-->Hi,

ich weiß zwar nicht, wie's juristisch im Detail funktioniert und ob überhaupt, aber ich stelle es mal zur Diskussion:

Jemand will 1 Mio Kredit. Bank fragt nach Sicherheiten. Kunde: Ich verpfände 1 Mio im Streifband als dingliche Sicherheit. Bank nimmt die dingliche Sicherheit und rückt 1 Mio Gutschrift auf Konto Kunde raus. Kunde bleibt Eigentümer des Pfandes.

Fall A: Bank geht in Konkurs. Dann bleibt die dingliche Sicherheit bestehen und muss vom Sequester an Kunden ausgeliefert werden. Ob Zug um Zug gegen Rückzahlung des Kredits? Vermutlich.

Fall B: Kunde geht in Konkurs. Dann fällt Pfand für den nicht zurück gezahlten Kredit an Bank. Nicht sinnvoll.

Fall C: Kunde verschenkt Eigentum über Pfand an andere (Kinder). Bank hat Titel ex Kredit gegen Kunden. Kinder haben ex Eigentum an Pfand Titel gegen Bank. Kunde falliert. Wie weiter?

Fall D: Kunde hat verschenkt und stirbt. Bankforderung gegen seine Erbmasse, die leider in Massekonkurs. Zur Masse gehört nicht mehr das Eigentum am Pfand, da bei den Kindern.

Fall E: Kredit über 10 Jahre, Zinsen nachschüssig, also nach 10 Jahren 100'. Kunde stirbt nach 5 Jahren, hatte aber Eigentum an Pfand schon übertragen. Gegen wen richtet sich die Forderung auf Zinszahlung (anteilig)? Gegen Erbmasse. Darin aber verschenktes Pfand nicht mehr enthalten.

Das sieht zwar nach Regelungen lt. Grundpfandrechten aus. Aber Grundstück existiert (Nachweis Grundbuch) und dient - unabhängig vom Eigentümer - immer als dingliche Sicherheit."Grundbücher" über Bargeld-Bestände aber gibt es nicht.

Bei grundbuchlichen Besicherungen besteht für Bank das Risiko, dass zwar die Grundschuld erhalten bleibt, aber der Mieter (Besitzer) nicht oder nur schwer rauszuklagen ist ("Kauf bricht nicht Miete").

Modell also denkbar: Grundstück wird vom Eigentümer vermietet. Miete deckt nicht die laufenden Tilgungen und Zinsen. Eigentümer falliert, Grundstück gehört der Bank. Bank kann Mieter kaum rausklagen, jedenfalls nicht wg."Eigenbedarf", dazu müsste sie Haus an privaten Käufer weitergeben.

Die Bank sitzt kaum am längeren Hebel, sondern fährt Verluste ein. Konstruktionen über Ausland (dort neuer Eigentümer, Mieter decken nicht die Finanzierungskosten, Eigentümer kann sich immer auf"erwartete Wertsteigerungen" rausreden und ist auch schwer zu belangen, wer vollstreckt schon gern in Panama?) auch denkbar.

Mal so ins Blaue gedacht. Jedenfalls leben die Banken gut, wenn der"Wert" der Besicherungen steigt, aber wenn's umgekehrt läuft (Immo-Markt in D), werden sie zickig. Und nix ist mit"new credits" und ergo auch keine"neuen Geschäfte". Ohne Neugeschäft können die Banken dann allmählich schließen. Ihre"non performer" garantiert der Staat (siehe aktuell) ud wenn die non performer fällig werden, bucht er sie ins"Grand Livre" (de la Nation). Und zum Schluss wird alles japanisiert.

Sorry fürs Zeitstehlen und scheuen Gruß!

-->Hallo dottore!

weiss du woraus die Sache letztendlich hinausläuft? Es läuft daraus hinauf, dass alles Eigentum an den Staat übertragen wird. Der übernimmt aber im Gegenzug die Garantie, dass die Verfügungsrechte beim aktuellen Besitzer verbleiben also eine quasi Leibrente für Wohnungs und Hausbesitzer. Ich wette mit dir eine flasche Rotwein. Eigentum belastet, denn selbst der Eigentümer kann niemals so garantieren wie der Staat!! Der Vollsozialismus lässt grüssen!
Argumentativ kann man das so bringen, dass man sagt im Falle einer Krise kann man alles verlieren"Haus und Hof" aber übergibt man es dem Staat sozusagen treuhänderisch so darf man bis ans Lebensende drinnen bleiben und deckt gleiczeitig damit seinen Anteil an der Staatsschuld. Es könnte zum Verkehrswert in die Bücher aufgenommen werden. Die Frage bleibt zu klären wie es bei Vererbung aussieht. Für Unternehmen kann ein ähnliches Modell herhalten.

Gruss

Der Bankrunner

-->>Hi,
>ich weiß zwar nicht, wie's juristisch im Detail funktioniert und ob überhaupt, aber ich stelle es mal zur Diskussion:

>Jemand will 1 Mio Kredit. Bank fragt nach Sicherheiten. Kunde: Ich verpfände 1 Mio im Streifband als dingliche Sicherheit. Bank nimmt die dingliche Sicherheit und rückt 1 Mio Gutschrift auf Konto Kunde raus. Kunde bleibt Eigentümer des Pfandes.

Hallo, dottore,

da offenbaren sich wieder die Wissenslücken (*schäm*):

bleibt der Verpfänder wirklich Eigentümer, oder sicherheitsübereignet er nicht vielmehr das Pfandgut an den Darlehnsgeber?


>Fall A: Bank geht in Konkurs. Dann bleibt die dingliche Sicherheit bestehen und muss vom Sequester an Kunden ausgeliefert werden. Ob Zug um Zug gegen Rückzahlung des Kredits? Vermutlich.

Bestimmt, Insolvenz bricht auch keine schuldrechtlichen Veträge, die noch erfüllbar sind (oder? nur vermute)


>Fall B: Kunde geht in Konkurs. Dann fällt Pfand für den nicht zurück gezahlten Kredit an Bank. Nicht sinnvoll.

>Fall C: Kunde verschenkt Eigentum über Pfand an andere (Kinder). Bank hat Titel ex Kredit gegen Kunden. Kinder haben ex Eigentum an Pfand Titel gegen Bank. Kunde falliert. Wie weiter?

Eigentum ist belastet durch Pfandbestellung, dieses bleibt so wie dingliche Belastungen bei Grundstücken durch Geh- und Fahrtrechte, Wohnrechte, Nießbräuche, usw. - denk ich mal

übertragen, verschenkt, verkauft werden kann nur das entsprechend belastete, eingeschränkte Eigentum


>Fall D: Kunde hat verschenkt und stirbt. Bankforderung gegen seine Erbmasse, die leider in Massekonkurs. Zur Masse gehört nicht mehr das Eigentum am Pfand, da bei den Kindern.

Wie ist das mit den Standardverträgen *Kunde stimmt der sofortigen Vollstreckbarkeit ohne Einrede der Vorausklage zu*?

Kinder haben Eigentum, das mit Pfandrecht belastet ist, das Pfandrecht klebt als Makel am Eigentum wie der Kuckuck vom Onkel Gerichtsexekuter.....

>Fall E: Kredit über 10 Jahre, Zinsen nachschüssig, also nach 10 Jahren 100'. Kunde stirbt nach 5 Jahren, hatte aber Eigentum an Pfand schon übertragen. Gegen wen richtet sich die Forderung auf Zinszahlung (anteilig)? Gegen Erbmasse. Darin aber verschenktes Pfand nicht mehr enthalten.

grübel-------> Sicherungsdurchgriff auf Beschenkte, da Eigentumsrechte eingeschränkt durch vorrangiges Pfandrecht, Bank kann ja auch herausgabe der Banknoten verweigern, somit sichtbare Eigentumseinschränkung

>Das sieht zwar nach Regelungen lt. Grundpfandrechten aus. Aber Grundstück existiert (Nachweis Grundbuch) und dient - unabhängig vom Eigentümer - immer als dingliche Sicherheit."Grundbücher" über Bargeld-Bestände aber gibt es nicht.

Sicherungsgegenstände und Rechte daran müssen nicht verbrieft sein, um wirksam zu sein, siehe Pfand- und Leihhäuser, Übergabe der gegenständlichen Werte, hier Übergabe eines Bündels Geldscheine, jedoch keine Übergabe der Rechte daran, Wert hängt am Gegenstand selbst unmittelbar

Grundstücke kann man nicht in Verwahrung geben, also Hilfskonstrukt über Grundbuch



>Mal so ins Blaue gedacht. Jedenfalls leben die Banken gut, wenn der"Wert" der Besicherungen steigt, aber wenn's umgekehrt läuft (Immo-Markt in D), werden sie zickig.

Wie zur Zeit überall schmerzlich spürbar.

>>Und nix ist mit"new credits" und ergo auch keine"neuen Geschäfte".

vollumfänglich korrekt

>>Ohne Neugeschäft können die Banken dann allmählich schließen.

Ich täts denen gönnen, bin mir aber natürlich der Konsequenzen für das Ganze bewußt.

>>Ihre"non performer" garantiert der Staat (siehe aktuell) und wenn die non performer fällig werden, bucht er sie ins"Grand Livre" (de la Nation). Und zum Schluss wird alles japanisiert.

[i]Zu Ru-iiiiiinen....... aaaaaabgekommen,
von der Zuuuuukunft -....aaaab-gewaaaaandt,

fährst Du eilig wie auf Schiiiiiiiienen,
in den Abgrund, Vaaaaaaaaterland.......





beste Grüße vom Baldur

-->

-->Hi Bankrunner,

im großen und ganzen Zustimmung, nur folgendes sehe ich anders:

> Der übernimmt aber im Gegenzug die Garantie, dass die Verfügungsrechte beim aktuellen Besitzer verbleiben also eine quasi Leibrente für Wohnungs und Hausbesitzer.

Das Verfügungsrecht ist dann wohl dem früheren Eigentümer entzogen - er hat allenfalls ein dingliches Gebrauchsrecht, wie z.B. bei Immobilien das Wohnrecht. Mit Verkaufen oder Belasten ist dann aber sense!

Im übrigen braucht es dazu gar keine Freiwilligkeit, wie Du sie beschrieben hast. Staatliche Zwangshypothekarisierung tut's viel solidarischer und gerechter... ;-)

Gruß, silvereagle

-->
Das ganze ist doch schon kräftig auf den Weg gebracht!
Hab gelesen - weiß nicht mehr wo - Deutsche Bank:
Vergebene Kredite gesunken von 260 Mrd auf 170 Mrd im letzten Jahr.
Riecht nach Kreditcrunch in Reinkultur.

MfG
Carpediem


>Hi,
>ich weiß zwar nicht, wie's juristisch im Detail funktioniert und ob überhaupt, aber ich stelle es mal zur Diskussion:
>Jemand will 1 Mio Kredit. Bank fragt nach Sicherheiten. Kunde: Ich verpfände 1 Mio im Streifband als dingliche Sicherheit. Bank nimmt die dingliche Sicherheit und rückt 1 Mio Gutschrift auf Konto Kunde raus. Kunde bleibt Eigentümer des Pfandes.
>Fall A: Bank geht in Konkurs. Dann bleibt die dingliche Sicherheit bestehen und muss vom Sequester an Kunden ausgeliefert werden. Ob Zug um Zug gegen Rückzahlung des Kredits? Vermutlich.
>Fall B: Kunde geht in Konkurs. Dann fällt Pfand für den nicht zurück gezahlten Kredit an Bank. Nicht sinnvoll.
>Fall C: Kunde verschenkt Eigentum über Pfand an andere (Kinder). Bank hat Titel ex Kredit gegen Kunden. Kinder haben ex Eigentum an Pfand Titel gegen Bank. Kunde falliert. Wie weiter?
>Fall D: Kunde hat verschenkt und stirbt. Bankforderung gegen seine Erbmasse, die leider in Massekonkurs. Zur Masse gehört nicht mehr das Eigentum am Pfand, da bei den Kindern.
>Fall E: Kredit über 10 Jahre, Zinsen nachschüssig, also nach 10 Jahren 100'. Kunde stirbt nach 5 Jahren, hatte aber Eigentum an Pfand schon übertragen. Gegen wen richtet sich die Forderung auf Zinszahlung (anteilig)? Gegen Erbmasse. Darin aber verschenktes Pfand nicht mehr enthalten.
>Das sieht zwar nach Regelungen lt. Grundpfandrechten aus. Aber Grundstück existiert (Nachweis Grundbuch) und dient - unabhängig vom Eigentümer - immer als dingliche Sicherheit."Grundbücher" über Bargeld-Bestände aber gibt es nicht.
>Bei grundbuchlichen Besicherungen besteht für Bank das Risiko, dass zwar die Grundschuld erhalten bleibt, aber der Mieter (Besitzer) nicht oder nur schwer rauszuklagen ist ("Kauf bricht nicht Miete").
>Modell also denkbar: Grundstück wird vom Eigentümer vermietet. Miete deckt nicht die laufenden Tilgungen und Zinsen. Eigentümer falliert, Grundstück gehört der Bank. Bank kann Mieter kaum rausklagen, jedenfalls nicht wg."Eigenbedarf", dazu müsste sie Haus an privaten Käufer weitergeben.
>Die Bank sitzt kaum am längeren Hebel, sondern fährt Verluste ein. Konstruktionen über Ausland (dort neuer Eigentümer, Mieter decken nicht die Finanzierungskosten, Eigentümer kann sich immer auf"erwartete Wertsteigerungen" rausreden und ist auch schwer zu belangen, wer vollstreckt schon gern in Panama?) auch denkbar.
>Mal so ins Blaue gedacht. Jedenfalls leben die Banken gut, wenn der"Wert" der Besicherungen steigt, aber wenn's umgekehrt läuft (Immo-Markt in D), werden sie zickig. Und nix ist mit"new credits" und ergo auch keine"neuen Geschäfte". Ohne Neugeschäft können die Banken dann allmählich schließen. Ihre"non performer" garantiert der Staat (siehe aktuell) ud wenn die non performer fällig werden, bucht er sie ins"Grand Livre" (de la Nation). Und zum Schluss wird alles japanisiert.
>Sorry fürs Zeitstehlen und scheuen Gruß!

-->Hallo silvereagle

Ja aber wenn man das Eigentum gleich"freiwillig" hergibt lebt man unbeschwerter weil dann sich die Staatliche Zwangshypothekarisierung ja von selbst erledigt! Die die nicht freiwillig wollen bekommen die Staatliche Zwangshypothekarisierung, diejenigen die gleich darauf einsteigen sind FREI!!!
FREI von Schulden und Eigentum!! Das ist Freiheit die ich meine!! gg*

Ich sehe wir sind ganz dick da, beim spinnen von sozialistischen Utopien:-))

Gruss

Der Bankrunner

-->Hi,

vielen Dank für die Info.

Aus der Buba-Statistik (Feb 03 Saisonbereinigte Wizahlen) ex"Deutscher Beitrag zu Krediten an Nichtbanken und Privatpersonen" (Nicht-MFIs) im Euro-Währungsraum" (ohne öff. Hand) - es handelt sich um den jeweiligen Stand und dessen Veränderungen (Jahresrate, jeweils März, Juni, Sep, Dez):

1997 (Sep, Dez): + 6,8, + 5,2 %

1998: + 6,6, + 8,1, + 7,5, + 9,6 %

1999: + 10,6, + 8,5, + 7,2, + 6,8 %

2000: + 8,5, + 6,9, + 5,5, + 4,4 %

(Damit war eigentlich klar, wohin die Reise geht)

2001: 4,3, + 4,4, + 1,7, + 1,6

2002: - 0,5, + 0,2, + 3,0, + 2,0

Absolut in den letzten 3 Monaten 2002:

2 624,7 --- 2 624,6 --- 2 622,1 (jeweils Mrd. €). Das heißt, wir haben jetzt Stillstand (Januarzahlen 2003 noch nicht da) was a) zeigt, dass die Banken wirklich keine"new credits" an die Wirtschaft geben und b) nebenbei jene dumm ausschauen, die vom ewigen Hochbuchen per Zinseszins auch im Privatsektor schwatzen. Denn wäre dem so, hätten sich die Kredite an die Wirtschaft ununterbrochen erhöhen müssen und dies Monat für Monat.

Und weil wir als einen sehr wichtigen Indikator M3 ausgemacht haben und annehmen (ich jedenfalls), dass dessen Rückgang Alarmstufe Gelb bedeutet, darf darauf hingewiesen werden, dass M3 von Nov auf Dez 02 gefallen ist (1 521,4 auf 1 507,0, während M3 im Euro-Raum auf 5 721,3 auf 5 741,5 gestiegen ist).

Noch (!) hat das nichts zu bedeuten, da M3 sich seit jeher in leichten Wellen bewegt und in der 2. Hälfte 2000 auch für D mit negativen Zuwachsraten aufwartete, aber we keep watching.

Wie wir seit Friedman/Schwartz wissen, ist die"Geldmenge" auch 1930 über bis Feb/Mar 1931 (noch) nicht gefallen, umso dramatischer wurde es dann danach.

Jedenfalls hat sich die Lage in D relativ zu der anderer €-Länder deutlich verschlechtert. Die Schlusslaterne bleibt hier!

Gruß!

-->>Jemand will 1 Mio Kredit. Bank fragt nach Sicherheiten. Kunde: Ich verpfände 1 Mio im Streifband als dingliche Sicherheit. Bank nimmt die dingliche Sicherheit und rückt 1 Mio Gutschrift auf Konto Kunde raus. Kunde bleibt Eigentümer des Pfandes.



Bei mir wars ähnlich. Die Firma brauchte für eine Maschine 100 TSD. Eine Voranfrage
bei der Bank. Der übliche Scheiss. Formule und blöde Fragen ohne Ende.
Sicherheiten: die Maschine genügt nicht, eine private Mitverpflichtung mit Grundschuld aufs Haus deutlich höher hatten gnädigerweise gereicht.

Privat bei mir war Festgeld vorhanden.
Zu 2.5 Prozent, da täglich verfügbar gehalten.

Das Ende der Veanstaltung war dann: Auflösung des Cashkontos und direkter Kredit
von mir an die Firma. Die Differenz zwischen den Bankkonditionen
Kredit und Anlage habe ich mir mit der Firma geteilt.
Der Kreditvertrag war ganz einfach, da er nur dem Finanzamt genügen musste.
Die üblichen kaufmännischen Eckpunkte schriftlich vereinbart, die Angebote
der Bank als Fotokopie dazu für die nächste Betriebsprüfung, als Besicherung Verpfändung der Maschine und das wars dann.

Beide haben ein prima Geschäft gemacht und die Bank guckt in die Röhre.
Jeder ist selbst für seine Bilanz verantwortlich, nicht ich für die der Bank.
[img][/img]

Keine Spesen, Kein Papierkrieg, kein Rating. Kein Ärger.

In Zukunft werde ich familienintern noch so einiges vereinfachen.
Da lässt sich auch richtig Geld sparen.

Wenn die Banken das Kreditgeschäft nicht klarkriegen haben sie bald nur noch die
faulen an der Backe.

beste Grüße

le chat

-->Was ist mit dem Geld was aus dem Aktienmarkt kommt und im Geldmarkt geparkt wird, was dann zur Geldmenge gehört, die EZB schrieb mal vor einigen Monaten,sie sehe denn Anstieg von M3 hauptsächlich daher kommend.

>Hi,
>vielen Dank für die Info.
>Aus der Buba-Statistik (Feb 03 Saisonbereinigte Wizahlen) ex"Deutscher Beitrag zu Krediten an Nichtbanken und Privatpersonen" (Nicht-MFIs) im Euro-Währungsraum" (ohne öff. Hand) - es handelt sich um den jeweiligen Stand und dessen Veränderungen (Jahresrate, jeweils März, Juni, Sep, Dez):
>1997 (Sep, Dez): + 6,8, + 5,2 %
>1998: + 6,6, + 8,1, + 7,5, + 9,6 %
>1999: + 10,6, + 8,5, + 7,2, + 6,8 %
>2000: + 8,5, + 6,9, + 5,5, + 4,4 %
>(Damit war eigentlich klar, wohin die Reise geht)
>2001: 4,3, + 4,4, + 1,7, + 1,6
>2002: - 0,5, + 0,2, + 3,0, + 2,0
>Absolut in den letzten 3 Monaten 2002:
>2 624,7 --- 2 624,6 --- 2 622,1 (jeweils Mrd. €). Das heißt, wir haben jetzt Stillstand (Januarzahlen 2003 noch nicht da) was a) zeigt, dass die Banken wirklich keine"new credits" an die Wirtschaft geben und b) nebenbei jene dumm ausschauen, die vom ewigen Hochbuchen per Zinseszins auch im Privatsektor schwatzen. Denn wäre dem so, hätten sich die Kredite an die Wirtschaft ununterbrochen erhöhen müssen und dies Monat für Monat.
>Und weil wir als einen sehr wichtigen Indikator M3 ausgemacht haben und annehmen (ich jedenfalls), dass dessen Rückgang Alarmstufe Gelb bedeutet, darf darauf hingewiesen werden, dass M3 von Nov auf Dez 02 gefallen ist (1 521,4 auf 1 507,0, während M3 im Euro-Raum auf 5 721,3 auf 5 741,5 gestiegen ist).
>Noch (!) hat das nichts zu bedeuten, da M3 sich seit jeher in leichten Wellen bewegt und in der 2. Hälfte 2000 auch für D mit negativen Zuwachsraten aufwartete, aber we keep watching.
>Wie wir seit Friedman/Schwartz wissen, ist die"Geldmenge" auch 1930 über bis Feb/Mar 1931 (noch) nicht gefallen, umso dramatischer wurde es dann danach.
>Jedenfalls hat sich die Lage in D relativ zu der anderer €-Länder deutlich verschlechtert. Die Schlusslaterne bleibt hier!
>Gruß!

-->

-->>Was ist mit dem Geld was aus dem Aktienmarkt kommt und im Geldmarkt geparkt wird, was dann zur Geldmenge gehört, die EZB schrieb mal vor einigen Monaten,sie sehe denn Anstieg von M3 hauptsächlich daher kommend.

Wenn ich da auch mal was dazu sagen darf: Geld geht immer nur durch den Aktien markt, niemals rein oder raus, d.h. das Geld ( und die Aktien ) wechselt den Besitzer. Natürlich kann die Geldmenge z.B. sinken wenn bei hohen Umsätzen Aktienpreise auf breiter Front fallen und ein grosser Teil dieser Aktien mit Krediten finaziert wurden.

gruss
CG