Hallo Orakel,

ich verstehe nicht, warum Du einen Zusammenbruch des Kapitalismus für
derartig unmöglich hälst, und warum diese Vermutung nicht ein intelligenter Mensch ausprechen darf.
Die Geschichte der Menschheit zeichnete sich bisher dadurch aus, daß
es einen ständigen Formatonenwechsel gab. Die unterlegenen ökonomischen
und gesellschaftlciehn Formationen wurde zwangsläufig durch progressivere
und effizientere Formationen abgelöst. (Steinzeit=>Sklaventum/Feudalismus=>Kapitalismus etc). Bei jedem Formationenwechsel war eine höhere Sozialisierung zu verzeichen, d.h. Menschen haben immer größeren wertmäßigen Anteil an erwirtschafteten Gütern erworben.
Wenn man die Logik der Geschichte richtig begreift, dann darf man den Kapitalismus nicht als die endültige, alle glücklich machende Formation betrachten. Das war auch der Ursprung des wissenschftlchen Kommunismus (Marx etc.) Es muß auf jeden Fall was anderes geben.
Es würde mich nicht wundern, wenn das fetischistische Systems des Kapitalismus
ihr Ende bei einem Börsencrash finden würde. Ein bißchen plötzlich?
Formationewechsel waren immer abrupt und plötzlcih.

Gruß

Toro

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Hi,

ich habe nicht ausgeschlossen,daß ein neues Konzept zum Wohle aller einmal platzgreifen wird.Insofern stehe ich sogar der Apokalypse offen gegenüber,die eine solche Entwicklung prophezeit. - Die Annahme,daß würde jetzt vor unseren Augen passieren,teile ich jedoch nicht.
Ich bitte dich,diesen feinen Unterschied anzuerkennen.

Die unterlegenen ökonomischen
>und gesellschaftlciehn Formationen wurde zwangsläufig durch progressivere
>und effizientere Formationen abgelöst. (Steinzeit=>Sklaventum/Feudalismus=>Kapitalismus etc). Bei jedem Formationenwechsel war eine höhere Sozialisierung zu verzeichen, d.h. Menschen haben immer größeren wertmäßigen Anteil an erwirtschafteten Gütern erworben.

xxxxx Der wäre dahin,falls der Zusammenbruch vor der Tür steht.



O.

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es würde eine neue Umverteilung geben.

Gruß

Toro

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Lieber Toro,

lassen wir doch bitte alle idealisierenden Traumszenarien beiseite.Wenn du schreibst, die Menschen hätten einen immer größer werdenden wertmäßigen Anteil
an erwirtschafteten Gütern erworben und es kommt the Big Kahuna,dann ist alles erstmal weg,oder?

O.


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wundern sich im Osten immer noch viele, warum es kam, wie es kam, obwohl sie doch sicher waren, die"Logik der Geschichte" und den"Ãœbergang der Gesellschaftsordnungen" richtig verstanden zu haben.
Paradoxerweise (und glücklicherweise) wurde gerade die sog. historische Wahrheit von der Geschichte widerlegt.

Viele Grüße
R.

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Hi Orakle, hi Toro,

interessante Nachtgedanken. Vielleicht dieses noch dazu:

1. Der Kapitalismus basiert unbestreitbar auf Privateigentum. Er bräche also nur zusammen, wenn dieses beseitigt würde. Das kann geschehen, indem alles Privateigentum entweder kraft Gesetz oder kraft Übereinkunft aller Beteiligten aufgehoben würde ("omnia sit commune"). Fall 1 hatten wir nach der Oktoberrevolution (allerdings unter Ausschluss des sehr privaten Privateigentums). Fall 2 hatten wir z.B. in der US-Enklave Amana (unter Einschluss auch der privatesten Privateigentums, selbst Löffel gehörten keinem einzelnen mehr).

2. Die Abschaffung des Privateigentums ist selbstverständlich möglich. Das setzt aber voraus, dass es weltweit durchgeführt wird. Bleiben Privateigentums-Inseln übrig, werden diese sich - gemessen an volkswirtschaftlichen Zuwachsraten, vulgo:"Wohlstand" -"besser" entwickeln (Resultat des Schuldendrucks, der d a s Kennzeichen von Privateigentümergesellschaften ist, vgl. das Nachkriegsschicksal von Dresden mit dem von Hiroshima). Diese Privateigentumsinseln werden entweder den Neid der restlichen Welt auf sich ziehen (weil die Menschen dort"besser" leben) und sie werden beseitigt. Oder die Privateigentumsinseln (der wahrscheinlichere Fall) werden sich mit ihrem"System" alsbald wieder über die ganze Welt verbreiten. Entweder durch Übernahme des kapitalistischen Systems ("Wir sind das Volk") oder indem die Privbateigentümergesellschaften die sozialistischen besiegen, da sie nicht nur besser leben, sondern auch die besseren Waffensysteme herzustellen in der Lage sind.

3. Es gibt auch die Möglichkeit, zur Voreigentums-Gesellschaft zurück zu kehren, indem die Zahl der Menschen so stark dezimiert wird, dass überall wieder Einzelhofwirtschaften entstehen, die in keinerlei ökonomischen Beziehungen (Kontraktwirtschaften) zu einander treten. Dann wirtschaftet jeder vor sich hin wie er möchte. Dabei dürfen die Einzelhöfe nicht durch Bevölkerungsvermehrung wieder gesprengt werden, sonst haben wir ein Da Capo der Entwicklung, die die Menschheit schon einmal durchgemacht hat.

4. Auch die Rückkehr zu Stammesgesellschaften ist denkbar, die ebenfalls so gut wie kein Privateigentum kennen (Waffen zur Jagd, Hütten, Matten usw. ausgenommen). Dies ist weltweit aber wegen der viel zu hohen Zahl der derzeit existierenden Menschen unvorstellbar.

5. Auch ein Weltfeudalismus wäre theoretisch denkbar: Ein Chef, dem alles gehört, und alle anderen Menschen sind ihm und seiner Clique abgabenpflichtig. Privateigentum der"Unterhunde" wäre ebenfalls ausgeschlossen. Eine solche Welt-Diktatur ist aber de facto ebenfalls ausgeschlossen.

6. Was also ist dann der"Zusammenbruch des Kapitalismus" heute? Es wird zu einer Ausbuchung der nicht mehr bedienbaren (d.h. durch die Erzeugung zusätzlichen Sozialprodukts realisierbaren) Schulden kommen. Dies geschieht in einem äußerst schmerzhaften Prozess, der mit Massenpleiten, gewaltiger Arbeitslosigkeit und stark fallenden Preisen startet und schließlich im Rundum-Staatsbankrott endet. Die konkreten Abläufe dieses Prozesses können wir uns zwar vorstellen, aber wir kennen die Details noch nicht, was es auch so schwer macht, konkrete Hilfen vorzuschlagen, was von Anlageempfehlungen bis hin zu der Frage reicht, wie ich im Fall einer Großen Krise wirtschaften soll (Umzug in warme Zonen, Eigenwirtschaft, usw.).

Im Laufe des Zusammenbruchs der Überschuldung und der diese Überschuldung definierenden Verschuldungsketten wird es extrem turbulent zu gehen, wie man sich leicht ausmalen kann. Alles wird in Frage gestellt und dabei vor allem die Institution des"Staates", der auf der einen Seite Garant für die Vollstreckbarkeit der Schulden ist (Gerichte), der auf der anderen Seite aber seine Zahlungsversprechen (Staatschuld, Rentenverpflichtungen) selbst nicht einhalten kann.

Was auf jeden Fall bleiben wird, sind die Kapazitäten: Häuser, Fabriken, Straßen usw.: alles wird es auch nach dem Big Event geben (etwas stärker heruntergewirtschaft freilich, weil in der Phase der Krise nicht mehr up to date gebracht).

Wem dann die Kapazitäten zu fallen (das berühmte Verteilungsproblem nach dem großen Ausbuchen) ist eine weitere offene Frage: Es kann zur Bildung von privaten Strukturen kommen ("Banden"), die sich die Gegenstände bzw. Räume gewaltsam aneignen. Es ist aber auch denkbar, dass es zu einer geregelten Umverteilung kommt in dem Sinne, dass alles von Neuem und"gleichmäßig" auf die vorhandene Bevölkerung übertragen wird. Solche Um- oder Neuverteilungsaktionen sind aus der Antike überliefert (Solon, Lykurg, Moses, Hamurabi), aber auch die Verteilung des Vermögens der"toten Hand" (= Kirche) seit dem 16. Jh. bis hin zum Reichsdeputationshauptschluss Anfang des 19. Jh. ist in diesem Zusammenhang zu nennen.

Bedauerlicherweise wurde nach der friedlichen Revolution in der DDR eine solche Umverteilung (d.h. Schaffung gleichmässiger Verteilung des"Volkseigentums" incl. Wohneiegntums) an alle Menschen in den Neuen Ländern unterlassen. Hätte man 1990 ff. eine Maximierung von Privateigentümern geschaffen, stünden die Neuen Länder erheblich besser da als sie es heute tun.

Helfen diese Verdeutlichungen ein wenig weiter?

Schönen Gruß

d.


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Wieder so eine superschöne Abhandlung, dottore!
Wir können nur hoffen, dass im Krisenfall nicht auch das Netz zusammenbricht - wem"gehört" das eigentlich? - sonst zerfällt auch die Stammesgemeinschaft der JüKü-Elliotter. ;-)

Liebe Grüsse von Toni

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dottore,
Du bist ein scharfsinniger Kopf. Denke aber, Du neigst dazu, -einen einzigen- Gedanken bis zum extremen Ende zu verfolgen.
Warum soll es nicht zu stinküblicher Währungsreform (mit Zusammenfassungen von Währungen damit ein bißchen fortschrittliche Begründung dabei ist), kommen.
Die Wählermehrheit und der Staat verliert seine Schulden. Damit die Gerechtigkeit auch dabei ist, gibts nen kleinen Lastenausgleich.
Alle behalten die vorhandenen Strukturen (Realitäten).
Die Wählermehrheit versteht es und ist mehr oder weniger einsichtig/zufrieden. Das war es, bis zum nächsten mal.
mangan

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>Lieber Toro,
>lassen wir doch bitte alle idealisierenden Traumszenarien beiseite.Wenn du schreibst, die Menschen hätten einen immer größer werdenden wertmäßigen Anteil
>an erwirtschafteten Gütern erworben und es kommt the Big Kahuna,dann ist alles erstmal weg,oder?
>O.


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Aber einigen wir uns darüber, daß Kapitalismus die letzte und ewige Phase
der Weltgeschichte ist und bleibt, bis die Geschichte dies wiederlegt
hat...

:-)

Gruß

Toro

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>Hi Orakle, hi Toro,
>interessante Nachtgedanken. Vielleicht dieses noch dazu:
>1. Der Kapitalismus basiert unbestreitbar auf Privateigentum. Er bräche also nur zusammen, wenn dieses beseitigt würde. Das kann geschehen, indem alles Privateigentum entweder kraft Gesetz oder kraft Übereinkunft aller Beteiligten aufgehoben würde ("omnia sit commune"). Fall 1 hatten wir nach der Oktoberrevolution (allerdings unter Ausschluss des sehr privaten Privateigentums). Fall 2 hatten wir z.B. in der US-Enklave Amana (unter Einschluss auch der privatesten Privateigentums, selbst Löffel gehörten keinem einzelnen mehr).
>2. Die Abschaffung des Privateigentums ist selbstverständlich möglich. Das setzt aber voraus, dass es weltweit durchgeführt wird. Bleiben Privateigentums-Inseln übrig, werden diese sich - gemessen an volkswirtschaftlichen Zuwachsraten, vulgo:"Wohlstand" -"besser" entwickeln (Resultat des Schuldendrucks, der d a s Kennzeichen von Privateigentümergesellschaften ist, vgl. das Nachkriegsschicksal von Dresden mit dem von Hiroshima). Diese Privateigentumsinseln werden entweder den Neid der restlichen Welt auf sich ziehen (weil die Menschen dort"besser" leben) und sie werden beseitigt. Oder die Privateigentumsinseln (der wahrscheinlichere Fall) werden sich mit ihrem"System" alsbald wieder über die ganze Welt verbreiten. Entweder durch Übernahme des kapitalistischen Systems ("Wir sind das Volk") oder indem die Privbateigentümergesellschaften die sozialistischen besiegen, da sie nicht nur besser leben, sondern auch die besseren Waffensysteme herzustellen in der Lage sind.
>3. Es gibt auch die Möglichkeit, zur Voreigentums-Gesellschaft zurück zu kehren, indem die Zahl der Menschen so stark dezimiert wird, dass überall wieder Einzelhofwirtschaften entstehen, die in keinerlei ökonomischen Beziehungen (Kontraktwirtschaften) zu einander treten. Dann wirtschaftet jeder vor sich hin wie er möchte. Dabei dürfen die Einzelhöfe nicht durch Bevölkerungsvermehrung wieder gesprengt werden, sonst haben wir ein Da Capo der Entwicklung, die die Menschheit schon einmal durchgemacht hat.
>4. Auch die Rückkehr zu Stammesgesellschaften ist denkbar, die ebenfalls so gut wie kein Privateigentum kennen (Waffen zur Jagd, Hütten, Matten usw. ausgenommen). Dies ist weltweit aber wegen der viel zu hohen Zahl der derzeit existierenden Menschen unvorstellbar.
>5. Auch ein Weltfeudalismus wäre theoretisch denkbar: Ein Chef, dem alles gehört, und alle anderen Menschen sind ihm und seiner Clique abgabenpflichtig. Privateigentum der"Unterhunde" wäre ebenfalls ausgeschlossen. Eine solche Welt-Diktatur ist aber de facto ebenfalls ausgeschlossen.
>6. Was also ist dann der"Zusammenbruch des Kapitalismus" heute? Es wird zu einer Ausbuchung der nicht mehr bedienbaren (d.h. durch die Erzeugung zusätzlichen Sozialprodukts realisierbaren) Schulden kommen. Dies geschieht in einem äußerst schmerzhaften Prozess, der mit Massenpleiten, gewaltiger Arbeitslosigkeit und stark fallenden Preisen startet und schließlich im Rundum-Staatsbankrott endet. Die konkreten Abläufe dieses Prozesses können wir uns zwar vorstellen, aber wir kennen die Details noch nicht, was es auch so schwer macht, konkrete Hilfen vorzuschlagen, was von Anlageempfehlungen bis hin zu der Frage reicht, wie ich im Fall einer Großen Krise wirtschaften soll (Umzug in warme Zonen, Eigenwirtschaft, usw.).
>Im Laufe des Zusammenbruchs der Überschuldung und der diese Überschuldung definierenden Verschuldungsketten wird es extrem turbulent zu gehen, wie man sich leicht ausmalen kann. Alles wird in Frage gestellt und dabei vor allem die Institution des"Staates", der auf der einen Seite Garant für die Vollstreckbarkeit der Schulden ist (Gerichte), der auf der anderen Seite aber seine Zahlungsversprechen (Staatschuld, Rentenverpflichtungen) selbst nicht einhalten kann.
>Was auf jeden Fall bleiben wird, sind die Kapazitäten: Häuser, Fabriken, Straßen usw.: alles wird es auch nach dem Big Event geben (etwas stärker heruntergewirtschaft freilich, weil in der Phase der Krise nicht mehr up to date gebracht).
>Wem dann die Kapazitäten zu fallen (das berühmte Verteilungsproblem nach dem großen Ausbuchen) ist eine weitere offene Frage: Es kann zur Bildung von privaten Strukturen kommen ("Banden"), die sich die Gegenstände bzw. Räume gewaltsam aneignen. Es ist aber auch denkbar, dass es zu einer geregelten Umverteilung kommt in dem Sinne, dass alles von Neuem und"gleichmäßig" auf die vorhandene Bevölkerung übertragen wird. Solche Um- oder Neuverteilungsaktionen sind aus der Antike überliefert (Solon, Lykurg, Moses, Hamurabi), aber auch die Verteilung des Vermögens der"toten Hand" (= Kirche) seit dem 16. Jh. bis hin zum Reichsdeputationshauptschluss Anfang des 19. Jh. ist in diesem Zusammenhang zu nennen.
>Bedauerlicherweise wurde nach der friedlichen Revolution in der DDR eine solche Umverteilung (d.h. Schaffung gleichmässiger Verteilung des"Volkseigentums" incl. Wohneiegntums) an alle Menschen in den Neuen Ländern unterlassen. Hätte man 1990 ff. eine Maximierung von Privateigentümern geschaffen, stünden die Neuen Länder erheblich besser da als sie es heute tun.
>Helfen diese Verdeutlichungen ein wenig weiter?
>Schönen Gruß
>d.


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>Wieder so eine superschöne Abhandlung, dottore!
>Wir können nur hoffen, dass im Krisenfall nicht auch das Netz zusammenbricht - wem"gehört" das eigentlich? - sonst zerfällt auch die Stammesgemeinschaft der JüKü-Elliotter. ;-)
>Liebe Grüsse von Toni

Aber sobald das Netz wieder läuft, tanzen wir wieder um das Feuer ;-))
Es grüßet dich
Diogenes im Lendenschurz


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... Lendenschurz! Jawoll!
Ich will doch sehr hoffen, dass dann etwas mehr übrigbleibt zum Anziehen.
Herzliche Grüsse von Toni ins Fass hinein
und viel Spass beim Rudern
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>Aber sobald das Netz wieder läuft, tanzen wir wieder um das Feuer ;-))
>Es grüßet dich
>Diogenes im Lendenschurz


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Der Kapitalismus zeichnet sich durch eines besonders aus:
Durch den Wettbewerb. Welch wirklich ergebnisreiches Zusammentreffen kann man sich heutzutage ohne dies vorstellen, was würde eine Person sagen, sagte man ihr am Morgen, tue was tu willst, niemand wird es besser können:
Ganz einfach, man wird sich in die Sonne legen ohne Sorgen und Zukunftsnöte, was mittelfristig unweigerlich zum Scheitern verurteilt wär.
Die Motivation und die verbundenen Aktionen schaffen erst eine Qualität.
Ganz nah: Ein gutes Forum lebt davon!!
Was soll es also vom Prinzip her besseres geben, um jedem gerecht zu werden.
Wenn das Geld an wenige verteilt ist, gibt es kaum Wachstum, es ist doch wohl undbestritten, dass die Aktien, die Zugang einer Technologie für die breite Masse schaffen, die besten Chancen gehabt haben:
Zu diesen Zeiten: Microsoft, SAP, Cisco, Sun, Nokia.
Früher: Autoaktien..Ford, aber diese Megazyklen sind ja bekannt.
Was kommt danach: Konflikte aus der 'Lust am Konflikt' heraus, wie es sich im Nahen Osten wieder einmal ankündigt, ich möchte dort aber nicht leben, oder aber das 'ideologiefreie Dahinleben'.
Ich glaube, frei nach den Bollinger Bands:-), die Volatilität ist zur Zeit ziemlich niedrig, und was danach zwanghaft kommt ist eher von der Position! abhängig.



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