-->Hallo

Ich komm' momentan nur spät abends dazu, ganz kurz ins Forum zu schauen und habe diesen hochinteressanten Thread daher erst jetzt entdeckt. Sorry!

Aber vielleicht ist es für den einen oder anderen hier von historischem Interesse, daß Schweden im Dreißigjährigen Krieg genau dasselbe in Deutschland zu erreichen versuchte, was der Dollar mittlerweile aller Welt schon angetan hat:

Gustav Adolf II. verkaufte damals gegen deutsches Silbergeld enorme Mengen von Kupfer nach Deutschland und wollte "Deutschland zu dem zwingen, was Spanien freiwillig tat, nämlich sein Silbergeld durch Kupfermünzen zu ersetzen" (vgl. Bothe, Gustav Adolfs II. Absichten..., 1910). Auch damals gab es Theoretiker, die - so wie knapp 100 Jahre später John Law (und heute wieder die"Vereinigte Internationale der Geldgurus") - davon überzeugt waren, daß es nicht des Edelmetalles bedarf, um Geld"wertvoll" zu machen; einer davon war damals der Schwede Usselinx.

Doch Bothe stellt in seiner heute noch lesenswerten Abhandlung über diesen Vorgang richtig fest:

" Wäre dieser Kupfer-Plan Gustavs II. Adolf tatsächlich aufgegangen, wäre Deutschland in völlige wirtschaftliche Abhängigkeit von Schweden geraten." D.h.: Geld ist das ideale Mittel, um Menschen/Völker zu Marionetten zu machen, ohne daß dies zunächst von den Betroffenen zunächst überhaupt bemerkt wird.

Deutschland wehrte sich damals erfolgreich gegen derartig heimtückische Vorhaben. Offenbar hatten die Deutschen damals eine schlauere Elite als heute.

Daß jede Einführung von Zeichengeld das Edelmetall in die Kasse des Zeichengeld-Emittenten fließen läßt, ist eigentlich ganz logisch und sollte keiner Erläuterung bedürfen! Erstaunlich nur (und ein Indiz für die Gründlichkeit des mittlerweile an uns geübten Brainwash's), daß die Erkenntnis dieser Tatsache bei vielen überhaupt nicht stattfindet und dort wo sie stattfindet, zu einem großen Aha-Effekt führt. In Deutschland wußte man das, wie schon gesagt, schon im Dreißigjährigen Krieg. Die Franzosen haben das im 18. Jahrhundert, wie erwähnt mit John Law's Geldexperimenten und dann nochmals am Ende des Jahrhunderts mit ihren Assignaten"auf die harte Tour" erfahren. Der Geldhistoriker Schurtz hat es in seinem berühmten Buch 1898 (S. 37) deutlich ausgesprochen. In China hat man sich Anfangs des letzten Jahrhunderts - beraten vom niederländischen"Experten" Vissering - Jahrzehnte lang damit abgemüht, das Volk dazu zu bringen, statt Silber einen hohlen Münznamen (Yuan ="kreisrundes Stück") als Werteinheit anzunehmen; das war damals das Hauptanliegen der Siegermächte; so wie die Engländer es zuvor in Indien gemacht hatten und wie die Vereinigten Staaten das nach dem ersten Weltkrieg überall in Europa taten.

Wobei sich die jeweiligen Promotoren der Idee seit jeher völlig klar darüber waren, was sie da eigentlich taten:

Bothe stellt (auf S. 211) vollkommen richtig fest, daß Gustav II. Adolf aus diesem Grunde natürlich eifersüchtig darüber wachte, daß seinen jeweiligen Feinden, denen er sein Kupfergeld andrehen wollte, nicht mittels Darlehen von Dritten aus der Patsche geholfen würde. Das erinnert fatal an die Kreditvergabepolitik des heutigen Währungs-Fonds, der ja auch Ländern mit"unbotmäßiger" Geldpolitik einfach den Kredithahn zudreht.

Dies nur als kurze Anmerkung.

Ich hoffe, ich hab' niemanden gelangweilt.

Gruß

G.

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-->Hallo Galiani,

das würde dann wohl auch gut zum Faktum passen, dass auch der IWF meines Wissens seinen Mitlgiedsländern bzw. seinen Kreditschuldnern verbietet, Gold als Währung einzuführen.

Ich persönlich bin ja auch der Meinung, dass mit einem nicht ohne weiteres vermehrbaren Geld-Material die Möglichkeiten des Geld-Verantwortlichen stark reduziert sind. Die Regel"Was es wiegt, das hat es" kann sicher auch zu höchst ungerecht empfundenen Ergebnissen führen - aber sie wäre (und war es auch lange Zeit) eine (für alle) leicht verständliche und berechenbare Konstante.

Sobald die schweigende Mehrheit jedoch einmal zugelassen hat, einigen Wenigen zu erlauben, sich im Grunde über alle anderen zu stellen (früher: Priester, heute: Politiker/Beamte), sollte man sich wirklich nicht wundern, wenn diese Individuen auf ihrem Streben nach mehr und mehr sogar die einleuchtendsten Regeln zu biegen bzw. völlig ausser Kraft zu setzen suchen. Dass insoweit das"schlechte" Geld mehr und mehr das"gute" ersetzt hat, war also im Grunde nur eine Frage der Zeit.

Sollte sich diese Entwicklung nicht umdrehen (auch wenn derzeit durchaus einiges dafürspricht), muss damit gerechnet werden, dass auch die letzten Reste der Goldwährung (sprich: Notenbanken horten tausende Tonnen Gold) irgendwann der Vergangenheit angehören wird.

Was das für die individuelle Anlagestrategie bedeutet, muss letztlich jeder selbst entscheiden. Für mich heisst das nach wie vor: 10-15 % in Edelmetallen (physisch). Aber auch nicht (wesentlich) mehr.

Gruß, silvereagle

-->Hallo Galiani,

das ist eine sehr interessante Geschichte. Ich kenne das Buch von Bothe nicht und weiß auch nicht, ob er aus Quellen gearbeitet hat.

Vielleicht hilft es, sich kurz die schwedische Münzgeschichte im Hinblick auf Cu/Ar zu verdeutlichen.

1. Zunächst hatten wir für Transaktionen ein reines Rechengeld-System ("räknemynt"), wobei Cu und Ar als Gewicht gerechnet wurden ("Mark" = eigentlich ca. 1/2 Pfd.). Dabei galt 1 Mark = 8 Ã-re = 24 Ã-rtug. Die Pfennige ("penningar") differierten in den drei Großregionen, wobei Gotland 1 Mark = 384 Pfennige (Silber, geprägt ab kurz nach 1000, angeblich!) hatte, vermutlich wegen der bekannten Silbermassen dort (ex Bagdad), denn sonstwo waren es 192.

2. Eigenes schwedisches Gepräge von Großmünzen (ähnlich den Talern und Guldinern in Ã-sterreich, Sachsen usw.) beginnt mit den 1530er Jahren und zwar in Silber ("mark penningar"). Der"daler" war auf 4 Mark gesetzt und hieß ab ca. 1600 dann"riksdaler". Gewicht war ca. 25 g und dies hielt sich bis Ende 18. Jh. Also 1 daler = 4 mark = 32 Ã-re. Soweit die Welt in Ordnung.

3. Ab 1620 werden nun zum ersten Mal auch Cu-Münzen geprägt, nicht etwa als Scheidemünzen, sondern im Vollwert (sog."platmynt" = Plattenmünzen, da diese"Münzen" die größten waren, die überhaupt jemals geprägt wurden. Sie erreichen bis 20 Kilo Gewicht (= 10 daler). Der Wert wurde auf diese riesigen Cu-Platten aufgestempelt. Der Münzwert entsprach dem Handelswert, grosso modo.

Vom Gewicht her waren damals also 10 daler Silber = ca. 250 g Silber und 10 daler Kupfer = ca. 20.000 g Kupfer, also ein Marktverhältnis von 1: 80.

Heute haben wir (der Einfachheit halber ganz rund gerechnet) 1 Kilo Silber = ca. 150 €. 1 Kilo Cu = ca. 1,5 €, also ca. 1: 100.

Eine"unterwertige" Cu-Münzung der Schweden ist mir nicht bekannt. Insofern ist mir nicht klar, um welche"Absichten" von Gustav Adolf es sich bezüglich Deutschland gehandelt haben sollte.

Noch der erste Bankschwindel der Welt (Stockholm Banco) kam nicht durch Fiat Money oder unterwertigem. Bankgründer Palmstruch ließ 1657 die Leute ihre extrem schweren Münzen einlegen und gab dafür Depotscheine aus. Ab 1661 emittierte er dann mehr Scheine als er Metall im Banco hatte - und 1668 kam es zum Bankrott. Das aber ist eine andere Geschichte.

Noch dazu:

>Gustav Adolf II. verkaufte damals gegen deutsches Silbergeld enorme Mengen von Kupfer nach Deutschland und wollte "Deutschland zu dem zwingen, was Spanien freiwillig tat, nämlich sein Silbergeld durch Kupfermünzen zu ersetzen" (vgl. Bothe, Gustav Adolfs II. Absichten..., 1910).

Gustav Adolf verkaufte Kupfer zum Marktpreis in Silber - mir ist also nicht klar, was Bothe uns sagen will.

>Auch damals gab es Theoretiker, die - so wie knapp 100 Jahre später John Law (und heute wieder die"Vereinigte Internationale der Geldgurus") - davon überzeugt waren, daß es nicht des Edelmetalles bedarf, um Geld"wertvoll" zu machen; einer davon war damals der Schwede Usselinx.

Abgesehen vom Grundsatzproblem, was"Geld" wertvoll macht (meine Position dazu ist bekannt), ist mir nicht klar, warum es nicht vollwertiges Kupfergeld geben kann. Die 20-Kilo-Stücke Schwedens waren absolut vollwertig und hatten obige Parität zu Silber.

>Doch Bothe stellt in seiner heute noch lesenswerten Abhandlung über diesen Vorgang richtig fest:
>" Wäre dieser Kupfer-Plan Gustavs II. Adolf tatsächlich aufgegangen, wäre Deutschland in völlige wirtschaftliche Abhängigkeit von Schweden geraten."

Das verstehe ich nicht. Übertragen auf den GS im Kaiserreich hätte Bothe dann formulieren müssen:"Gerieten Kaiser und Reich in völlige Abhängigkeit vom British Empire..." (weil das meiste Gold aus britischen Ländereien kam; im Kaiserreich selbst wurde da und dort Flussgold gewaschen und minimale Mengen sonst noch gefördert).

>D.h.: Geld ist das ideale Mittel, um Menschen/Völker zu Marionetten zu machen, ohne daß dies zunächst von den Betroffenen zunächst überhaupt bemerkt wird.
>Deutschland wehrte sich damals erfolgreich gegen derartig heimtückische Vorhaben. Offenbar hatten die Deutschen damals eine schlauere Elite als heute.

Verstehe ich ebenfalls nicht. Selbst wenn Deutschland auf einen Cu-Standard übergegangen wäre - es hätte sich niemals um Heimtücke handeln können, da Cu-Geld praktisch nicht mehr zu verschlechtern ist, also schon deshalb erheblich sicherer als Gold- und vor allem Silbergeld, das bis zu 70 % mit Cu versetzt werden kann, ohne sein"silbriges Aussehen" zu verlieren.

Ich stelle jetzt mal eine These für den optimalen Warengeld-Standard auf: Es ist der Kupferstandard (KS). Denn:

1. Kupfer ist letztlich genau so leicht oder schwer zu fördern wie Gold und Silber. Bergbau bleibt Bergbau.

2. Kupfergeld kann nicht vom Staat verschlechtert werden.

3. Kleine Nominale laufen in specie um (Cents usw.). Größere Nominale laufen um als Depotscheine, die zu 100 % durch in Kupfer gehaltenen Depots gedeckt sind.

Das mit Gustav Adolf II. kommt mir also reichlich schwedisch vor...

Besten Dank für den Exkurs und schönen Gruß!