not at interest, which we call"Dollars" a.k.a. Federal Reserve Notes (FRNs) and gives them to the borrower. This is the process for creating New Money. When the"loan" is paid back, the loan principal, formerly New Money and now Old Money, is destroyed and the Note, made by the borrower, is destroyed by the borrower. Think of it this way; you give an I.O.U. to another player (Joe) in a poker game. Later, Joe is losing and he gives you an I.O.U. for the same amount as you gave him earlier. When the game is over, you trade I.O.U.s to pay each other and then you and Joe tear up the I.O.U. each of you"issued". This is how the"system" works except that in the real game, one side, the Banker, gets to charge interest on his issued Notes (FRNs). Now, in our money system there is a constant battle between those who pay off their debts and those who get into debt. The job of the banking system is, from an aggregate point of view, to keep people borrowing more than they pay off. This keeps the money supply growing and prevents deflation. Now, in the next paragraph I will explain the issue and the conclusion that just dawned on me.
If the money is created by a loan and then is not paid back, the money is still in circulation. The debt is"bad" and written off by the"lender". This"loss" is reflected in the reduction of the lender's capital base. If the outstanding"loans" are orders of magnitude greater than the capital of the banks and more people default than the banks have capital to fund the losses, the banks will go bust. However this only destroys the amount of money the lenders can fund out of their capital base. The lenders will go to the bankruptcy court and get protection from their vendors and their liability for the defaulted/defaulting loans. The capital base of the bank will be lost because they were destroyed trying to fund the defaulted loans. Some of these defaulted loans will be purchased by speculators for pennies on the Dollar. However, no money will be destroyed due to this process. The lender half of the transaction will just cease to exist and the borrower half will have been spent and still be floating around in the economy as Notes without any debt to back them up. Perhaps this is what one writer meant when he said something to the effect that debt backs the money, if the debt is no good then the money is no good. What do you think? I wonder if I have missed something?
Anyway, if there were trillions and trillions of"Notes" out there that have no backing then the Notes are nothing but paper, period! I believe this will cause prices to skyrocket as people rush to dump the things. I know that there are other factors in all of this such as foreigners dumping Dollars for other currencies. However, what would you think about your own country's currency as the mighty Dollar goes crashing down? Would you think your currency would not meet the same fate? What would you do?

Rick Florance
rickflo@airmail.net

-->Und was ist mit meinem Argument, ich habe das schon vor 3 Wochen behauptet!!!



>Deflation or Inflation or Both?
>
>Rick Florance
>
>For a long time I have been tormented by a complicated question. I believe I finally have the answer. Especially after reading so much on the Café and other sites. There are two forces at work in the money system that determine whether there will be inflation or deflation. They are new money being created and old money being destroyed. If new money is created faster than old money is destroyed we have inflation and vice versa to get deflation. Although prices can fall due to cheap imports from foreign countries, this price drop is not due to deflation.
>Now, in order to understand this article you must understand how the current money is created. Have you ever wondered just how is a new Dollar created other than a printing press? The answer is that new Dollars are created when a borrower pledges to pay back a financial institution"lender" when the borrower takes out a loan. The borrower makes a note, at interest, and gives it to the lender who in turn makes Notes, not at interest, which we call"Dollars" a.k.a. Federal Reserve Notes (FRNs) and gives them to the borrower. This is the process for creating New Money. When the"loan" is paid back, the loan principal, formerly New Money and now Old Money, is destroyed and the Note, made by the borrower, is destroyed by the borrower. Think of it this way; you give an I.O.U. to another player (Joe) in a poker game. Later, Joe is losing and he gives you an I.O.U. for the same amount as you gave him earlier. When the game is over, you trade I.O.U.s to pay each other and then you and Joe tear up the I.O.U. each of you"issued". This is how the"system" works except that in the real game, one side, the Banker, gets to charge interest on his issued Notes (FRNs). Now, in our money system there is a constant battle between those who pay off their debts and those who get into debt. The job of the banking system is, from an aggregate point of view, to keep people borrowing more than they pay off. This keeps the money supply growing and prevents deflation. Now, in the next paragraph I will explain the issue and the conclusion that just dawned on me.
>If the money is created by a loan and then is not paid back, the money is still in circulation. The debt is"bad" and written off by the"lender". This"loss" is reflected in the reduction of the lender's capital base. If the outstanding"loans" are orders of magnitude greater than the capital of the banks and more people default than the banks have capital to fund the losses, the banks will go bust. However this only destroys the amount of money the lenders can fund out of their capital base. The lenders will go to the bankruptcy court and get protection from their vendors and their liability for the defaulted/defaulting loans. The capital base of the bank will be lost because they were destroyed trying to fund the defaulted loans. Some of these defaulted loans will be purchased by speculators for pennies on the Dollar. However, no money will be destroyed due to this process. The lender half of the transaction will just cease to exist and the borrower half will have been spent and still be floating around in the economy as Notes without any debt to back them up. Perhaps this is what one writer meant when he said something to the effect that debt backs the money, if the debt is no good then the money is no good. What do you think? I wonder if I have missed something?
>Anyway, if there were trillions and trillions of"Notes" out there that have no backing then the Notes are nothing but paper, period! I believe this will cause prices to skyrocket as people rush to dump the things. I know that there are other factors in all of this such as foreigners dumping Dollars for other currencies. However, what would you think about your own country's currency as the mighty Dollar goes crashing down? Would you think your currency would not meet the same fate? What would you do?
>Rick Florance
>rickflo@airmail.net

-->>Leider hat sich Crash Guru ja nicht darauf eingelassen seine Position zu verteidigen, nämlich dass fiat money auch bei Konkurs nicht verschwindet.

Was ist Fiat Money, nachdem es gefiatet (="geschaffen") wurde? Es besteht aus einem Kredit, der automatisch ein Guthaben und eine Schuld darstellt (sonst wärs keiner). Es muss immer erst ein Kredit geschaffen werden, bevor ein Guthaben entstehen kann. Vergibt die Bank einen Kredit, der anschließend nicht bei ihr abgerufen wird, dann wird der Kredit nicht verbucht und die Bank hat auch keine Forderung und der Bankkunde auch kein Guthaben bei der Bank, über das er als aus dem Kredit stammend verfügen könnte.

Die Bank kann zwar mit dem Kredit gleichzeitig dem Kunden ein Guthaben buchen, aber dann nicht doppelt, als Kredit und als Guthaben (zwei Positionen auf der Aktivseite der Bank).

Das Guthaben kann zediert werden (Überweisung, Scheck usw.), die Schuld nicht (Schuldnerzession nur mit Zustimmung des Gläubigers möglich).

Der Maschinenbauer hat von seiner Bank 1 Mio als Gutschrift (Forderung gegen die Bank), die Bank hat sie auch als Gutschrift (Forderung gegen den Maschinenbauer). Wie die Bank sich refinanziert, spielt keine Rolle (also deren Passivposten).

Der Maschinenbauer hat mit dem Fiat Money jetzt sein Bilanz verlängert. Auf der Passivseite, müsste er eine Schuld gegenüber der Bank einstellen, er kann aber auch dort einen Gewinn ausweisen, diesen an sich selber auskehren und mit dem Geld verschwinden. Nur leider kann man nicht mit einer Buchung verschwinden, sondern nur mit Bargeld, also müsste er sich das Geld in Noten auszahlen lassen, was dann wiederum kein FIAT Money wäre, sondern Banknoten selbst.

Überweist der Maschinenbauer jetzt an seinen Lieferanten (Zession seiner Forderung an seine Bank) hat der Lieferant dann ein Guthaben gegenüber der Bank, die ihrerseits eine Forderung gegen den Maschinenbauer hat (sowie die übliche Passivseite, Refinanzierung, siehe oben).

Die Forderung der Bank (oder aller Banken, da es wurscht ist, wohin die Buchungen wandern) ist nun nur gegen den Maschinenbauer. Diese Forderung ist ein Kredit, der platzen kann. Was die Bank als Kredit verbucht hat, ist aber kein Fiat Money, da die Bank eine Forderung an jemand, dem sie Kredit gewährt hat, nicht an eine andere Bank weiterbuchen kann, so nach dem Motto: Ich habe jemand Kredit gewährt und dieses Guthaben, das ich als Bank bei dem habe, gebe ich jetzt an eine andere Bank weiter.

Daher sind die Bankbilanzen auch streng nach Fristigkeiten aufgebaut.

Banken buchen untereinander niemals Kredite, die sie an Kunden gewährt haben, sonst wäre die Welt sehr einfach (Bank A vergibt 100 Mrd. Kredite und bucht sie auf Bank B weiter, die sich dagegen nicht wehren kann). Banken verbuchen untereinander ausschließlich tägliche Fälligkeiten, was man bekanntlich den Geldmarkt nennt.

Nach der Pleite des Maschinenbauers geht also nicht Fiat Money dort verloren, um rätselhafterweise woanders (Lieferant) als"unsterblich" wieder aufzutauchen, sondern das einmal geschaffene Fiat Money (wie es so schön und zugleich falsch bezeichnet wird, da ein Kredit kein Fiat Money ist, sondern erst der in Money abgerufene oder in solches verwandelte Kredit) ist nach wie vor ein Guthaben gegenüber der Bank oder den Banken, die sich ihrerseits dafür refinanziert hatte(n).

Was geht nun wirklich verloren? Der Bank die Rückzahlung des Kredits, was sie aktiv ausbuchen muss, wobei sie gleichzeitig passiv ausbuchen muss (notfalls Rücklagen, Kapital usw.), es sei denn die aktiv vorhandenen, aber nicht bilanzierten stillen Reserven schlucken den Verlust, so dass kein Mensch, außer dem Bankbuchhalter, etwas von der Sache merkt.

Der Lieferant hat für den Aufbau seiner Forderung (Guthaben) gegenüber den Banken ja nicht etwa nichts getan oder geleistet, sondern er hatte an den Maschinenbauer geliefert, so dass sein Guthaben nicht etwa eine Luftnummer ist, sondern der Gegenwert echt erbrachter Leistung.

Das einzige, was alles passiert, ist letztlich ein Vermögensverlust der Bank, die einen Kredit abschreiben muss. Es wäre das selbe, wenn die Bank dem Maschinenbauer 100 bankeigene Dienstwagen à 10.000 (= auch 1 Mio) geliehen hätte, die dieser nicht zurückgibt, sondern Stück für Stück zu Schrott fährt.

Ich hoffe, dass dies zur Klärung der Frage, ob es Fiat Money (Guthaben) netto geben könne, beigetragen. Die Antwort lautet nämlich: Nein, niemals.

Gruß!

-->>Und was ist mit meinem Argument, ich habe das schon vor 3 Wochen behauptet!!!
>>Deflation or Inflation or Both?
>>
[b]Ja - toll - gratuliere! Du hattest als erster den Gedanken.
Aber nun verteidige ihn auch gegen dottore, der (im Gegensatz zu mir) die Sache ganz anders sieht.

Ich bin selbst sehr an einer Klärung interessiert und neige eher dazu, dass da etwas dran ist. Das Ergebnis wäre auch recht bedeutsam.

Gruß
R

-->Hi dottore,

>Ich hoffe, dass dies zur Klärung der Frage, ob es Fiat Money (Guthaben) netto geben könne, beigetragen. Die Antwort lautet nämlich: Nein, niemals.

Rein buchhalterisch gesehen hast du natürlich recht.

Ich gebe aber zu bedenken:
Kreditausfälle durch Firmenpleiten schlagen zuerst auf den Gewinn der Bank und dann auf das Eigenkapital durch. Ist das EK aufgezehrt, würde zwangsläufig der Konkurs der Bank folgen.

Große Banken pleite gehen lassen geht aber nicht ohne weiteres, man hätte sofort Serienkonkurse. Deswegen kommt dann der Staat/Land/Stadt, gibt"Garantien" ab, macht seinerseits Schulden und"rekapitalisiert" die Bank. Die Schulden wurden vom Produzenten auf den Staat umgebucht. Es wird von einem leistenden/produzierenden Schuldner auf einen nichtleistenden/pruduzierenden Schuldner umgebucht.

So gesehen gibt es dann Geld"netto": Guthaben, dem keine produzierenden Schuldner - und folglich keine Waren - mehr gegenüber stehen.

Mit fortdauernder"Defla" wird der Schuldendruck insgesamt fortlaufend geringer, weil der Schuldendruck nach Konkurs entfällt. Es ist eigentlich gar keine richtige Defla, weil kaum ausgebucht sondern nur umgebucht wird. Daher auch kaum Kontraktion der Kreditmenge.

Das Ende von Lied: Hyperinfla.

Gruß
Diogenes

-->>Ich hoffe, dass dies zur Klärung der Frage, ob es Fiat Money (Guthaben) netto geben könne, beigetragen. Die Antwort lautet nämlich: Nein, niemals.

Hallo dottore,

angenommen eine Geschäftsbank GB könne sich zu einem"Negativzins" -1,00% fiat money von der Zentralbank ZB besorgen. Die GB müßte der ZB dann nur 99 Geldeinheiten von 100 GE zurückgeben. Wäre dann nicht 1 GE von 100 GE netto als fiat money entstanden?

-->>Mit fortdauernder"Defla" wird der Schuldendruck insgesamt fortlaufend geringer, weil der Schuldendruck nach Konkurs entfällt. Es ist eigentlich gar keine richtige Defla, weil kaum ausgebucht sondern nur umgebucht wird. Daher auch kaum Kontraktion der Kreditmenge.
>Das Ende von Lied: Hyperinfla.

Sehe ich auch so. Und diese (ja nur per Staat mögliche)"Hochbucherei" ist eine Droge, deren Dosis ständig gesteigert werden muß - bis zum bitteren Ende.

Nice weekend,
Zardoz

-->>Hi dottore,
>>Ich hoffe, dass dies zur Klärung der Frage, ob es Fiat Money (Guthaben) netto geben könne, beigetragen. Die Antwort lautet nämlich: Nein, niemals.
>Rein buchhalterisch gesehen hast du natürlich recht.
>Ich gebe aber zu bedenken:
>Kreditausfälle durch Firmenpleiten schlagen zuerst auf den Gewinn der Bank und dann auf das Eigenkapital durch. Ist das EK aufgezehrt, würde zwangsläufig der Konkurs der Bank folgen.

Völlig klar.

>Große Banken pleite gehen lassen geht aber nicht ohne weiteres, man hätte sofort Serienkonkurse.

Auch richtig, aber bis dahin wird enormes Bank-Vermögen (sic!) vernichtet, weshalb die Banken ja auch so schön im Kurs fallen.

>Deswegen kommt dann der Staat/Land/Stadt, gibt"Garantien" ab, macht seinerseits Schulden und"rekapitalisiert" die Bank.

Er macht keine Schulden, sondern bucht sie nur auf sich um bzw. gibt"Garantien", die bilanzmäßig nichts ändern, die die Bank ihre Aktiva entsprechend weiter so halten kann wie bisher ("gesichert").

>Die Schulden wurden vom Produzenten auf den Staat umgebucht. Es wird von einem leistenden/produzierenden Schuldner auf einen nichtleistenden/pruduzierenden Schuldner umgebucht.

Ja. Wenn es kein"Garantiefall" ist.

>So gesehen gibt es dann Geld"netto": Guthaben, dem keine produzierenden Schuldner - und folglich keine Waren - mehr gegenüber stehen.

NEIN. Die Bank kann en betreffenden Aktivposten nicht für irgendetwas mehr verwenden (Zession, Käufe usw.), denn nicht der einzelne Aktivposten wurde garantiert, sondern die Bank selbst. Sonst müste der Staat jeden ausgefallenen oder notleidenden Kredit in bar ersetzen.

>Mit fortdauernder"Defla" wird der Schuldendruck insgesamt fortlaufend geringer, weil der Schuldendruck nach Konkurs entfällt.

Wenn die Bank auf Bailing out durch den Staat zockt, ja. Aber dann kann die Bank gleich vom Staat übernommen werden. Nur kann der Staat mit den faulen Aktiva selbst überhaupt nichts anfangen, also z.B. selbst etwas damit"kaufen".

>Es ist eigentlich gar keine richtige Defla, weil kaum ausgebucht sondern nur umgebucht wird. Daher auch kaum Kontraktion der Kreditmenge.

Richtig. Aber mit den Krediten kannst Du nichts anfangen, wenn sie fällig sind, also in Liquidität, die dann"verwendbar" (zedierbar) wäre, denn die Liquidität erscheint nicht von dort, woher sie erscheinen müsste, nämlich vom Kreditschuldner.

>Das Ende von Lied: Hyperinfla.

Nein, im Gegenteil: Alle Kredite sind uneinbringlich, sprich verwandeln sich bei Fälligkeit nicht in Liqidität und nur damit könnte"gekauft", also inflationiert werden. Mit noch nicht fälligen Krediten oder solchen, bei denen noch keine Liquidität erschienen ist, kann niemand was kaufen.

Ein Verkauf eines Kredittitels solo (an andere Bank) würde diesen sofort mit einem Mega-Disagio versehen, bei einem verlorenen Kredit (Schuldner kann und wird nie zahlen, da pleite), wäre der Disagio 100 %. Der einzelne Kredit würde dann von Bank zu Bank zum Erinnerungsposten (= 1 €) weiter gereicht.

Gruß ins Fass!

-->Dottore schreibt:

Nach der Pleite des Maschinenbauers geht also nicht Fiat Money dort verloren, um rätselhafterweise woanders (Lieferant) als"unsterblich" wieder aufzutauchen, sondern das einmal geschaffene Fiat Money ist nach wie vor ein Guthaben gegenüber der Bank oder den Banken, die sich ihrerseits dafür refinanziert hatte(n).

Das ist der Knackpunkt! Der Lieferant hat nun eine Forderung an die Bank (Guthaben), aber die Bank hat keinen Schuldner mehr. Die Bank müsste nun eigentlich selbst Leistung erbringen für die Warenlieferung, weil ihr Schuldner ausgefallen ist. Insofern hast Du recht. Es stünde jetzt der Leistung des Lieferanten die Leistungsverpflichtung der Bank gegenüber. Die Bank tritt an die Stelle des Bankrotteurs. Aber die Banken nehmen diese Verpflichtung nicht an. Sie leisten wieder nur in Papier, sie fühlen sich nicht selbst zur realen Leistung verpflichtet.

Insofern steht hier doch fiat money an sich (ohne Schuld, ohne reales Leistungsversprechen) im Raum. Weiter schreibt dottore:
Was geht nun wirklich verloren? Der Bank die Rückzahlung des Kredits, was sie aktiv ausbuchen muss, wobei sie gleichzeitig passiv ausbuchen muss (notfalls Rücklagen, Kapital usw.), es sei denn die aktiv vorhandenen, aber nicht bilanzierten stillen Reserven schlucken den Verlust, so dass kein Mensch, außer dem Bankbuchhalter, etwas von der Sache merkt.
Der Lieferant hat für den Aufbau seiner Forderung (Guthaben) gegenüber den Banken ja nicht etwa nichts getan oder geleistet, sondern er hatte an den Maschinenbauer geliefert, so dass sein Guthaben nicht etwa eine Luftnummer ist, sondern der Gegenwert echt erbrachter Leistung.

Richtig - und wer erbringt nun die echte (reale) Gegenleistung?? Das Geld der Bank wäre keine Gegenleistung.

Gruß
RD

-->Popeye hatte weiter unten einen Artikel aus der FAZ eingestellt, aus dem hervorging, dass die großen Dax Konzerne Insbesondere Banken und Versicherungen ihre stillen Reserven aufgezehrt haben und statt dessen jetzt in Milliardenhöhe stille Lasten in den Bilanzen entstehen.

Das dürfte genau den Sachverhalt spiegeln, den wir hier gerade diskutieren. Der Schuldner geht bankrott und es entsteht eine Schuld der Bank (stille Last). Die frage ist, auf welche Weise die Last wieder aus der Bilanz kommt.

Gruß
RD

-->>Dottore schreibt:
>Nach der Pleite des Maschinenbauers geht also nicht Fiat Money dort verloren, um rätselhafterweise woanders (Lieferant) als"unsterblich" wieder aufzutauchen, sondern das einmal geschaffene Fiat Money ist nach wie vor ein Guthaben gegenüber der Bank oder den Banken, die sich ihrerseits dafür refinanziert hatte(n).
>Das ist der Knackpunkt! Der Lieferant hat nun eine Forderung an die Bank (Guthaben), aber die Bank hat keinen Schuldner mehr.

Richtig.

>Die Bank müsste nun eigentlich selbst Leistung erbringen für die Warenlieferung, weil ihr Schuldner ausgefallen ist.

Für welche Warenlieferung? Der Lieferant hat ein Guthaben gegenüber der Bank und dieses kann er nicht gegenüber der Bank anders vollstrecken als in Auslieferung von GZ. Er kann nicht in die Bank gehen und sagen: Für mein Guthaben will ich jetzt Eure Einrichtung, die Teppiche plus die Computer haben.

Aber wozu sollte er sich Banknoten ausliefern lassen? Er kann doch jederzeit andere Waren mit Hilfe des Guthaben kaufen: der andere stellt Waren her und hat danach das Guthaben. Ihm ergeht es nicht anders als dem Lieferanten des Maschinenbauers: Auch er muss leisten (Waren produzieren, sonst kommt er nicht zur Guthaben-Gutschrift).

>Insofern hast Du recht. Es stünde jetzt der Leistung des Lieferanten die Leistungsverpflichtung der Bank gegenüber.

Die Bank hat keine Leistungsverpflichtung, wieso denn? Der Guthaben-Inhaber kann sich bei der Bank jederzeit GZ abholen, siehe oben, und sich damit alles kaufen, wonach ihm der Sinn steht.

>Die Bank tritt an die Stelle des Bankrotteurs.

Wieso"an Stelle"? Die Bank verliert just die 10 Mios, wie beschrieben.

>Aber die Banken nehmen diese Verpflichtung nicht an.

Himmelsakra! Welche Verpflichtung sollte die Bank denn noch haben? Sie verliert doch schon 10 Mios. Für die 10 Mios, die sie nach wie vor schuldig ist (der Lieferant des Lieferanten des Lieferanten hat ein Guthaben ihr gegenüber), ist sie doch nicht Waren schuldig. Welche sollte sie denn schuldig sein?

Der Lieferant mit dem Guthaben kann sich die Waren nach denen ihm der Sinn steht jederzeit mit Hilfe des Guthabens beschaffen - weltweit. Und wenn er will, kann er sich das Guthaben bei der Bank auch in bar auszahlen lassen.

>Sie leisten wieder nur in Papier, sie fühlen sich nicht selbst zur realen Leistung verpflichtet.

Sie leisten in Papier, in der Tat (Banknoten, nicht eigenes Toilettenpapier). Welche Bank der Weltgeschichte hat denn jemals"real geleistet", also Waren ausgeliefert oder die Angestellten plus Chef(in) zum Partyservice zur Verfügung gestellt?

>Insofern steht hier doch fiat money an sich (ohne Schuld, ohne reales Leistungsversprechen) im Raum.

Mal anders: Ich verkaufe an die Bank für 1 Mio Computer. Dafür schreibt mir die Bank 1 Mio gut. Was sollte die Bank Deiner Meinung nach mir dafür geben? Tausend Stunden Finanzberatung? Zehntausend Jutesäckchen, welche die Bankangestellten während der Dienstzeit gebastelt haben?

>Weiter schreibt dottore:
>Was geht nun wirklich verloren? Der Bank die Rückzahlung des Kredits, was sie aktiv ausbuchen muss, wobei sie gleichzeitig passiv ausbuchen muss (notfalls Rücklagen, Kapital usw.), es sei denn die aktiv vorhandenen, aber nicht bilanzierten stillen Reserven schlucken den Verlust, so dass kein Mensch, außer dem Bankbuchhalter, etwas von der Sache merkt.
>Der Lieferant hat für den Aufbau seiner Forderung (Guthaben) gegenüber den Banken ja nicht etwa nichts getan oder geleistet, sondern er hatte an den Maschinenbauer geliefert, so dass sein Guthaben nicht etwa eine Luftnummer ist, sondern der Gegenwert echt erbrachter Leistung.
>Richtig - und wer erbringt nun die echte (reale) Gegenleistung?? Das Geld der Bank wäre keine Gegenleistung.

Also dann werden die Banken hinfort Jutesäckchen-Bastelanstalten, damit Du endlich mit dieser"Gegenleistung" zufrieden bist. Okay?

Die Umschulung übernimmt Nürnberg, die Banken werden als Banken geschlossen und jeder kann sich gegen ZB-fähige Papiere dann Geld (= GZ!) bei der ZB selber holen. Banken braucht wirklich kein Mensch. Aber wozu braucht jemand GZ? Doch offenbar nur, weil es"gesetzlich" vorgeschrieben ist.

Dann streichen wir das Gesetz. Von mir aus jederzeit gern. Was haben wir dann: Einen Haufen wertloser ZB-Banknoten.

Und wie geht's weiter? Dann ist jeder schlagartig schulden- und guthabenfrei, da in auf nichts lautende Banknoten nicht vollstreckt werden kann (die offenen Verträge lauten eh nicht auf x Kilo Banknoten, sondern auf GZ). Es werden dann keinerlei Zahlungen mehr geleistet, weil keine mehr geleistet werden müssen. Und jeder hat genau das an Sachen, Waren usw., was er zu diesem gesegneten Zeitpunkt hatte.

Was andere daran jeweils interessiert, indem sie eigene Sachen, Waren usw. dafür hergeben, werden sie reihum dann feststellen müssen.

Gruß!

-->Dottore schreibt:

Mal anders: Ich verkaufe an die Bank für 1 Mio Computer. Dafür schreibt mir die Bank 1 Mio gut. Was sollte die Bank Deiner Meinung nach mir dafür geben? Tausend Stunden Finanzberatung? Zehntausend Jutesäckchen, welche die Bankangestellten während der Dienstzeit gebastelt haben?

Finanzberatung wäre schon besser als fiat money. Jutesäckchen vielleicht weniger, aber wie wärs mit Gold? Früher mussten die Banken immer Gold rausrücken. Der Witz ist, an Gold kommen sie nicht ohne eigene Leistung. An fiat money schon.

Gruß
RD

-->Hi dottore,

Die Bank kauft mit ihrer notleidenden Aktiva nicht, das ist schon klar. Worum es geht ist ihre Passiva, die Guthaben ihrer Kunden, diese können sehr wohl kaufen.

Aber: wer produziert, wenn der Schuldner der Bank Konkurs ist? Niemand.
Die Guthaben mögen de jure ok sein, de fact sond sie es nicht mehr.

Gruß
Diogenes

-->>Hi dottore,
>Die Bank kauft mit ihrer notleidenden Aktiva nicht, das ist schon klar. Worum es geht ist ihre Passiva, die Guthaben ihrer Kunden, diese können sehr wohl kaufen.

Die Guthaben hatten schon gekauft. Einfach dargestellt (2 Teilnehmer):

Firma A nimmt 1000 Kredit, hat also Guthaben. Kauft mit diesem Guthaben Maschine. Hat jetzt Schuld bei Bank. Maschinenbauer, hat jetzt Guthaben, kauft mit den 1000 Firma A für 1000 deren Produkte ab. Firma A zahlt mit diesem Guthaben die Schuld bei der Bank zurück.

Das Guthaben bleibt nicht"für immer" stehen und irrlichtert durch die Welt. Sondern, da es aus einem Kredit stammt, muss es bei Fälligkeit des Kredits zurückgezahlt werden. Damit ist das Guthaben wieder verschwunden. Ist es nicht zum Kreditnehmer zur Fälligkeit zurück gekehrt, muss er sich einen neuen Kredit (wieder Guthaben) beschaffen, um mit diesem die alte Schuld abzulösen.

Gibt es den neuen Kredit nicht, geht die Firma pleite (kann nicht termingemäß zurück zahlen). Dann muss die Bank ihre Forderung ("Guthaben") gegen die Firma ausbuchen. Kann sie das nicht in ihrer Bilanz anders auffangen (stille Reserve usw.), geht die Bank pleite, d.h. geht derjenige, der der Bank das Guthaben zur Verfügung gestellt hat ("Refinanzierung") in Guthaben-Höhe leer aus. Sein"Guthaben" verschwindet ebenfalls.

Das Ganze muss nur in strenger Reihenfolge der Fälligkeiten durchgespielt werden, was kurz geschlossen heißt: Gehen alle Firmen pleite, gehen alle Banken pleite, geht die Notenbank pleite.

>Aber: wer produziert, wenn der Schuldner der Bank Konkurs ist? Niemand.
>Die Guthaben mögen de jure ok sein, de fact sond sie es nicht mehr.

Jede Pleite vernichtet die Forderung ("Guthaben"), wenn sie nicht zum Termin zurück gezahlt wird. Es geht nicht um de jure oder de facto, sondern einzig und allein, um Zeitablauf.

Unmittelbar vor der Fälligkeit ist das Guthaben (Forderung) noch da. Verstreicht die Fälligkeit ohne Zahlung, ist es weg.

Gruß!

-->>Dottore schreibt:
>Mal anders: Ich verkaufe an die Bank für 1 Mio Computer. Dafür schreibt mir die Bank 1 Mio gut. Was sollte die Bank Deiner Meinung nach mir dafür geben? Tausend Stunden Finanzberatung? Zehntausend Jutesäckchen, welche die Bankangestellten während der Dienstzeit gebastelt haben?
>Finanzberatung wäre schon besser als fiat money. Jutesäckchen vielleicht weniger, aber wie wärs mit Gold? Früher mussten die Banken immer Gold rausrücken. Der Witz ist, an Gold kommen sie nicht ohne eigene Leistung.

Welche"eigene Leistung" verschafft den Banken denn wohl Gold? Die Herstellung von Jutesäckchen, mit denen dann das Gold erworben wird, das die Banken dann"rausrücken" müssen?

Erklär doch einfach Mal, welche"Leistung" die Bank erbringen muss, um an das Gold kommen zu können (siehe Deine Worte)? Danke.

Gruß!

-->Dottore schreibt:

Erklär doch einfach Mal, welche"Leistung" die Bank erbringen muss, um an das Gold kommen zu können (siehe Deine Worte)? Danke.

Der Bankdirektor legt eigenes Gold in den Tresor (Eigenkapital) und macht die Bank auf. Menschen kommen mit ihrem Gold (Einleger), bekommen Banknoten dafür und bezahlen eine Gebühr für Lagerung. (e-gold Modell).

Andere Menschen deponieren ihr Gold gegen Zinsen und sind einverstanden, dass die Bank das Gold verleiht (Termineinlagen).... bitte in einschlägigen Lehrbüchern weiterlesen:-) aber das war früher die Leistung der Banken.
Ich sagte „früher war das so“. Heute ist es anders (fiat money)

Gruß
R

-->>Dottore schreibt:
>Erklär doch einfach Mal, welche"Leistung" die Bank erbringen muss, um an das Gold kommen zu können (siehe Deine Worte)? Danke.
>Der Bankdirektor legt eigenes Gold in den Tresor (Eigenkapital) und macht die Bank auf.

Wer sollte zu ihm kommen? Den Tresor kann er sich auch zu Hause aufstellen.

>Menschen kommen mit ihrem Gold (Einleger), bekommen Banknoten dafür und bezahlen eine Gebühr für Lagerung. (e-gold Modell).

Das sind keine Banknoten (nota = Schuldschein), sondern Depotscheine (Lagerscheine). Uralt-Modell (Karthago, Milet, Venedig, Nürnberg, Amsterdam, Hamburg, siehe Pseudo-Aristoteles, siehe Herodot, siehe J.J. Marperger).

>Andere Menschen deponieren ihr Gold gegen Zinsen und sind einverstanden, dass die Bank das Gold verleiht (Termineinlagen)

Dann bekommen die anderen Menschen Termin-Papiere, aber niemals Banknoten ("pay to the bearer on demand" - on demand ist nicht"on term"). Nach dieser Logik wären alle Banknoten"Fiat money", denn derjenige, der sich das Gold leiht, kann es sofort als money verwenden und derjenige der die"Banknote" hat, ebenfalls.

Wogegen bekommt denn der Goldausleiher das Gold? Gegen Gold als Sicherheit doch nicht. Also?

>.... bitte in einschlägigen Lehrbüchern weiterlesen:-) aber das war früher die Leistung der Banken.

Wo bleibt die Leistung? Kommen alle mit den Banknoten zur Bank, kann sie nicht mal in dem leisten, was ihr anvertraut wurde, nämlich Gold. Denn das hat sie ja ausgeliehen.

Im übrigen ist eine Rückgabe nun wirklich keine"Leistung".

Gruß!