--><font size="5">Arbeitslosigkeit ist die größte Unfreiheit, die es gibt. </font>

Hilmar Thate, deutscher Schauspieler

-->><font size="5">Arbeitslosigkeit ist die größte Unfreiheit, die es gibt. </font>
>Hilmar Thate, deutscher Schauspieler


denn Freiheit bedeutet sich frei zu machen von Zwängen, sei es materielle Zwänge, sei es gesellschaftliche Zwänge, sei es erzieherische, persönliche Zwänge.

Von daher bietet die Arbeitslosigkeit eine immense Chance für jeden, endlich innere Zwänge zu verstehen, abzubauen und sich freier entscheiden zu können.
Unsere Sozialpolitik sichert sogar die Existenz.
Wenn sich ein Arbeitsloser beschwert, so liegt das nur daran, daß er nicht frei sein möchte!

Ein Mensch mit 1.000.000 Euro Jahreseinkommen, gesellschaftl. Verpflichtungen, sowie dem Anspruch ähnlich weiterleben zu wollen, gehört sicherlich zu den unfreiesten Menschen.
Aber wie bei vielen, ist scheinbar"der goldene Käfig" die Erfüllung des Lebens?

Gruß Dieter

-->den Arbeitslosen konkret geforderten Löhnen und Gehältern.

Jeder Arbeitslose kann sich also selbst befreien, indem er seine Arbeit zu 20 %niedrigeren Löhnen oder Gehältern anbietet. Sollte er von der Firma nicht genommen werden, muss er klagen. Gegen das Arbeitnehmer/Arbeitgeber-Kartell, das ihm auf Grund von 'Tarifverträgen' verbietet, einen Arbeitsplatz besetzen zu dürfen. Klaggrund 1: Tarifverträge sind sittenwidrig und 2. sie verstoßen gegen das Kartellgesetz.

Alles nur eine Frage der Zivilcouage.

Droht Entlassung, gilt das Selbe. Den Musterprozess wird er immer gewinnen, da der Arbeitgeber nicht nachweisen kann, dass ein teurerer Arbeitnehmer besser ist für seine betriebsbedingten Interessen als ein billigerer - gleiche Qualität der Arbeit vorausgesetzt. Dass sich das Lohnniveau dann insgesamt herunterschaukelt, hat den einzelnen nicht zu kümmern. Das Lohnniveau ist keine Rechtsperson und kann nicht klagen.

Dass sich das Lohnniveau in einer Rezession ohnehin herunter schaukelt, hat der einzelne nicht zu vertreten, kann also nicht als Argument gegen ihn eingesetzt werden.

-->

-->><font size="5">Arbeitslosigkeit ist die größte Unfreiheit, die es gibt. </font>
>Hilmar Thate, deutscher Schauspieler

Zum Vergleich, wie ich einmal in einer Signature las:

I am self employed, that is: Unemployed with dignity.

-->.. wenn ich erfahre dass schon 4 vor mir da waren sollte ich gleich auf 41 % klagen?!

-->"Finden Waren keinen Absatz oder Arbeiter keine Arbeit, dann kann dies nue bedeuten, dass die geforderten Preise und Löhne zu hoch sind." (Ludwig von Mises)

Wal, Du musst nicht gleich extrem werden, wozu denn? Solange der Kapitalist mit Arbeitern Geld verdienen (= Mehrwert erwirtschaften) kann, oder dies zumindest hofft, stellt er sie doch gegen Auszahlung von Löhnen ein. Das Geld für die Löhne hat er bekanntlich nicht im Keller, sondern er muss es sich über Bankkredit beschaffen. Können alle Kapitalisten davon ausgehen, dass sie den Kredit plus Zinsen plus Gewinn erwirtschaften und an Bank bzw. sich selbst auskehren könne, werden sie so lange Arbeit nachfragen, bis es kein Arbeitsangebot mehr gibt.

Werden keine Löhne mehr geboten, wird niemand bei einem Kapitalisten arbeiten. Jeder muss dann schauen, wie er mit seiner Arbeitskraft als Arbeiter für sich selbst über die Runden kommt. Dann hat sich der Kapitalismus von selbst erledigt. In dieser Richtung marschieren wir ohnehin schon tüchtig und ich freue mich auf den Tag, da wir Marx endgültig ad acta legen können, weil es keine Kapitalisten mehr gibt, weil es niemand mehr gibt, der es sich leisten kann, sein Kapital aufs Spiel zu setzen, indem er Arbeiter beschäftigt (ausbeutet), deren Löhne ihn in den Ruin (= Verlust seines Kapitals plus Überschuldung) zwingen.

Dann wirst auch Du von Deinen interessanten Marx-Studien ablassen und Dich dem Studium von Büchern zum Thema"Selbstversorgung" widmen. Da jeder für sich arbeiten zu mühsam und ineffektiv ist, tippe ich auf ein Revival von genossenschaftlichen Gemeinschaften (Kibuzzim) und auf Klöster. Klöster und ihre Geschichte kenne ich sehr gut und kann versichern, dass darin noch nie jemand verhungert ist. Jeder Novize (siehe Benedikts-Regeln) liefert beim Eintritt sein Kapital ab (Eigentum) und die Selbstversorgung wird immer besser.

Gruß!

-->dottore:"Finden Waren keinen Absatz oder Arbeiter keine Arbeit, dann kann dies nur bedeuten, dass die geforderten Preise und Löhne zu hoch sind." (Ludwig von Mises)
<font color=red>Leider enthält diese Behauptung einen doppelten Denkfehler: Natürlich beschäftigen Kapitalisten nur Lohnarbeiter, wenn sie an deren Arbeit verdienen, wenn sie Gewinne machen. Lohn und Gewinn stehen da in einem konträren Verhältnis: Niedrigere Löhne bedeuten höhere Gewinne. Niedrigere Gewinne sollen niedrigere Löhne zur Folge haben.
Allerdings gibt es zwei Methoden die Lohnkosten zu senken. Die Lohnkosten können um 20% gesenkt werden, wenn ein Unternehmen 20% der Lohnarbeiter kündigt. Und die Lohnkosten können um 20% gesenkt werden, wenn die beschäftigten Lohnarbeiter im Durchschnitt 20% weniger Lohn bekommen. Die Lohnarbeiter arbeiten aber um Lohn. Lohnsenkungen sind für sie keine „Kostensenkung“ wie für den Kapitalisten, sondern eine Konsumbeschränkung, eine Existenzbeschränkung.
Bisher wurde in Deutschland vor allem die erste Methode der Lohnsenkung verfolgt. Inzwischen haben wir über 4 Millionen Arbeitslose und es werden noch in diesem Jahr über 5 Millionen sein. Aber die Löhne der Beschäftigten waren noch erträglich. Jetzt soll auch an dieser Seite der Schraube gedreht werden: Senkung der Löhne plus Massenarbeitslosigkeit. Die Herrschenden testen so unsere Schmerzgrenzen aus. Ich wünsche viel Spaß, wenn die Schmerzgrenze erreicht ist!
Zweiter Denkfehler: Im eigenen Unternehmen möchte jeder Kapitalist möglichst niedrige Löhne zahlen. Sobald er seine Ware auf den Markt bringt, hofft er aber, dass alle anderen Lohnarbeiter möglichst hohe Löhne haben und ihm so seine Ware abnehmen können. Das Kapital als Ganzes kann aber nicht in beidem erfolgreich sein. </font>
dottore: Werden keine Löhne mehr geboten, wird niemand bei einem Kapitalisten arbeiten. Jeder muss dann schauen, wie er mit seiner Arbeitskraft als Arbeiter für sich selbst über die Runden kommt. Dann hat sich der Kapitalismus von selbst erledigt. In dieser Richtung marschieren wir ohnehin schon tüchtig und ich freue mich auf den Tag, da wir Marx endgültig ad acta legen können, weil es keine Kapitalisten mehr gibt, weil es niemand mehr gibt, der es sich leisten kann, sein Kapital aufs Spiel zu setzen, indem er Arbeiter beschäftigt (ausbeutet), deren Löhne ihn in den Ruin (= Verlust seines Kapitals plus Überschuldung) zwingen.
<font color=red>An mir solls nicht liegen. Ich lege den Marx dann gerne ad acta. Im übrigen: Arbeiter (Produzenten) sind in jeder Produktionsweise nötig. Kapitaleigner nicht. Wo in unseren großen Unternehmen spielen denn Kapitaleigner noch eine Rolle. Manager sind auch nur Lohnarbeiter. Die Manager können und müssen bleiben. Nur, dass sie dann nicht mehr den Kapitaleignern (Aktionären) verantwortlich sind, sondern ihrer Belegschaft.</font>
dottore: Dann wirst auch Du von Deinen interessanten Marx-Studien ablassen und Dich dem Studium von Büchern zum Thema"Selbstversorgung" widmen. Da jeder für sich arbeiten zu mühsam und ineffektiv ist, tippe ich auf ein Revival von genossenschaftlichen Gemeinschaften (Kibuzzim) und auf Klöster. Klöster und ihre Geschichte kenne ich sehr gut und kann versichern, dass darin noch nie jemand verhungert ist. Jeder Novize (siehe Benedikts-Regeln) liefert beim Eintritt sein Kapital ab (Eigentum) und die Selbstversorgung wird immer besser.
<font color=red>Ich finde auch, dass wir stärker über Alternativen nachdenken sollten. Selbstversorgung (Subsistenzwirtschaft) halte ich aber in unserer industrialisierten Welt mit hoher gesellschaftlicher Arbeitsteilung nicht mehr für machbar. Weil jeder von uns nur ein „Teilarbeiter“ ist, haben wir erstens gar nicht mehr die nötigen Qualifikationen für Selbstversorgung, und zweitens: Woher kommt der Strom? Woher der Treibstoff? Wer sorgt für reines Wasser? Wer hält die Eisenbahnen und Verkehrssystem in Schuss? Nicht einmal in der Landwirtschaft ist Subsistenzwirtschaft heute noch möglich, bzw. nur in Zwergenmaßstab. Damit lassen sich nicht 80 Millionen Menschen ernähren.</font>
Gruß!
Gruß zurück! Wal

-->>"Finden Waren keinen Absatz oder Arbeiter keine Arbeit, dann kann dies nue bedeuten, dass die geforderten Preise und Löhne zu hoch sind." (Ludwig von Mises)
>Wal, Du musst nicht gleich extrem werden, wozu denn? Solange der Kapitalist mit Arbeitern Geld verdienen (= Mehrwert erwirtschaften) kann, oder dies zumindest hofft, stellt er sie doch gegen Auszahlung von Löhnen ein. Das Geld für die Löhne hat er bekanntlich nicht im Keller, sondern er muss es sich über Bankkredit beschaffen. Können alle Kapitalisten davon ausgehen, dass sie den Kredit plus Zinsen plus Gewinn erwirtschaften und an Bank bzw. sich selbst auskehren könne, werden sie so lange Arbeit nachfragen, bis es kein Arbeitsangebot mehr gibt.
>Werden keine Löhne mehr geboten, wird niemand bei einem Kapitalisten arbeiten. Jeder muss dann schauen, wie er mit seiner Arbeitskraft als Arbeiter für sich selbst über die Runden kommt. Dann hat sich der Kapitalismus von selbst erledigt. In dieser Richtung marschieren wir ohnehin schon tüchtig und ich freue mich auf den Tag, da wir Marx endgültig ad acta legen können, weil es keine Kapitalisten mehr gibt, weil es niemand mehr gibt, der es sich leisten kann, sein Kapital aufs Spiel zu setzen, indem er Arbeiter beschäftigt (ausbeutet), deren Löhne ihn in den Ruin (= Verlust seines Kapitals plus Überschuldung) zwingen.
>Dann wirst auch Du von Deinen interessanten Marx-Studien ablassen und Dich dem Studium von Büchern zum Thema"Selbstversorgung" widmen. Da jeder für sich arbeiten zu mühsam und ineffektiv ist, tippe ich auf ein Revival von genossenschaftlichen Gemeinschaften (Kibuzzim) und auf Klöster. Klöster und ihre Geschichte kenne ich sehr gut und kann versichern, dass darin noch nie jemand verhungert ist. Jeder Novize (siehe Benedikts-Regeln) liefert beim Eintritt sein Kapital ab (Eigentum) und die Selbstversorgung wird immer besser.
>Gruß!

Nein dottore so einfach ist die Sache glaube ich nun auch wieder nicht.
Daß ein Kapitalist sich nicht mehr leisten kann sein Kapital einzusetzen kann ja noch der Wahrheit entsprechen und so akzeptiert werden.
Aber daß er völlig auf seinen Kohlen sitzen bleibt ist natürlich nicht richtig weil die Bedürfnisse des Kapitalisten auch gedeckt werden müssen.
Er bringt noch die Kohle in Umlauf für seine eigenen Bedürfnisse und unterläßt.
Auf diese Schiene begebe ich mich persönlich ja gerade.
Unter Umständen gibt es da noch gewisse Diversifizierungen.
Man kann derart unterlassen daß man gar nichts mehr tut und den Verzehr an das Vermögen anpaßt.
Ein vorsichtiger Mensch (Kapitalist) wird das aber niemals tun da er den Tag seines Ablebens nicht im Voraus weiß und im hohen Alter sich ja nicht erschießen will.
Also baut ein vorsichtiger Mensch sein Überleben so auf daß er das erarbeitete Kapital versucht ohne jegliches Risiko zu retten,und unter Umständen den Verzehr so gering wie möglich aus dem Sparstrumpf zu nehmen und nicht sofort zu verpulvern.
Er setzt sein eigenes Humankapital ein und verdient soviel dazu daß es ihm noch Spaß macht.Das mag von 1 Monat Arbeit im Jahr bis zu 6 Monaten im Jahr reichen.
Der Spaß hört dort auf wo der Fiskus das Grabschen anfängt.
Dies ist nämlich absolut unnötige Arbeit weil ja nicht für das eigene Überleben gedacht,sondern für die Umverteilungsmaschine.
Da dieses Existenzminimum für ein angenehmes Leben nicht ausreicht wird der Rest aus dem Sparstrumpf entfernt und damit das Leben gestaltet.

Jetzt kommen die rückgelegten Schuldscheine wieder in den Verkehr.
Aber die vielen Leute die der Unterlasser vorher beschäftigt hatte gleichen das natürlich nicht aus weil sie nun ohne Arbeit dastehen weil der Unterlasser nur noch völlig risikolos für sich selbst arbeitet.
Investitionen sind dann natürlich völlig ausgeschlossen weil immer mit Risiko behaftet.
Es muß auch nicht mehr das schnellste Modell sein weil man ja jetzt ein wenig Zeit hat.
Die fehlenden Investitionen haben natürlich Rückwirkungen auf weitere Arbeitsplätze die wegfallen.
Viele Leute mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe sagen mir daß Investitionen gerade im Wohnungsbau als Vermieter völlig out sind.
Wenn sie sich noch engagieren dann durch Bestandsübertragung aus dem Bestand an die eigenen Kinder (dies reicht von der völligen Schenkung bis zu 100% Verkauf)oder in einem Neubau für die Kinder welche dann selbst als Mieter quasi die Zinsen erwirtschaften müssen.

Am Ende besteht die Wirtschaft nur noch aus Konsum der Unternehmer und dem Zwangskonsum (Essen,Wohnen usw) des Restes der Bevölkerung.
Da diese Schiene aber schon weit vorher ins Nirwana führt bricht das System durch Mangel an Steuereinnahmen in sich selbst zusammen.
Eine Währungsreform wird unvermeidlich weil die Gesellschaft schon vorher den Unternehmerkonsum ebenfalls nicht mehr möglich macht.
Wer gibt noch seine Trüffel;-) die er selbst gesucht hat an einen Unternehmer der ihm dafür so gut wie nutzloses Papier überläßt während es keine Unternehmer mehr gibt bei denen er etwas für die Zettel erwerben kann weil die alle zu Unterlassern wurden;-)

Rechtzeitig aussteigen ist die Devise und das Leben (den Rest) noch angenehm führen.
Und das wird gerade versucht mit allerlei Tricks durch die Politik und Lobbyisten zu verhindern.
Dafür ist es aber längst zu spät weil bei vielen Unternehmern spätestens bei der ruhigen Hand die Ruhe weg war.
Die meisten sitzen auf gepackten Koffern und daher werden die Arbeitslosenzahlen noch gravierender steigen als angenommen.
Meine Schätzung am Jahresende ca 5,5 Millionen trotz getürkter Bilanz.

Gerade die mittelständischen Firmen welche die Arbeitsplätze über die Jahre versucht hat zu halten,geben jetzt auf.
Schuld daran sind Lobbyisten der Großindustrie mindestens im gleichen Maße wie die Politik weil es auch von Unternehmer zu Unternehmer zu Ausbeutungen kommt.

Gestreichelt und gehätschelt mit Forschungsmilliarden aus der Steuerkasse und die Innovationen sowie Forschung und Entwicklung auf den Mittelstand abgedrückt läßt sich leicht der Tariflohn der Gewerkschaften zahlen.

Die Großindustrie ist ja schon zu doof PKWs zu entwickeln die auf Anhieb nicht umkippen.
Das ganze Wissen wird jetzt kippen weil die Großfirmen im Prinzip keine Macher sondern immer mehr Versicherungen und Banken ähneln.
Warum sonst wollen die PKW-Hersteller denn eine eigene Bank betreiben?

Ganz einfach weil sie nichts mehr technisch hochqualifiziertes leisten können,sodaß sie jetzt auch noch am Zins zu verdien weil hier noch am leichtesten Geld gemacht werden kann.

Daher ist es auch kein großes Problem die dabei enstehenden Qualitäten zu erahnen.
Diese Vollidioten sägen gerade im Verein mit der Politik den Ast ab auf dem sie so geruhsam gewirtschaftet haben ohne viel zu leisten.
Selten waren große Läden innovativ.
Beispiele reichen von Holzmann bis AEG über Grundig und wie sie alle heißen.

Gruß EUKLID

-->>dottore:"Finden Waren keinen Absatz oder Arbeiter keine Arbeit, dann kann dies nur bedeuten, dass die geforderten Preise und Löhne zu hoch sind." (Ludwig von Mises)
><font color=red>Leider enthält diese Behauptung einen doppelten Denkfehler: Natürlich beschäftigen Kapitalisten nur Lohnarbeiter, wenn sie an deren Arbeit verdienen, wenn sie Gewinne machen. Lohn und Gewinn stehen da in einem konträren Verhältnis: Niedrigere Löhne bedeuten höhere Gewinne. Niedrigere Gewinne sollen niedrigere Löhne zur Folge haben.
>Allerdings gibt es zwei Methoden die Lohnkosten zu senken. Die Lohnkosten können um 20% gesenkt werden, wenn ein Unternehmen 20% der Lohnarbeiter kündigt. Und die Lohnkosten können um 20% gesenkt werden, wenn die beschäftigten Lohnarbeiter im Durchschnitt 20% weniger Lohn bekommen. Die Lohnarbeiter arbeiten aber um Lohn. Lohnsenkungen sind für sie keine „Kostensenkung“ wie für den Kapitalisten, sondern eine Konsumbeschränkung, eine Existenzbeschränkung.
>Bisher wurde in Deutschland vor allem die erste Methode der Lohnsenkung verfolgt. Inzwischen haben wir über 4 Millionen Arbeitslose und es werden noch in diesem Jahr über 5 Millionen sein. Aber die Löhne der Beschäftigten waren noch erträglich. Jetzt soll auch an dieser Seite der Schraube gedreht werden: Senkung der Löhne plus Massenarbeitslosigkeit. Die Herrschenden testen so unsere Schmerzgrenzen aus. Ich wünsche viel Spaß, wenn die Schmerzgrenze erreicht ist!

Aber, lieber Wal, das ist doch kein Denkfehler, sondern die Realität.

>Zweiter Denkfehler: Im eigenen Unternehmen möchte jeder Kapitalist möglichst niedrige Löhne zahlen. Sobald er seine Ware auf den Markt bringt, hofft er aber, dass alle anderen Lohnarbeiter möglichst hohe Löhne haben und ihm so seine Ware abnehmen können. Das Kapital als Ganzes kann aber nicht in beidem erfolgreich sein. </font>

Doch das kann es: Die Käufer auf dem Markt müssen sich nur tüchtig genug verschulden. Auch mit Kredit kann"bequem" gekauft werden. Du vertrittst immer noch das Say'sche Theorem (Auszahlungen der Kapitalisten = Einzahlungen an diese). Das ist leider genau so überholt wie Marx.

>dottore: Werden keine Löhne mehr geboten, wird niemand bei einem Kapitalisten arbeiten. Jeder muss dann schauen, wie er mit seiner Arbeitskraft als Arbeiter für sich selbst über die Runden kommt. Dann hat sich der Kapitalismus von selbst erledigt. In dieser Richtung marschieren wir ohnehin schon tüchtig und ich freue mich auf den Tag, da wir Marx endgültig ad acta legen können, weil es keine Kapitalisten mehr gibt, weil es niemand mehr gibt, der es sich leisten kann, sein Kapital aufs Spiel zu setzen, indem er Arbeiter beschäftigt (ausbeutet), deren Löhne ihn in den Ruin (= Verlust seines Kapitals plus Überschuldung) zwingen.
><font color=red>An mir solls nicht liegen. Ich lege den Marx dann gerne ad acta. Im übrigen: Arbeiter (Produzenten) sind in jeder Produktionsweise nötig. Kapitaleigner nicht. Wo in unseren großen Unternehmen spielen denn Kapitaleigner noch eine Rolle. Manager sind auch nur Lohnarbeiter. Die Manager können und müssen bleiben. Nur, dass sie dann nicht mehr den Kapitaleignern (Aktionären) verantwortlich sind, sondern ihrer Belegschaft.</font>

Nun kommen mir doch die Tränen! Manager, die ihrer Belegschaft verantwortlich sind? Die haben nur eins im Sinn: Kasse machen und wech! Falls Du enen Kapitalisten mit großem Verantwortungsbewusstein suchen solltest: Nimm August Thyssen. Der hat seine Leute durch dick und dünn gehalten.

>dottore: Dann wirst auch Du von Deinen interessanten Marx-Studien ablassen und Dich dem Studium von Büchern zum Thema"Selbstversorgung" widmen. Da jeder für sich arbeiten zu mühsam und ineffektiv ist, tippe ich auf ein Revival von genossenschaftlichen Gemeinschaften (Kibuzzim) und auf Klöster. Klöster und ihre Geschichte kenne ich sehr gut und kann versichern, dass darin noch nie jemand verhungert ist. Jeder Novize (siehe Benedikts-Regeln) liefert beim Eintritt sein Kapital ab (Eigentum) und die Selbstversorgung wird immer besser.
><font color=red>Ich finde auch, dass wir stärker über Alternativen nachdenken sollten. Selbstversorgung (Subsistenzwirtschaft) halte ich aber in unserer industrialisierten Welt mit hoher gesellschaftlicher Arbeitsteilung nicht mehr für machbar.

Wer redet denn von machbar? Es kommt so, ob wir es wollen oder nicht. Der römische Kapitalismus war auch vom Feinsten. Und im 6. Jh. weideten auf dem Forum Romanum die Schafe...

Der Fugger'sche 'Frühkapitalismus' war nicht minder fein. Doch auf dem Marktplatz von Brügge, wo sich die Herren gegenseitig ihre Wechsel vorritten, spross 1580 das Gras...

Der US-Kapitalismus von 1920 ff. war auch nicht fromm. Und 15 Jahre später war ein Viertel der Bevölkerung von den Städten wieder aufs Land gezogen! Dann kam auch noch der Dust in die Bowl...

>Weil jeder von uns nur ein „Teilarbeiter“ ist, haben wir erstens gar nicht mehr die nötigen Qualifikationen für Selbstversorgung,

Die lernen wir wieder ruckizucki, geh' mal in einen Baumarkt, usw.

>und zweitens: Woher kommt der Strom?

Dynamo, falls Du stramme Wadeln hast.

>Woher der Treibstoff?

Holzvergaser. Funktionierten bestens. Fahrrad geht auch.

>Wer sorgt für reines Wasser?

Der Regen, Tonne kaufen. Und wenn er sauer wird, umziehen.

>Wer hält die Eisenbahnen und Verkehrssystem in Schuss?

Was ist da in Schuss? Die DB hat fertig, die Straßen in der BRD schauen aus wie in der Schlussphase der DDR. Die Staus auf den Autobahnen (ab 20 km Länge...) kannst Du zu jeder vollen Stunde im DLF hören.

>Nicht einmal in der Landwirtschaft ist Subsistenzwirtschaft heute noch möglich, bzw. nur in Zwergenmaßstab.

Tja, die neue Bescheidenheit ist angesagt. Geiz ist geil, Bescheidenheit noch viel geiler.

>Damit lassen sich nicht 80 Millionen Menschen ernähren.</font>

Das müssen die 80 Millionen schon selber lösen, das Problem. Oder denkst Du, der Staat würde es lösen?

Herzensgruß, weil Du ein so feiner und ungemein tüchtiger Kerl bist! Hoffentlich werden es auch jene merken, die Dir eines Tages ans Fell wollen. Lege Dir bitte rechtzeitig ein Penner-Outlook zu (nichts gegen diese armen Menschen, by the way).

Nachsatz: Die Kirchen werden immer voller (klassischer Indikator für schlechte Zeiten).

-->Hallo dottore,

Du schreibst:

Du vertrittst immer noch das Say'sche Theorem (Auszahlungen der Kapitalisten = Einzahlungen an diese). Das ist leider genau so überholt wie Marx.

Unabhängig davon, dass ich mich mit Say nicht wirklich auskenne, erinnert mich dies an unsere Diskussion zum Thema:"Wird an der Börse Geld vernichtet". Da möchte ich kurz einhaken:

Wir waren ja letztlich gleicher Meinung, dass Geld"an sich" im Crash nicht vernichtet wird. Wenn ich mich recht entsinne, hast Du dem sinngemäß noch hinzugefügt:"Kein Geld, aber Vermögen!" Dem habe ich nicht widersprochen.

Nun bekomme ich jedoch auch diesbezüglich Zweifel. Es hängt wohl ein wenig davon ab, was man unter"Vermögen" versteht... ;-) Unabhängig von seiner"eigentlichen","am Worte hängenden" Bedeutung, werden die meisten Menschen (mich eingeschlossen) damit letztlich"vermögenswerte Gegenstände", also (neben Geld) etwa Immobilien, Edelmetalle, manchmal auch Maschinen (Autos) oder sogar besondere Rechte (Patente, Lizenzen etc.) assoziieren.

Da durch eine (noch so dramatische) Veränderung der Preise auf Märkten all diese (Vermögens)Gegenstände in ihrer Substanz in keinster Weise eingeschränkt oder reduziert werden, wäre es - entsprechendes"Vermögensverständnis" vorausgesetzt - alles andere als verkehrt, zu behaupten, dass selbst der Totalcrash (der als solcher doch eher unrealistisch ist) in Wahrheit gar nichts zerstört, also weder Geld noch Vermögen. Es kommt demnach lediglich zu einer Umverteilung von Geld und (sonstigem) Vermögen. Die Substanz vorhandenen Geldes / Vermögenswerte wird auch durch noch so heftige Marktbewegungen nicht beeinflusst.

Dass es bei solchen"weltumspannenden Casino-Spielen" wie unserem Finanzsystem ;-) ohne weiteres zur breitesten Verarmung und Verelendung kommen kann, will ich gar nicht abstreiten. Der"Durchschnittsmensch" hat aber vorher genausoviel Geld und Vermögen wie nachher. ;-) Es wird nur maximal (von vielen zu wenigen) umverteilt.

Kannst Du das so stehenlassen?

Gruß, silvereagle

-->Hallo, Silberadler,

Vermögen gibt es als Substanzwert und als Ertragswert, aber immer kannst Du es nur quantifizieren über eine zeitaktuelle Wertbeimessung..

In der Wüste sind 100 Liter Wasser ein reiner Mengenwert, der in Tagen Überleben bewertet wird, also nicht nominell, sondern substantiell.

Sobald Du aber Dein Vermögen nicht für Dich nutzst, sondern tauschst oder veräußerst, geht alles über die Bewertung zu diesem Zeitpunkt.

Beispiel: Eigentum an einem Buch *Mein Kampf* im Jahre 1939 = Wert auf heute bezogen vielleicht 2 Mark.

Eigentum am gleichen Buch im Jahre 1945, sagen wir, Mai-Juli, kann Dir den Kopf kosten, je nach Aufenthaltsort.

Eigentum ditto im Jahre 2003, kann Dir 500 Euro einbringen beim verkauf, oder eine Strafanzeige, biste vorbestraft - je nach Ort.

Ein Getriedefeld kannst Du nach Ertragsdurchschnittssätzen bewerten, eine Lagerhalle für gewerbliche Vermietung nicht.
Deine Arbeitskraft schon gar nicht (Gruß an Wal).

Der Wert einer Unternehmung geht ins Negative, wenn Du einen Sozialplan erfüllen mußt.

Er geht ins Undenkbare, wenn amazon draufsteht und am Kalender das Jahr 1999 steht.

Ergo: die Bewertung ist eine Frage der jeweiligen

1) Machtverhältnisse und damit Rechtsverhältnisse

2) Zeit

3) Umstände

Ein ganzes Landgut in Tschechien bzw. Dein theoretischer Anspruch darauf ist für Dich im Jahre 1967 gar nichts wert, ebenso wie an einer Wohnung in St.Petersburg. 2003 sieht dies ganz anders aus.

Heutzutage möchte ich es so festmachen:

eine Mietwohnung ist durch die Mieterschutzgesetze für mich annähernd wertlos.

eine Firma ist mehr Risiko als Chance.

In irgendeiner Form werthaltig bleiben Deine ertragsbringend nutzbaren Kenntnisse, Eigenschaften und Fähigkeiten.

Papier ist geduldig und nur Papier.

Bargeld lacht, solange die Auszehrungs- und Kannibalisierungsphase andauert, ich gebe mittlerweile dottore absolut Recht.
Aber nur solange, solange noch die bestehende Ordnung gilt.

Die kann täglich umkippen, es muß nicht gleich Nibiru sein, ein Pockenalarm genügt, um die gesamte Wirtschaft zusammenbrechen zu lassen, weil niemand mehr frühmorgens aus dem Hause gehen wird.

Und dann ist auch das Papier wertlos, und es zählt nur noch substantielles, wie oben, wie lange reicht mein im Hause befindlicher Vorrat an allem lebensnotwendigen.

Fazit: mehrgleisig fahren.

In sogenannte Sachwerte gehe ich jetzt noch nicht, der Grundstock an Münzen ist vorhanden, und oberstes Prinzip ist: sofortige Beweglichkeit und Verfügbarkeit allen Vermögens ohne die Mitwirkung dritter (komme ich an mein Schließfach, wenn die Bank zu hat von Fr. 16.00 bis ----->?)), also keinesfalls Aktien, Obligationen oder solcher Käse.

Immos nur, wenn selbstgenutzt und voll abbezahlt, unbelastet.


beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,
verehrter Fürst im Dissidententum, ;-) (oder doch umgekehrt: Dissident im Fürstentum? ;-))

> Vermögen gibt es als Substanzwert und als Ertragswert, aber immer kannst Du es nur quantifizieren über eine zeitaktuelle Wertbeimessung..

Ganz genau.

>In der Wüste sind 100 Liter Wasser ein reiner Mengenwert, der in Tagen Überleben bewertet wird, also nicht nominell, sondern substantiell.

Einverstanden. Dennoch kommt eine leicht individuelle Komponente ins Spiel (vielleicht genügen auch 80 oder 50 Liter - wofür auch immer).

Der Schlüsselsatz ist mE:

> Sobald Du aber Dein Vermögen nicht für Dich nutzst, sondern tauschst oder veräußerst, geht alles über die Bewertung zu diesem Zeitpunkt.

Richtig, Baldur, auf die Bewertung zwischen den Individuen kommt es an. Da haben die einen das große Los gezogen, andere den schwarzen Peter.

Aber - und darauf ist es mir hier angekommen -: Solange es nicht zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt, wird überhaupt nichts vernichtet oder"verbrannt" ;-). Alles eine Frage der Verteilung - und da erlebt Wal mit seinem Marx natürlich regelmäßig Climaces superiores... ;-)

>Ergo: die Bewertung ist eine Frage der jeweiligen
>1) Machtverhältnisse und damit Rechtsverhältnisse
>2) Zeit
>3) Umstände

Könnte man letztlich alles unter 3) zusammenfassen... ;-)

> eine Mietwohnung ist durch die Mieterschutzgesetze für mich annähernd wertlos.

War ja auch Sinn und Zweck.

> eine Firma ist mehr Risiko als Chance.

Jaja, der Besen, der Besen. ;-) Diese (mE zutreffende) Ansicht Deinerseits war wohl letztlich nicht im Sinne des Erfinders. Wer auf die Milch angewiesen ist, sollte das Vieh nicht schlachten. ;-)

> In irgendeiner Form werthaltig bleiben Deine ertragsbringend nutzbaren Kenntnisse, Eigenschaften und Fähigkeiten.

Kommt auch letztlich auf 3) an. ;-)

>Papier ist geduldig und nur Papier.

dottore weiss eh bescheid. ;-)

>Bargeld lacht, solange die Auszehrungs- und Kannibalisierungsphase andauert, ich gebe mittlerweile dottore absolut Recht.

The trend is your friend, unless the trend is about to end...

>Aber nur solange, solange noch die bestehende Ordnung gilt.

Allerdings.

>Die kann täglich umkippen, es muß nicht gleich Nibiru sein, ein Pockenalarm genügt, um die gesamte Wirtschaft zusammenbrechen zu lassen, weil niemand mehr frühmorgens aus dem Hause gehen wird.

Naja, wir wollen mal nicht übertreiben... ;-)

>Und dann ist auch das Papier wertlos, und es zählt nur noch substantielles, wie oben, wie lange reicht mein im Hause befindlicher Vorrat an allem lebensnotwendigen.
>Fazit: mehrgleisig fahren.

Volle Zustimmung.

>In sogenannte Sachwerte gehe ich jetzt noch nicht, der Grundstock an Münzen ist vorhanden, und oberstes Prinzip ist: sofortige Beweglichkeit und Verfügbarkeit allen Vermögens ohne die Mitwirkung dritter (komme ich an mein Schließfach, wenn die Bank zu hat von Fr. 16.00 bis ----->?)), also keinesfalls Aktien, Obligationen oder solcher Käse.

Wie schnell man doch wieder zum Thema"schlechthin kommt... ;-) Ja, ja und nochmals ja.

>Immos nur, wenn selbstgenutzt und voll abbezahlt, unbelastet.

Und weit, weit weg von Ballungsräumen.

Gruß, silvereagle

-->>Selten waren große Läden innovativ.
>Beispiele reichen von Holzmann bis AEG über Grundig und wie sie alle heißen.

Moin EUKLID,

..dann kennste den sicherlich auch noch:

"Wer nie bei AEG und Siemens war,
bei Krupp und auch bei Borsig,
der kennt den Ernst des Lebens nicht,
der hat noch vieles vor sich."

[Stammt aus den 1920ern]

Gruß
Herbi