-->Lieber dottore,

ich denke, durch die Fixierung auf eine monokausale Erklärung (GZ) stehst Du Dir selbst erkenntnissmäßig im Wege und erschwerst auch hier die Erkenntnis der wahrscheinlichen Entwicklung.

Die Behauptung, das Huhn sei das Wichtigste, weil es nur durch das Huhn ein Ei geben könne (nur durch den Staat Geld als GZ geben könne), diese Behauptung macht in ihrer Absolutheit einfach keinen Sinn. Huhn und Ei bedingen sich gegenseitig - ohne Huhn kein Ei und ohne Ei kein Huhn. Genauso bedingen sich Vertrauen (Deckung) und GZ gegenseitig. Wenn Du schreibst:

Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.

so zeigen schon einfache Überlegungen, dass dies nicht stimmen kann. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, hätten wir alle Probleme gelöst. Dann bräuchten wir natürlich auch die Eierei mit den Sicherheiten nicht, sondern der Staat könnte eben das Monopolygeld einführen, von dem die Gesellfritzen immer träumen. Der Staat bestimmt, ab heute ist mein Monopolygeld gesetzliches Zahlungsmittel (GZ) und fertig. Warum sollte das GZ nur gegen Sicherheiten verliehen werden? Es kommt einfach durch die Zahlungen des Staates wohldosiert in Umlauf. Warum macht das unser Staat wohl nicht? Weil eben der zweite Teil, das Vertrauen in eine Deckung dazu kommen muss. Das dieses Vertrauen heute auf einem Irrtum beruht, (die Leute glauben unser Geld sei durch das Bruttosozialprodukt gedeckt) steht auf einem anderen Blatt.

Es hat ja wahrlich genug Versuche mit ungedecktem GZ (DDR, Russland Argentinien etc.) gegeben, die alle gescheitert sind. Wenn jetzt das Vertrauen in den Dollar schwindet, nützt ihm seine Eigenschaft als GZ garnichts.

Das realistische Szenario dürfte genauso aussehen, wie in Deutschland 1923/24. Es wurde noch mit dem alten GZ bezahlt (Milliarden von Reichsmark) aber parallel wurde ein neues Geld (Rentenmark) eingeführt, das wieder auf Deckung (Vertrauen) aufgebaut war. Zuerst auf Roggen, dann auf Immobilien und dann wieder auf Gold. Warum hat man denn nicht einfach ein neues ungedecktes GZ eingeführt, wenn es wirklich so ist wie Du schreibst:

Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.

Gruß
R

-->>Lieber dottore,
>ich denke, durch die Fixierung auf eine monokausale Erklärung (GZ) stehst Du Dir selbst erkenntnissmäßig im Wege und erschwerst auch hier die Erkenntnis der wahrscheinlichen Entwicklung.
>Die Behauptung, das Huhn sei das Wichtigste, weil es nur durch das Huhn ein Ei geben könne (nur durch den Staat Geld als GZ geben könne), diese Behauptung macht in ihrer Absolutheit einfach keinen Sinn. Huhn und Ei bedingen sich gegenseitig - ohne Huhn kein Ei und ohne Ei kein Huhn. Genauso bedingen sich Vertrauen (Deckung) und GZ gegenseitig. Wenn Du schreibst:
>Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.
>so zeigen schon einfache Überlegungen, dass dies nicht stimmen kann. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, hätten wir alle Probleme gelöst. Dann bräuchten wir natürlich auch die Eierei mit den Sicherheiten nicht, sondern der Staat könnte eben das Monopolygeld einführen, von dem die Gesellfritzen immer träumen. Der Staat bestimmt, ab heute ist mein Monopolygeld gesetzliches Zahlungsmittel (GZ) und fertig. Warum sollte das GZ nur gegen Sicherheiten verliehen werden? Es kommt einfach durch die Zahlungen des Staates wohldosiert in Umlauf. Warum macht das unser Staat wohl nicht? Weil eben der zweite Teil, das Vertrauen in eine Deckung dazu kommen muss. Das dieses Vertrauen heute auf einem Irrtum beruht, (die Leute glauben unser Geld sei durch das Bruttosozialprodukt gedeckt) steht auf einem anderen Blatt.
>Es hat ja wahrlich genug Versuche mit ungedecktem GZ (DDR, Russland Argentinien etc.) gegeben, die alle gescheitert sind. Wenn jetzt das Vertrauen in den Dollar schwindet, nützt ihm seine Eigenschaft als GZ garnichts.
>Das realistische Szenario dürfte genauso aussehen, wie in Deutschland 1923/24. Es wurde noch mit dem alten GZ bezahlt (Milliarden von Reichsmark) aber parallel wurde ein neues Geld (Rentenmark) eingeführt, das wieder auf Deckung (Vertrauen) aufgebaut war. Zuerst auf Roggen, dann auf Immobilien und dann wieder auf Gold. Warum hat man denn nicht einfach ein neues ungedecktes GZ eingeführt, wenn es wirklich so ist wie Du schreibst:
>Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.
>Gruß
>R

-->Wäre ja auch marktgerechter, wenn Silber und Gold den ihnen inne wohnenden Wert zugesprochen bekämen.
Gruß

SF

-->des Geldes' läßt grüßen!

Hallo

Schon einmal hat Deutschland auf der Grundlage einer solchen Theorie wie sie hier offenbar vertreten wird ("Die einzige 'Deckung', die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ-gesetzliches Zahlungsmittel") eine Geldkatastrophe allergrößten Ausmaßes erlebt. Nämlich auf der Basis des 1904 erschienenen einstmals berühmten Buches von Knapp"Die staatliche Theorie des Geldes". Die in diesem Buch geäußerten Ideen waren die Grundlage der Währungspolitik zwischen 1916 und den frühen zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts, die zur größten Hyperinflation in der modernen Wirtschaftsgeschichte führte.

Mittlerweile sind ganze Bibliotheken geschrieben worden, die zeigen, warum die Knapp'sche Theorie falsch war und zu solchen Konsequenzen führen mußte.

Und hier wird sie nun wieder ausgegraben; ausgerechnet von dottore....
Und feiert fröhliche Urständ'...

Kopfschüttel!

Gruß

G.

-->...bin zwar nicht dottore, aber versuche auch mal eine kurze Antwort.

>Lieber dottore,
>ich denke, durch die Fixierung auf eine monokausale Erklärung (GZ) stehst Du Dir selbst erkenntnissmäßig im Wege und erschwerst auch hier die Erkenntnis der wahrscheinlichen Entwicklung.
>Die Behauptung, das Huhn sei das Wichtigste, weil es nur durch das Huhn ein Ei geben könne (nur durch den Staat Geld als GZ geben könne), diese Behauptung macht in ihrer Absolutheit einfach keinen Sinn. Huhn und Ei bedingen sich gegenseitig - ohne Huhn kein Ei und ohne Ei kein Huhn. Genauso bedingen sich Vertrauen (Deckung) und GZ gegenseitig. Wenn Du schreibst:

Wieso bedingen sich Vertrauen und Deckung gegenseitig? Ich gehe mal davon aus, dass du eine Golddeckung meinst. Nun gab es die aber die letzten Jahre nicht und mindestens bis 1998 war ein relativ stabiles Vertauen da. Es geht also auch ohne Deckung - zumindest eine Zeit lang.

>Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.
>so zeigen schon einfache Überlegungen, dass dies nicht stimmen kann. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, hätten wir alle Probleme gelöst. Dann bräuchten wir natürlich auch die Eierei mit den Sicherheiten nicht, sondern der Staat könnte eben das Monopolygeld einführen, von dem die Gesellfritzen immer träumen. Der Staat bestimmt, ab heute ist mein Monopolygeld gesetzliches Zahlungsmittel (GZ) und fertig. Warum sollte das GZ nur gegen Sicherheiten verliehen werden? Es kommt einfach durch die Zahlungen des Staates wohldosiert in Umlauf. Warum macht das unser Staat wohl nicht? Weil eben der zweite Teil, das Vertrauen in eine Deckung dazu kommen muss. Das dieses Vertrauen heute auf einem Irrtum beruht, (die Leute glauben unser Geld sei durch das Bruttosozialprodukt gedeckt) steht auf einem anderen Blatt.
>Es hat ja wahrlich genug Versuche mit ungedecktem GZ (DDR, Russland Argentinien etc.) gegeben, die alle gescheitert sind. Wenn jetzt das Vertrauen in den Dollar schwindet, nützt ihm seine Eigenschaft als GZ garnichts.

Arg schlechte Beispiele, zumindest DDR und Russland. Weil es im Falle der Deckung oder nicht in dieser Diskussion doch um GZ der Marktwirtschaft geht. Und die gabs in den beiden Ländern"als es schief ging" jedoch nicht. Das als Beispiel fürs Scheitern heranzuziehen ist m.E. Unfug, so als würdest du darüber herziehen, was für einen schlechten Geschmack diese grünen Äpfel aus Adenauers Garten doch hatten, nur waren es Stachelbeeren aus dem von Ulbricht.

>Das realistische Szenario dürfte genauso aussehen, wie in Deutschland 1923/24. Es wurde noch mit dem alten GZ bezahlt (Milliarden von Reichsmark) aber parallel wurde ein neues Geld (Rentenmark) eingeführt, das wieder auf Deckung (Vertrauen) aufgebaut war. Zuerst auf Roggen, dann auf Immobilien und dann wieder auf Gold. Warum hat man denn nicht einfach ein neues ungedecktes GZ eingeführt, wenn es wirklich so ist wie Du schreibst:
>Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.
>Gruß
>R

Weil es halt nur eine Zeit lang ungedeckt funktioniert. Und wenn eine ungedeckte Variante zusammen bricht, aktzeptiert der Mob logischerweise nicht gleich danach noch eine davon, weil er erstmal wieder Vertrauen aufbauen muss. Im Übrigen ist der Wert des Goldes selbst (also das, was man damit in Waren kaufen kann) doch auch nichts weiter als Vertrauen in die Werthaltigkeit des Metalls (hat halt nur eine wesentlich längere und beständigere Historie). Aber das kann genau so zusammenbrechen oder steigen, wie das Vertrauen in die bunten Schnipsel.

Nicht das du mich falsch verstehst, für mich ist das aktuelle fiat money system auch komplett am Ende. Aber das war es im Prinzip 1997 mit den Währungskrisen auch schon, nur zeigt die Geschichte, dass wir es immer noch haben. Was immer man Blasenspan auch vorwerfen mag, zäh ist er auf alle Fälle und er hat mir schon eine Menge Puts aus dem Depot geschossen, das muss man ihm lassen. Insofern sollte man sich zwar auf das Schlimmste vorbereiten, sich aber sicher nicht so positionieren, das es auch eintreten MUSS, damit die eigene Kalkulation aufgeht. Und das ist eine Kunst.

MfG
igelei

-->Hallo

Die GZ-Theorie funktioniert (auf Dauer) vor allem deshalb nicht, weil sie (implizite!!!) den Begriff des"Wertes" aus dem Geldbegriff eliminiert.

Ist doch logisch, oder?

Wer sagt, daß das Geld seine Funktion ausschließlich durch den Machtanspruch des Staates erhält (das tut ja die GZ-Theorie per definitionem), für den stellt der"Wert" des Geldes (neben dessen Funktion) kein konstituierendes Element des Geldes mehr, sondern nur noch einen Störfaktor dar.

Dies führt, wenn man es logisch weiterdenkt, dazu, daß GZ-Theorie und"Marktwirtschaft" (die ja fundamental vom Wertbegriff lebt) miteinander unvereinbar sind.

Deine Überlegung somit, daß die GZ-Theorie in der früheren DDR oder in Rußland deshalb nicht funktioniert haben könne, weil es dort keine Marktwirtschaft gab, ist also ein Widerspruch in sich: Eine GZ-Theorie des Geldes kann nur in einem nicht-marktwirtschaftlichen Umfeld eingeführt werden.

Deine Forderung, beides miteinander zu verbinden, erinnert somit fatal an den Ausspruch jenes Denkers, der meinte, man müsse ja bloß die Städte auf dem Lande bauen, damit dort eine"bessere Luft" sei....

Gruß

G.

-->>Hallo
>Die GZ-Theorie funktioniert (auf Dauer) vor allem deshalb nicht, weil sie (implizite!!!) den Begriff des"Wertes" aus dem Geldbegriff eliminiert.
>Ist doch logisch, oder?

Warum? Aus meiner Sicht funktioniert es auf Dauer nur aus einem Grund nicht: Weil der Staat es nicht lassen kann, immer mehr Geld auszugeben, als ihm an Steuereinnahmen zur Verfügung stehen. Wäre der Staat selbst verpflichtet zu bilanzieren und es wäre ihm verboten, Kredit aufzunehmen, könnte ein fiat money system vermutlich sehr wohl ewig funktionieren, sofern es immer von verantwortungsbewußten Leuten gesteuert würde.

>Wer sagt, daß das Geld seine Funktion ausschließlich durch den Machtanspruch des Staates erhält (das tut ja die GZ-Theorie per definitionem), für den stellt der"Wert" des Geldes (neben dessen Funktion) kein konstituierendes Element des Geldes mehr, sondern nur noch einen Störfaktor dar.

Naja, berücksichtigt man z. B. die Entstehung des Muschelgeldes von irgendwelchen Südseeinseln, definiert sich Geld auch nur ausschließlich über seine Funktion als Tauschmittel. Ob das nun vom Staat vorgeschrieben oder sich einfach durch Tradition und guter praktischer Erfahrung durchgesetzt hat spielt keine Rolle. Der einzig notwendige Faktor ist aber ausschließlich das Vertrauen der Masse der"Nutzer".

>Dies führt, wenn man es logisch weiterdenkt, dazu, daß GZ-Theorie und"Marktwirtschaft" (die ja fundamental vom Wertbegriff lebt) miteinander unvereinbar sind.
>Deine Überlegung somit, daß die GZ-Theorie in der früheren DDR oder in Rußland deshalb nicht funktioniert haben könne, weil es dort keine Marktwirtschaft gab, ist also ein Widerspruch in sich: Eine GZ-Theorie des Geldes kann nur in einem nicht-marktwirtschaftlichen Umfeld eingeführt werden.

Naja, wenn man davon ausgeht, dass wir derzeit in einem weitgehend GZ-theoretischem Umfeld leben würde deine Aussage bedeute, dass wir aktuell also keine Marktwirtschaft haben. Mag Sektorenweise stimmen (siehe Gesundheitswesen), aber generell fühle ich mich schon so, als würde ich in einer Marktwirschaft leben ;-).

>Deine Forderung, beides miteinander zu verbinden, erinnert somit fatal an den Ausspruch jenes Denkers, der meinte, man müsse ja bloß die Städte auf dem Lande bauen, damit dort eine"bessere Luft" sei....
>Gruß
>G.

Da hat er ja auch recht - eine Ziet lang ;-)!

MfG
igelei

-->Hallo

Ganz kurz hier mein Versuch, Dir zu antworten. Du schreibst:


>... Aus meiner Sicht funktioniert [GZ] auf Dauer nur aus einem Grund nicht: Weil der Staat es nicht lassen kann, immer mehr Geld auszugeben, als ihm an Steuereinnahmen zur Verfügung stehen. Wäre der Staat selbst verpflichtet zu bilanzieren und es wäre ihm verboten, Kredit aufzunehmen, könnte ein fiat money system vermutlich sehr wohl ewig funktionieren, sofern es immer von verantwortungsbewußten Leuten gesteuert würde.


Schon richtig! Meine Antwort darauf war aber schon in meinem ursprünglichen Posting enthalten. Ich fürchte, Dein nunmehriger Einwand stützt sich (durch die Hintertür) eben doch wieder auf den"Wertbegriff", mit dem ja eben die GZ-Theorie nichts anfangen kann.
Insbesondere schrieb ich dazu:

>>Wer sagt, daß das Geld seine Funktion ausschließlich durch den Machtanspruch des Staates erhält (das tut ja die GZ-Theorie per definitionem), für den stellt der"Wert" des Geldes (neben dessen Funktion) kein konstituierendes Element des Geldes mehr, sondern nur noch einen Störfaktor dar.


Dein Einwand:

>Naja, berücksichtigt man z. B. die Entstehung des Muschelgeldes von irgendwelchen Südseeinseln, definiert sich Geld auch nur ausschließlich über seine Funktion als Tauschmittel....

Nein! Kauri-Muscheln und dgl. mußten immer von relativ weither herangeschafft werden. Das älteste Muschelgeld, von dem wir wissen, gab es um 1800 v. Chr. im Gebiet des heutigen Tibet. Die betreffenden Muscheln kamen aus der Gegend der heutigen Seychellen im Indischen Ozean. Als GZ geschaffenes Fiat money dagegen bedarf keiner solchen Anstrengung.


>Ob das nun vom Staat vorgeschrieben oder sich einfach durch Tradition und guter praktischer Erfahrung durchgesetzt hat spielt keine Rolle.

Da bin ich anderer Ansicht. Zwischen fiat money und den aus der Geschichte bekannten Geldformen besteht m. E. der ganz entscheidende Unterschied, daß das eine einfach durch einen Verschuldungsprozeß künstlich geschaffen wird, während Gold (oder meinetwegen auch Muschelgeld) [b]ohne Verschuldung und nur durch Arbeit in die Welt tritt.


Auf meine Ansicht:[/b]
>>Dies führt, wenn man es logisch weiterdenkt, dazu, daß GZ-Theorie und"Marktwirtschaft" (die ja fundamental vom Wertbegriff lebt) miteinander unvereinbar sind.
>>Deine Überlegung somit, daß die GZ-Theorie in der früheren DDR oder in Rußland deshalb nicht funktioniert haben könne, weil es dort keine Marktwirtschaft gab, ist also ein Widerspruch in sich: Eine GZ-Theorie des Geldes kann nur in einem nicht-marktwirtschaftlichen Umfeld eingeführt werden.


schreibst Du:

>Naja, wenn man davon ausgeht, dass wir derzeit in einem weitgehend GZ-theoretischem Umfeld leben würde deine Aussage bedeuten, dass wir aktuell also keine Marktwirtschaft haben. Mag sektorenweise stimmen (siehe Gesundheitswesen), aber generell fühle ich mich schon so, als würde ich in einer Marktwirschaft leben ;-).

Da kann ich nur sagen: Gott bewahre Dir Deinen Optimismus! ;-)

>>Deine Forderung, beides miteinander zu verbinden, erinnert somit fatal an den Ausspruch jenes Denkers, der meinte, man müsse ja bloß die Städte auf dem Lande bauen, damit dort eine"bessere Luft" sei....

>Da hat er ja auch recht - eine Zeit lang ;-)!

OK! Darin stimme ich mit Dir - ein (kleines) Stückweit - überein! ;-)

Herzlichst

G.

-->

-->>Da bin ich anderer Ansicht. Zwischen fiat money und den aus der Geschichte bekannten Geldformen besteht m. E. der ganz entscheidende Unterschied, daß das eine einfach durch einen Verschuldungsprozeß künstlich geschaffen wird, während Gold (oder meinetwegen auch Muschelgeld) [b]ohne Verschuldung und nur durch Arbeit in die Welt tritt.

Hi Galiani,

Deine Behauptung, dass Gold ohne Verschuldung und nur durch Arbeit in die Welt tritt, solltest Du argumentativ belegend beweisen.

Wir sind uns darueber einig, dass fiat money ein durch (Staats-)Macht und dessen Gewaltoptionen kuenstlich geschaffenes Geld eines Finanzsystemes ist, das ausschliesslich auf Verschuldungsprozessen basiert, was die Schuldner zu permanenter Arbeit ausschliesslich aus Verschuldungsgruenden zwingt (GZ). Gaebe es in diesem System einen Zeitpunkt der Synchronisation dergestalt, dass zu diesem Zeitpunkt X keine Schulden in fiat money mehr vorhanden waeren, dann gaebe es zu gleichem Zeitpunkt X auch keine Guthaben in fiat money mehr, keine Guthaben ohne gleichhohe Schulden und umgekehrt. Auf die Realwirtschaft uebertragen haette dieser finanzwirtschaftliche Zeitpunkt X bereits zuvor wie auch danach gravierend einwirkende Folgen, die ich jetzt nicht weiterverfolge.

Was aber, bitteschoen, veranlasst nach Deiner Diktion"schuldenfreie" Menschen dazu, teilweise unter recht unwirtlichen Arbeitsumstaenden eigenhaendig nach Gold zu graben oder zu schuerfen, um es nach dessen zusaetzlichen Reinigungsarbeiten"tauschen" zu koennen? Schliesslich und endlich koennten diese"schuldenfreien" Menschen angenehmerer Arbeit nachgehen, oder sie koennten sogar untaetig faulenzen, es kann sie ja niemand zur Arbeit zwingen, weil sie ohne Verschuldung leben. Machen die das aus Hobbygruenden?

Bedenke bitte, Gold ist ein Edelmetall, das zwar schoen glaenzt, aber fuer keinen Menschen zwingend lebensnotwendig ist, nichtsdestotrotz immer nachgefragt wurde und wird, mal mehr, mal weniger. Wozu brauchen es die Goldnachfrager dennoch, was machen die ueberhaupt damit?

>>Naja, wenn man davon ausgeht, dass wir derzeit in einem weitgehend GZ-theoretischem Umfeld leben würde deine Aussage bedeuten, dass wir aktuell also keine Marktwirtschaft haben. Mag sektorenweise stimmen (siehe Gesundheitswesen), aber generell fühle ich mich schon so, als würde ich in einer Marktwirschaft leben ;-).
>Da kann ich nur sagen: Gott bewahre Dir Deinen Optimismus! ;-)

Der bleibt der Jugend und den Unverbesserlichen vorbehalten, was allen anderen bleibt, bevor auch sie stirbt, das ist die Hoffnung ;-).

Gruss
TD

-->Liebe Freunde,

ich kann das alles gut verstehen, mit dem Fiat Money und dem Betrug des Staates und der Hyperinflation und dem Gold und Silber"inne wohnenden" Wert.

Der Hass auf Knapp und die"Bibliotheken", die gegen ihn geschrieben wurden, ist mir auch geläufig. Jedem braven und fleißigen Menschen stellen sich die Zehennägel auf, wenn er das alles sieht, was die Chartalisten angerichtet haben.

Nun aber schön ruhig bleiben und nicht nervös werden. Wir wollen uns GZ noch ein Mal anschauen.

Es ist nicht das"Zahlungsmittel", das freie Menschen in freien Kontrakten untereinander vereinbaren können, sondern das, was sie vereinbaren müssen.

Da dies der Staat vorschreibt, muss es einen grund dafür geben. Und der ist schlicht und einfach: Der Staat braucht Abgaben und die muss er in etwas"bezeichnen".

Zuerst hat er Abgaben in Naturlien gefordert, dann in Metall, schließlich in Papier. Bei Naturalien kann man sich noch vorstellen, dass sie zu etwas taugen: man kann davon leben. Bei Metall ist es schon schwieriger, da es bei Metall letztlich auf ein Mittel hinausläuft, das direkt zu Machtgewinn und Machterhalt einzusetzen ist (direkte Verwendung, daher frühe Kupfersteuern, siehe noch meinen Schwedenbeitrag oder indirekte Verwendung, z.B. als einfach zu transportierendes Mittel, um damit Truppen und Söldner anzuwerben und zu bezahlen; dazu gibt es sehr große Literatur, bei Popeye falls gewünscht abzurufen, ich habe das alles mit Interesse gelesen und mir auch eigene Gedanken dazu gemacht).

Schließlich sind wir bei Papier, das nun wirklich nichts mehr mit dem wirklichen Leben zu tun hat, im Sinne von: Essen oder als mit einem"intrinsic value" mit nach Hause nehmen.

Dass Papier buchstäblich wertlos ist, muss nicht ernsthaft diskutiert werden. Wir dürfen GZ auch nicht mit Zahlunsversprechen verwechseln, die ihrerseits auf Papier geschrieben sind; das sind Urkunden (früher Ton, Wachstafeln, Leder), die ihren Weg gehen: Entweder sie werden, wie"verbrieft" erfüllt oder es kommt zu Prozess und Vollstreckung in das, was die Urkunde als Vollstreckungsmöglichkeit beurkundet.

Das hat auch nichts damit zu tun, dass GZ heute gegen slche Urkunden herauskommt, also gegen Zahlungsversprechen, da wir ganz genau wissen, dass diese Zahlungen, soweit es sich um solche des Staates handelt, niemals geleistet werden können, da nicht der Staat leistet, der nie leistet, sondern seine Bürger. Und die werden das nicht leisten können, was da so alles in Staatspapieren als Vorgriff auf künftige Steuereinnahmen"verbrieft" ist.

Warum hat also GZ einen"Wert" und was mag dieser Wert sein?

Die Antwort ergibt sich aus der Tatsache, dass einzig und allein mit GZ Steuern bezahlt werden können und müssen, wobei der"Wert" von GZ nicht etwa der künftiger, also niemals eintreffender Steuerzahlungen und entsprechend vorangegangener oder nicht vorangegangener Leistungen der Bürger ist, sondern der Wert von GZ ergibt sich ganz einfach aus dem, was passiert (also geleistet werden muss), wenn es, obwohl als Steuerzahlung fällig und ergo vollstreckbar, nicht geleistet wird.

Das GZ hat also nur den Wert, der der Strafe entspricht, die der Staat lt. Gesetz verlangen und verhängen kann, wenn GZ nicht zum geforderten Termin bei ihm und in seiner Kasse erscheint.

Der"Wert" von GZ ist also ganz präzise der Wert dessen, was zu leisten ist, wenn es in Form von fälligen Abgaben an den Staat nicht dort, an den öffentlichen Kaseen also ankommt, und entsprechende Aktionen (Sanktionen!) des Staates auslöst.

Den"Wert" von GZ, in welcher Form es auch immer auftritt (es könnten auch gepresste Veilchen sein), ergibt sich nicht aus dem"Wert" des Stoffes, aus dem die Abgabe geleistet werden muss, sondern einzig und allein aus der Sanktion (Menge,"Bewertung", usw.), die der Staat verhängen kann (aufgrund seines Macht- und Abgabenmonopols), wenn er nicht termingemäß bedient wird.

Wären ab Morgen Steuerhinterziehungen oder -verweigeungen straffrei, würde der Wert des GZ (Euro) sofort auf Null fallen. Denn wozu braucht jemand GZ, wenn es nicht für Zahlungen an den Staat erforderlich ist und diese Zahlungen in Wegfall kommen?

Den"Wert" von GZ bestimmt also einzig und allein der Staat und dies nicht über die Stofflichkeit des GZs, sondern über die Strafe, die er verhängt, falls jemand, der GZ als Abgabe (und GZ ist nur als Abgabeninstrument definierbar und sonst überhaupt nicht) nicht leistet.

Der Wert der Euros, Dollar, Swissfrancs, die wir in der Tasche haben ist auf den ersten Blick selbstverständlich Null. Auf den zweiten Blick, und um den allein geht es, ist der Wert all dieser schönen Erscheinungen der, der sich aus der Strafe dafür ergibt, dass man sie nicht zum festgesetzten Termin an den Staat leisten können.

Dder Euro usw.,"gedeckt" durch Staatspapiere, hat auch nicht den Wert etwaiger künftiger Steuerzahlungen, für die er sozusagen eine"vorgezogene Quittung" (oder"Forderung auf...") wäre, also einen Wert"aus sich heraus", sondern einzig und allein den Wert, der sich ergibt, wenn er nicht zum gesetzlich vorschriebenen Termin an die Staatskasse geht, woraufhin dann der Staat seine Kasse mit "anderem" auffüllt, nämlich der Strafe (Einzug von Gütern, Waren, Eigentum, usw.), die den nicht GZ an ihn abliefernden Staatsbürger (Steuerpflichtigen) trifft, weil er GZ nicht beim Staat abgeliefert hat.

Geld (= gült = Abgabenschuld) ist immer nur definierbar als Abgabe an den Staat, eben als GZ. Was die Menschen"an sich" oder"sonst" oder"ohne Staat" treiben würden, hat mit Geld nicht das Geringste zu tun.

Ich hoffe inständig, dass der Staat nicht auch noch auf die Idee kommt, wieder Waren als Abgaben abzufordern (Naturalien, Metall). Das wäre noch viel Schlimmer als das, was wie heute haben. Naturalien- oder Metall-Geld würde bedeuten, dass jeder diese sich beschaffen muss, was in der Geschichte ununterbrochen zu beobachten war.

Der heutige Staat hat nur noch Anspruch auf sein GZ. Und das ist auch gut so. Das wird ihm immer mehr fehlen, egal wie viel er davon in den heutigen ZB-Systemen"produziert". Es nutzt ihm nichts, da er sich immer erst verschulden muss, bevor er zum Inkasso schreiten kann. Der Staat wird sich immer zuerst verschulden müssen, bevor erseine ZB"Geld" - eben GZ - produzieren kann.

Das Problem der Inflation und Hyperinflation besteht darin, dass der Staat zu wenig und nicht etwa zu viel absteuert. So bekommen frühere GZs ein Disagio gegenüber späteren. Es wird ja nicht das"neue Geld" wertlos, sondern das"alte", also bereits als GZ vorhandene.

Nicht ist leichter, als den Punkt zu erwischen, wo der Staat aufgibt und sich GZ direkt bei der ZB beschafft. Dies ist heute nicht mehr möglich (Änderungen vorbehalten und, sobald sie bekannt werden, ist es SOFORT aus, weil dann jeder darauf wartet, mit möglichst allerneuesten, also mit maximalen Disagio versehenen GZ seine Abgaben zu leisten).

Das Problem der Inflation und Hyperinflation ist also einzig und allein diesen Zeitpunkt abzupassen. Bis der Punkt kommt, kann - vice versa - nur eins richtig sein:

GZ bunkern, bis es einem schwarz vor Augen wird.

Alle"ehrlichen Menschen" und alle"Warengeldfreaks" sind auf dem völlig falschen Dampfer. Sie setzen nämlich schon etwas voraus, was es noch nicht gibt, nämlich die Aufgabe des Staates als Institution. Das werden sie leider bereuen. Im Leben zählt nur eins: Sich voll auf den Staat und seine Abgaben- und Sanktionsmaschinerie zu konzentrieren.

Dazu muss man zynisch sein und völlig ruhig bleiben.

Gruß!

-->... ich teile in Vielem deine Meinung. Ein paar Punkte bitte ich jedoch zu bedenken:

>Es ist nicht das"Zahlungsmittel", das freie Menschen in freien Kontrakten untereinander vereinbaren können, sondern das, was sie vereinbaren müssen.

Wieso? Wenn ich einer Freundin den Computer einrichte und sie mir, da sie Frisöse ist, die Haare wäscht, schneidet und legt ist das ein Kontrakt, bei dem ein freier Mensch mit einem anderen freien Menschen eine Erfüllung vereinbart, die nix mit GZ zu tun hat.

>Da dies der Staat vorschreibt, muss es einen grund dafür geben. Und der ist schlicht und einfach: Der Staat braucht Abgaben und die muss er in etwas"bezeichnen".
>Zuerst hat er Abgaben in Naturlien gefordert, dann in Metall, schließlich in Papier. Bei Naturalien kann man sich noch vorstellen, dass sie zu etwas taugen: man kann davon leben. Bei Metall ist es schon schwieriger, da es bei Metall letztlich auf ein Mittel hinausläuft, das direkt zu Machtgewinn und Machterhalt einzusetzen ist (direkte Verwendung, daher frühe Kupfersteuern, siehe noch meinen Schwedenbeitrag oder indirekte Verwendung, z.B. als einfach zu transportierendes Mittel, um damit Truppen und Söldner anzuwerben und zu bezahlen; dazu gibt es sehr große Literatur, bei Popeye falls gewünscht abzurufen, ich habe das alles mit Interesse gelesen und mir auch eigene Gedanken dazu gemacht).
>Schließlich sind wir bei Papier, das nun wirklich nichts mehr mit dem wirklichen Leben zu tun hat, im Sinne von: Essen oder als mit einem"intrinsic value" mit nach Hause nehmen.
>Dass Papier buchstäblich wertlos ist, muss nicht ernsthaft diskutiert werden. Wir dürfen GZ auch nicht mit Zahlunsversprechen verwechseln, die ihrerseits auf Papier geschrieben sind; das sind Urkunden (früher Ton, Wachstafeln, Leder), die ihren Weg gehen: Entweder sie werden, wie"verbrieft" erfüllt oder es kommt zu Prozess und Vollstreckung in das, was die Urkunde als Vollstreckungsmöglichkeit beurkundet.
>Das hat auch nichts damit zu tun, dass GZ heute gegen slche Urkunden herauskommt, also gegen Zahlungsversprechen, da wir ganz genau wissen, dass diese Zahlungen, soweit es sich um solche des Staates handelt, niemals geleistet werden können, da nicht der Staat leistet, der nie leistet, sondern seine Bürger. Und die werden das nicht leisten können, was da so alles in Staatspapieren als Vorgriff auf künftige Steuereinnahmen"verbrieft" ist.
>Warum hat also GZ einen"Wert" und was mag dieser Wert sein?
>Die Antwort ergibt sich aus der Tatsache, dass einzig und allein mit GZ Steuern bezahlt werden können und müssen, wobei der"Wert" von GZ nicht etwa der künftiger, also niemals eintreffender Steuerzahlungen und entsprechend vorangegangener oder nicht vorangegangener Leistungen der Bürger ist, sondern der Wert von GZ ergibt sich ganz einfach aus dem, was passiert (also geleistet werden muss), wenn es, obwohl als Steuerzahlung fällig und ergo vollstreckbar, nicht geleistet wird.
>Das GZ hat also nur den Wert, der der Strafe entspricht, die der Staat lt. Gesetz verlangen und verhängen kann, wenn GZ nicht zum geforderten Termin bei ihm und in seiner Kasse erscheint.

Und zusätzlich den Wert, den die Masse der Menschen in die Papierschnipsel reininterpretiert. Beispiel, ich verticker gerade einen Joystick bei eBay. Jemand bietet gerade 16 Euro auf das Teil. Also muss derjenige doch in das GZ von nominal 16 Euro reininterpretieren, dass es mindestens einen Joystick wert wäre, oder? Und in gewissem Sinne vertraue ich auch darauf, mir mit den 16, oder wieviel Eurotz auch immer raus kommen werden, Einheiten des GZ zB ein paar MacDoof-Essen oder sonstwas dafür tauschen kann.

Ansonsten habe ich aber keinerlei Widerspruch.

MfG
igelei


>Der"Wert" von GZ ist also ganz präzise der Wert dessen, was zu leisten ist, wenn es in Form von fälligen Abgaben an den Staat nicht dort, an den öffentlichen Kaseen also ankommt, und entsprechende Aktionen (Sanktionen!) des Staates auslöst.
>Den"Wert" von GZ, in welcher Form es auch immer auftritt (es könnten auch gepresste Veilchen sein), ergibt sich nicht aus dem"Wert" des Stoffes, aus dem die Abgabe geleistet werden muss, sondern einzig und allein aus der Sanktion (Menge,"Bewertung", usw.), die der Staat verhängen kann (aufgrund seines Macht- und Abgabenmonopols), wenn er nicht termingemäß bedient wird.
>Wären ab Morgen Steuerhinterziehungen oder -verweigeungen straffrei, würde der Wert des GZ (Euro) sofort auf Null fallen. Denn wozu braucht jemand GZ, wenn es nicht für Zahlungen an den Staat erforderlich ist und diese Zahlungen in Wegfall kommen?
>Den"Wert" von GZ bestimmt also einzig und allein der Staat und dies nicht über die Stofflichkeit des GZs, sondern über die Strafe, die er verhängt, falls jemand, der GZ als Abgabe (und GZ ist nur als Abgabeninstrument definierbar und sonst überhaupt nicht) nicht leistet.
>Der Wert der Euros, Dollar, Swissfrancs, die wir in der Tasche haben ist auf den ersten Blick selbstverständlich Null. Auf den zweiten Blick, und um den allein geht es, ist der Wert all dieser schönen Erscheinungen der, der sich aus der Strafe dafür ergibt, dass man sie nicht zum festgesetzten Termin an den Staat leisten können.
>Dder Euro usw.,"gedeckt" durch Staatspapiere, hat auch nicht den Wert etwaiger künftiger Steuerzahlungen, für die er sozusagen eine"vorgezogene Quittung" (oder"Forderung auf...") wäre, also einen Wert"aus sich heraus", sondern einzig und allein den Wert, der sich ergibt, wenn er nicht zum gesetzlich vorschriebenen Termin an die Staatskasse geht, woraufhin dann der Staat seine Kasse mit "anderem" auffüllt, nämlich der Strafe (Einzug von Gütern, Waren, Eigentum, usw.), die den nicht GZ an ihn abliefernden Staatsbürger (Steuerpflichtigen) trifft, weil er GZ nicht beim Staat abgeliefert hat.
>Geld (= gült = Abgabenschuld) ist immer nur definierbar als Abgabe an den Staat, eben als GZ. Was die Menschen"an sich" oder"sonst" oder"ohne Staat" treiben würden, hat mit Geld nicht das Geringste zu tun.
>Ich hoffe inständig, dass der Staat nicht auch noch auf die Idee kommt, wieder Waren als Abgaben abzufordern (Naturalien, Metall). Das wäre noch viel Schlimmer als das, was wie heute haben. Naturalien- oder Metall-Geld würde bedeuten, dass jeder diese sich beschaffen muss, was in der Geschichte ununterbrochen zu beobachten war.
>Der heutige Staat hat nur noch Anspruch auf sein GZ. Und das ist auch gut so. Das wird ihm immer mehr fehlen, egal wie viel er davon in den heutigen ZB-Systemen"produziert". Es nutzt ihm nichts, da er sich immer erst verschulden muss, bevor er zum Inkasso schreiten kann. Der Staat wird sich immer zuerst verschulden müssen, bevor erseine ZB"Geld" - eben GZ - produzieren kann.
>Das Problem der Inflation und Hyperinflation besteht darin, dass der Staat zu wenig und nicht etwa zu viel absteuert. So bekommen frühere GZs ein Disagio gegenüber späteren. Es wird ja nicht das"neue Geld" wertlos, sondern das"alte", also bereits als GZ vorhandene.
>Nicht ist leichter, als den Punkt zu erwischen, wo der Staat aufgibt und sich GZ direkt bei der ZB beschafft. Dies ist heute nicht mehr möglich (Änderungen vorbehalten und, sobald sie bekannt werden, ist es SOFORT aus, weil dann jeder darauf wartet, mit möglichst allerneuesten, also mit maximalen Disagio versehenen GZ seine Abgaben zu leisten).
>Das Problem der Inflation und Hyperinflation ist also einzig und allein diesen Zeitpunkt abzupassen. Bis der Punkt kommt, kann - vice versa - nur eins richtig sein:
>GZ bunkern, bis es einem schwarz vor Augen wird.
>Alle"ehrlichen Menschen" und alle"Warengeldfreaks" sind auf dem völlig falschen Dampfer. Sie setzen nämlich schon etwas voraus, was es noch nicht gibt, nämlich die Aufgabe des Staates als Institution. Das werden sie leider bereuen. Im Leben zählt nur eins: Sich voll auf den Staat und seine Abgaben- und Sanktionsmaschinerie zu konzentrieren.
>Dazu muss man zynisch sein und völlig ruhig bleiben.
>Gruß!

-->>... ich teile in Vielem deine Meinung. Ein paar Punkte bitte ich jedoch zu bedenken:
>>Es ist nicht das"Zahlungsmittel", das freie Menschen in freien Kontrakten untereinander vereinbaren können, sondern das, was sie vereinbaren müssen.
>Wieso? Wenn ich einer Freundin den Computer einrichte und sie mir, da sie Frisöse ist, die Haare wäscht, schneidet und legt ist das ein Kontrakt, bei dem ein freier Mensch mit einem anderen freien Menschen eine Erfüllung vereinbart, die nix mit GZ zu tun hat.

Hi igelei!

Richtig. Nur wenn der andere Vertragspartner die Leistung nicht erbringt, wird sie in GZ festgelegt (jedes Gericht).

(E-Bay-Beispiel...)

>dass es mindestens einen Joystick wert wäre, oder? Und in gewissem Sinne vertraue ich auch darauf, mir mit den 16, oder wieviel Eurotz auch immer raus kommen werden, Einheiten des GZ zB ein paar MacDoof-Essen oder sonstwas dafür tauschen kann.

Ja, schon, aber es läuft alles immer auf GZ hinaus, auch bei e-bay. Dein"Vertrauen" ist sofort weg, wenn die Euros nicht mehr GZ sind, also nicht mehr zu Steuerzahlungen genommen würden. Dann sind alle Euros sofort wertlos.

>Ansonsten habe ich aber keinerlei Widerspruch.

Freut mich - und Gruß!

-->

-->Du schreibst:
>Deine Behauptung, dass Gold ohne Verschuldung und nur durch Arbeit in die Welt tritt, solltest Du argumentativ belegend beweisen.
....
>Was aber, bitteschoen, veranlasst nach Deiner Diktion"schuldenfreie" Menschen dazu, teilweise unter recht unwirtlichen Arbeitsumstaenden eigenhaendig nach Gold zu graben oder zu schuerfen, um es nach dessen zusaetzlichen Reinigungsarbeiten"tauschen" zu koennen? Schliesslich und endlich koennten diese"schuldenfreien" Menschen angenehmerer Arbeit nachgehen, oder sie koennten sogar untaetig faulenzen, es kann sie ja niemand zur Arbeit zwingen, weil sie ohne Verschuldung leben. Machen die das aus Hobbygruenden?
...
>Bedenke bitte, Gold ist ein Edelmetall, das zwar schoen glaenzt, aber fuer keinen Menschen zwingend lebensnotwendig ist, nichtsdestotrotz immer nachgefragt wurde und wird, mal mehr, mal weniger. Wozu brauchen es die Goldnachfrager dennoch, was machen die ueberhaupt damit?


Das ist eine Argumentation, die dadurch nicht stichhältiger wird, daß sie sich bis zu Aristoteles zurückverfolgen läßt. Der große Stagirit hat neben sehr vielem Gescheiten halt auch manchen Unsinn verzapft.

Die intelligenteste Widerlegung der von Dir hier wiederholten Argumentation, die ich kenne, (und meinem Dafürhalten nach die überzeugendste!) findet sich bei Ferdinando Galiani, Della moneta-Libri cique, Neapel 1751 (dts. Düsseldorf 1999), im 2. Kapitel des Ersten Buches. Wenn Du Dir durchliest, wie dieser damals noch sehr junge Mann von eben erst 23 Jahren Deine obigen Fragen beantwortet, wirst Du den sog."heiligen Hunger nach Gold" nicht mehr ganz so unsinnig finden, wie Du es jetzt offenbar noch tust.

Liebe Grüße

G.

--> Im Leben zählt nur eins: Sich voll auf den Staat und seine Abgaben- und Sanktionsmaschinerie zu konzentrieren.
>Dazu muss man zynisch sein und völlig ruhig bleiben.
>Gruß

Hallo Dottore,

Sie sprechen etwas Wichtiges an das bei der Diskussion über das Geld und den
Wert nur am Rande gesehen wird.

Bislang war bei Steuern und Abgaben vom"Zehnten" bis heute immer der Focus des
Staates auf Steuern auf"Ertrag und Arbeit" oder"Verbrauch".
Und hier konnte man verweigern indem man Arbeit und Konsum reduzierte. Die die schon Vermögen
hatten hielten sich raus aus der Wirtschaft. Bunkern in Gold etc. und abwarten.

Nun scheint sich aber der Focus auf die Substanz zu richten. Erbschaftsteuer,
Vermögenssteuer und weitere Abgaben die auf den Erhalt von Vermögen zielen.
Auch bei Verflüssigung von Vermögen, Stichwort Besteuerung von privaten Verkäufen, hält der Staat wieder die Hand auf.

Deshalb bedarf es nun, wie Sie exakt erkannt haben, einer anderen Strategie.
Sie begründen es auch mit deflationären Zeiten. Und hier scheint gebunkertes
GZ richtig zu sein. Die Strategie könnte aufgehen. Aber ist es Strategie oder
vielleicht taktieren wir hier nur. Vielleicht sollen wir alle in GZ gehen.

Ich meine, nun gilt es wie beim Schachspiel einige weitere Züge zu bedenken.

Das gebunkerte GZ erscheint mir hier der letzte Zug vor Matt.

Denn es zählt nur eins,"siehe oben".Und hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu.

beste Grüße und ein schönes Wochenende.

le chat

-->

-->>Du schreibst:
>>Deine Behauptung, dass Gold ohne Verschuldung und nur durch Arbeit in die Welt tritt, solltest Du argumentativ belegend beweisen.
>....
>>Was aber, bitteschoen, veranlasst nach Deiner Diktion"schuldenfreie" Menschen dazu, teilweise unter recht unwirtlichen Arbeitsumstaenden eigenhaendig nach Gold zu graben oder zu schuerfen, um es nach dessen zusaetzlichen Reinigungsarbeiten"tauschen" zu koennen? Schliesslich und endlich koennten diese"schuldenfreien" Menschen angenehmerer Arbeit nachgehen, oder sie koennten sogar untaetig faulenzen, es kann sie ja niemand zur Arbeit zwingen, weil sie ohne Verschuldung leben. Machen die das aus Hobbygruenden?
>...
>>Bedenke bitte, Gold ist ein Edelmetall, das zwar schoen glaenzt, aber fuer keinen Menschen zwingend lebensnotwendig ist, nichtsdestotrotz immer nachgefragt wurde und wird, mal mehr, mal weniger. Wozu brauchen es die Goldnachfrager dennoch, was machen die ueberhaupt damit?
>
>Das ist eine Argumentation, die dadurch nicht stichhältiger wird, daß sie sich bis zu Aristoteles zurückverfolgen läßt. Der große Stagirit hat neben sehr vielem Gescheiten halt auch manchen Unsinn verzapft.
>Die intelligenteste Widerlegung der von Dir hier wiederholten Argumentation, die ich kenne, (und meinem Dafürhalten nach die überzeugendste!) findet sich bei Ferdinando Galiani, Della moneta-Libri cique, Neapel 1751 (dts. Düsseldorf 1999), im 2. Kapitel des Ersten Buches. Wenn Du Dir durchliest, wie dieser damals noch sehr junge Mann von eben erst 23 Jahren Deine obigen Fragen beantwortet, wirst Du den sog."heiligen Hunger nach Gold" nicht mehr ganz so unsinnig finden, wie Du es jetzt offenbar noch tust.
>Liebe Grüße
>G.

Hallo Galiani,

Du taeuscht Dich, ich habe noch *NIE* den"heiligen Goldhunger" unsinnig gefunden.

Danke fuer Deine Quellenspezifikation, die ich z.Zt. nicht nachlesen kann.

Ich kann mir jetzt jedoch sehr gut vorstellen, dass Ferdinando Galiani Gold als Mittel zur Speicherung bereits erbrachter Leistung erkannt hat, das, weil fast unverwuestlich und dauerhaltbar, somit ein ideales Mittel zur dauerhaften Thesaurierung von Leistung ist. Gold ist mit diesen Eigenschaften auch ein vorzuegliches universelles"Tauschmittel", weil beim Tausch immer nur Leistung gegen Leistung die Eigentuemer/Besitzer wechselt.

Das beantwortet zwar meine obigen Fragen, erklaert auch teilweise den"heiligen Hunger nach Gold", nicht jedoch dessen Akkumulation zu moeglichst immerwachsenden Huegeln/Gebirgen, das Ganze ist aber keine Beweisfuehrung und hat auch keinen Beweiswert fuer Deine Behauptung, dass Gold ohne Verschuldung in die Welt tritt. Dass Gold nur durch Arbeit das Licht der Welt erblickt ist unbestritten.

Ich will mich kurz fassen: Deine Bauhauptung ist deshalb unhaltbar, weil *JEDE*
Produktion solange vorzufinanzieren ist, bis der Kauf aka"Tausch" stattfindet. Es ist dabei voellig gleichgueltig, welches Geldsystem praktiziert wird, gleichgueltig ob mit oder ohne Zins, letzteres stellt den Produzenten lediglich unter einen noch etwas hoeheren Verkaufsdruck aka"Tauschzwang", weil die Zeit als Faktor miteinbezogen ist.

Das Finanzproblem einer Produktionsvorfinanzierung fuer einen Goldproduzenten stellt sich entweder durch

a) bereits zuvor akkumuliertes Gold im Eigentum/Besitz des Produzenten, das er fuer die Finanzierung seiner laufenden Produktion bis zum Verkauf/"Tausch" einsetzt. Sofern die Menge des angehaeuften Goldes ausreicht, um die laufende Produktion an Mann/Frau Nachfrager zu bringen, findet keine Verschuldung seitens des Produzenten statt. Akkumuliertes Gold im Eigentum/Besitz des Produzenten stellt fuer ihn de facto ein Leistungsguthaben dar, das er anderen Nicht-Gold-Produzenten am"Tauschmarkt" an Leistung zu deren Nachteil vorzuenthalten in der Lage war. Die nominelle Schuld der Nicht-Gold-Produzenten sich selbst gegenueber besteht darin, dass sie ihre Produkte unter deren Leistungswert"getauscht" haben, denn auch Nicht-Gold-Produzenten muessen, wie alle Produzenten, ihre laufende Produktion VORFINANZIEREN!

b) keine oder eine unzureichend akkumulierte Goldmenge im Eigentum/Besitz des Goldproduzenten, seine laufende Produktion kann er nur ueber Verschuldung finanzieren. Konkret bedeutet diese Variante, dass er sich entweder bei Dritten Akkumuliertes leiht, und/oder seine Lieferanten um Zahlungsaufschub beim"Tausch" ersucht.

Ebensolche Gruesse zurueck
TD

-->Ganz genau!

Man muss ihnen die Vollstreckungsmoeglichkeiten nehmen und ihnen bei persoenlich-personellem Inkassoversuch die eigene Haut teuerstmoeglich verkaufen. [img][/img]

Gruss
TD

-->
>Ich meine, nun gilt es wie beim Schachspiel einige weitere Züge zu bedenken.
>Das gebunkerte GZ erscheint mir hier der letzte Zug vor Matt.

Da wuerde ich meinen, dass auch Gold nicht so falsch ist, da es nach Matt ja immer wieder ein neues Spiel gibt. Und altes GZ hat im neuen Spiel eher geringen Wert. und dass es zum Matt nicht mehr weit ist, davon bin ich ueberzeugt und hab daher die Angst nicht schnell genug switchen zu können.

Nun ja, wie auch immer, aus eigener Erfahrung hab ich ja schon ein kleines Matt erlebt (Aufloesung der DDR). Da war GZ so schlecht nicht, aber das rechtzeitige (bevor klar war, dass wir schnell die DM bekommen) Gehen in bestimmte Sachwerte (Immos, Gold ging ja nicht) waren bei weitem besser, das Gesparte zu retten.

-->>
>>Ich meine, nun gilt es wie beim Schachspiel einige weitere Züge zu bedenken.
>>Das gebunkerte GZ erscheint mir hier der letzte Zug vor Matt.
>Da wuerde ich meinen, dass auch Gold nicht so falsch ist, da es nach Matt ja immer wieder ein neues Spiel gibt. Und altes GZ hat im neuen Spiel eher geringen Wert. und dass es zum Matt nicht mehr weit ist, davon bin ich ueberzeugt und hab daher die Angst nicht schnell genug switchen zu können.
>Nun ja, wie auch immer, aus eigener Erfahrung hab ich ja schon ein kleines Matt erlebt (Aufloesung der DDR). Da war GZ so schlecht nicht, aber das rechtzeitige (bevor klar war, dass wir schnell die DM bekommen) Gehen in bestimmte Sachwerte (Immos, Gold ging ja nicht) waren bei weitem besser, das Gesparte zu retten.

Hallo Pulpo
und das obwohl der Umrechnungskurs von 1:1 (teilweise) bestimmt keine Entwertung war;-)
Auch bei 1:2 dem Rest konnte niemand in Tränen ausbrechen.
Und trotzdem waren die Sachwerte tatsächlich Trumpf.

Gruß EUKLID
PS Das einzige was beachtet werden muß ist,daß man den Sachwert auch durchhalten kann.

-->>>Da wuerde ich meinen, dass auch Gold nicht so falsch ist, da es nach Matt ja immer wieder ein neues Spiel gibt. Und altes GZ hat im neuen Spiel eher geringen Wert. und dass es zum Matt nicht mehr weit ist, davon bin ich ueberzeugt und hab daher die Angst nicht schnell genug switchen zu können.
>>Nun ja, wie auch immer, aus eigener Erfahrung hab ich ja schon ein kleines Matt erlebt (Aufloesung der DDR). Da war GZ so schlecht nicht, aber das rechtzeitige (bevor klar war, dass wir schnell die DM bekommen) Gehen in bestimmte Sachwerte (Immos, Gold ging ja nicht) waren bei weitem besser, das Gesparte zu retten.
>Hallo Pulpo
>und das obwohl der Umrechnungskurs von 1:1 (teilweise) bestimmt keine Entwertung war;-)
>Auch bei 1:2 dem Rest konnte niemand in Tränen ausbrechen.
>Und trotzdem waren die Sachwerte tatsächlich Trumpf.
>Gruß EUKLID
>PS Das einzige was beachtet werden muß ist,daß man den Sachwert auch durchhalten kann.

Hi Euklid,

ich weiss, tatsaechlich muss sich niemand ueber den Umtauschkurs zur DM beschweren. Letzten Endes waren bisher die Ostdeutschen die ganz grossen Gewinner des Umgestaltungsprozesses in Osteuropa. Ich bin allerdings der Meinung, dass es ein sehr grosses Glueck und eine absolute Ausnahme in der Geschichte ist. Mit anderen Worten ich bin dankbar dafuer.

Was die angesparten Vermoegen betrifft muss man allerdings sagen, dass sie recht bescheiden waren (bei etwa 1000 Ostmark Durchschnittslohn auch verstaendlich) und das weiterhin mit dem Umtausch ein erheblicher Kaufkraftverlust bei Waren des Grundbedarfs (Mieten, Lebensmittel, Energie, Wasser, teilweise auch Gesundheitsversorgungskosten) einherging. Andererseits konnte man ploetzlich einen Farbfernseher fuer ein 20tel des Preises kaufen. Also alles eine Frage wofuer gespart wurde... letztlich ein switch von einen Preissystem in ein anderes.

-->>>>Da wuerde ich meinen, dass auch Gold nicht so falsch ist, da es nach Matt ja immer wieder ein neues Spiel gibt. Und altes GZ hat im neuen Spiel eher geringen Wert. und dass es zum Matt nicht mehr weit ist, davon bin ich ueberzeugt und hab daher die Angst nicht schnell genug switchen zu können.
>>>Nun ja, wie auch immer, aus eigener Erfahrung hab ich ja schon ein kleines Matt erlebt (Aufloesung der DDR). Da war GZ so schlecht nicht, aber das rechtzeitige (bevor klar war, dass wir schnell die DM bekommen) Gehen in bestimmte Sachwerte (Immos, Gold ging ja nicht) waren bei weitem besser, das Gesparte zu retten.
>>Hallo Pulpo
>>und das obwohl der Umrechnungskurs von 1:1 (teilweise) bestimmt keine Entwertung war;-)
>>Auch bei 1:2 dem Rest konnte niemand in Tränen ausbrechen.
>>Und trotzdem waren die Sachwerte tatsächlich Trumpf.
>>Gruß EUKLID
>>PS Das einzige was beachtet werden muß ist,daß man den Sachwert auch durchhalten kann.
>Hi Euklid,
>ich weiss, tatsaechlich muss sich niemand ueber den Umtauschkurs zur DM beschweren. Letzten Endes waren bisher die Ostdeutschen die ganz grossen Gewinner des Umgestaltungsprozesses in Osteuropa. Ich bin allerdings der Meinung, dass es ein sehr grosses Glueck und eine absolute Ausnahme in der Geschichte ist. Mit anderen Worten ich bin dankbar dafuer.
>Was die angesparten Vermoegen betrifft muss man allerdings sagen, dass sie recht bescheiden waren (bei etwa 1000 Ostmark Durchschnittslohn auch verstaendlich) und das weiterhin mit dem Umtausch ein erheblicher Kaufkraftverlust bei Waren des Grundbedarfs (Mieten, Lebensmittel, Energie, Wasser, teilweise auch Gesundheitsversorgungskosten) einherging. Andererseits konnte man ploetzlich einen Farbfernseher fuer ein 20tel des Preises kaufen. Also alles eine Frage wofuer gespart wurde... letztlich ein switch von einen Preissystem in ein anderes.

Wenigstens wurden diejenigen noch etwas belohnt die jahrelang an ihrem Häusschen festgehalten haben und die ganzen Reparaturen unter unsäglichen Umständen der Materialbeschaffung gemacht haben obwohl sich damals kein eigenes Haus rechnete.

Gruß EUKLID
PS Dankbar braucht man höchstens dafür zu sein daß Kerle mit Sprüchen wie:Ich liebe euch doch alle verschwunden sind;-)
Dafür machen sich jetzt aber auch wieder Kerle der anderen Fraktion äußerst stark.
Die werden vielleicht am Schluß stammeln:Ich wollte euch doch nur die Löhne rasieren;-)
Oder:Ich wollte euch doch nur auspressen wie eine Zitrone;-)

-->>Wenigstens wurden diejenigen noch etwas belohnt die jahrelang an ihrem Häusschen festgehalten haben und die ganzen Reparaturen unter unsäglichen Umständen der Materialbeschaffung gemacht haben obwohl sich damals kein eigenes Haus rechnete.

Da blieb ihnen ja auch nix anderes uebrig. Wer ein Haus hatte bekam doch keine Wohnung...

>Gruß EUKLID
>PS Dankbar braucht man höchstens dafür zu sein daß Kerle mit Sprüchen wie:Ich liebe euch doch alle verschwunden sind;-)

Ich war letztes Jahr bei ein paar Freunden in meinem Alter (29) in der Slowakei. Bin schon froh, dass mir in den letzten Jahren so ohne weiteres Reisen leisten konnte von denen die Slowaken, obwohl gleiche Voraussetzungen (Bildung, Alter usw.) da sind, nur traeumen koennen. Und auch sonst geht es uns wirklich viel besser. Womit ich nicht sagen will dass es denen sehr schlecht geht. Ich gehe eher davon aus, dass sie auf laengere Sicht viel besser dastehen werden, weil sie wirklich fit sind und sich sehr gut auf schlechte Umstaende einstellen koennen. Auch halten ihre begrenzten Mittel sie nicht davon ab, trotzdem Lösungen zu finden. Da wird schonmal mit 50 Euro, einer grossen Adressenliste von im Ausland lebenden Slowaken, 10 Flaschen Sliwowitse und einem gefaelschten Interrailticket in der Tasche fuer 1 Monat auf Europareise gegangen und sogar die Haelfte des Geldes wieder mit nach Hause gebracht.

>Dafür machen sich jetzt aber auch wieder Kerle der anderen Fraktion äußerst stark.
>Die werden vielleicht am Schluß stammeln:Ich wollte euch doch nur die Löhne rasieren;-)
>Oder:Ich wollte euch doch nur auspressen wie eine Zitrone;-)

Ich erwarte eher so Sprueche wie"Was wollt Ihr, IHR habt mich doch gewaehlt!"

-->wie Du schreibst (und offenbar meinst), dann reißt bei mir der Faden des Verständnisses. Da komm ich nicht mehr mit! Durch"Sparen" schadet man - so hab' ich das jedenfalls gelernt! - niemandem, sondern"Sparen" bedeutet einzig und allein"Konsumverzicht" auf Seiten dessen der spart! Wer anders herum denkt, pervertiert die Begriffe. Denn niemand hat ein sozusagen gottgegebenes Recht darauf, daß andere zu seinem Vorteil"konsumieren"; - oder wie hast Du Dir das sonst gedacht?...

Ich möchte das jedoch nicht fortsetzen. (Mir fehlt auch die Zeit dafür!)

Du solltest übrigens Galiani lesen; - und nicht theoretische Überlegungen darüber anstellen, was er gesagt haben könnte; sowas geht meistens schief! Insbesondere, wenn man von einem geistig so unterschiedlichen Ausgangspunkt angeritten kommt, wie Du! Jedenfalls trifft auch Deine Vermutung über das, was Galiani Deiner Meinung nach wahrscheinlich über den Grund für den"auri sacra fames", den heiligen Hunger nach Gold, gesagt hat, leider überhaupt nicht zu.

Grüße

G.

-->>Aber wenn »Sparen=Vorenthalten v. Leistung z. Nachteil Dritter«
>wie Du schreibst (und offenbar meinst), dann reißt bei mir der Faden des Verständnisses. Da komm ich nicht mehr mit! Durch"Sparen" schadet man - so hab' ich das jedenfalls gelernt! - niemandem, sondern"Sparen" bedeutet einzig und allein"Konsumverzicht" auf Seiten dessen der spart!

Lieber Galiani,

ganz so harmlos, wie man Dir den Begriff des Sparens ganz offensichtlich beigebracht hat, ist dieses Thema nicht. Natuerlich habe auch ich von meinen Erziehern weit ueberwiegend diesen Begriff genau so wie Du praesentiert bekommen, jedoch wurde mir auch beigebracht, dass uebermaessiges Sparen Missbrauch sei, das letzten Endes anderen schade, und so etwas tut man nicht.

>Wer anders herum denkt, pervertiert die Begriffe.

Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden!

Du hast den Begriff Sparen eingebracht, ich habe zuvor ganz bewusst den Begriff Akkumulation (von Leistung) gewaehlt, um keine Begriffsverdrehung zu bringen.

Akkumulation von Leistung findet statt durch

a) einseitiger Verzicht auf Leistungsverbrauch (Sparen)
b) einseitiger Mehrleistungsverbrauch (Konsum)
c) einseitige Vorenthaltung zustehender Leistung anderer (Taeuschung, Betrug)

Gerade letzteres ist doch auch ein sehr aktuelles Thema, oder?

>Denn niemand hat ein sozusagen gottgegebenes Recht darauf, daß andere zu seinem Vorteil"konsumieren";

So sollte es sein.

>- oder wie hast Du Dir das sonst gedacht?...

Mit (Staats-)Gewalten und anderen heimtueckischen Keulen laesst sich vieles deichseln.

>Ich möchte das jedoch nicht fortsetzen. (Mir fehlt auch die Zeit dafür!)

Ja, einverstanden, kein Diskussionszwang.

Aber halten wir an dieser Stelle fest, dass meine Wiederlegung Deiner These, dass Gold ohne Verschuldung auf die Welt kommt, wg. den Kosten (der Leistung) der Produktionsvorfinanzierung bis zum"Tausch" (die jeder Produzent, was auch immer er produzieren mag, hat), eine gute Argumentation hat.

>Du solltest übrigens Galiani lesen;

Ja, ich werde auch dieses Buch lesen, voraussichtlich allerdings erst kommendes Jahresende, denn Tassie Devil hat nur Notebook und Internet im outback

>Insbesondere, wenn man von einem geistig so unterschiedlichen Ausgangspunkt angeritten kommt, wie Du!

Angesurft, bitte, das Reiten im Internet ist aus Sicherheitsgruenden strengstens untersagt. [img][/img]

>Jedenfalls trifft auch Deine Vermutung über das, was Galiani Deiner Meinung nach wahrscheinlich über den Grund für den"auri sacra fames", den heiligen Hunger nach Gold, gesagt hat, leider überhaupt nicht zu.

Ich begreife meinen Versuchsballon nicht als Malheur, aber ich werde das Buch lesen, Du hast mich etwas neugierig gemacht.

Und das ist eine meiner Online-Bibliotheken, die ich in Feld, Wald und Busch immer mit dabei habe:

http://www.elink.ibmlink.ibm.com/public/applications/publications/cgibin/pbi.cgi?CTY=AU

>Grüße
>G.

Best regards
TD

-->