-->Hallo ans Forum,

anbei eine Meinung zu ING aus WO. Wurden ja hier mal empfohlen. Zu diesem Posting kann man stehen wie man will, der Kurs von ING spricht aber Bände. Die Dividende ist ja schneller gestrichen oder gekürzt als man schauen kann.

ING hat mich lange überzeugt, mittlerweile werde ich aber skeptisch. Oder ist es doch eine Perle die völlig ohne Sinn und Verstand verprügelt wurde? Wie im Frühjahr 2000 Philip Morris heute Altria, damals mit ähnlichen Dividendenrenditen. Damals war ich zu vorsichtig und leider nur mit einer Miniposition dabei.

Gruß lowkatmai


#1 von Mokele 27.02.03 19:56:26 Beitrag Nr.: 8.753.166 8753166
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ING Groep, vom Paulus zum Saulus
So schnell kann es gehen. Wer hätte das gedacht!
Die durch sämtliche Analystenbänke über Jahre so hochgelobte ING
erlaubt sich so einen Patzer.
Leute - die viel gepriesene Dividendenrendite und das war für mich
ausschlaggebend einzusteigen - können wir in die Sterne schreiben.
Ca. 7% gehören entgültig der Vergangenheit an.

Null wird`s dieses Jahr geben.

Und das ganz dicke ENDE wird erst noch kommen.
Nachdem nun der Wert ihres Ahold-Aktienpaket gg. NULL tendiert,
braut sich die nächste Schreckensbotschaft zusammen.

So eine Firma hat sich nicht nur wg. den `Etragsaussichten`
an Ahold beteiligt. Und wg. der Ahold-Div. schon gar nicht.

Die haben dicke Kredit an Ahold gewährt und demnächst wird die
Meldung kommen, daß dem verlorenen Geld noch gutes Geld aufgr.
notleidender Kredite hinterhergeworfen werden nuß.

Die zugestandenen `deutlich unter 400 Mio` liegenden Verluste
sind nur der Anfang des Ãœbels auf das wir schonend durchs Management
vorbereitet werden.
Das dicke Ende wird noch kommen, darauf könnt Ihr einen lassen.

RAUS aus ING solange es mit einem blauen Auge noch geht!!!

-->...das bestätigt zwei Dinge: 1. Wenn man sich nicht auf die Zahlen verlassen kann, ist alles Nachdenken für die Katz. 2. Meinungen zu irgendwelchen Unternehmen sollte man strikt für sich behalten. Denn wenn jemand in einen völlig intakten Abwärtstrend hinein kauft und dadurch Kohle verliert, ist man am Ende auch noch mit Schuld.

Deshalb abschließend noch dieses.

Zur Zeit steht ING so da:

Kurs: 9,80

Gewinn/Aktie: 2,02 EURO
Dividendenrendite: 10%
KGVe* 4,83
KCVe* 3,53

+ Kurs auf Vortagesbasis

Wenn sich Gewinn und Dividende aufgrund von Ahold halbieren (Meldungen über eine Dividendenstreichung konnte ich übrigens nichts finden, auch nicht unter finanznachrichten.de). Dann hätten wir noch folgende Bewertung: KGV 10 und eine Dividendenrendite von 5%.

Gleich bliebe das Kurs-Umsatz-Verhältnis: Bei einem Umsatz von 75 Mrd. Euro im Jahr 2002 ist das Unternehmen gerade einmal 20 Mrd. Marktkapitalsierung wert.

Die Schlußfolgerung lautet für mich also wie folgt.

Wenn ich die Anteile eines offensichtlich unterbewertetes Unternehmen mit diesen Kennzahlen nicht mehr kaufen kann, weil irgend etwas nicht zu stimmen scheint (?).

Dann muss ich meine Finger generell von Aktien lassen.

Denn dann ist der gesamte Markt in einer Verfassung, die sinnvolle Ãœberlegungen nicht mehr zulassen.

Gruß

Nachfrager


...der viel dazugelernt hat und nie wieder irgendeine Zahl zu irgendeinem Unternehmen posten wird

-->kaufen oder nicht kaufen muß jeder für sich beantworten.

Gruß lowkatmai

-->ING ist eine sogenannte Bankassurance, also eine Mischung aus Bank und Versicherung. Wie bei Bloomberg am Freitag jemand endlich einmal zu sagen wagte ist es bei solchen Werten nicht möglich Eigenkapital und Verbindlichkeiten genau abzugrenzen.

Im Prinzip bestehen Banken und Versicherungen sowieso nur aus einem Berg von Forderungen, der aufgrund der Geschäftserweiterung usw. selten kleiner wird. Das Risiko liegt also immer beim vielfachen des Eigenkapitals.

Damit sind sämtliche Bewertungskennziffern von ALLEN Banken und ALLEN Versicherungen nichts weiter als die aktuelle Lage. Es können für einen begrenzten Zeitraum Gewinne gemacht und Dividenden ausgeschüttet werden aber wehe es impoldiert die Anleihenblase oder der Abschreibungsbedarf auf die Aktien ist höher als erwartet.

Bei den Banken sieht es da ja noch viel schlimmer aus, weil diese durch ihre Ausleihungen generell zu jedem Zeitpunkt Implosionsgefärdet sind.

Die Mischung aus Banken und Versicherungen kann also eine tödliche Konzeption werden. Es scheint mir schon soweit zu sein, dass die Banken sich Versicherungen besorgen und umgekehrt um ihre potentiell Notleidenden Positionen verstecken zu können und an die Versicherungsnehmer auszulagern.

NIEMAND kann mir sagen ob nicht schon längst ein Großteil der Banken und Versicherungen längst Pleite ist.

Noch viel schlimmer ist, dass auch Wahrscheinlichkeiten kaum auszuloten sind.

Wenn ich eine Firma sehe die"regulär" verkaufbare Produkte herstellt und deren Preise nicht kollabieren und die einen sehr hohen Eigenkapital und Barmittelanteil hat (Beispiele gibt es ja genug) dann kann ich bei ausgiebiger Analyse in jdem Fall Chance und Risiko einigermaßen treffsicher ableiten.

Bei einer Bank oder einer Versicherung kann das niemand und das macht das INVESTIEREN in diesen Werten absolut unkalkulierbar. ZOCKEN ist aber erlaubt...
ING wäre für mich ein Kandidat wie bspw. auch Swiss Re und Generali, die ich noch zu den"solideren" weltweit zählen würde und die interessant sind um sich in Erwartunge eines Aufwärtstrends an den Börsen etwas BETA zu erhöhen. Nr. 1 in diesem Sektor bleibt natürlich bis auf weiteres Berkshire Hathaway aber auch hier schlägt der Pechvogel irgendwann einmal zu. Vermutlich aber früher bei allen anderen...


>...das bestätigt zwei Dinge: 1. Wenn man sich nicht auf die Zahlen verlassen kann, ist alles Nachdenken für die Katz.

Vergangenheitsorientierte Zahlen! Zukunftsorientierte Zahlen müssen immer von einem Selbst kommen und nicht vom Unternehmen oder irgendwelchen Analysten.

>2. Meinungen zu irgendwelchen Unternehmen sollte man strikt für sich behalten. Denn wenn jemand in einen völlig intakten Abwärtstrend hinein kauft und dadurch Kohle verliert, ist man am Ende auch noch mit Schuld.

Jeder ist nunmal für siche selbst verantwortlich. Hier im Board werden ja auch keine Tips gegeben, sondern nur Ideen getauscht und diskutiert. Deshalb gerne weiter posten auch wenn man mal daneben liegt (Wer niemals daneben liegt Lügt sowieso)!

>Deshalb abschließend noch dieses.
>Zur Zeit steht ING so da:
>Kurs: 9,80
>Gewinn/Aktie: 2,02 EURO
>Dividendenrendite: 10%
>KGVe* 4,83
>KCVe* 3,53
>+ Kurs auf Vortagesbasis
>Wenn sich Gewinn und Dividende aufgrund von Ahold halbieren (Meldungen über eine Dividendenstreichung konnte ich übrigens nichts finden, auch nicht unter finanznachrichten.de). Dann hätten wir noch folgende Bewertung: KGV 10 und eine Dividendenrendite von 5%.

Es gibt weltweit hunderte Aktien mit einer Dividendenrendite von 5 % und positivem Cash-Flow. Das alleine als Argument wäre mir zu wenig. Vielmehr wäre es interessant einen Katalysator für den zukünftigen Gewinnn zu haben. Was allerdings für ING im Gegensatz zu anderen Banken und Versicherungen spricht, ist dass die Abschreibungsproblematik bei denen BISHER noch einigermaßen durchschaubar war.

>Gleich bliebe das Kurs-Umsatz-Verhältnis: Bei einem Umsatz von 75 Mrd. Euro im Jahr 2002 ist das Unternehmen gerade einmal 20 Mrd. Marktkapitalsierung wert.
>Die Schlußfolgerung lautet für mich also wie folgt.

Was bedeutet Umsatz für eine Versicherung oder Bank? Hier helfen nur handfeste Gewinnzahlen abzüglich möglicher Rückstellungen.

>Wenn ich die Anteile eines offensichtlich unterbewertetes Unternehmen mit diesen Kennzahlen nicht mehr kaufen kann, weil irgend etwas nicht zu stimmen scheint (?).
>Dann muss ich meine Finger generell von Aktien lassen.

Hier nochmals die Anmerkung s.o.

>Denn dann ist der gesamte Markt in einer Verfassung, die sinnvolle Ãœberlegungen nicht mehr zulassen.

Der Markt hat immer recht. Die größten Profite winken kurz vor dem drehen eines Trends. Die Chancen für einen möglichen Gewinn sind bei ING also durchaus vorhanden. Allerdings verpuffen mögliche Gewinnchancen auch ganz schnell (siehe Bernecker Postings zu Allianz)

>Gruß
>Nachfrager
>
>...der viel dazugelernt hat und nie wieder irgendeine Zahl zu irgendeinem Unternehmen posten wird

Zahlen kann man schon posten. Es sind ja schließlich Gegenwarts- und Vergangenheitszahlen. An der Börse wird die Zukunft gehandelt und wenn wir die alle wüßten bräuchten wir uns hier im Board nicht mehr den Kopf zu zerbrechen:-)

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